В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
10 марта 2010 г. Мы — стареющая нация?
Гости – Елена Башкирова, Анатолий Вишневский.
Аудио: анонс –
Светлана:: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Я сегодня здесь одна, без Юрия Георгиевича, который в отъезде в данный момент. И я представляю вам моих гостей: это Елена Ивановна Башкирова, социолог… Здравствуйте.
Башкирова: Добрый вечер.
Светлана:: …и Анатолий Григорьевич Вишневский, директор Института демографии государственного университета - Высшей школы экономики. Здравствуйте. Я сегодня назвала программу: «Мы - стареющая нация?» Надо сказать, что я зацепилась глазом за недавний доклад ООН, где говорится в принципе о старении всего земного шарика. Ну, есть и в России непосредственно проблемы. Много всяких цифр и всяких интересных данных нашла. Я только хочу напомнить, что у нас идет веб-трансляция на сайте «Эха Москвы», и нас могут увидеть зрители RTVi. Для смс-сообщений телефон, как всегда, 8 985 970 4545. Присылайте свои мысли на тему, на которую мы будем сегодня говорить. Итак, что я посмотрела в докладе ООН? Что нынешний ритм старения не имеет прецедента в истории. Что просто мы стареем как-то совсем по-новому, и никогда такого не было. Что в 2045-м году число людей старше 60-ти лет будет превышать число детей до 15-ти лет. И это вообще по всему земному шару, получается. Что в самых развитых мира, где старение особенно стремительно, такая диспропорция уже давно наступила, то уже коней 90-х. Что сегодня средний возраст на планете составляет 28 лет, учитывая младенцев, а половина населения старше этого возраста и половина моложе. А к середине 21-го века это будет уже 38 лет - средний возраст человека на Земле. Ну и так далее. Пока на этом остановлюсь. Я хочу спросить: вот чем объясняется такая мировая тенденция? Кроме общеизвестного, что в развитых странах это улучшение здравоохранения и снижение рождаемости. Есть еще какие-то объяснения такому феномену?
Вишневский: Ну, вы знаете, других и не нужно. Потому что вот эти процессы, этот т.н. демографический переход, когда снижается смертность, а потом снижается рождаемость, они формируют другую форму возрастной пирамиды. Та классическая возрастная пирамида, которая существовала раньше - с широким основанием и узким верхом, она безвозвратно ушла в прошлое. Сейчас формируется и уже сформировалась во многих случаях совсем другая пирамида: узкое основание, идущее к тому же верху, но гораздо более прямым путем. И в этом, в принципе, нет ничего плохого. Это другая пирамида, это действительно что-то новое, это то, чего не было раньше. Но это …
Светлана:: Почему ничего плохого, мы еще поговорим. Меня, знаете, что удивило в этих общих цифрах и этих тенденциях? То, что есть ведь огромное количество стран, которые относятся к т.н. третьему миру, где до сих пор очень высокая смертность, где низкий средний уровень проживания и где рождается очень много детей. И у меня было такое ощущение, что все равно это как-то уравновешивает мировую тенденция. Но, оказывается, нет.
Вишневский: Вы знаете, уже это не так, как вы сказали. Во-первых, уже больше, чем у половины населения земного шара, рождаемость достаточно низкая. Она снижается везде. В Африке она еще довольно высокая, хотя и снижается тоже. А в других - она снижается быстро. Где быстрее, где медленнее.
Светлана:: А в Индии, например?
Вишневский: В Индии снижается, но не так быстро, допустим, как в Китае, где она была ограничена искусственно.
Светлана:: Насколько я знаю, сейчас уже не так серьезны эти препоны.
Вишневский: Нет, достаточно серьезны. Но в принципе это будущее всей Земли, потому что при той высокой рождаемости, которая сейчас еще существует в развивающихся странах, населении мира растет очень быстро. Это опасно просто для планеты. И, соответственно, снижается смертность. Конечно, она еще высокая, допустим, в Азии или в Африке, но даже в Африке уже нет такой высокой смертности, какая была, например, в России в конце 19-го века. То есть все уже сильно изменилось. Ну и, так, как они прогнозируют еще на несколько десятилетий вперед, то тенденции очевидны. Действительно, соотношение верха и низа возрастной пирамиды очень сильно меняется и изменится еще больше.
Светлана:: Елена Ивановна, есть что дополнить? Или ответ на этот вопрос был полным?
Башкирова: Нет, ну Анатолий у нас крупный специалист, он демограф. Я просто хочу сказать, что отсюда естественным образом вытекает вывод какой: что человечество, и в том числе Россия… спасибо вам, что вы догадались, посмотрели эту статистику и эту передачу организовали - мы должны приспосабливаться, должны разрабатывать вот эту вот модель этого нового существования. Потому что и мир, и, к сожалению, наша страна очень часто оказывается перед какими-то, когда происходят какие-то изменения, так, как будто они произошли прямо вчера, в ночь с субботы на воскресенье, и люди не готовы. А на самом деле, и если продолжить эту тему - я не знаю, может, я предвосхищаю ваши вопросы, потому что я бы здесь обратила внимание: ну понятно, что вся структура изменилась, что надо больше думать и пенсионеры должны больше зарабатывать, надо думать, как они должны проводить отпуск более активно, разрабатывать целые программы, но мне кажется, надо было бы поговорить о молодежи. Вот меня, например, очень занимает проблема молодежи. Потому что - вы знаете эти данные - у нас молодежь и подростковый возраст (подростковый у нас считается с 14-ти до 18-ти, по-моему, в официальной науке) примерно в два раза сократились. С одной стороны, демографы объясняют, что это есть некое эхо от 90-х годов, как было демографическое эхо войны в свое время, много мужчин погибло на войне - соответственно, мало родилось детей, и у этого малого количества детей родилось еще меньше, то есть мы с вами принадлежим к этому самому эху. Такая же проблема будет.
Светлана:: Теперь я хотела бы уже ближе к России и к тем цифрам, которые меня поразили применительно уже к нашей ситуации. Сегодня специалисты уже с такой неприятной уверенностью говорят о том, что население России будет неуклонно уменьшаться. Практически считается, что что бы мы ни делали, все равно оно будет уменьшаться. По сравнению с 93-м годом число россиян сократилось на 6,6 миллиона человек, несмотря на то, что прибывали миллионы иммигрантов, то есть реально наше коренное население сократилось, видимо, гораздо значительнее.
Вишневский: Ну, тут надо осторожно. Потому что основная масса этих мигрантов - это были те же русские, которые просто вернулись из других республик. Не все, но большинство.
Светлана:: Но, тем не менее, значительная часть все-таки - это представители именно других национальностей, других республик. Я тут, кстати говоря, просто вспомнила забавную ситуацию, когда я 7 марта, накануне праздника, шла по улице московской и видела, как развешивали флаги российские. И те, кто развешивали, это целые бригады людей в этих ярких куртках, были все таджики, которые говорили на своем языке говорили. И я подумала, что действительно все-таки у нас значительное уже изменение идет.
Вишневский: Ну да. Но эти таджики, может, как раз в ту статистику, о которой вы сказали, и не входят.
Башкирова: Потому что они нелегальные.
Вишневский: Нет, они легальные, но там еще требуется некий критерий регистрации. Понимаете, вот это неизбежное сокращение численности населения, конечно, связано в первую очередь с нашей возрастной пирамидой и с этим эхом. Еще эхо войны звучит немножко. Потому что каждые 25 лет примерно возобновляется. Но на него в 90-е годы наложилось резкое снижение числа рождений, это известно. И образовалась огромная выбоина в нашей возрастной пирамиде. Потому что, как я сказал, меняется общий контур возрастной пирамиды, но еще теоретически она должна иметь плавные края, а она имеет изрезанные края из-за всех этих потрясений, которые на нашу страну постоянно обрушивались в 20-м веке. И сейчас огромный провал в нижней части возрастной пирамиды. Это те, кто родились в 90-е годы, и те, из кого девочки сейчас становятся матерями и должны рожать, но даже если они и будут рожать, то их мало. Причем на миллионы меньше. Поэтому они не в состоянии обеспечить то число рождений, которое нужно, чтобы естественная убыль населения…
Светлана:: А традиции многодетный семей у нас так и не появилось? К сожалению, это пока не про нас.
Вишневский: Ну, как и везде, есть какая-то часть многодетных семей, их немного. Но основная масса, конечно, это городское население - одно-, двухдетная семья, и я думаю, что никуда вы от этого не денетесь.
Башкирова: Хотя ориентация чисто теоретически есть. Очень интересно - мы когда задаем вопросы, связанные с семьей, с браком, с регистрацией брака, удивительно: у нас, конечно, общество традиционалистское. И молодые ведь вот все время говорят: институт брака уже умер, уже эти т.н. «гражданские браки», хотя это не очень корректно, я боюсь при демографах говорить, ну это незарегистрированные браки. Все равно молодежь и молодые девушки хотят замуж, кроме венчания хотят зарегистрировать, все хотят, чтобы были дети. Например, 74% населения считает, что мужчина (не женщина, про женщину понятно) должен иметь ребенка. И все-таки большинство хотят, по нашим исследованиям, хотят двоих-троих детей. В реальности - один-два.
Вишневский: Ну это повсеместная ситуация. Есть страны, в которых немножко получше, я имею в виду европейские страны…
Башкирова: Ну а северные страны же не воспроизводят - Дания…
Вишневский: Но, как правило, ни в одной стране нет достаточного уровня рождаемости.
Светлана:: И поэтому считается, что к 2025 году, а это очень близко, страна может потерять еще 11 миллионов человек.
Башкирова: Ну и что?
Светлана:: Это что, не страшно?
Вишневский: Нет, я думаю, что это неприятно, как минимум. И главное, тут даже, может, количество - это само собой, но вот это вот сокращение, сжимание численности молодежи… Ведь молодежь, как вы понимаете, это напор, это энергия. Общество теряет своего…
Светлана:: Это важно, да. И, кстати говоря, вот последнюю цифру приведу, которая меня поразила из того обилия всяких неприятных сведений, которые я почерпнула, готовясь к программе. Это то, что к 50-му году мы по численности населения будем отставать от Вьетнама.
Вишневский: Ну, понимаете, тут не только наша вина, но и заслуга Вьетнама. И мы от многих стран будем отставать, потому что там происходит демографический взрыв.
Светлана:: Ну, там, кстати, тоже не самая взрывная ситуация.
Вишневский: Нет, взрывная. Но как там будет к 50-му… мы сейчас уже на 9-м месте, и, конечно, мы еще пропустим много стран вперед себя.
Светлана:: Я хотела вас вот о чем спросить. Дело в том, что я не очень понимаю, почему у нас это старение идет такими темпами. Потому что здравоохранение у нас не на высоком уровне, средний уровень жизни у нас все-таки гораздо ниже, и иногда нам кажется, что просто даже преступно ниже, нежели в развитых странах. Вроде мы все-таки по уровню жизни на данный момент не находимся в какой-то уж совсем тяжелой ситуации. Ну как-то, более или менее, все-таки не самая отсталая страна. А почему у нас идет такими темпами старение?
Вишневский: Вы знаете, я, прежде всего, хочу сказать… Нет, ну старение-то идет по той причине, прежде всего… Есть два вида старения: старение снизу - это когда снижается рождаемость, и старение сверху - когда снижается смертность у пожилых людей. Во всех развитых странах идет сейчас уже старение сверху, а у нас еще идет старение снизу.
Светлана:: А, у нас еще старение снизу.
Вишневский: И в результате мы пока выпадаем из очень важного процесса. Дело в том, что хотя все говорят - старение, старение, и уже такое клише, страшилка, но на Западе имеется как бы такой, не то чтобы обратный процесс, но какая-то инверсия, которая заключается в том, что из-за снижения смертности в старших возрастах старость как бы отодвигается. И даже появилось такое понятие в демографии - перспективный возраст, когда возраст измеряется не числом прожитых лет, а числом лет, которые остается прожить. И вот по этому параметру большинство развитых стран не стареет, а молодеет. В том смысле, что, допустим, сегодняшнему 60-летнему предстоит прожить столько, сколько 20 лет назад 50-летнему. Но нас этот процесс пока не затронул. Вот ведь в чем беда. И поэтому они могут отодвигать пенсионный возраст, допустим, потому что вышедший на пенсию человек еще имеет перед собой…
Светлана:: Большую отдельную жизнь, можно сказать.
Вишневский: Да. А у нас если отодвинуть, то просто все до выхода на пенсию…
Светлана:: Поумирают. Особенно мужчины.
Вишневский: Да. Поэтому развитие часто ставит проблемы, но, в то же время, создает какие-то пути их решения. И вот это такой естественный процесс, который отложил или немножко отсрочил старение или изменил даже эту тенденцию. В каком-то смысле можно даже сказать, что население европейских стран или Японии или США хронологически стареет, но в терминах перспективного возраста молодеет. А у нас этого не происходит.
Светлана:: И качества жизни, если на то пошло. Потому что ведь до глубокой старости люди продолжают быть вполне активными и часто работают или волонтерами выступают и помогают в каких-то социальных сферах.
Вишневский: Но просто там действительно возраст выхода на пенсию выше. Но, понимаете, у нас 60-летний мужчина имеет перед собой меньшую жизнь, чем там 65-летний. И если нам отложить до 65-ти, так у него ничего не останется.
Светлана:: Надо сначала дотянуть до пенсии, да.
Башкирова: А я бы здесь еще добавила - вы, наверное, со мной согласитесь, - что у нас все-таки очень высокий уровень травматизма, и в основном он связан с высоким достаточно уровнем алкоголизма.
Светлана:: Да, это беда. И вот интересно. Смотрите, поскольку нам пока не очень отодвинуть вот этот верхний предел и немного, как я понимаю, мы можем сделать, чтобы побороться с вот этим процессом, нам нужно, видимо, решать проблему снизу вот в этой пирамиде. То есть как-то повышать рождаемость.
Вишневский: Так вот именно что мы не можем ее решить из-за того, что там очень мало народу.
Светлана:: Ну, значит, остается один путь: увеличить число детей.
Вишневский: Вот если бы мы могли, можно теоретически, отремонтировать возрастную пирамиду, приняв какое-то количество людей этого возраста, этих годов рождения, 90-х годов рождения.
Светлана:: То есть такую устроить преференцию для тех, кто в этом возрасте.
Башкирова: Для женщин. То, что делается в Австралии, кстати говоря.
Светлана:: И не только в Австралии. В европейских странах во многих есть. Я знаю, например, что Германия активно в этом отношении работает. Там молодому человеку приехать на работу, получить хорошую работу и получить все полагающиеся…
Вишневский: Работу, учебу, есть каналы учебы.
Светлана:: Учеба бесплатная для многих, практически для всех сейчас. То есть делают всевозможные такие вот пассы для того, чтобы молодежь ехала, и это дает результат.
Вишневский: Для этого нужна очень продуманная миграционная политика. Пока не видно.
Светлана:: И вот ведь на что я обратила внимание - даже в европейских странах, где очень озабочены, конечно же, вот этой подступившей еще раньше проблемой старения, они действительно очень многое делают для того, чтобы как-то нивелировать ее. Например, во Франции - как раз про усыновление говорим международное - это тоже активный процесс, который тоже дает свои результаты. Семьи берут к себе детей, и это уже граждане вырастают этой страны. Так вот, во Франции целый государственный департамент создан, который помогает и обеспечивает тех, кто берет детей из-за рубежа, чтобы привозили именно молодежь и таким образом пополняли. У нас почему-то… я не знаю…
Башкирова: Наших детей отпускают, и мы знаем о судьбе многих.
Светлана:: Во-первых, отпускают. Ну, многих не многих. Я это не поддерживаю, потому что давайте оглянемся на тех, что у нас живут. Поэтому, я думаю, что те 14 или 15 человек, которые, к моему глубокому сожалению, трагически погибли за рубежами, они ничто в сравнении с 2-мя тысячами и более детей, которые каждый год гибнут в нашей стране от жестокости собственных взрослых. Меня убивает то, что именно дети, которые у нас на вес золота каждый, вот возможно все. Две тысячи в год погибает просто от жестокого о небрежного отношения взрослых. Вот этого мне не понять никогда. Чего поощрять-то рождение, когда не бережем тех, что родились?
Вишневский: Ну, наверное, все-таки тоже и эти две тысячи не делают погоды. Рождается около миллиона.
Светлана:: При нашей ситуации делают.
Вишневский: Другое дело, что это трагедия этих детей и этих семей. Дело все-таки не в этом, а дело в том, что уровень рождаемости у нас все-таки недостаточный, и при этом смертностью мы сильно отличаемся от других стран - у нас очень высокая смертность…
Башкирова: Ну детская смертность, кстати, не очень.
Вишневский: Нет, детская не очень. Детская у нас нормальная, сейчас снижается. Там все нормально. А вот то, что не снижается смертность взрослого населения, это, конечно, огромная проблема. Я бы сказал, даже в каком-то смысле вообще одна из центральных проблем нашей страны. Потому что - что ценнее и важнее, чем жизнь сограждан?
Светлана:: Ничего ценнее. Ни на глобальном, ни на частном уровне ничего ценнее нет. Сейчас несколько смс-сообщений прочту, нам присылают. «Природа Земли не такая дура. Нас и так больше, чем надо, на пару миллиардов. Наверное, в этом все дело». Ну, если рассуждать с точки зрения, что надо как-то ограничить популяцию, может, оно, конечно, и так, но…
Вишневский: Нет, ну это разумное замечание. Так оно и есть, но…
Башкирова: Но войны и болезни все-таки тоже делают свое дело.
Светлана:: Да. Еще нам пишут. «Ребенок родился в 94-м году - с трудом набрали два класса по 25 человек. Кто будет рожать?» Ну да, есть такая проблема. В школе, где учится сейчас моя дочь, по счастью, 1-й, 2-й - там три класса по 25 человек, но я в прошлом году была на выпускном, и там выпускали один класс, и в этом классе было что-то человек 15. Один был 11-й класс, человек 15 было! Я ахнула. А оказывается, это довольно распространенная ситуация, когда вот в этом молодом поколении совсем мало…
Вишневский: Вот это эта яма. Мы сейчас из этой ямы… Как раз, вернее, мы в эту яму-то по-настоящему и входим сейчас. Потому что до этого у нас возрастная структура за счет прошлых периодов развивалась более благоприятно.
Светлана:: «Объясните, пожалуйста, кому это девочки должны рожать?» Да никому. Себе, Александр. Только себе. Что за странный вопрос? Почему обязательно надо кому-то? «В России вообще рожать не надо, - пишут нам, - государству рабы не нужны». Ребят, это все разговор в пользу бедных, действительно. «Людей надо беречь и не использовать». Ну, людей надо беречь, но люди сами себя поберечь должны. Мне, честно говоря, непонятно - тут из интернета сообщения. Например, студент из Тамбова пишет: «Нас просто уничтожают последовательно и точно... Россия - это такая всемирная свалка отходов. Посмотрите на молодежь, они просто умирают в пьянстве и наркотиках, а наше "уважаемое правительство" этого не хочет даже видеть. Не докричишься не до кого и все бесполезно». Ну, во-первых, что называется, счастье каждого - дело рук каждого. Если молодежь пьянствует и наркотики принимает, наверное, все-таки молодежь в этом тоже виновата.
Вишневский: Ну, немножко виновата, но общая социальная ситуация, конечно, тоже имеет значение. Нельзя все перекладывать на государство, но нельзя от всего его и освобождать.
Светлана:: Я просто за разделение ответственности. И семья, и сам человек отвечает за это.
Башкирова: Я не знаю статистику по молодежи, но мне кажется, это все-таки расхожее мнение.
Вишневский: Я вам хочу сказать, все-таки демографическая ситуация в Москве лучше, чем в России. Это как отдельная страна. Значит, может быть. Но, значит, нету этого в других местах, в других городах.
Башкирова: Ну вот у нас есть молодежное исследование. Мы опросили об уровне тревожности: на 1-м месте, кстати говоря, наркотики и алкоголизм у молодежи у самой. Они не просто признают, а они говорят, что они этого не хотят, они этим заниматься не будут. Поэтому - я не знаю сейчас статистики, но я не думаю, что вот прямо вся молодежь.
Светлана:: Не вся, но многие.
Башкирова: Многие, я знаю.
Светлана:: Как вы, кстати относитесь к предложению тестировать студентов на употребление наркотиков?
Башкирова: Не знаю. Сложный вопрос.
Вишневский: Я с очень большой осторожностью отношусь к такого рода предложениям.
Светлана:: Хотя, с другой стороны, уже не знаю, как быть в этой ситуации.
Вишневский: Понимаете, тестировать - это должно быть большое доверие к тем, кто тестирует, а его нет.
Светлана:: И чтобы не поломали жизнь потом.
Башкирова: Должна быть конфиденциальность.
Светлана:: Мы сейчас прервемся на несколько минут, потому что наступило время новостей середины часа. Сразу после этого продолжим разговор о том, что вообще делать - у нас население стареет, причем очень стремительно. И об этом мы продолжим разговор сразу после новостей.
Новости
Светлана:: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». И мы сегодня говорим о такой, может быть, трудной теме, как старение населения - вообще во всем мире и в России в частности. Оно у нас идет, к сожалению, стремительно. В ближайшее время еще мы на несколько миллионов сократимся. И вот мы сегодня говорим об этом с Еленой Ивановной Башкировой, социологом, и с Анатолием Григорьевичем Вишневским, директором Института демографии государственного университета - Высшей школы экономики. Значит, мы на чем остановились? Мы остановились на том, что я читала ваши смс-сообщения. И они здесь идут себе идут, и в основном люди говорят о том, что рожать нет никаких условий, никаких социальных условий, никакой поддержки со стороны государства. Хотя, наверное, это все-таки не так. Потому что последнее время что-то государство предпринимает для того, чтобы помогать молодым семьям, но, может быть, это не то и не так и не в такой степени и не так быстро. На ваш взгляд, что недорабатывает государство в помощи тем, кто еще может пополнить население?
Башкирова: Давайте я тогда начну. Я хотела бы вернуться несколько к проблемам молодежи. Чего не хватает. У нас вообще отсутствует общая стратегия. Да, у нас есть отдельные проекты, и достаточно много делается. Вы сами знаете. И по медицинской части. Ну вот проекты есть. И Голикова, кстати говоря, хороший министр. И они собираются там с 11-го года финансировать общую диспансеризацию, и много другого. Но, понимаете, это все отдельно выхваченные какие-то идеи. Вот есть идея - да, конечно, это хорошо - вакцинация. Давайте дадим деньги - делают. Диспансеризация и так далее. Сейчас очень много пишут, кстати говоря, о йододефиците. Практически каждая вторая или третья, по-моему, медицинская публикация - на эту тему. Для этого есть возможности, есть очень хорошие препараты. Все это можно делать. Но мне кажется, все-таки когда мы говорим о любой политике социальной, национальной, надо начинать с очень глобальной стратегии, в которой должны принимать участие очень разного уровня специалисты - и демографы, и социологи, и психологи. Потому что все вот эти важные решения, как мы знаем из наших исследований, никаким образом у нас не подкрепляются ни социологическими исследованиями, ни, тем более, какой-то психологической поддержкой. Умные люди принимают какие-то решения, народ возражает, как это было многократно, потом опять идут на попятную. Что бы я вот сделала? На что, мне кажется, надо бы обратить внимание, у меня вот душа болит, честно говоря, если мы говорим про подростков. У нас очень много таких групп. И по поводу пенсионеров душа болит. По поводу всех, вообще-то говоря. Но мы сегодня говорим про молодежь. Вот смотрите, это очень специфическая категория, и мы часто очень забываем - сколько критики в адрес молодежи! И какие-то сумасшедшие, ненормальные, кого-то забили, им нечего делать. Понимаете, люди забывают, что есть объективные медицинские, физиологические факторы, которые надо учитывать. Это безумно сложный возраст. Я вот говорила со своей подругой, которая врач - она мне тоже открыла глаза на многие вещи. Представляете, это одновременно где-то с 14-15 лет идет… это же ужасный стресс - все растет, все меняется, появляются гормоны, люди просто потеряны, они не знают, что делать.
Светлана:: Они и сами с собой-то справиться не могут.
Башкирова: Они не могут справиться, с одной стороны. С другой стороны, практически общество вот этот момент вообще никак не учитывает. Их обзывают какими-то там сумасшедшими, плохо воспитанными.
Светлана:: На самом деле, это так тяжело выдержать.
Башкирова: Тяжело.
Светлана:: Извините, на одну секунду вас прерву, потому что позавчера буквально я была в гостях у своей приятельницы, у нее две дочери, и вот одна из них 15-летняя. Причем это так странно… Она выросла на моих глазах и всегда была образцовой девочкой, замечательной, с массой увлечений, читающей, ну просто замечательной! Как подменили человека. И родители на стенку лезут, и я понимаю, что даже у меня, человека, который просто рядом, нервы сдают, потому что это невозможно выдержать. И смотрю на эту девчонку, а у нее настроение меняется каждый три минуты - то плачет, то смеется. И я понимаю, что что-то с ней такое происходит!
Башкирова: Это организм. Это объективные вещи. А потом смотрите, если организм не получает нормального питания, я даже не говорю о качестве пищи, о генных этих самых модифицированных продуктах. Я говорю, просто если не хватает каких-то витаминов, минеральных веществ, организму надо какое-то замещение. Поэтому люди тянутся к тем же наркотикам, к курению, к алкоголизму. Эти моменты не учитываются. Считается, что просто человек не пил, не курил, и вдруг его кто-то научил, и он начал. Вот эти моменты не учитываются. Во-вторых, нужно движение. В этот момент необходима просто такая вот физическая загрузка. Люди должны либо заниматься спортом, либо быть в каких-то лагерях - помните, были, какие-то «Зарницы», кадетские корпуса? Сейчас есть позитив тоже. Но это надо обязательно, особенно мальчикам, да и девочкам.
Светлана:: То есть загружать и загружать. И то не всегда помогает.
Башкирова: И нужны воспитатели, и нужен контроль, учитывая вот эти всякие моменты с педофилией, которые всех нас тоже волнуют. Смотрите, есть, например, хороший тоже опыт комитетов солдатских матерей. Как они контролируют - они приезжают, открывают кастрюли с супами, там очень хороший контроль.
Светлана:: Да и то. И то.
Башкирова: Это все должно ходить вот в эту вот стратегию.
Светлана:: Солдат тоже не жалеем до сих пор, хотя они тоже - та самая молодежь, которая потом детей родит.
Вишневский: Знаете, я вот хочу сказать по поводу семейной политике. По сути-то речь идет о семейной политике.
Башкирова: Конечно.
Вишневский: Что все-таки вот мы говорили тут, что семья очень сильно меняется, люди меняются. Но подростки - ладно, подростки были всегда.
Башкирова: Эти проблемы будут всегда, это не связано.
Светлана:: Конечно. Это пережить надо.
Вишневский: Но меняется сам тип отношений, брак меняется, семья меняется, как-то перестраивается. Это не исчезает никуда, просто принимает другие формы. И любая политика должна учитывать эти изменения. Политика тоже должна модернизироваться. И, по сути, эти самые изменения - это тоже проявления модернизации. У нас сейчас о модернизации много говорят, но часто сводят это просто к технологической модернизации. Вот модернизируется семья, вот она трансформируется. И нужно подбирать ключи семейной политики именно к этой семье, к женщине, которая имеет высшее или среднее образование, которая работает, делает карьеру. А у нас начинают пропагандировать традиционные семейные ценности, которые были хороши, но они были хороши в сельском населении, которое совсем по-другому жило. Поэтому можно не с тем ключом подойти.
Светлана:: А эта модернизация посложнее любой другой.
Вишневский: Да. Но та стратегия, о которой вы говорите, должна быть модернизационной тоже. Тут нужно учитывать все эти перемены и не ужасаться каждому изменению и не называть гражданским браком незарегистрированный брак, а понять, что есть эти нерегистрируемые браки, почему-то они пользуются популярностью везде. Значит, что-то за этим есть.
Светлана:: Значит, должна быть другая система ответственности, взаимодействия.
Вишневский: Есть такое явление, как откладывание рождения. Сейчас женщины везде…
Светлана:: Позже стали рожать.
Башкирова: И в Европе, и в Америке.
Вишневский: А люди высвобождают себе какое-то пространство в жизни, чтобы пожить. Если давать этому только какую-то морализаторскую оценку, что вот, они эгоисты, то это будет как раз мимо цели. Потому что надо понять: семья получила такую возможность, она ее использует. Все равно от детей никто… ну, не никто, есть люди, которые отказываются, но все-таки основная масса людей хочет и детей, и семью, и они не придают, может быть, того значения регистрации брака, но это ж не значит, что этих семей нет, эти семьи существуют. Только они не зарегистрированы. Люди на это смотрят по-другому, а власть часто или законодатель не хочет по-другому. Он хочет смотреть только так, как смотрели всегда.
Башкирова: Нужна модернизация подхода.
Светлана:: Хочу еще одну смску прочесть. «Госпожа ведущая, снимите розовые очки и выйдите на улицу: мы одна из самых нищих по уровню жизни народ, поэтому нет людей…» - в общем, короче говоря, мне говорят, что я не знаю жизни. Нет. Очки у меня самые обычные, не розовые. Все я прекрасно вижу. Я только хочу сказать, что нет прямой зависимости уровня рождаемости от благосостояния. Потому что мы прекрасно знаем, что в нашей, например, стране самый высокий уровень рождаемости в самых бедных республиках - например, на Кавказе. И в той же Средней Азии или просто в Азии - самый высокий уровень рождаемости. И в Африке, где люди мрут от голода, рожают и рожают очень много. В самых развитых странах, где уровень благосостояния высокий - например, в Швеции, - уровень рождаемости очень низкий. Поэтому, гражданчик, вы тоже, может, очки снимите или оденьте и почитайте что-нибудь, да. «С нашими доходами рожать - слишком большое удовольствие». «Работаем в библиотеке - кругом одни пенсионеры, у которых доходы: зарплата плюс пенсия». Короче говоря, смысл в том, что, опять же, денег нет. Еще раз говорю - дело не в доходе. Мне кажется, что у нас, в нашей основной, европейской части страны сошлись два таких вот фактора, как отсутствие этих семейных ценностей, которые присущи, например, южным или азиатским народам, и при этом низкий уровень жизни, который вроде как не свойствен европейским странам.
Вишневский: Понимаете, у них семейные ценности - как были когда-то в России. Но они были в других условиях. А их невозможно такими сохранить, какими они были. При том учете, что была огромная смертность и огромная часть рожденных детей умирала.
Светлана:: Кстати говоря, вспомнила то, что касается послевоенной ситуации, когда была чудовищная демографическая ситуация, выбито было огромное количество мужчин. Я помню, если мне не изменяет память, тогда была снята с мужчин ответственность за детей рожденных, то есть они как бы…
Вишневский: Ну нет, не совсем…
Светлана:: Не совсем так? А как там было придумано, что как-то очень подстегнули рождаемость?
Вишневский: Нет, ее не надо было подстегивать. Просто мужчин не хватало. Но все равно алименты существовали.
Светлана:: В законном браке. А вот то, что касалось каких-то сторонних связей, там как-то снимали ответственность за рождение внебрачных детей. По-моему, такое было.
Вишневский: Нет, может, тогда на этом не слишком акцентировали внимание, но как раз тогда-то было ужесточение всех этих моральных правил.
Светлана:: А вот я читала, что сразу после войны было послабление в этом смысле.
Вишневский: В 46-м году ужесточили проблему развода, усложнили, и так далее.
Башкирова: Но мужчины, которые имеют ребенка не в браке, они, если в суд на них не подали, имеют право не платить элементы, согласно нашему закону.
Вишневский: Да. Но, видите, в европейских странах существуют контракты, которые не означают брака, но они означают определенную материальную ответственность. У нас, насколько я знаю, этого нет. Это тоже какое-то отставание от динамики жизни.
Светлана:: Так. Теперь вот что хотела сказать. Смотрите. То, что, опять же, вычитала. Мы говорили с вами об этом во время рекламной паузы. То, что, например, в таких странах, как Китай, где есть все-таки ограничения по рождаемости, Вьетнам, в связи с тем, что появилась уже возможность увидеть на подступах на УЗИ пол ребенка, даже на ранних стадиях определить пол ребенка, там такая искусственная селекция идет на этом уровне: хотят мальчиков, особенно когда мало детей в семье. И в этих странах число мужского населения растет, а женского, соответственно, сокращается. Например, в некоторых странах даже трудно уже найти невесту, потому что…
Вишневский: В Китае, прежде всего.
Светлана:: Например, в Китае, да. У нас в стране нету никакой тенденции - больше женского или мужского населения становится?
Вишневский: Нет, ну это т.н. селективный аборт. У нас этого нет. Хотя это есть во всех развивающихся странах. Это есть даже, допустим, в Грузии или в Азербайджане. Но в России, насколько я знаю, это не практикуется в массовых масштабах. Может, отдельные случаи есть. Но поскольку у нас очень высокая смертность мужчин, то их рождается нормальное количество, а к определенному возрасту… еще какая-то часть в тюрьме сидит…
Светлана:: Теперь вот хотела привести вам реплику Татьяны Голиковой. Мы упоминали уже ее. Она считает, что в России все-таки необходимо каким-то образом уменьшать число абортов, и привела конкретные цифры. В 2008 году было зарегистрировано 1714 миллионов рождений и 1234 миллионов абортов. Это учтенных. Соответственно, почти сопоставимо.
Вишневский: Вы знаете, тут вот я никак не могу согласиться с Татьяной Голиковой. В каком смысле? Конечно, это плохо, что аборты. Но то ли она поздно проснулась, то ли уж я не знаю, что. Дело в том, что абортов у нас сейчас с каждым годом становится меньше, они сокращаются.
Светлана:: Ну потому что все-таки контрацепцией овладели.
Вишневский: Да. И вот то, чего очень долго не могли в советское время добиться, сейчас очень быстро происходит. Вот сейчас у нас уже меньше… Это огромная величина все-таки - на сто родов сейчас, кажется, 90 абортов. Но было 300. То есть огромный есть прогресс. И в этих условиях вдруг начинают говорить о том, что надо запретить аборты.
Светлана:: Церковь очень громко стала говорить об этом.
Вишневский: Ну нет для этого оснований. Конечно, аборт - это зло. Конечно, с абортами надо бороться. Конечно, надо отговаривать. Но все-таки, когда говорят, что если мы снизим на 20% аборты, это нам даст 20% прироста числа рождений, все-таки политика направлена на то, чтобы люди и зачинали сознательно, а не рожали, если женщина, извините, подзалетела, ее хватать и заставлять рожать.
Светлана:: Да, толку не будет. Сдаст в сиротское учреждение.
Вишневский: Поэтому с абортами надо бороться, но я противник запрета.
Башкирова: Я думаю, Голикова здесь имела в виду другое. Я бы ее здесь поддержала, но несколько под другим углом зрения. Она имела в виду не сами аборты как таковые, а то, чтобы люди также и контрацепцией не очень увлекались.
Вишневский: Ну как не увлекаться, если люди живут в браке? Это нормально.
Башкирова: Нет, ну речь идет о том, что все-таки у нас семья… мы же говорили, что семья - 1-2 ребеночка…
Светлана:: А для воспроизводства сколько? 2-3 надо?
Вишневский: Надо 2-3. Но понимаете, все-таки это право семьи. Если они хотят, они будут иметь больше, не хотят - будут иметь меньше.
Башкирова: Я говорю об образе, о тех традициях, которые существуют в обществе. Ведь смотрите, у нас в этом смысле была, мне кажется, совершенно перекошенная картина. Вот мы только завершили исследование, я вам показывала результаты - исследование европейских ценностей так называемых, в том числе мы изучали семейные ценности. 49 стран присутствовало. Когда я каждый раз докладываю результаты, мне люди, в основном европейские, очень много католических стран, где аборты вообще не то что запрещены, но они резко осуждаются просто обществом, вот, и там, конечно, когда они видят эти данные, они просто не верят этому. Почему у нас это произошло? Это же не в традициях ведущих стран. Это произошло и после войны в том числе, хотя у нас не хватало людей. Вы вспомните, когда были все эти аборты…
Светлана:: Но там-то были просто чудовищные условия жизни.
Вишневский: Это произошло, потому что то ведомство, которое сейчас возглавляет Голикова, его возглавляли многие - было министерство, был Минкомздрав и так далее, и все они, когда весь мир развивал контрацептивы, просвещения такое…
Светлана:: У нас, наоборот…
Вишневский: У нас, наоборот, все зажимали и людям ничего не оставляли.
Башкирова: И это никак не осуждалось обществом, я хочу сказать. Конечно, эти аборты есть и будут, и по медицинским показаниям. Кстати говоря, вот последние данные этого исследования говорят, что снижается количество, несильно, но все-таки процентов даже на 10 за 10 лет снизилась вот эта реакция. То есть люди осуждают. Потому что раньше не осуждали. Об этом говорили даже с гордостью.
Вишневский: С гордостью - не знаю.
Светлана:: Скажите, пожалуйста, а вот то, что касается каких-то исследований - может, проводились - по поводу того, насколько все-таки какие-то социальные шаги навстречу в смысле улучшения жизни для молодой семьи, вот эти самые доплаты на рождение второго ребенка и так далее - они как-то все-таки немножко влияют на картину рождаемости или нет?
Башкирова: Статистика говорит, что влияет. Но мы не знаем, насколько можно доверять этой статистике.
Вишневский: Нет, ну эта статистика подтверждает, что да, с 2007 года у нас тенденция позитивная.
Башкирова: И напрямую связана вот с теми шагами правительства, с материнским капиталом.
Вишневский: Но опросы немножко настораживают. Потому что были такие опросы, когда спрашивали, повлияет ли это на ваше решение, и, как правило, говорят «нет». То есть тут может быть такое, что часто бывает, кстати, и есть такой опыт во многих странах, когда вводят какие-то меры, люди на них быстро реагируют, рожают первого или второго ребенка, но это не значит, что они потом родят третьего. То есть они как бы раньше просто выполняют свой план, а план не меняют. Ну посмотрим. Я думаю так. Позитивную тенденцию отрицать нельзя, конечно, но…
Башкирова: Но уповать, что так будет…
Вишневский: Но надо еще подождать, чтобы давать окончательную оценку.
Башкирова: Нет, ну корреляция некоторая есть, потому что, по нашим данным, среди причин, почему вы не рожаете, естественно, на первое место в основном ставят все-таки материальные условия жизни.
Светлана:: «На ребенка материальная помощь - 100 рублей в месяц. О какой демографической программе вы говорите?» - Борис говорит, что собака премьера съедает на 100 рублей за завтраком. Ну да, пособия детские - это, честно говоря, издевательство. Я считаю, что тут либо действительно перейти на какую-то сугубую адресность, либо я не знаю, повышать всем. Потому что то, что сейчас дают… ну, не 100 рублей, но во всяком случае очень мало. И это, конечно же, безумие. «Сколько детей у гостей?» Ну вот я узнала уже, что у Анатолия Григорьевича двое. Елена Ивановна?
Башкирова: У меня одна дочечка.
Светлана:: И у меня одна, да. Так. «Условий нет». В общем, все ссылаются все время на вот эти самые социальные условия. «Проведите опрос молодых семей: квартира, садик, школа - как работать матери?» Ну это все понятно.
Башкирова: Мы провели все эти исследования. Мы все знаем. Мы проинформировали и общество, и людей, которые принимают решения. Они тоже в основном знают. Мы не можем сказать, что люди сидят за розовыми или какими-то черными очками. Но надо тоже понимать, что у нас весь этот бюджет - это лоскутное одеяло: ты сдернул от военных, перекинул на мамочек молодых, и стало плохо военным.
Светлана:: Вот я и думаю - так ли нужно нам было Олимпиаду 14-го года в Сочи? Крамольная и непатриотичная мысль. Олимпиада в Ванкувере ничего не принесла, и у нас, боюсь, тоже ничего не принесет. И не знаю, как дальше будут использоваться эти объекты.
Вишневский: Вопросы о приоритетах, конечно, все время стоят. Это и к здоровью относится.
Светлана:: Вот патриотизм в чем? В том, чтобы провести Олимпиаду у нас, или в том, чтобы, может, на эти средства поддержать огромное количество семей молодых? Я не знаю, в чем больший патриотизм. Вот бросайте в меня камнями, но я, честное слово, не понимаю, где больший патриотизм.
Вишневский: Вы знаете, сейчас очень все встревожены результатами ванкуверской Олимпиады. И, конечно, неприятно. Но было бы странно… Вот я говорил, и это известный факт, что мы от всех стран отстаем по продолжительности жизни, у нас самый высокий уровень смертности и так далее.
Башкирова: Качество жизни какое у нас.
Вишневский: Ну странно, что в такой ситуации можно занять первое место на Олимпиаде. Это было бы даже как-то немножко… Все-таки успехи на Олимпиаде должны отражать как-то успехи в здоровье. Спорт - это все-таки часть здоровья нации.
Светлана:: Ну что, давайте мы тогда… Вот здесь нам пишут, уже на аборты откликаются: «Это выход из ситуации». Ну, знаете, пойдут подпольные. И сколько женщин будет искалечено. Так.
Вишневский: А главное - сейчас это уже ничего… Вы знаете, иногда очень наивно рассуждают. Одна женщина, депутат, сказала, что если отменить аборты, то можно в пять раз увеличить число рождений. Она просто не понимает, что такого числа зачатий нет. Если вы запретите аборты, то вы только получите небольшой…
Светлана:: Что, как вы считаете как специалисты, наблюдатели, близко рассматривающие эту тему, что сегодня все-таки, при том, что, конечно же, мы будем сокращаться по населению, что было бы для нас какой-то мерой спасительной или мерами спасительными? Ну, помимо каких-то усилий по улучшению социальных условий. Все-таки это прием мигрантов, селективный какой-то прием мигрантов, призыв молодого населения хотя бы из республик бывшего Союза? Или что-то еще? что?
Вишневский: Ну, миграция становится сейчас в мире очевидным ресурсом, который используют все страны. Это связано с тем, что огромный дисбаланс существует между странами с низкой рождаемостью и странами с высокой. Причем если тут миллиард человек, а там пять миллиардов, то какой-то небольшой процент оттуда, и это уже большая добавка. Миграция имеет свои…
Башкирова: В Германии, во Франции каждый пятый брак - с иностранным партнером.
Вишневский: Кстати, это благоприятствует и повышению рождаемости.
Светлана:: Это, кстати, обновляет и само население. А в России насколько это хорошая была бы мера, как вы считаете? Ну это желательная история? Правда, для этого нам нужно немножко и свой менталитет пересмотреть и свое отношение к приезжим, да?
Вишневский: У нас общественное мнение сейчас против миграции.
Светлана:: Вот в том-то и дело. А ведь это может быть одной из спасительных мер.
Вишневский: Безусловно. Но в то же время надо понимать и риски. Там риски тоже есть.
Светлана:: Ну разумеется.
Вишневский: Поэтому если есть политика разумная, если есть стратегия, если есть продуманное сопровождение мигранта, политика по интеграции мигрантов, тогда это может быть и очень успешным. Еще Екатерина приглашала мигрантов.
Светлана:: Спасибо вам большое. Мы сегодня говорили с Еленой Ивановной Башкировой и Анатолием Григорьевичем Вишневским. Мы говорили о том, что наше население стареет, о том, почему это происходит и какие выводы из этого пора бы уже сделать и как на это реагировать. Я просто от себя хочу сказать, что, ну, во-первых, действительно нужно пересматривать что-то в своем отношении к тем, кто приезжает, потому что без этого нам никуда не деться, и кроме того, все-таки наконец научиться относиться с огромной осторожностью и любовью к каждой человеческой жизни, потому что она бесценна, у нас в России особенно, а у нас по-прежнему есть небрежение к каждой жизни и к каждому ребенку. Вот нет лишних у нас сегодня. К счастью или к сожалению, но нужно каждого беречь. До свидания, всего доброго. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #