В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
3 марта 2010 г. Многопартийность — «фиговый листок» демократии?
Гости – Владимир Милов, Елена Лукьянова.
Аудио: эфир –
Светлана: Итак, здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Я представляю вам гостей – это Владимир Милов, член президиума движения «Солидарность», а в прошлом и работал даже и в правительстве у нас, соответственно, хотя такой молодой.
Милов: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. И Елена Лукьянова, которую в рекламе ошибочно назвали членом Компартии. Она приостановила членство в силу того, что сейчас – член Общественной палаты. Просила называть ее просто «красным профессором». Она – профессор юрфака МГУ. Здравствуйте.
Лукьянова: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. Ну, название этой программы не я придумывала, а звучит оно так: «Многопартийность – «фиговый листок» демократии?»
Кобаладзе: И не я придумал. Но я одобрил.
Светлана: Да. Так получилось, что редакторы так назвали эту программу. Ну, мы будем говорить о многопартийности вот в связи с чем. Дело в том, что 20 лет назад, а конкретно 4 февраля 1990 года, в Москве прошла просто огромнейшая демонстрация в поддержку демократических реформ. И главное требование этой демонстрации – отмена 6-й статьи Конституции о руководящей роли КПСС.
Дальше пошли события. 7 февраля – расширенный пленум ЦК КПСС, и в марте 3-й съезд народных депутатов, который многие помнят, яркое было событие. И, собственно, закреплена была отмена вот этой самой руководящей, направляющей роли Компартии, а заодно и введен пост президента Советского Союза, которым стал Михаил Сергеевич Горбачев.
А у Лены семейные еще воспоминания, потому что ровно 20 лет назад, соответственно, на этом же съезде председателем Верховного совета СССР стал отец Лены, соответственно, Анатолий Лукьянов.
Лукьянова: Да.
Светлана: Лена, хотите я вас порадую и напомню вам о временах, когда вы не стеснялись членства в КПСС?
Лукьянова: А я не стесняюсь и сейчас.
Светлана: Она не стесняется сейчас. Просто так положено.
Лукьянова: Просто так законом не положено.
Кобаладзе: Просто это же звучит как песня, статья 6-я.
Светлана: Прочитай.
Кобаладзе: Ну, просто я целый день сегодня читаю. «Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является Коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу. Вооруженная марксистско-ленинским учением Коммунистическая партия определяет генеральную перспективу развития общества, линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает планомерный, научно-обоснованный характер его борьбе за победу коммунизма. Все партийные организации действуют в рамках Конституции СССР».
Светлана: Вот, зачитали. Да, Лен, что-то хотели сказать?
Лукьянова: Нет, на самом деле, ведь, это правда была. Это так и было.
Кобаладзе: И кому это мешало? Вот вопрос-то.
Лукьянова: Нет, дело не в этом. На определенном этапе жизни нашего общества, очень большом, 40 с лишним лет это была истинная правда. Вот, это была фактическая Конституция, писаная Конституция соответствовала фактической расстановке сил. КПСС не подменяла собой государство, но она, действительно, имела рычаги воздействия на общество в целом. Гораздо большие, чем даже государство. Первое, через само государство.
Светлана: Лен, ты помнишь, что членство приостановлено, да?
Лукьянова: Нет, а я разве?..
Светлана: Без агитации. (все смеются)
Лукьянова: Да ну, это не агитация. Смотрите, в Советах, через коммунистов работающих в Советах. Но! В отличие от «Единой России», конституционного большинства в Советах у КПСС, того конституционного большинства, которое сегодня практически во всех и региональных высших представительных органах, и в Государственной Думе у нее не было. Это была норма представительства. Ни в коем случае нельзя было абсолютное большинство сделать.
Через коммунистов в общественных организациях, творческих союзах... Партия – это жесткий очень устав. Демократический централизм, подчинение меньшинства большинству, гораздо более строгая та же дисциплина, нежели подчинение...
Светлана: Я говорю, мышь не проскочит.
Лукьянова: И это правда. КПСС такой и являлась.
Светлана: Лен, я, например, вспомнила – извини, вклинюсь с личным воспоминанием – я училась в институте, и мне предложили тогда в первый раз вступить в партию. Ну, я училась на «отлично», была отличница, в общем, такая, активная заводила и так далее. Мне предложили вступить в партию и сказали... Ну, в общем, это было очень смешно, я сказала: «Нет-нет, что вы! Не созрела, не готова». На что мне было сказано: «Вот, если вы вступаете в партию, тогда вы получите ленинскую стипендию». Потому что я была отличница, у меня все было в порядке и не было членства в партии. «А если не вступите, то тогда, типа, есть у нас еще другой...».
Милов: Подкуп избирателя такой.
Светлана: Нормально, да? И я все равно отказалась. Но меня поразило тогда уже вот это.
Лукьянова: Свет, у меня была совершенно противоположная история. Я хотела вступить в партию, 25 лет мне было. Я уже защитила кандидатскую диссертацию, хотела вступить в партию. Мне сказали, что я по квоте не прохожу. Потому что я – не рабочий класс, я из служащих. И вообще, я должна стоять в длинной-длинной очереди некоторое количество лет.
Светлана: Вот!
Лукьянова: И я устроила большой скандал. И меня приняли в партию.
Светлана: А мне, наоборот, сказали: «Вы разве не понимаете?..»
Кобаладзе: А в городе-герое Тбилиси в организацию приходило 2 анкеты. Одну давали передовику, то есть автоматически он становился членом КПСС, а вторую продавали. (все смеются) Да, потому что стать членом КПСС – это значит улучшить, увеличить свой административный ресурс: заграница, карьера и все прочее.
Светлана: Ну, хорошо, давайте вернемся в русло нашего сегодняшнего разговора. Я хочу только напомнить, что вы можете присылать, радиослушатели можете присылать свои SMS-сообщения по телефону +7 985 970-45-45. У нас идет трансляция в интернете и у нас трансляция RTVi.
Ну, продолжаем. Скажите мне, пожалуйста. Вот, давайте вернемся к событиям 20-летней давности и к тому, что люди, которые вышли в огромном количестве на тогдашний митинг в феврале 1990 года в Москве... И, кстати говоря, вциомовские подсчеты тогда давали большую поддержку вот этим требованиям. То есть более половины населения страны считало, что нужны демократические преобразования, нужно отменять 6-ю статью. А в Москве и Ленинграде это 70% людей было, которые это требовали. То есть такой кризис доверия к КПСС. Как сегодня, оглядываясь на 20 лет назад, вы оцениваете ту ситуацию и необходимость тех перемен? И в том ли виде они были проведены?
Милов: Ну, вообще, это исторические, конечно, события для нашей страны. Вот, для меня все то, что происходило, начиная, наверное, с выборов 1-го съезда народных депутатов в 1989 году, и потом вот эта вся цепочка – отмена 6-й статьи, введение поста президента, потом российский парламент, когда 4-го марта... Вот, как раз, кстати говоря, завтра 20 лет, когда прошли эти выборы, где Демократическая Россия, в общем, «сделала» КПСС, и в результате Ельцин стал председателем российского парламента. Декларация о суверенитете, ну и так далее.
Лукьянова: Вообще, как было тогда плотно по событиям. С ума сойти!
Милов: На мой взгляд, это как раз были важнейшие этапы становления нашей новой государственности, которую мы до сих пор, спустя 20 лет, еще плохо осознаем. И не умеем им пользоваться, и от очень многих важных вещей, в частности, от политического плюрализма начали отказываться. И почему-то добровольно происходит, то есть общество как-то так, вот, очень пассивно смотрит, как у него отбирают свободы и ничего не делает для того, чтобы их защитить.
А вот тогда, действительно. Я, конечно, вспоминаю: это просто был колоссальный эмоциональный драйв, когда мы все ходили на эти огромные митинги. И, кстати, во-первых, отмена 6-й статьи – это был главный, емкий, лаконичный лозунг, объединявший всех абсолютно. Вот, самые разнородные политические силы.
Светлана: Я, кстати, помню митинги в Петербурге – я тогда в Петербурге жила, в Ленинграде. Тоже были.
Милов: А, во-вторых, вот сейчас Юра прочитал, меня такая, как бы, волна ностальгии захлестнула. Потому что я же уже, ну, сколько уже лет...
Кобаладзе: Может, еще раз прочитать?
Милов: Не надо, не надо, ни в коем случае. Я забыл уже как все это звучит, а вот эта фраза, что «КПСС существует для народа» - вот, здесь я не соглашусь, конечно, с Леной, потому что, на мой взгляд, сама эта фраза... Потому что все было ровно наоборот, то есть народ существовал в качестве расходного материала для той модели государства, которую КПСС выстраивала. Вот, эта фраза в каком-то смысле была символом того лицемерия, той лжи, которая вокруг нас в советское время была сплошь и рядом. И, конечно, вот эта 6-я статья, то, что она стала такой мишенью притяжения для всей протестной активности и всех оппозиционных сил – ну, это не удивительно. И, конечно, ее отмена была символом реальных перемен и строительства чего-то нового.
Светлана: Перемен хотим, перемен.
Лукьянова: А я, вот, с Володей не соглашусь как раз. Дело в том, что отсчет надо вести не от этих митингов и не от отмены 6-й статьи Конституции. А, все-таки, от лета 1988 года, от 19-й партийной конференции, от резолюции 19-й партийной конференции о реформе политической системы, когда сами коммунисты... Я все время буду сравнивать Компартию с «Единой Россией», потому что сейчас все время говорят, что «Единая Россия» - это КПСС. Когда сами коммунисты сказали «Все! Стоп! Ша! Нельзя партии подменять, дублировать государство».
Светлана: Но это же понятно было, что поддавило общество. Это же не клубное было мероприятие, когда решили перемены устанавливать.
Лукьянова: Конечно! Но, на самом деле, и общество поддавило, и партия в определенный кризис пришла. Безусловно! Просто допустили лидеров, которые начали это осознавать, умных людей.
Светлана: Это еще 40 лет пройдет, и «Единая Россия» осознает.
Лукьянова: Честно говоря, это, ведь, Хрущев. Первое постановление было ЦК, тревожный звоночек – это 50-е годы, когда он зазвонил в этот звоночек.
Светлана: Как у нас все не быстро.
Лукьянова: Да-да-да. А потом и он же начал разработку Конституции.
Кобаладзе: А что значит, что он зазвонил? Он что сделал?
Лукьянова: Он сказал, что проблемы у связи Советов с массами, у КПСС с Советами.
Светлана: Страшно далеки они от народа.
Лукьянова: Это было постановление. И он же начал разработку Конституции 1977 года. Потом партийный переворот, потом приходит Брежнев и это все останавливается практически на 15 лет. И Конституционная комиссия начинает работать уже только к 1977 году заново. Она была в 1962 году создана, и под руководством Хрущева...
Кобаладзе: Ну, так если дальше продолжить, то это Сталин еще, по-моему, мечтал убрать это КПСС и объявить себя монархом.
Лукьянова: Нет-нет-нет.
Светлана: Не-не-не.
Лукьянова: Сталин выступил категорически...
Кобаладзе: И все бы встали на колени и молились бы.
Лукьянова: Нет, Сталин категорически выступил против введения поста президента, выступил публично, выступил на заседании Верховного совета.
Светлана: Ну, хорошо. К многопартийности давайте возвращаться.
Лукьянова: Поэтому не было бы ни съезда народных депутатов, по-новому избранного, ни увеличения продолжительности сессии, если бы не было 19-й партийной конференции, если бы не было после этого в декабре 1988 года новой редакции Конституции, если бы не было партии, которая сама себе – пусть общество подтолкнуло, кризис и так далее...
Светлана: Да еще как подтолкнуло, о чем говорить?
Лукьянова: ...не смогла сказать «Стоп!» Потому что к тому моменту, когда уже съезд народных депутатов 6-ю статью отменял, партия сама добровольно ушла от той роли, которая была прописана в Конституции.
Светлана: Лен, ее, все-таки, ушли.
Кобаладзе: Красная профессура гнет свою линию.
Светлана: Все-таки, партию ушли. Это уже процесс был.
Лукьянова: Нет. А съезд просто зафиксировал то изменение в расстановке политических сил, которое инициировала партия. Вот, в отличие от «Единой России», которая не может сказать себе «Стоп!»
Кобаладзе: Она еще не созрела.
Светлана: Я говорю: 40 лет пройдет, и будет.
Лукьянова: Она не созреет. Она будет биться до конца, потому что кормушка!
Кобаладзе: А КПСС – не кормушка была? Тоже кормушка.
Лукьянова: Так, те, кто был при кормушке в КПСС, они в 1991 году быстренько партбилеты свои либо сожгли, либо побросали, и теперь они все в «Единой России» на руководящих постах.
Светлана: Так. Володя?
Милов: Ну, смотрите. Вот, если о многопартийности и плюрализме, все-таки, на мой взгляд, давайте отделять, что было главным в той череде событий. Я просто помню свои воспоминания об этом периоде, и, конечно, главным были альтернативные первые выборы серьезные, которые у нас были в связи с созывом 1-го съезда народных депутатов.
Лукьянова: В связи с принятием новой редакции Конституции.
Милов: Я, конечно, отдаю, безусловно, дань 19-й партконференции, но, все-таки, на мой взгляд, если, действительно, вспоминать какие события были наиболее знаковыми, это те самые выборы, где Сахаров участвовал, Ельцин, межрегиональная депутатская группа и так далее. На мой взгляд, это неразрывно связанные вещи – многопартийность, плюрализм и выборы – где есть нормальная возможность альтернативно выбирать из разных партий и кандидатов. Вообще, партии и существуют для этого – для того, чтобы к власти приходить через выборный механизм, периодически сменяя друг друга.
Светлана: Или, по крайней мере, влиять на эту власть и участвовать во всех процессах.
Милов: И вот, собственно говоря, это была постепенная эволюция. Но можно говорить, первая часть перестройки состояла из разного рода попыток сделать так, чтобы, в общем, не менять конфигурацию власти...
Светлана: В рамках того, что существовало.
Милов: ...где КПСС оставалась, действительно, основной политической силой, принимавшей решения. И все советы народных депутатов, несмотря на нормы представительства. Лен, это, конечно, респект, но, тем не менее, это все была, во многом, декорация. А, вот, тогда, действительно, был опробован механизм реальной конкуренции политической, который еще более сильно продемонстрировал себя на выборах 1990 года уже в российский парламент. И на мой взгляд, если говорить не о каких-то внутриполитических разборках внутри элиты, а если говорить о серьезном начале участия общества в этих всех процессах, это, конечно, были выборы 1989 года, были выборы 1990-го.
Я, кстати, - мы говорили в кулуарах перед началом передачи – я считаю колоссальной ошибкой, в частности, Горбачева, то, что он в 1990 году не выставил свою кандидатуру на всенародные выборы президента. И я считаю,, что вместо тех куцых выборов съезда, которые мы имели в 1989 году, где половина депутатов Компартии назначалось... Я уже не помню точные пропорции, но только маленькая часть депутатов избиралась населением. Нужно было, безусловно, провести нормальные полноценные выборы советских депутатов. И, кстати, если бы, например, это произошло, то был бы совершенно другой уровень легитимности власти в Советском Союзе, и Советский Союз, возможно, так, в одночасье не обрушился бы, как мы видели это в 1991 году.
Лукьянова: Ну, во-первых, Володя ошибся только – ну, он просто не помнит, действительно, это не его специальность – 3 раза по 750 съезд был народных депутатов. 2250 депутатов. 750 одномандатников по всей стране, 750 от общественных организаций, где партия только 100, «красная сотня» позорная, где Горбачев даже...
Милов: Да-да-да, позорная-позорная.
Лукьянова: Позорная, потому что Горбачев побоялся, что если будет 101, то он уже не попадет в эту «красную сотню». И поэтому он не выставил свою кандидатуру на выборах президента, потому что отношение к нему... Помните, поговорка какая была? «По России мчится тройка «Мишка, Райка, перестройка». Да? Он уже не получил бы. Он поэтому четко совершенно отдавал себе отчет. Он испугался, он не получил бы, он не выиграл бы эти выборы. И 750 от союзных республик, 32, 11, 5, 1: 32 от союзных, 11 от автономных и так далее.
Светлана: Оно огромное, собрание.
Лукьянова: Огромное собрание, да. Оно из себя выбирало меньший по численности Верховный совет, который работал (НЕРАЗБОРЧИВО).
Светлана: Там, кстати говоря, впервые мы увидели вполне карикатурные странные персонажи, которые были совершенно для съезда необычные, так называемые представители народа от общественных организаций.
Кобаладзе: «Голосуем тюбетейками» это называлось?
Милов: Да-да-да.
Светлана: Ну, там всякое было. Там были и тюбетеишники, как их называли, там были представители народа и прочее, и прочее.
Милов: Но, все-таки, большинство было агрессивно послушно. Агрессивно, но послушно.
Лукьянова: Ну, это вам как раз Анатолия Ивановича интересней послушать. Ему довелось усмирять такое безумное собрание огромное. Это было безумно трудно, и не зря, наверное, в 1991 году ему вручили молоточек лучшего спикера Европы, где Тэтчер, по-моему, тогда ему сказала, что «такие собрания никто из нас вести не сможет».
Светлана: Слушайте, а процессы-то какие шли! Короче говоря, давайте, снова возвращаю в русло. Итак, мы получили то, что получили – там, де-факто, де-юре, но в марте 1990 года, аккурат 20 лет назад практически начало многопартийности, в которую вступила страна. Понятно, что мы все были еще абсолютные новички в этом процессе. Понятно, что ничего не бывает, вот, прямо-таки сразу. Но почему так получилось, что... Может быть, не знаю, на каком повороте, когда мы начали сдавать то, что отвоевали в 1990 году? Вот, почему так получилось?
Кобаладзе: А помнишь, как идеологи говорили? Вот, в частности, Крючков? Что «давайте, очень хорошо. Отказались от руководящей роли, давайте поощрять создание партий. Чем больше будет партий, чем будет размыта политическая арена, тем больше шансов у КПСС формально сохранять власть».
Милов: Вот, знаете, мне кажется, если спрашивать, что произошло, когда щелкнуло, когда мы отказались, вообще-то, если честно, то все эти 20 лет были просто наполнены ситуациями, когда можно было найти выход через нормальные демократические процедуры, смягчить ситуацию. И, безусловно, я считаю, главное, что надо было делать, это в ситуации, когда возникало некоторое политическое противостояние, кризис, проводить выборы. Вот, я уже сказал о том, что надо было в 1990-м провести выборы в союзные органы и президента СССР, нормальные, полноценные всенародные выборы.
Я думаю, что и после провала путча, и прихода к власти демократов России и распада Советского Союза, нужно было, безусловно, провести выборы новой российской власти. И, кстати, вот, обратите внимание, как в Украине все дело происходит. Там же было несколько разных, в том числе досрочных выборов после оранжевой революции. Посмотрите, как это смягчает политическую ситуацию. Практически полностью снимает. Несмотря на то, что там очень сложная ситуация в стране, это полностью снимает вот эту политическую остроту. И, вот, самое главное то, что происходит сейчас в России...
Светлана: Сейчас, секундочку. Вот, я считаю, Володь, что конец нашей практически выборной честной системы это выборы 1996 года. У меня ощущение, что все, на этом наша такая честная выборность закончилась.
Милов: Я не думаю. Это отдельная большая тема. Я считаю, что конец наступил, все-таки, где-то между 2003-м и 2007-м годом. Но это, вот, мы можем отдельно подискутировать.
Светлана: Но такое хорошее начало было в 1996-м. А, может, и конец.
Милов: Но то, что мы в последние годы совсем отказались от полноценных честных выборов как механизма разрешения наших проблем ради каких-то декларируемых высоких целей, что, вот, мы сейчас модернизацию проведем и что-то сделаем, вот это нас точно ведет в тупик. Отказ от выборов нас приводил к проблемам раньше, тогда в начале 90-х годов, и приводит к еще более серьезным проблемам и может привести сейчас.
Светлана: Почему я говорю про 1996-й год? 1996-й год – он был, действительно, очень переломным в смысле в том числе отношения к Компартии. Мы прекрасно помним, что 1996-й год – это была та самая альтернатива, а не вернутся ли коммунисты к власти? Многих стращали именно этим. У нас Ельцин шел практически под лозунгом борьбы с коммунистами. И, вот, типа лучше мы об коленку всю эту систему и честные выборы (так, как я сейчас смотрю на те события уже), чем, допустим, возвращение коммунистов. Мне-то кажется, что, все-таки, честные выборы дороже, чем любая идеологема. Мне кажется, что пусть бы тогда уже побуждали коммунисты. Но это были бы честные выборы.
Лукьянова: Я, конечно, с этим согласна, но я не согласна с тем, что все это началось в 1996 году.
Светлана: Нет, не началось. Я считаю, что это такой, очень переломный момент. Очень знаковый.
Лукьянова: Все ростки авторитаризма начались с того момента, когда съезд народных депутатов РСФСР отнял дополнительные полномочия у Бориса Николаевича Ельцина. Я очень хорошо помню, как он, уходя (это еще было в большом кремлевском дворец) с этого съезда, на котором у него дополнительные экстренные полномочия отняли после выступления «шестерки». Там была и Светлана Горячева, и Владимир Исаков. Помните? Обернулся прямо к камерам телевидения, погрозил пальцем и сказал «Я вам этого никогда не прощу». А потом расстрелял Верховный совет. Вот отсюда и взялась вот эта страшная идея силовым образом, политтехнологическим, любым подменным навязывать свою волю так или иначе. Не мытьем, так катаньем.
Светлана: Да. Ну вот вам, пожалуйста. В борьбе за мир не оставим камня на камне. По большому счету, вроде как преследуя какие-то высокие цели, а получилось, что приплыли. Ну да.
Лукьянова: Потому что надо четко знать, что средства не оправдывают. Цель оправдывает средства, говорят. Нет, нет.
Милов: Я думаю, что у нас с Леной абсолютно разная трактовка некоторых событий, в частности, 1993 года. Но с чем я хочу согласиться, что многие у нас ведут отсчет авторитарных тенденций в новой России как раз с событий 1993 года, указа 1400, танков и так далее. А, вот, Лена сейчас сказала о важной вещи, которую часто забывают, это наделение Ельцина на год сроком суперполномочий, которое было в октябре 1991-го. Это был 5-й, что ли, съезд народных депутатов РСФСР, где Ельцин представил экономическую программу в общих чертах, говорил о либерализации цен.
На мой взгляд, это была история не очень хорошая, когда его наделили вот этими суперполномочиями. И у нас фактически сложилась на довольно долгое время ситуация, когда, с одной стороны, президент уже вкусил возможности решать многие вещи, не спрашивая парламента. С другой стороны, у нас был огромный фактор неопределенности, связанный с тем, что и съезд народных депутатов РСФСР мог влезать как хотел в деятельность исполнительной власти.
Лукьянова: Просто двоевластие началось.
Милов: Да, реальное.
Лукьянова: Вот, с этого момента началось второе двоевластие за XX век.
Милов: Да. Нужно было всем пойти на нормальные перевыборы и сформировать новую архитектуру власти, чтобы избежать нарастания этого гнойного нарыва.
Светлана: На этом остановимся буквально на пару минут, потому что наступает время новостей середины часа. Я напоминаю, что говорим мы сегодня о многопартийности, которая началась ровно 20 лет назад. К настоящему моменту с ней опять большие проблемы. Говорим мы с Владимиром Миловым и Леной Лукьяновой. Оставайтесь с нами, сразу после новостей продолжим разговор.
Новости
Светлана: Здравствуйте еще раз, это программа «В круге СВЕТА». Мы разговариваем с Владимиром Миловым, членом президиума движения «Солидарность» и Леной Лукьяновой, профессором юрфака МГУ и членом Общественной палаты. Начали разговор мы с событий 20-летней давности. Ровно 20 лет назад была отменена статья 6 Конституции о направляющей и руководящей роли КПСС. Но мы считаем, что это начало такого отсчета времени многопартийности у нас в стране. И вот сейчас во 2-й части разговора давайте поговорим уже о сегодняшнем дне и о том, почему, пройдя 20-летний круг, мы, собственно говоря, возвращаемся к тому, от чего отказались 20 лет назад. Потому что, действительно, «Единая Россия», на мой взгляд, такой, какой-то образчик не лучшего, может, периода КПСС, так скажем.
Лукьянова: Мягко сказано, Светлана.
Светлана: Да. Мне кажется, что очень бюрократическая, очень карьерная партия, куда вступают уже именно потому, что иначе невозможно продвинуться.
Лукьянова: Не, ну, Грызлов только недавно выступил, когда очень мне понравился заголовок в «Новой»: «Грызлов открыл рот, все замерли». Да? Чего он сказал? Появилось некое ядро, которое тут посягает на партию парламентского большинства и на государство. Вот вам 6-я статья. Он себя ассоциирует с государством. Ай-яй-яй, на бедную «Единую Россию». А кто ядро-то?
Кобаладзе: Ядро внутри партии или вне?
Лукьянова: Мы слушателям задали вопрос: кто ядро-то? Я-то говорю, это российский народ ядро. А слушатели говорят: «Нет, это политсовет партии «Единая Россия».
Светлана: Послушайте, но, ведь, интересно. Ведь, мы опять, 20 лет спустя заговорили о необходимости не только модернизации экономики у нас в стране, а политической модернизации, которая вроде бы как необходима на данном этапе перемен. Опять хотим перемен. Какими лозунгами пойдем в ближайшее время?
Милов: Ну, вообще, Свет, я хотел 2 слова сказать про важный вопрос «Почему? Что случилось, что мы растеряли?» Вообще, это совершенно неуникальная ситуация для постсоветского пространства. Больше того, все советские бывшие республики кроме 3-х прибалтийских, все они пережили так или иначе авторитарный реванш. И некоторые до сих пор как-то борются, вот, Украина, Грузия, Молдавия и там что-то, какое-то движение происходит. А во всех остальных – там с разной степенью тухлости восстановилась вот эта незримая 6-я статья, которая называется «политическая монополия».
Она даже у нас не называется «Единая Россия». Мне кажется, преувеличена роль этой так называемой партии, потому что, на самом деле, они не играют такого большого влияния в нашей политической системе. Это декорация, скорее, такой громоотвод для лояльных представителей политического истеблишмента.
Но произошло это потому, что общество, на мой взгляд, были не готово, не было традиции вот этого политического плюрализма. Были большие, изначально слишком завышенные ожидания от того, что сейчас наступят молочные реки с кисельными берегами, которые быстро рухнули, потому что и нельзя было быстро хорошо сделать, и слишком тяжелое наследством нам досталось, и делали с ошибками. И вот это все привело к разочарованию, пассивности и апатии, которая доминирует вообще на всем постсоветском пространстве, от Бреста до Владивостока. Вовсе не только в России. Поэтому с этим надо бороться и надо понимать, что ни о какой модернизации всерьез говорить без борьбы идей и без открытой политической дискуссии, без сменяемости тех людей, которые находятся у власти, нельзя. Потому что если сменяемости не будет, то никто из политиков, которые у руля, не будет иметь стимулов для того, чтобы, действительно, заниматься страной и делать хорошо.
Кобаладзе: Но сейчас есть какие-то ощущения, что, все-таки, коррективы будут внесены? Потому что последние выборы, ну, уж совсем просто никого не устроили.
Лукьянова: Вот, ничего не могу Милову возразить – могу только добавить.
Милов: Видишь, как мы с коммунистом спелись практически?
Лукьянова: В те годы, когда собрался вот этот съезд безумный многоликий, мой отец очень интересную вещь говорил: «Мы заключили брак с дамой по имени Демократия». А когда заключили этот брак, оказалось, что она криклива, сварлива, у нее много родственников и все разных национальностей, и все тянут в разные стороны. Если ты настоящий мужчина, ты должен сберечь этот брак.
Кобаладзе: Чтобы передать его в хорошие руки.
Светлана: Чтобы дети были, Юр. Чтобы дети.
Лукьянова: Пока были мужчины настоящие, они этот брак берегли. Как только кое-какие стали мужчины, они перестали этот брак беречь. Чего его терпеть, крики, вопли, терпение иметь? Вот это сродни тому, что пережили. Ведь, любая страна, которая долгое время прожила в условиях однопартийности для того чтобы прийти к нормальному политическому плюрализму – это не только о наших республиках. Они все такое пережили, потом пришли к тому, о чем сказал Володя. Но, ведь, это и Восточная Европа. Все, кто идет от однопартийности к политическому плюрализму, автоматически проходят период полипартийности. Помните, там Партия любителей пива «Мы катим бочку на правительство», Партия автомобилистов «Мы наезжаем на правительство»?
Это просто надо было выдержать. Естественно, политический процесс в нормально развивающейся политической системе все равно прошел через это. Но не захотелось. И тогда началось искусственное манипулирование политической системы. А вот это уже непрофессионализм. Ни в коем случае нельзя трогать!
Милов: Такая политическая лысенковщина, я бы сказал.
Лукьянова: Да! Манипулировать нельзя. Как только Владислав Юрьевич начал применять эти марионеточные штучки, как только он начал сам задумывать, сколько должно быть партий, какие, тут же начался раздрай, проигрыш. Вот, сейчас мы имеем 7 политических партий официально. А неофициально... Вот, Лимонов правильно говорит. Он говорит: «Ну, отменили меня по закону. А, вот он я, вот мои люди. Да, вот моя партия. Она же никуда не делась». Володя Рыжков – то же самое, да?
Поэтому это манипулирование крайне опасно для политической системы. И любой специалист, который в этом разбирается, в политическом поле, во взаимодействии общества и государства, должен это понимать. Это просто непрофессионализм.
Кобаладзе: И что? И чем это кончится?
Лукьянова: А это кончится очень похожими вещами, которые были 20 лет назад. Иначе быть не может! Не может. Это кажется, что тишь гладь. Как ты сказал? Гнойное там чего-то такое. Ничего подобного... Вот, я каждую неделю как и Света в эфире, я слышу, что происходит, я чувствую, что происходит. Я чувствую, что происходит со студентами в университете. Когда перед выборами они приходили мне на лекции прямо в лицо бросали эти листовки «Единой России»: «Ну как же так? Это же незаконно! Это же чудовищно!»
Светлана: То есть новая энергия накапливается?
Лукьянова: И еще какая, еще какая!
Светлана: Есть это ощущение, Володь?
Милов: Не, конечно, накапливается, 100%. Вот, я за последний месяц дважды стоял на митингах перед многотысячной толпой, сначала в Калининграде, потом в Иркутске. И, вы знаете, это ощущение такое, электризующее. Потому что люди, очевидно, собрались туда, чтобы сказать «Нет». Они не собрались туда для того, чтобы решить какую-то частную свою проблему. Они не собираются нести челобитную царю. Это уже не митинги про челобитную царю, это митинги про то, что «Пошел вон!» И там открыто об этом говорили. Я все время повторяю, что, вот, сейчас пытается пропаганда властная изобразить, что, якобы, это было про какие-то налоги или что-то еще. Ну, да, там изначально начиналось все с этого. Но, например, в Калининграде...
Лукьянова: Прям по Ленину: сначала экономические требования, потом переходят к политическим.
Светлана: Да-да-да. (смеется)
Милов: Но там из-за проблем со звуком митинг затянулся где-то что-то типа на полчаса. И пока он не начинался, люди сами, чтобы разогреться, в толпе начинали выкрикивать лозунги «Правительство в отставку! Путина в отставку!» Их никто не заставлял это делать. Делали охотно абсолютно. Поэтому я согласен, вот эта электризация есть и это следствие того, что попытки загнать политическую систему в какое-то сурковское прокрустово ложе, они, конечно, приводят к тому, что она совершенно не отражает спектр предпочтений.
Вот, посмотрите, кто из официальных системных партий, которые, вроде как, у нас единственные, кто пользуются поддержкой народа, кто из них может много людей на митинг вывести без взяток и подкупа кроме КПРФ? Никто.
Лукьянова: Да.
Милов: Ни одна из системных партий. Кто выводит? Это националисты, выводят другие альтернативные левые силы кроме коммунистов официальных, выводит «Солидарность». Вот, мы видим, что сформировался какой-то совершенно другой политический спектр, который нигде в официальной политике не представлен.
Светлана: Но еще есть и митинги, которые даже не выводят какие-то особые политические силы. Люди аполитичные выходят уже на улицу – вот это интересно.
Милов: Да. Но совершенно заряженные на какие-то очень важные политические решения. Потому что те же налоги, те же пошлины – это, все-таки, вопрос политики.
Светлана: Ну, или заряжаются по ходу.
Лукьянова: Вакуум власти, недееспособность власти. Жизнь, ведь, не терпит пустоты. Вот, юристам это особенно хорошо понятно. Поскольку жизнь не терпит пустоты, то вакуум власти официальной или недееспособность исполнительной власти все равно должна во что-то перерасти. Что местное самоуправление. Вот, это местное самоуправление – я говорю в более широком смысле – кто-то должен эту власть взять все равно, порядок нужен. А порядка нет. У нас что ни тронешь, как будто ткань под лучами радиации расползается.
Кобаладзе: Это тоже ленинское, перед вами стена, молодой человек. Гнилая развалится.
Милов: И, кстати, вы знаете, я часто слышу возражения против такой свободной плюралистической партийной системы, когда можно, в принципе, легко зарегистрировать партию и выйти на выборы. Вот, говорят, типа, слишком много их в бюллетене. Ну и что? Я помню, в 1995 году бюллетень, там сколько? 31, по-моему, партия была. Ну ничего страшного. А что такого-то, да? Подумаешь. Вот такая самая какая-то страшная вещь в жизни, что в бюллетени надо из 30, из списка выбрать одну. Ну, мне кажется, ради того, чтобы выбирать тех политиков, которые, действительно, этого заслуживают, а не тех, кого нам навязывает Сурков, можно и бюллетень с 30 штуками партий потерпеть.
Светлана: Хочу сейчас обратиться к докладу ИНСОРа, свеженькому докладу, который вы хоть как-то да знаете. Это некое предложение тоже политической модернизации, которая, считается, вроде назрела, необходима. И вроде бы, поскольку Медведев благоволит к ИНСОРу и предложения их доходят до него, ну, вроде должны рассматриваться. И вот что ИНСОР пишет. Доклад «Россия XXI века. Образ желаемого завтра» - название красивое, да? Смутный объект желаний. Итак. «Модернизация российской политической системы. Вернуть президентство пятилетнее». Как вы считаете? Я просто в порядке блица спрашиваю, насколько их предложения реально необходимы, так скажем. Президентство – 5 лет.
Лукьянова: Ну, правильно: сменяемость власти. Сменяемость власти. Чего увеличивать сроки? Чего ради?
Милов: Ну, я за 4 года, но это не принципиально.
Светлана: Ну, пусть 5, да?
Милов: Это не принципиально. Лучше меньше, да? Лучше меньше 6-ти.
Светлана: Но не больше, да?
Милов: Да.
Кобаладзе: Лучше меньше, но чаще. (все смеются)
Светлана: Да. Госдума – 4 года.
Лукьянова: Согласна.
Милов: Да.
Светлана: В стране должно действовать не 7, а 20 партий, и в Госдуме должно быть представительство независимых одномандатников.
Милов: А это не ИНСОР должен регулировать.
Светлана: Не-не-не, не регулировать. Это их предложения.
Лукьянова: А почему 20, а не 120?
Светлана: Ну, окей. Имеется в виду большее гораздо. Так скажу, в разы больше.
Лукьянова: Не так, не так. Снизить, снова вернуть старый барьер численности партии.
Светлана: Вот! Дальше барьер. Барьер – 5%, говорят они.
Лукьянова: Нет-нет, я не о заградительном барьере. Я говорю о минимальной численности партии – вернуть к 10 тысячам.
Светлана: Хорошо. 5% барьер вернуть.
Лукьянова: Не больше никак.
Светлана: Никак не больше. Разрешение предвыборных блоков.
Милов: Да, абсолютно.
Лукьянова: Почему нет?
Милов: Это ключевая история.
Светлана: Дальше. Ну, дальше некоторые идут подробности. Ядро системы – правоцентристская и левоцентристская партии. КПРФ модернизироваться должна и создаться новая левая партия. Кстати, как вы относитесь, Лен – ну, вы, я имею в виду сотоварищи, с окружением – к необходимости модернизации Коммунистической партии?
Лукьянова: Ну, я считаю, что жизнь все сама выправит так или иначе. Жизнь выправит все сама. Не надо ничего делать искусственно, ничего не надо делать сверху. Если партии потребуется модернизироваться, она модернизируется.
Светлана: Дальше. Отказ от практики контроля над СМИ, губернаторы выборные, равно как и Совет Федерации.
Лукьянова: Абсолютно.
Милов: Абсолютно.
Лукьянова: Совет Федерации по двухмандатной системе.
Кобаладзе: Вот этот отказ от... Бесконтрольные СМИ – это опасно. (все смеются)
Светлана: Да, Юра...
Милов: Цензор Кобаладзе.
Светлана: Помолчал бы ты, что ли. (смеется)
Лукьянова: Только на предмет морали и нравственности.
Кобаладзе: Как вот это заявление недавнее, что «Единая Россия» - это страж нравственности?
Лукьянова: Ой. Ну, они... Вот, действительно, я со слушателями даже согласна, что основное ядро, которое расшатывает «Единую Россию», это сама «Единая Россия». Потому что такие глупости несут, так подставляются. Просто, ну, сил нет.
Светлана: Лен. Это, на самом деле, отсутствие политической конкуренции, отсутствие необходимости публичных выступлений играет с ними дурную шутку. Потому что у многих из них даже нет навыка артикуляции, у них нет навыка ответственности за произносимые слова.
Лукьянова: Да это не потому что им не с кем конкурировать, просто таких набрали.
Светлана: Ну и в том числе. Если бы они проходили сито вот это, да? Так и знали бы как...
Лукьянова: Вот это перекати-поле, вот эти, которые сбежали из той партии, потом они походили по этим «Пресс», «Наш дом – Россия», ну, вот, всякая такая, простите за выражение, фигня.
Светлана: Ну, то, что ты назвала «перекати-поле».
Лукьянова: «Перекати-поле». Поближе к кормушке. Партия типа власти. Вот и катятся. А кто они такие? Из таких людей партия не состоит. Там нет идеи, там только кормушка и рылом поближе. Все! Это не партия. И, ведь, Путин-то сам сказал, по-моему, что не все в порядке с идеологией у этой партии. Когда они тут недавно консервативную модернизацию заявили, ну, совсем смешно стало.
Светлана: Консервативная модернизация – это сильно.
Лукьянова: Ну, всё совсем смешно стало. Это сильно. Это типа суверенной демократии.
Светлана: Я, честно говоря, не могла понять. Думаю, может, я чего-то не понимаю?
Лукьянова: Это то же самое, что суверенная демократия.
Милов: Да они уже запутались в этих всех демагогических клише, которые они придумывают только с одной целью – внимание отвлечь. Вот, у нас, кстати, 20 лет назад было ускорение. Вот это очень мне все напоминает. Свет, вот, вы важные вещи назвали. Ведь, это же не ИНСОР придумал – снижение барьера...
Светлана: Нет. Юргенс так и сказал. Мы просто предлагаем для обсуждения системы.
Милов: Это же все, это «Солидарность» предлагает в своей политической программе, это СПС предлагал в 2007 году.
Лукьянова: Ну да. И коммунисты предлагали.
Милов: Это КПРФ предлагает. Все те партии, которые готовы конкурировать, не боятся конкурировать.
Светлана: «Готовы конкурировать» - важная тема.
Милов: Которым есть что сказать, которые знают, что у них будет поддержка, если будут нормальные, свободные выборы. Они не боятся вот этих каких-то минимальных ограничений. Боятся их только те, кто знает, что проиграет и обороняет свою власть сегодня, свою монополию на власть.
Светлана: Скажите мне. То, что в докладе вот этом инсоровском «Россия. XXI век. Образ желаемого завтра». Если этот доклад, действительно, представлен наверх для того, чтобы, все-таки, и наши власти как-то – имея в виду президента в первую очередь – ознакомились с содержанием. Как вы думаете, что-то из этих предложений имеет шанс на воплощение в обозримом будущем? Потому что несколько противоречит, например, заявление того же президента Медведева о выборности губернаторов, которых не будет, и так далее.
Кобаладзе: Нет, вы хотите запутать избирателя. Понимаете, 120 партий...
Лукьянова: Вы знаете, это будет зависеть от глубины внутригосударственного накала, внутринародного накала. Чем больше будет накал, тем больше реализуется.
Светлана: Ну, вот, что из этого всего – я дальше уже не перечисляю, потому что в этом же докладе есть о необходимости реформы силовых ведомств, независимость судов и так далее, и так далее. Понятно. Уже я не беру даже следующие пункты. Но, вот, что имеет шанс на хоть какое-то воплощение?
Милов: Вот, Свет ровно так, как Лена Лукьянова сказала сейчас: вот, что будет реализовано, это функция того, насколько сильно общество на них надавит. Если не надавит, ничего не будет. Вот, Медведев уже ровно 2 года назад был избран президентом. Он много говорил слов про коррупцию, про все – ничего не произошло, абсолютно.
И, кстати, я уже и в этой студии много раз говорил. Вот, он написал свою статью «Вперед, Россия!» Он, очевидно, себя выставляет, скорее, не ранним, а уже поздним Горбачевым, который уже знает, что бывает, и который говорит, что «мы не позволим рисковать безопасностью граждан ради каких-то абстрактных теорий о свободе». Вот, в отличие от того процесса, который происходил 20 лет назад, когда, все-таки, действительно, были приняты решения о проведении открытых альтернативных выборов, о внесении плюралистических каких-то поправок в Конституцию советскую, сейчас Медведев очень четко нам дал понять вот этой своей статьей, что он свободы не хочет. Потому что считает ее угрозой безопасности. Я думаю, прежде всего, своей.
Поэтому вопрос о том... Если, вот, этот процесс массовых выступлений протеста будет продолжаться, а власти страшно испугались его, занервничали, забегали и это видно хорошо, да? Если это давление будет нарастать, я надеюсь, что это будет так происходить, потому что весна, потеплее сейчас будет, больше людей будут выходить на митинги, да? Вот, тогда вполне возможно, что они на это давление будут как-то реагировать. Но все зависит только от одного – насколько активно себя проявит общество.
Лукьянова: А я, вот, не поленилась и провела соотношение между материалами 19-й партконференции и статьей Медведева «Россия, вперед!» И нашла несколько четко пересекающихся моментов. И один из главных и первых – Медведев так же, как и коммунисты в 1988 году, признал главное – деформацию политической системы. Поэтому я считаю, что возможно гораздо больше, чем считают правые. Другой вопрос, что сегодня Медведеву как раз для того, чтобы он свою...
Может быть, потому что он юрист, он это видит, он профессионал. Ему будет проще реализовать. Руки-то повязаны, все-таки, достаточно сильно. При усилении вот этого кипящего котла внутри общества. И тогда может быть реализовано.
Милов: Будем считать Лукьянову оптимисткой.
Кобаладзе: Ну, есть и другие заявления – что мы не допустим украинизации, да?
Лукьянова: Ну, противоречивость некоторая. Я, вот, внимательно изучила. Внимательно 3 основных пункта полностью почти текстово совпадают с двумя резолюциями 19-й партии партконференции из «Россия, вперед!» Хотя, уверена, что он не списывал. Уверена, что это его выводы, его, его команды относительно сегодняшней ситуации. Поэтому, действительно, круг замкнулся.
Милов: Ну а чего списывал? Это объективно, в общем, исторически похожие параллельные процессы. Ну, кстати, вот я сейчас сидел, вспоминал. Вот, было же заседание госсовета чуть больше месяца назад, где как раз обсуждали вопрос развития политической системы. Про что это было заседание? Это было заседание про то, что «ребята, ничего мы менять не хотим и не будем. Слушайте сюда».
Кобаладзе: Ну, это наша беспечность. Она, ведь, заложена...
Милов: Вот, поэтому я думаю, что немножко надо подтолкнуть их, если мы хотим изменений. Они сами, по-моему, не очень хотят.
Светлана: Вы знаете, на самом деле, я тоже глубоко уверена, что какие-то наши гражданские движения и энергия – это очень не пустяшное. Потому что, например, ну, если брать куда более мелкие события, как, например, ситуация с ГАИ, с какими-нибудь нововведениями с этим связанные, выступления граждан активные против этих нововведений. Или даже, не знаю там, даже ДТП с участием каких-то лиц, которые просто все общество уже рассматривает под микроскопом и не дает замять, мне кажется, это очень важное проявление того, что если хотим, то можем, да? Если хотим воспрепятствовать чему-то, то можем.
И у меня ощущение, что, наверное, все-таки, мы еще при своей, при нашей жизни увидим какие-то изменения и в политической системе нашей страны. Мне хочется на это надеяться.
Кобаладзе: Потом еще этот страшный интернет.
Милов: Да не, конечно, увидим. Только, по-моему, переставать надо надеяться на дядю в этом плане, нужно самим брать в свои руки ситуацию.
Светлана: Конечно, я глубоко в этом уверена. Ну вот здесь нам как раз тоже напоминают в интернете о том, что: «Как это может быть? Заявление господина Грызлова о том, что те, кто против «Единой России», те против страны в целом?»
Милов: «Государство – это я».
Лукьянова: Вот это и называется «деформация политической системы».
Светлана: «Что это за глупость? - пишет нам наш слушатель. – Как же это может говорить государственный деятель?»
Лукьянова: А «Парламент – не место для дискуссий» - это что?
Светлана: Ну, это классика.
Милов: Да это не глупость, Свет. Это не глупость. Это же было сказано по итогам региональных митингов и митингов в Калининграде. Это не глупость, это просто страх. Просто у ребят коленки задрожали, поэтому они несут такую чушь на всю страну, потому что не знают, чего делать. Вот и все.
Светлана: Ну? Давайте подытоживать – осталось буквально у нас 3 минутки. Скажите мне, пожалуйста, чем сердце-то успокоится?
Кобаладзе: Интернетом.
Светлана: Ну да. Входим в сеть как на митинг.
Лукьянова: Мне вчера задавали вопрос: «А может быть нам стать маленькой Данией, построить уютные домики, расчленить Россию и жить хорошо? Большая страна маленькой не станет». Она будет бурлить, она страна умная, она страна талантливая.
Светлана: Ну, кстати, у нас есть территории, да. И разобщенности нашей.
Лукьянова: Я – оптимист, да? Я вижу процессы. Оптимист, знающий оптимист, и поэтому я вижу некие процессы. Мы, может быть, конечно, и через мытарства еще некоторые пройдем. Но то, что было начато в 1988 году 19-й партийной конференцией, оно дало те ростки огромные демократии, которая будет постепенно в России прививаться. И опираясь на многовековую историю российской государственности, на сельскую поземельную общину, на принцип общинности, мы пробьемся, прорвемся через этот авторитаризм.
Светлана: Ну, мне кажется, у нас опыт-то исторический такой, сложный и не очень позитивный, мне кажется. Не очень позитивный.
Лукьянова: У нас всегда было сверху жестко, снизу – община.
Светлана: Снизу – страдательно.
Кобаладзе: И все кончалось всегда одинаково.
Милов: Ну, давайте я тоже побуду оптимистом.
Светлана: Да, Володь.
Милов: Даже 20 лет назад, когда мы все ходили на эти многотысячные, миллионные почти что демонстрации, даже тогда мы не думали, насколько быстро все будет меняться, да? И жизнь показала, что это, во многом, зависти от нас, от наших усилий. Вот, знаете, я вспоминаю историю годичной давности, когда мы вдруг совершенно внезапно снялись с Борей Немцовым и поехали в Сочи работать на выборы.
Светлана: Да-да.
Милов: Вы знаете, это же такой, довольно провинциальный город. Там абсолютно нет ничего вот этого столичного, желания как-то лезть в политическую жизнь.
Светлана: Все изменится в 2014-м.
Милов: Люди там, в основном, занимаются своими проблемами. Я вообще боюсь, как бы там жителей всех не выселили оттуда в 2014-м.
Светлана: Ну вот, может быть, может быть, да.
Милов: Так вот, вы знаете, мы увидели при том, что есть, действительно, проблема апатии, бoльшая часть людей либо считает, что ничего изменить нельзя и мы никуда не пойдем, либо просто не интересуются этим. Но есть довольно много людей, почти 20 тысяч пришло, все-таки, несмотря на полную безнадегу, проголосовало за Немцова. Находились очень многие люди, которые нам безвозмездно помогали, невзирая на угрозы, всякие опасности, которые для их бизнеса и работы исходили.
Лукьянова: Чем больше давили, тем больше хотелось помогать.
Светлана: Ну да.
Милов: И это во многих местах так. И это вселяет надежду огромную. У нас в России много людей, которые не безразличны, которые готовы брать на себя ответственность за будущее страны и которые не готовы дальше вот этот весь произвол и отстой терпеть. Это, конечно, надежду вселяет.
Светлана: Спасибо. Наше время заканчивается. Как-то быстро пролетело. И я напоминаю, что мы сегодня обсуждали проблему многопартийности у нас в стране, в каком сейчас состоянии все и на что надеяться. Говорили мы с Владимиром Миловым и Еленой Лукьяновой, спасибо вам. И до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #