В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 февраля 2010 г. Частные тюрьмы в России
Гости – Евгений Тарло, Андрей Князев, Зоя Светова.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» и RTVi программа «В круге света», к сожалению, без Светы – она приболела, но будет обязательно следующий раз. На этой неделе произошло, я считаю, очень важное событие. Я был потрясен, когда прочитал, что наши парламентарии предлагают ввести в России частные тюрьмы. Я сразу представлю гостей. Это Зоя Светова, член общественной наблюдательной комиссии за местами принудительного содержания города Москвы. Она попросила особо подчеркнуть, что она корреспондент журнала «The New Times». Андрей Князев, адвокат и Евгений Георгиевич Тарло, член Комитета Совета федерации по конституционному праву, который и стал зачинщиком всей этой истории. Но как показало предварительное расследование, он отказывается от своих слов. А вас цитируют! Вот я хочу прочитать цитату: «Частные тюрьмы в России должны стать видом бизнеса, - говорили? – благодаря которым можно будет значительно усовершенствовать условия содержания заключенных и сократить расходы государства». Так считает член Совета Федерации Евгений Тарло и первый вице-спикер Совета Федерации, член Ассоциации юристов России Александр Торшин». Было это или не было?
Тарло: Такого не было. Просто я первый раз слышу о том, что я это говорил. Я слово «частные тюрьмы» произносил на одной встрече в достаточно узком кругу, хотя и публично, но совершенно в ином контексте.
Кобаладзе: В каком? Поясните, пожалуйста.
Тарло: Контекст был такой. Контекст был о гуманизации законодательства, прежде всего, по экономическим преступлениям. И я затронул вопрос о необходимости гуманизации в том числе, а может быть, прежде всего, исполнения наказаний по экономическим преступлениям в частности. Я говорил о том, что необходимо разделять преступников по степени опасности, по характеру преступлений – насильственные - ненасильственные, встает человек на путь исправления – не встает на путь исправления. И в связи с этим я сказал, что необходимо изучить и зарубежный опыт вплоть до того опыта, который существует в частных тюрьмах. Причем, это было очень короткое высказывание в пятиминутном выступлении в достаточно узком кругу. Я то, что мне приписывается, я совершенно не говорил, и Александр Порфирьевич Торшин , я тоже не слышал, чтобы он такое говорил. Я такие предложения впервые слышу.
Кобаладзе: Но все-таки вы где-то это сказали? О возможности…
Тарло: О том, что я не исключаю такой возможности, и что изучить такой опыт нужно. Почему это нужно? Дело в том, что сейчас все общество осознало необходимость реформы системы исполнения наказаний. И не только общество это осознало – это осознают и государственные мужи, которые ведают этим. И руководство федеральной службы исполнения наказаний, и министр юстиции Коновалов Александр Владимирович. Он выступал недавно в Совете Федерации и говорил о тех больших мерах по реформе системы исполнения наказаний. И вот развивая эту тему, мы говорили о том, что есть необходимость изучить и опыт, в том числе, и привлечение частных фирм к этой теме. Но, во-первых, использование выражения «частная тюрьма» - оно, в принципе, неправильное. Насколько мне известно, сейчас таких тюрем, по крайней мере, в легальной юстиции не существует. Существуют государственные тюрьмы, прежде всего, в США, в которых управление вот этим процессом передано частным фирмам. И это где-то примерно касается 5 процентов заключенных в США. Там вообще сейчас самое большое количество заключенных в мире, в США. По статистике, которая мне известна, на 31 декабря 2008 года их было 2 миллиона 300 тысяч. Для сравнения – у нас заключенных, лишенных свободы, включая и исправительно-трудовые учреждения, и тюрьмы, и следственные изоляторы – у нас их около 900 тысяч человек. Правда, там в два раза больше население. Ну, мы находимся на позорном втором месте по количеству лиц, лишенных свободы. И сейчас стоит вопрос о том, чтобы за менее тяжкие преступления людей не лишать свободы, если есть возможность. И министерством юстиции, и федеральной службой исполнения наказаний проводится очень большая работа по разделению заключенных по каким-то категориям. Но это работа только в начале.
Кобаладзе: Понятно. Но все-таки о частных тюрьмах, поскольку все-таки в эфир запущен этот тезис, и очень много комментариев в прессе, в интернете, серьезно обсуждается, что это за такая абракадабра – частные тюрьмы, давайте к этому вопросу вернемся. Я напомню телефон для смс. Это 970-4545. Код 985. И все-таки, может быть, вы мне поподробнее разъясните, учитывая западный опыт, что такое «частная тюрьма».
Князев: Давайте, я, если возможно, чуть-чуть добавлю к Евгению Георгиевичу. Действительно, опыт частных тюрем есть в таких странах, как Великобритания, США и также в Бразилии, по-моему, два процента. Надо сказать, нигде это не превышает 5 процентов, в том числе в США, которые являются передовым по данному факту. У нас бытовое неправильное понятие - «частная тюрьма» это значит, человек платит и сидит, как хочет. Это не так! Это именно государственное учреждение, которое находится в управлении у частного, так скажем, предпринимателя, инвестора. Например, на бирже нью-йоркской…
Кобаладзе: Что значит «в управлении»? Можно свои порядки устанавливать?
Князев: Нет. Свои порядки он не может устанавливать. Но он, например, может поднять какое-то производство, начать какое-то строительство. Выделяется бюджет, который он, например, расходует по-другому. Скажем, в лучшем случае считается более оптимально для тех же заключенных. Это в общем, я бы сказал так: государства и частного инвестора сотрудничество. К сожалению, в нашей стране оно пока не получается даже там, где законопослушные люди.
Тарло: Уточню: не совсем частный инвестор. Речь идет о корпорации.
Князев: Корпорация, конечно! Это большая корпорация.
Кобаладзе: Просто в прессе «частные тюрьмы… стать видом бизнеса»…
Князев: Нет, такого, что частный предприниматель открыл себе какую-то сарай и там держит человека… - нет, конечно, этого не будет! К ним, наоборот, требования даже более, может быть, серьезные. Но надо сказать, что тоже с очень многими проблемами столкнулись и в Англии, и в США…
Кобаладзе: Какими, например?
Князев: Например, проблема того же условно-досрочного освобождения. Невыгодно предпринимателю, руководителю корпорации отпускать, когда на него выделяется бюджет! Выгодно ли отпускать хорошего, например, строителя, или квалифицированного…?
Кобаладзе: Одного отпустят, другой в очереди. Перевести к частнику.
Князев: Знаете, не все же там работящие и хорошие! Вот вы хорошего сотрудника отпустите? (смеется)
Кобаладзе: Зоя, а вы бывали в частной тюрьме?
Светова: Нет, я в частной тюрьме не бывала, зато я бывала в наших российских тюрьмах и в некоторых колониях. И я хочу добавить к тому, что сказал Андрей, что даже в наших колониях, которые являются не частными, а государственными, такая же точно психология, что очень часто заключенных, у которых уже подходит срок УДО, их не отпускают, если они очень хорошо работают. Потому что, зачем их отпускать? Им чинят всякие препятствия.
Кобаладзе: Какой же смысл тогда хорошо работать …?
Князев: Совершенно верно!
Светова: А в то же время они должны хорошо работать, потому что им говорят: если будет хорошо работать, то тебя быстрей выпустят. То есть, поскольку там вседозволенность, и к людям относятся как к рабам, в таких государственных тюрьмах, то я себе задаю вопрос: а если будет частная тюрьма, какая у нас есть гарантия, что вот эти бизнесмены, которые… - для них же тюрьма будет бизнесом – почему они будут лучше относиться к заключенным и соблюдать их права лучше, чем в государственных тюрьмах?
Кобаладзе: То есть, вы противник вообще идеи?
Светова: Я не противник. А потом меня еще вот что беспокоит – а как у нас, вообще все это будет устроено? Это что, будут какие-то открытые конкурсы? Какому бизнесмену или какой корпорации давать право на управление этой тюрьмой? А мы же знаем, как у нас проводятся… У нас все эти коррупционные схемы, да все эти системы «откатов»…
Кобаладзе: А какой-то интерес есть в бизнесе? Кто-то проявлял интерес?
Князев: Мне кажется, вряд ли проявят интерес. И сейчас уже, на самом деле, падает прибыльность и в США. Все равно дешевле джинсы где-нибудь в Китае шить. Ну, а потом надо добавить – мне кажется, тут Зоя полностью права. Все ли хорошо у нас в государственных тюрьмах, где мы повлиять можем, где всегда можно зайти, по крайней мере, к руководству? И действительно, часто государственные тюрьмы воспринимаются как собственная вотчина. Недаром вот эта фраза – «хозяин», «начальник зоны»…
Кобаладзе: Может быть, потому и идея возникла, что у нас не все хорошо в государственных тюрьмах? Давайте, попробуем другую форму.
Тарло: Во-первых, самая большая опасность, на мой взгляд, в создании частных тюрем или передачи их в управление, именно в том, что они могут стать выгодным бизнесом. Это не может быть! Вообще, если вы помните, в советские времена одно из основных обвинений в адрес Советского Союза и руководства было в том, что используется рабский труд. И система исполнения наказания у нас стала своеобразным хозяйственным элементом, который производил очень значительную долю национального продукта. Данные эти достаточно закрытые, но по некоторым источникам, в советское время самолетные кресла почти стопроцентно производились на таких предприятиях. Спецодежда и многие другие вещи также в очень большом объеме производились на этих предприятиях. Если вспомнить историю нашу трагическую, то во времена ГУЛАГа – и это описано очень подробно Солженицыным – ГУЛАГ, вообще, был важнейшим элементом в советской системе хозяйствования. Скажем, все каналы были прорыты заключенными – все до единого! Среди заключенных были и выдающиеся ученые, которые в так называемых «шарашках» создавали атомную бомбу, и самолеты, танки.. и поэтому не допустить того, чтобы труд заключенных стал прогнозируемым, планируемым элементом нашего хозяйственного механизма, я думаю, что эта задача стоит любых денег. Но при этом труд, - что бы не говорили! – труд в любом случае это способ исправления, это средство исправления. И заключенные в массе своей предпочитают работать, чем не работать. Вот здесь и происходит разделение. Есть так называемые люди, те, которые не идут на сотрудничество с администрацией. В среде, скажем, воровского сообщества трудиться в заключении – это как бы…
Кобаладзе: А разве у них есть такой выбор? Если начальство прикажет…
Князев: Кто прикажет? Вы знаете, сейчас трудоустроено 20-25 процентов…
Тарло: Дело в том, что люди, которые чаще бывают в этих местах заключения…
Кобаладзе: Вот я не бываю, слава богу, мне просто интересно. Мне казалось, что уж если ты в тюрьме, то ты не выбираешь – работать тебе или не работать.
Тарло: Фактически это так происходит. Наиболее упорствующие, наиболее закоренелые преступники, которые дольше всех находятся в этих местах, они не работают, либо иным способом манипулируют массами.
Кобаладзе: Даже морковка – будешь хорошо работать, тебя быстрее выпустят – не действует?
Тарло: Дело в том, что у нас функция наказания, прежде всего, это кара. Вот он совершил что-то, и его нужно покарать. А дальше, как отделить человека, который способен исправиться или нет? Для руководителя тюремного ведомства это может быть только мера наказания. Вот если мера наказания выше определенного предела, то все! Он тяжкий преступник, и он не может быть освобожден и он там находится очень долго. То есть, человек, который, например, взял взятку в 50 или 100 тысяч рублей, какая-нибудь женщина из муниципального образования, она может получить 7 лет, и об этом с удовольствием расскажут по телевидению. Или предприниматель, обвиненный в неуплате налогов, может получить колоссальный срок. Он будет содержаться вместе с убийцами, насильниками, педофилами, рэкетирами, террористами и так далее. И что мы видим? Надежда на то, что убийца и педофил будет исправлен, у меня очень небольшая. Я сомневаюсь в этом. Человек, который берет на себя возможность лишать другого человека жизни… у меня есть большие сомнения, что он исправится. И, тем не менее, рядом с ним находятся люди, которые могут быть исправлены. Я думаю, здесь нужны какие-то иные критерии подхода к исправлению, содержанию заключенных. И в этом контексте я говорил о том, что нужно, в том числе, изучить опыт. И совершенно нет никаких предложений по введению этих тюрем сегодня, и обсуждать нам, в общем-то, нечего. Предложение одно – изучить существующий опыт, в том числе в Америке.
Светова: Я хочу здесь высказать одно соображение. Вы говорите, что вот был ГУЛАГ, в сталинское время и так далее. Но сейчас ни для кого не секрет, что ФСИН является тоже производственной корпорацией. И несмотря на то, что в кризис очень сократилось производство, но есть много колоний, где серьезные производства, и где руководство колоний получает большие деньги. А заключенные…
Кобаладзе: Что это значит «руководство колоний получает большие деньги»? За счет чего?
Светова: За то, что заказы они получают. Например, я знаю, в Архангельске есть колония, где большое мебельное производство…
Кобаладзе: Но если это государственная тюрьма, он же не себе в карман кладет, да?
Светова: Я не знаю, как это происходит, но почему-то в этой колонии в се время меняется начальство. И у меня есть большие подозрения, что там это связано именно с тем, что там очень выгодное производство. Не только мебельное, они там какие-то вагончики делают… Очень крупное производство! Но дело не только в этом. А дело в том, что заключенные при этом получают копейки! И вот когда вы говорите, что труд исправляет… Вообще, в тюрьме, в колонии… я не согласна с этим понятием – «исправление». В наших колониях не исправляются заключенные! Потому что та система, которая существует, это система унижений. Там нет никакой воспитательной работы. Вся воспитательная работа построена именно на том, что человека ломают, его унижают, ему показывают его место. Поэтому я вообще не понимаю, о каком исправлении… Само по себе наказание на этого человека действует. Оно его не то, что исправляет… А есть люди, которые для себя принимают решение, что они больше не будут связаны с преступлением. Но это не из-за того, что их там кто-то из сотрудников как-то исправляет, а это они оказываются в атмосфере…. Может быть, они что-то в себе понимают, думают, кто-то на них влияет, даже, может быть, кто-то из заключенных. Поэтому я в эту систему исправления вообще не верю.
Кобаладзе: А альтернатива какая?
Тарло: Я с вами совершенно не стану спорить…
Князев: Наказание, на самом деле, оно не только несет исправление. Оно, между прочим, несет и наказание, и изоляцию от общества. Мы с вами спокойно ходим, и наши дети, пока педофил сидит 15-20 лет в тюрьме. А исправиться – я полностью согласен с коллегой – наверное, может тот, кто изнутри хочет. Тогда ему, наверное, не помешают даже самые жесткие условия, с которыми я полностью согласен. Об этом сейчас и идет речь. Экономический преступник не должен сидеть с рецидивистом. У нас, к сожалению, действительно, в колониях строгого режима помещаются одни и те же…
Кобаладзе: Но не от хорошей жизни, я понимаю, сидят рецидивисты и люди, нарушившие…
Князев: Вот экономические от хорошей, получается.
Тарло: Рецидивист может быть и экономический преступник. Коллега о другом. Наверное, вы имели в виду насильственные?
Князев: Да, убийца, разбойник…
Тарло: Давайте, так. Как корабль назовешь, так он и поплывет. Если мы говорим, что наказание, прежде всего кара и изоляция, если мы нацелены на эту систему исполнения наказания, то вот она так и работает. И в частности, из-за этого идет и система унижения людей, подавления их полностью, когда у них пропадает и желание исправляться. Вот этот жесткий антагонизм с властью, государством, с надзирателями и так далее. Нужно гуманизировать эту систему именно для того, чтобы дать человеку пойти по правильному пути. Если мы поставим своей целью то, что эта система должна не только… - кара тоже, и сама по себе изоляция человека от общества это уже тяжкая кара – но эти условия не должны приводить к полной деградации личности, к туберкулезу, к тяжким заболеваниям и к тому, что попав туда, зачастую совершив подростком какое-то преступление, может быть, и достаточно тяжкое, человек уже не выходит оттуда. У нас, кстати, сроки за преступления дают достаточно небольшие по сравнению с другими странами. Но попав туда, люди получают второй, третий, четвертый срок, и они не выходят из колонии.
Князев: До дома не доезжают…
Тарло: Они встают в жесткую оппозицию к руководству исправительного учреждения, не подчиняются. В частности, из-за того, что они видят несправедливость. И существует такая своеобразная и тюремная мораль. Не верь, не бойся, не проси – известное выражение и так далее . Существует определенная, - пусть она искаженная, маргинальная! - но нравственность внутри этого коллектива, и они считают, что сотрудничать с руководством исправительного учреждения нельзя. Нужно делать все против! И мы к этому подталкиваем, создавая для них нечеловеческие условия, показывая несправедливость их существования. Вот если элемент нравственности, справедливости, элемент человеческого отношения мы введем в человеческую систему, то тогда мы сможет находить…. Наверное, не всех, но одна спасенная душа, один спасенный человек, он уже будет…
Кобаладзе: В начале передачи я дума, что вы как раз и предлагаете частные тюрьмы, которые будут ответом на вот такие безобразия. А тогда что вы предлагаете?
Тарло: Что у нас существует? У нас сейчас господствует в нашем обществе какое-то пиар-сознание. Из всего контекста мер выхватывается звонкая фраза, и вокруг нее строится. Вот у нас к чему свели судебную реформу? К суду присяжных. Сколько суд присяжных по всей стране рассматривает дел? Меньше тысячи. А сколько всего дел? Около десяти миллионов! И вот все разговоры только про суд присяжных. Нужно же не только судом присяжных заниматься! Нужно заниматься всей судебной системой – и предварительным следствием, и дознанием… И вот об этом нужно говорить, если мы хотим улучшить. Так же, как здесь. Весь разговор у нас по исправительной системе сводится к так называемым частным тюрьмам, и вот вокруг них мы сейчас можем говорить бесконечно…
Князев: На самом деле, там шла речь об общей гуманизации.
Тарло: А вопрос в другом! Вопрос в том, что мы должны изменить нашу систему наказания.
Кобаладзе: Мы вернемся к этому вопросу. Просто мы должны сейчас прерваться на новости середины часа. Я напомню, что мы в студии беседуем с Зоей Световой, член общественной наблюдательной комиссии за местами принудительного содержания и корреспондентом журнала ”The New Times”, Андреем Князевым, адвокатом, и Евгением Тарло, членом комитета Совета Федерации по конституционному праву, который неожиданно отказался от своей же идеи создания в России частных тюрем.
Тарло: Не было у меня такой идеи – у меня была идея изучить это.
Новости
Кобаладзе: Еще раз здравствуйте, еще раз приглашаю гостей, уже без ошибок. Зоя Светова, член Общественной наблюдательной комиссии за местами принудительного содержания, Андрей Князев, адвокат и Евгений Тарло, член Комитета СФ по конституционному праву.
Тарло: Законодательству.
Кобаладзе: Конституционному законодательству. Все-таки, сделал ошибку.
Тарло: (смеется)
Кобаладзе: По Конституционному законодательству. Я предполагал, что мы частные тюрьмы будем обсуждать. Мы совсем другую тему обсуждаем, но очень важную и очень значимую – что же происходит у нас вообще с системой наказаний. Тут мы в перерыве заговорили и выяснили, что у нас элементы частных тюрем, все-таки, существуют и в государственных. Что вы имели в виду, Зоя?
Светова: Вы знаете, тут есть 2 момента. Я хочу рассказать. Лет 10 назад я была в Псковском СИЗО №1 и там был такой замечательный начальник тюрьмы Борис Федотов.
Кобаладзе: Что значит «замечательный»? Начальник тюрьмы замечательный.
Светова: Я объясню. Я написала о нем статью в газете «Русская мысль», называлась «Хозяин тюрьмы». Вот, чем он был замечательный? Тем, что он был раньше следователем, а потом стал тюремщиком. И он говорит: «Я раньше ловил их, а теперь я их охраняю», и он старался создать хорошие условия, нормальные – это было 10 лет назад, когда еще тюрьмы и СИЗО были страшными. И что он делал? Он говорит: «Если, например, у меня сидит какой-то авторитет, значит, он себе может позволить хорошую камеру. И, вот, у него был прейскурант. То есть это, как бы, было даже все официально, и за какие-то деньги человек мог иметь отдельную камеру. Там у него были занавесочки на окнах, у него туалет был отделен от камеры. Эта тюрьма занималась тем, что они делали сами пельмени, продавали эти пельмени. У них был пельменный цех. Вот такая была частная тюрьма. Но только ФСИНу местному, псковскому это не понравилось, и Бориса Федотова уволили, потому что он, как бы, шел впереди прогресса, что называется. Но на самом деле, сейчас я знаю, что есть эти элементы частной тюрьмы, только незаконной. Существует и в колониях, и в СИЗО, например, московских.
Кобаладзе: Но это хорошо или плохо на практике? Вы рассказываете, как бы, позитивное, да?
Светова: Да. Я как правозащитник могу сказать, что, в общем-то, это для заключенных вроде бы хорошо, потому что, ну, смотрите, какие услуги они могут иметь? Они могут за деньги получить мобильный телефон, как в СИЗО, так и в колонии.
Кобаладзе: Что, в принципе, запрещено.
Светова: Что запрещено. И сотрудники...
Тарло: Вообще, это преступление.
Светова: Да, и сотрудники им приносят эти телефоны – это стоит денег. Сотрудники объясняют это тем, что у них очень маленькая зарплата, это их заработок. Кроме того, я слышала о том, что при желании можно в тюрьме там в новогоднюю ночь иметь алкоголь и чуть ли даже не девушек по вызову. То есть как бы можно иметь все. И адвокат, наверное, расскажет.
Князев: Да. Я хотел бы в какой-то степени возразить. Действительно, все эти случаи существуют. Но я бы на что хотел обратить внимание, например, со случаем с Псковским СИЗО? Он им девочек легкого поведения и водку не предлагал. А за свои деньги, в принципе, элементарные человеческие условия – туалет у тебя отделен, не бьют тебя, не унижают.
Кобаладзе: Но за свои деньги создает дискриминацию?
Князев: Вот этого, конечно, не должно быть. То есть не должны люди, уж, будем говорить, надо отделять то, что реально, то, что по закону положено, должно и так предоставляться, от тех преступников, которые... Действительно, связь с волей, то, что человеку, который сидит 10 лет, принесут телефон – ну, не считается это, видимо, у надзирателей на бытовом уровне преступлением. И, действительно, ничего он там страшного, наверное, не сотворит, скорее всего. А, конечно, такие вещи как водка, условно-досрочное освобождение, там бывают случаи, когда арестантов, будем говорить, привлекают руководители учреждений и так далее для вымогательства у обеспеченных заключенных, например, и так далее, то это, конечно, уже сращивание получается. Вот это должно наказываться.
Кобаладзе: Ну, хорошо, в том же Пскове в этой же тюрьме условия содержания лучше в целом, да?
Светова: Конечно. Например, уже тогда у заключенных были холодильники, понимаете?
Кобаладзе: Так, может, хорошо? Узаконить все это?
Светова: Да. У них были холодильники. А, например, я знаю, что в СИЗО Матросская тишина у Платона Лебедева, для того чтобы ему там поставили холодильник, мы туда ходили с Борщовым, с председателем нашей комиссии Сергеем Ковалевым и умоляли, и требовали, чтобы ему это сделали. Но у него, например, сейчас нет телевизора. Вот, у меня возникает вопрос: почему у всех на этой линии на этаже есть телевизор, а, вот, у Платона Лебедева телевизора нет? Это специально делается, для того чтобы его каким-то образом, ущемлять, понимаете? А, например, я слышала такую историю, в Бутырской тюрьме, например, я знаю, одному заключенному родственники передали телевизор, так пришлось еще заплатить взятку сотруднику, чтобы этот телевизор со склада этому заключенному отдали.
Кобаладзе: Ну и как исправить ситуацию? Что делать?
Тарло: Я думаю, что то, что правильно или неправильно переданные слова о частных тюрьмах послужили такому интересному разговору, когда вскрываются очень интересные вещи, о которых, ну, скажем, законодателю, может быть, и не стоило говорить, поскольку у меня таких документальных фактов нет. Хотя, я могу привести пример. Вы-то говорили, в общем, о таких вещах, достаточно гуманных – есть телевизор, нет телевизора. Ведь, есть просто страшные вещи, когда надзиратели и даже руководство отдельных тюрем, исправительных учреждений занимаются издевательствами, совершают преступления в отношении лиц, содержащихся под стражей.
Кобаладзе: Ну, это мы знаем. Дело Магнитского.
Тарло: И это и дело Магнитского, о котором вы говорите. Есть менее известные дела, в прессе они не менее известны. Возбуждены уголовные дела, осуждены очень высокопоставленные лица исправительной системы за издевательства, побои, надругательства над заключенными. И эти факты – они, к сожалению, не единичные. И вопрос не просто так встал о наведении порядка в этой сфере. И поэтому, вот, когда вы говорите, частные тюрьмы есть или нет? Конечно, как какое-то развернутое предложение от меня такое не звучало. Я сомневаюсь, что такое звучало от Александра Порфирьевича Торшина. Хотя, не знаю, может быть, в каком-то контексте он об этом говорил. Но! Когда мы говорим о реформе этой системы, нельзя исключать ничего. Нужно сесть и продумать все, проанализировать весь международный опыт. Потому что у нас есть некий факт, и не нужно закрывать глаза.
Кобаладзе: Ну, когда, все-таки, сядут и продумают, да?
Тарло: Вот те факты, которые есть, это и получение лучших условий за взятку. Прямо скажем: сейчас ни один начальник тюрьмы, ни один надзиратель не имеет права давать мобильный телефон. Не имеет права решать, разрешить телевизор или нет. Телевизор должен быть либо у всех, либо ни у кого. Холодильник должен быть либо у всех, либо ни у кого. Существуют санитарные нормы, которые мы обязаны соблюсти, чтобы были условия человеческого содержания. И прежде всего, для лиц, которые еще не осуждены судом. Прежде всего. Ведь, человек еще только подозревается или обвиняется в совершении преступления, еще его вина никем не доказана, но он уже подвергается тяжелейшим испытаниям в системе, в самой жесткой. У нас следственные изоляторы в самом ужасном состоянии. Они и перенаселены, и само нахождение там человека, который, может быть, и не является преступником, это уже пытка, понимаете? Ну, вот, вы дело Магнитского назвали. А что у нас со Сторчаком, вообще говоря? Заместитель министра финансов просидел сколько времени в тюрьме?
Кобаладзе: Да, и непонятно вообще.
Тарло: А как вообще, ему там легко было? Кто-нибудь задумался вообще? А сколько он здоровья потерял? А как с ним обращались вообще, давали ли ему лекарства вовремя? Какие ему лекарства давали? Ведь, по этому делу другие люди проходили тоже. И я знаю, что некоторые из них потеряли здоровье.
Кобаладзе: Но как все это остановить? Вот, что такое надо сделать?
Тарло: Я думаю, что, прежде всего, нужно вскрыть реальное положение. Сейчас, насколько я знаю, этим очень серьезно озабочен министр юстиции. Он нам докладывал на Совете Федерации, было очень интересное сообщение и они ведут анализ. Хорошо, что общество к этому подключается. Но вы тогда и должны эти факты обнародовать. Вот, вам известны какие-то факты, обнародуйте то, что происходит. Пусть об этом знают люди.
Светова: Ну, хорошо. Ну, вот, например, я вам хочу сказать: да, действительно, то, что говорил министр юстиции Александр Коновалов – в последнее время было очень много его выступлений, я почти под всем готова подписаться. Но здесь меня волнует другой вопрос. То, что он говорит, это просто декларации? Потому что, смотрите, например, он говорит «Нужно меньше людей брать под стражу и меру пресечения применять». Он говорит, например, это в среду, какого-то числа. В этот же день по всем СМИ проходит информация о том, что 78-летнюю бабушку Звонареву, которая больная ( один из членов нашей комиссии к ней ходил в тюрьму), которая обвиняется в мошенничестве, якобы, с какими-то неустановленными лицами вместе она какие-то мошенничества с квартирой совершала. Но она находится под стражей – ей не изменяют меру пресечения. Из суда ее везут в больницу Матросской тишины, ставят ей капельницу на 2 дня, а потом обратно ее везут в тюрьму женскую, где она и сидит. А потом обратно на суд. Почему не изменить ей меру пресечения? При этом министр юстиции говорит: «Давайте меньше брать под стражу». Как это понять? Он, вроде как, сигналит судам, а они не слушают.
Кобаладзе: Да, но он же не может проконтролировать.
Князев: Ну, давайте вспомним историю, все-таки. Сначала была декларация всегда, и потом уже на ее основе, может быть, я надеюсь, что через год, через два суды начнут это воспринимать. Полностью с вами согласен. Хотелось бы, чтобы это было как в советские времена: министр сказал, и всех начали отпускать.
Светова: Да, но люди же не могут ждать, понимаете?
Князев: Полностью согласен с вами. Надеюсь, что услышат нас и руководство Матросской тишины, и человеку поставят телевизор. Это вообще смешно: бомжи без телевизора, действительно, не сидят.
Кобаладзе: Ну, то, что говорил министр, для вас, по крайней мере, не было секретом – это хорошо известно в вашем сообществе?
Светова: Конечно.
Тарло: Ну, для общества не является секретом.
Кобаладзе: Ну, обществом была предъявлена претензия, что вы мало об этом говорите. Может, больше об этом писать.
Светова: Мы очень много об этом пишем. А, вот, например, послушайте, что говорил председатель Верховного суда Лебедев? Он вдруг на коллегии, всероссийском совещании судей он вдруг заявляет: «Смотрите. Оказывается, у нас оправдательные приговоры в 5 раз больше отменяются, чем обвинительные». Мы об этом без конца пишем. Для него это откровение, понимаете?
Кобаладзе: Ну а что?
Тарло: Речь, ведь, не о том, чтобы просто статистически всех оправдывать. Ведь, знаете, очень плохо, что вообще попадают такие дела в суд, когда человека оправдывают.
Светова: Как?
Тарло: Очень плохо.
Светова: Но послушайте...
Тарло: Ему даже обвинения не должно...
Князев: Они не должны доходить до суда, правильно.
Тарло: Обвинение не должно ему предъявляться, человеку.
Кобаладзе: Может, поэтому-то (НЕРАЗБОРЧИВО) 22? Раз уж он попал туда, то его надо обязательно в этом обвинить?
Светова: Не, ну, есть же Уголовный кодекс.
Тарло: Суд обязан оправдать лицо невиновное. Но куда смотрел дознаватель, следователь, когда все это дело тянулось туда? И вот сюда нужно нам заглянуть. Как происходит сбор доказательств, как они возникают, эти дела.
Кобаладзе: Ну и что? Заглянули. И что делать?
Тарло: Не секрет в том, что сейчас очень много заказных дел. Прежде всего, по экономическим преступлениям. Сведение счетов, устранение конкурентов. А то и бизнес криминальный со стороны определенных лиц. Бизнес такой возник – заказные дела.
Кобаладзе: Это понятно, это никто с вами не спорит.
Тарло: Ну, давайте первое, давайте констатируем явление.
Кобаладзе: Констатируем.
Тарло: Первое, есть. Второе, давайте думать, что с ним делать?
Кобаладзе: Вот, сколько будем думать?
Светова: Подождите. Не секрет, что у нас оправдательных приговоров...
Князев: С тюрьмами надо вообще сейчас исправлять. То, что в следственных изоляторах происходит, я извиняюсь, даже если человек виноват, его обычно колония-поселение или просто колония. В тюремный режим приговаривают, я не знаю, обычно каких-то рецидивистов, педофилов, которые кого-то там убили, зарезали и так далее. И то обычно ограничены годом-двумя. А у нас человек по экономическому преступлению в таких же условиях сидит и ждет суда по 3-4 года.
Кобаладзе: Мы вскрыли проблемы. Все мы согласны, что очень серьезная проблема существует. Что делать?
Тарло: Конкретные рекомендации, что бы я сказал? Первое, нам нужно восстановить во многих случаях обрезанный, урезанный прокурорский надзор. Вы понимаете, после страшного периода сталинских репрессий была создана достаточно уравновешенная система, в которой прокуратура играла серьезную роль. И у нее была специальная функция – соблюдение законности. Сейчас очень мало говорят о законности. Сейчас говорят «Вот, нужно оправдывать или не оправдывать». Знаете, никого не нужно скопом ни оправдывать, ни сажать. Нужно, если законно, значит, человек должен попасть туда и находиться в тех условиях, в которых определено законом. Не по усмотрению надзирателя или начальника тюрьмы, а так, как закон определил – койка, туалет, там, положен телевизор – значит, телевизор, не положен – значит, нет. Питание то, которое должно быть, да?
Значит, вот, прокуратура должна серьезно заняться надзором за системой исправительных учреждений, это первое. Второе, возвратить прокурорский надзор за следствием не в усеченном порядке, а в серьезном порядке. То, что их разделили, хорошо. Не должен прокурор командовать следователем. Следователь – лицо процессуальное, самостоятельное. Он должен не просто сам решать и расследовать, но он должен нести ответственность за то, что он принимает. Но прокурор должен иметь право ему дать указание письменное, законное, те, которые можно проверить, и чтобы он нес ответственность за свои действия и за свои указания. Это второе. Третье, что нам нужно еще очень серьезное? Нам нужно очень серьезно пересмотреть законодательство по многим видам преступлений. Во-первых, по экономическим преступлениям. Вот, многие так говорят, в том числе и правозащитники. Вот, у нас много статей. Очень мало статей по экономическим преступлениям. Что я имею в виду? Значит, есть реальные преступления против собственности, против предпринимателей, против людей. Но они очень изощренные. И сейчас все скопом под одно – мошенничество. И, вот, все мошенники, мошенники, мошенники.
Вы знаете, нужно не допускать до того. Значит, не пустили акционеров на собрание, подделали подпись – вот, отвечай за это, на раннем этапе. Должна быть конкретная статья за конкретное экономическое преступление, чтобы человек знал: вот, если он сделает этот шаг, это запрещено законом. Недвусмысленно. И чтобы не надо было натягивать на него какое-то тяжкое преступление, дотягивать до этого времени. Значит, по экономическим преступлениям.
Нужно создать условия для возможности исправления людей. То есть это, прежде всего, человеческое к ним отношение. То есть условия содержания должны быть такими, в которых человек не деградирует, не заболевает тяжкой болезнью, те, в которых он может существовать.
Кобаладзе: Это очевидные вещи. Но меня больше интересует, как это сделать? Мы же понимаем, что перегруженность тюрем ужасная.
Князев: Мне кажется, что нужно туда вливание денег и внимание руководства.
Кобаладзе: Так, может быть, частные тюрьмы как раз и ответ?
Тарло: Я думаю, что по частным тюрьмам или, точнее, по привлечению каких-то корпораций к этой работе, я не исключаю этого. Ну, например, по налаживанию, допустим, труда в каких-то сферах. Хотя, здесь настолько опасная вещь... Вот у меня сейчас есть некоторая информация по США, где это существует, - там 234 тюрьмы, которые управляются частными корпорациями. И там уже стал этот тюремный бизнес достаточно серьезным. Доходы как от содержания заключенных... То есть государство то, что тратит на содержание своих работников, ну, системы исполнения наказаний, оно просто платит корпорации. Та организует все это.
Кобаладзе: Ну, это хорошо или плохо? Это позитивно вообще?
Тарло: Не готов я вам это сказать. Во всяком случае, есть какие негативные проявления этого? Это становится элементом экономики. Это очень опасная тенденция. Это очень опасно. Но с другой стороны, налаживание труда заключенных, если он добровольный, я думаю, что это нормально было бы. Люди должны иметь возможность. А чем заниматься там? Если человек ничем не занимается, он явно либо деградирует, либо занимается каким-то преступным... Если у него есть возможность не под принуждением заниматься каким-то осмысленным трудом, есть шанс того, что он переосмыслит свое преступление и найдет себя в новом обществе, в том числе и приобретет профессию там, где это невозможно.
Те деньги, какие они зарабатывают, они должны идти на содержание заключенных. Для кого-то это, может быть, и какой-то приработок. Он может послать своим родным. Он может возместить преступление, которое он совершил. И создать просто элементарную человеческую жизнь.
Вы знаете, сколько у нас получают надзиратели тюрьмы? У них зарплата, на которую прожить нельзя. Это один из тех элементов, которые создают нелегальный частный бизнес под личиной государства.
Кобаладзе: Вы все правильно говорите. Министр все правильно говорит. А ситуация ужасающая.
Князев: Ситуация сейчас просто, мне кажется, в том... Посмотрите, ну, лет 10 назад была жуткая ситуация с той же армией. Дедовщина. С теми же больницами – люди в коридорах лежали и так далее. Давайте честно скажем, что, конечно, не все, но многое исправлено. Чем? Туда были направлены средства и было внимание руководства и регионов...
Кобаладзе: Ну, это отдельная тема «Медицина». Еще можно поспорить, да.
Князев: Все равно лучше, чем 10 лет назад.
Кобаладзе: Но сейчас какие-то вы видите сдвиги, подвижки?
Князев: Я вижу, что обратили внимание хотя бы, в том числе и Совет Федерации, тем, что изучает теперь и частные тюрьмы в том числе.
Светова: Но послушайте, дело в том, что сейчас, ведь, запускается реформа пенитенциарной системы, которая будет идти до 2012 года. И суть этой реформы, если очень коротко, что больше не будет колоний, их переоборудуют в тюрьмы. На это нужны огромные деньги. И, вот, я сейчас сижу, вас слушаю. Я думаю, может быть ваша идея частной тюрьмы – может быть, она как-то трансформируется и государство будет просить богатых людей или какие-то корпорации, чтобы они деньги давали на переоборудование.
Кобаладзе: В нашем обществе это очень опасно. Это превратится в какой-то доходный бизнес, действительно, если привлечь частный бизнес. «Давайте, стройте вместо гостиниц тюрьмы – мы вам будем выделять деньги».
Светова: Не, но послушайте: откуда у государства деньги на то, чтобы все колонии сломать и построить тюрьмы и колонии-поселения как они хотят? Откуда возьмутся, тем более в кризис деньги?
Кобаладзе: Не знаю, откуда. Из бюджета.
Тарло: Я думаю, что вы несколько исказили содержание той реформы, которая еще только...
Светова: Почему? Ну как? Я читала концепцию.
Тарло: Ну, о чем вы говорите?
Светова: А вы не читали ее?
Тарло: Да нет такого.
Светова: Ну как нет? Есть.
Тарло: Заменить исправительными тюрьмами все...
Светова: Конечно-конечно! Там об этом говорится. Что будут тюрьмы, будут колонии-поселения и колонии с усиленным наблюдением.
Князев: В любом случае, сколько бы это ни стоило, это дешевле, чем по нашим улицам будут ходить убийцы, насильники и так далее. То есть все равно на этом этапе, я думаю, вложения государства окупятся. Поэтому не надо тут, на чем мы экономим. Не надо забывать, что кроме тех, которые сидят, есть еще потерпевшие, есть еще нормальные граждане, которые хотят быть в безопасности.
Тарло: Для того, чтобы понимать вообще о какой экономике идет речь, США на содержание своих заключенных тратят 49 миллиардов долларов в год.
Кобаладзе: А мы?
Тарло: У меня таких данных нет, но вы можете представить себе, что в любом случае это очень значительная сумма. Содержание заключенных – это очень дорогое удовольствие для государства. Дорогое как в прямом смысле – это ежегодные бюджетные расходы. Но оно неоценимо, это стоимость людскому потенциалу нашей страны. Люди, выходящие из тюрем, они исключены из нормальной социальной жизни. Многие из них, очень многие получают тяжкие заболевания и увечья в этих колониях. И потом государство вынуждено тратить огромные деньги на их лечение – лечение туберкулезных больных, увечных и так далее.
Светова: Ну, это все понятно.
Тарло: Не говоря о том, что они просто исключаются уже из жизни нормального общества и встают опять на путь преступлений. Поэтому наведение порядка в сфере, создание человеческих условий для жизни, содержания заключенных – это насущная необходимость. Это необходимость.
Светова: Но нужно еще сократить это тюремное население. По-моему, в этой реформе говорится о том, чтобы на треть сократить за счет изменения статей Уголовного кодекса.
Князев: Но все равно менять надо.
Кобаладзе: Ну, как говорит Евгений, что это тоже простое такое арифметическое разделение, да? Вот, давайте сейчас на треть сократим.
Светова: Нет, ну, они сократят, потому что они изменят статью Уголовного кодекса, некоторые переведут в административное наказание. Людей просто не будут сажать за то, за что сажают сейчас.
Князев: Но сейчас есть люди, которых государство содержит с детства, начиная со спецшколы, потом в тюрьме содержит, в колонии, и потом они выходят, ни дня не проработав, и находятся в домах престарелых, опять же, на государственном обеспечении. То есть сейчас это уже дорого обходится государству, я бы сказал.
Тарло: Я думаю, что очень многих лиц можно было бы правильно вывести из сферы уголовного содержания. Каких, например? Ну, вот, экономический преступник. В чем вред, который он причинил? Он совершил экономический урон государству или гражданину, или какому-то предприятию. Тогда в чем главная задача? Возврати этот вред. А, может быть, даже с прибытком. Значит, если ты похитил у кого-то, верни эти деньги в полном размере. Если ты государству нанес ущерб, государству возврати в полном размере. Далее он лишен должности, он опозорен. Это само по себе тяжкое наказание. И нет, на мой взгляд, никакой необходимости содержать таких людей, тратить на них гигантские средства и с собаками водить их где-то там по отдаленным местам. В этом я не вижу никакой необходимости.
Кобаладзе: Вы знаете, время нашей передачи истекло очень быстро. Очень интересной была, на мой взгляд, беседа. Я вам даю задание отслеживать ситуацию, и через какое-то время мы вас снова призовем и проанализируем, что же у нас происходит и нужны ли нам частные тюрьмы. Я напомню, что мы беседовали сегодня с Зоей Световой, членом Общественной наблюдательной комиссии за местами принудительного содержания города Москвы, Андреем Князевым, адвокатом, Евгением Тарло, членом Комитета СФ по конституционному законодательству. Спасибо большое, до встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #