В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
17 февраля 2010 г. Украина: поле после битвы.
Гости – Борис Немцов, Евгений Киселёв.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Здесь Евгений Киселев, журналист, и здесь Борис Немцов, политик и бывший советник президента Украины.
Кобаладзе: Два украинца, можно сказать.
Светлана: Практически.
Киселёв: Щирых украинца.
Светлана: Назвали мы эту программу «Поле после битвы». Я сейчас подумала: так ли уж после битвы? Потому что баталии продолжаются. Вчера Верховная Рада назначила дату инаугурации – 25 февраля, поскольку ЦИК признал победу Януковича. Но сегодня Высший административный суд Украины принял решение приостановить решение Центризбиркома. Это в связи с иском, который подала Тимошенко. При этом такая коллизия, что 25-го инаугурация не отменяется. Скажите, пожалуйста, что всё это значит. Иск Тимошенко принял, вроде как притормозили решение ЦИКа.
Киселёв: Это процедура. Дело в том, что это предусмотрено украинским законодательством. Если Высший административный суд принимает жалобу на результат выборов в целом по стране, то автоматически приостанавливается действие постановления ЦВК, т.е. ЦИКа, о признании того или иного соискателя президентской должности победителем.
Светлана: Это понятно.
Киселёв: Т.е. это процедурный вопрос, это не политический вопрос.
Светлана: Что дальше? Что за этим последует?
Киселёв: Это заложено в законодательстве. Условно говоря, если бы вы судились за наследство – человек подал на вас иск в суд, что вы не являетесь единственной наследницей какого-то состояния, – ваши права наследования тоже были бы на какой-то период арестованы.
Светлана: Я спрашиваю, что дальше.
Кобаладзе: Как суд может что-то решить, если его уже поздравили и Путин, и Медведев?.. Всё уже, вопрос закрыт.
Немцов: Путин у нас всё время Януковича поздравляет. Это как раз не имеет значения. Вот то, что Обама поздравил, это более серьезно.
Кобаладзе: И Обама.
Немцов: Евросоюз еще.
Кобаладзе: Саркози.
Светлана: Какие последствия могут быть у этой процедуры, у решения суда?
Киселёв: Я могу оказаться плохим пророком, но я готов биться об заклад, что все-таки иск будет отклонен с вероятностью 80%, а может, даже и 90%. Мне приходилось за последние дни общаться с депутатами Верховной Рады из так называемого юридического крыла (не могу называть фамилии), внутри БЮТа есть так называемое юридическое крыло, группа юристов, которые занимаются всеми судебными исками, всеми этими административными судами. Они говорили: «Евгений, с одной стороны, мы же не можем показать, что мы ренегаты, что мы, чуть что, сразу в кусты. Конечно же, мы будем и судиться, и обеспечивать юридическую поддержку всех этих исков, но боимся, что шансов никаких».
Самое интересное, что будет дальше, когда все-таки иск будет отклонен. Основная борьба, на мой взгляд, это борьба вокруг создания нового правительства. Вопрос о том, какую тактику изберет Юлия Владимировна. Потому что она может, как в эфире моей программы на канале «Интер» она дважды заявила… Условно говоря, мы с коллегами-журналистами, которые ее дважды интервьюировали, можно сказать приперли ее в угол, вымучили из нее это признание: «Что вы будете делать, если все-таки…» Она, конечно, говорила, что победит она. «А что вы будете делать, если победит Янукович?»
Светлана: И что она ответила?
Киселёв: «Я премьером оставаться не буду. Я уйду в отставку. Я уйду в оппозицию».
Светлана: А сейчас что-то не спешит.
Киселёв: Она, как и все украинские политики (еще в большей степени, чем российские политики), хозяйка своего слова, по принципу «хочу – даю слово, хочу – беру обратно». Поэтому вот один сценарий: она не входит в отставку, она борется за то, чтобы остаться премьер-министром, она борется за то, чтобы не развалилась нынешнее, очень шаткое правительственная коалиция. Другой сценарий, что она действительно уходит в оппозицию, подает в отставку с поста премьер-министра. И третий сценарий: она пытается как-то договориться. У всех на памяти история, меньше года прошло с тех пор, как шли очень интенсивные переговоры о так называемой широкой, или большой, коалиции между «Партией регионов» и БЮТ. До сих пор нет единой версии, почему это всё сорвалось. БЮТ и «Партия регионов» были на пороге создания большой коалиции, которая имела бы более чем достаточное конституционное большинство.
Светлана: А сейчас тоже возможен какой-то альянс?..
Киселёв: Сейчас, думаю, уже нет.
Светлана: Мне тоже кажется, что нет.
Киселёв: Не затем шашки тупили, не затем деньги вкладывали…
Светлана: Борис Ефимович. Взгляд на ситуацию.
Немцов: Во-первых, в отличие от России, на Украине не просто есть выборы, а выборы прошли честно. И в этом смысле шансов у Тимошенко что-то опровергнуть в судах никаких.
Киселёв: Но нарушения были.
Светлана: Конечно. Большая страна.
Немцов: Нарушений на всех выборах довольно много бывает. Но есть нарушения на уровне, как у Лужкова было, здесь, в Москве выборы помните, когда социологи говорили, что бросили то ли 500 тысяч бюллетеней, то ли 600 тысяч…
Светлана: Про эти выборы мы помним.
Немцов: Или так называемые выборы президента Медведева как проходили. Так вот на Украине выборы прошли честно. Были нарушения, которые были замечены, кстати, и наблюдателями из ОБСЕ и международными наблюдателями, в частности от НАТО. Но международные наблюдатели все-таки оценили эти выборы как транспарентные, как честные и открытые. Понятно, что Тимошенко хочет сохранить лицо, хотя она, мне кажется, его теряет тем, что она не признает итоги выборов, а весь мир признает, и украинский народ тоже признает. В этом смысле, на мой взгляд, она ведет себя абсолютно недальновидно, неправильно. Кстати, главное достижение оранжевой революции, что в стране есть свобода слова. Евгений Алексеевич ведет блестящую программу, я имел честь в ней участвовать в прямом эфире.
Киселёв: Спасибо.
Немцов: Это первое – что есть свобода слова, это память о Ющенко и Тимошенко в каком-то смысле. Что в стране честные выборы – это тоже очевидный итог оранжевой революции, которые никто пересматривать не будет. Второе – состоится ли инаугурация в срок. Я думаю, что да, состоится, потому что суд понимает, что политический процесс останавливать нельзя, страна и так постоянно в политическом кризисе. Кроме того, в стране гигантский, бушующий социально-экономический кризис. Должен сказать, что Украина находится даже гораздо более в глубоком экономическом кризисе, чем Россия. И промышленный спад больше 20%, ВВП упал на 12-15%, гривна за последний год рухнула с 5 до 8 гривен за доллар. Короче говоря, накопилась масса проблем, которые необходимо решать. Я согласен с Евгением, что главный вопрос – как будет сформировано правительство. А правительство формирует не президент, президент может на это только косвенно влиять. Правительство формирует парламент. И удастся ли таким образом сформировать новую коалицию в парламенте, чтобы, с одной стороны, отправить Тимошенко в отставку, а с другой стороны, назначить вменяемого и не популистски настроенного премьера.
Светлана: Сама Тимошенко уже начала эту работу, она уже вовсю ходит и ведет консультации.
Немцов: Светлана, она человек очень упертый, очень сильный.
Светлана: Она политик.
Кобаладзе: Как она может, если суд отклонит иск и пройдет инаугурация? Как она может остаться?
Киселёв: Украинское правительство, в отличие от России, не слагает полномочий, теоретически она может остаться премьер-министром.
Немцов: Главное для Тимошенко – сохранить коалицию, иметь 226 голосов. У них столько же депутатов, сколько в Государственной Думе, иметь 226 голосов, чтобы ее поддержали. Я думаю, зная украинские традиции и зная подвижность многих депутатов, что сохранить коалицию ей не удастся. Не удастся, потому что многие депутаты…
Светлана: Я бы не говорила так наверняка, когда речь идет об Украине.
Киселёв: Ты забываешь одну вещь, что там не может быть просто коалиции в большинстве случаев, как в других странах. Вот 226 голосов.
Немцов: Нужны голосования во фракциях, это понятно.
Киселёв: Вот есть пять кубиков и шестой – это группа внефракционных депутатов.
Светлана: Вы совсем в механизм не уходите.
Киселёв: Есть пять кубиков. Есть «Партия регионов», есть «Блок Юлии Тимошенко», есть «Блок Литвина», есть коммунисты и есть с неблагозвучным названием фракция НУНС («Наша Украина – Народная самооборона»). И задача состоит в том, что коалицию можно составить только из этих кубиков. Есть 172 депутата в «Партии регионов», есть 72 – в НУНСе...
Кобаладзе: Т.е. теоретически ты допускаешь, что она остается премьер-министром?
Светлана: Теоретически может быть. Почему нет?
Немцов: Теоретически такой вариант возможен.
Киселёв: Нельзя собрать ватагу из 266 человек, переманить по чуть-чуть из каждой фракции, этот вариант не проходит. Можно только целиком всю фракцию привлечь на свою сторону.
Немцов: То, что Янукович победил с небольшим отрывом, где-то 3,5%, все-таки почти 800 тысяч голосов, это имеет значение, у него есть определенный ресурс, который позволяет ему и главное «Партии регионов» в парламенте более динамично и активно работать.
Киселёв: Отрыв на самом деле нормальный. Берлускони проиграл выборы Проди (последние выборы, когда Берлускони проиграл и на какое-то время ушел в оппозицию), там одна десятая процента.
Кобаладзе: Мы помним, как Буш выиграл.
Немцов: Вы сравниваете Украину с Америкой, это, конечно, круто.
Киселёв: 3,5% голосов – это очень приличный разрыв.
Немцов: Я хочу немного про другое сказать. Я думаю, что для Украины и даже для Тимошенко лучше, если она уйдет в оппозицию. Она абсолютно не способна принимать непопулярные, но нужные для Украины решения. А решения эти следующий. Нужно наводить порядок с бюджетом. Бюджет там абсолютно расхристанный, гигантский дефицит бюджета. Раздаются направо, налево обещания, которые потом надо выполнять, только за счет печатного станка. Нужно наводить порядок в налоговой сфере. Нужно, в конце концов, что-то делать с коррупцией, потому что по этому показателю мы с Украиной близнецы-братья.
Мы по многим позициям расходимся, но вот что касается воровства и коррупции, тут путинизм и демократия украинская просто рука об руку идут, мы на 146-м и 147-м месте, мы делим эти места с Украиной, вместе с Сенегалом, с Зимбабве, Нигерией, Сьерра-Леоне. Короче говоря, народ устал от этих постоянных передряг. Но главное, что Тимошенко не способна, ментально, психологически, как угодно, не способна принимать непопулярные решения. Она может только повышать пенсии, повышать зарплаты, снижать налоги, создавать всякие союзы и так далее. При этом хорошо выглядеть и прочее. Она не способна. Она популистка.
Киселёв: На самом деле, может быть, большая ошибка этой выборной кампании, которая привела в итоге к поражению Тимошенко, это то, что она вовремя не ушла в отставку. Потому что самые серьезные аналитики, политические консультанты, технологи говорят: если бы Юлия Владимировна была в отставке, как ей советовали, в оппозиции, а Виктор Федорович был у руля правительства или кто-то из членов его фракции был у руля правительства, шансов бы не было никаких. Но ей было сложно расстаться с властью. Она подчинила экономическую политику правительства задаче победить на выборах. Поэтому она не шла на многие очень сложные решения.
Вот, например, Виктор Пинзеник, которого хорошо знает Борис Ефимович, бывший министр финансов и вице-премьер в правительстве Тимошенко, который с ней разругался год назад и ушел в отставку, рассказывал мне. Вот кризис грянул, большее всего кризис ударил по украинской металлургии. Когда все металлургические бароны были в шоколаде, именно от экспорта, проката труб, металлического листа и прочих изделий в металлургической промышленности и были основные поступления в бюджет Украины, и был экономический рост, и было кажущееся благосостояние, и улицы Киева в какой-то момент заполнились автомобилями, потому что все брали кредиты. Была иллюзия наступающего благоденствия. А потом всё это обвалилось.
Пинзеник и сотоварищи предлагали программу спасения украинской металлургии, ля того чтобы правительство заказывало трубы для ремонта коммуникаций, опоры для строительства линий электропередач, металлические конструкции для мостов. Но для этого нужно было, если брать дорожное строительство, изыскать дополнительные средства, прежде всего, поднятием акциза на бензин, для строительства новых линий электропередач поднимать тарифы на электроэнергию и таким образом находить деньги…
Светлана: Те самые непопулярные меры.
Киселёв: А что касается ремонта коммуникаций, прежде всего, нужно было поднимать тарифы на ЖКХ. Ничего не было сделано.
Светлана: Действительно, удивительная ситуация. Ведь в условиях тяжелого кризиса, в условиях очень сложного отношения людей к власти, как это бывает, когда кризис, Юлия Владимировна, действительно, набрала 45% голосов. Блестящий результат. Я понимаю, что, конечно, результат в некотором смысле того самого популизма. Но при этом она блестяще провела выборы.
Киселёв: Разрыв был в 10%, а стал в 3%. Почти в три раза сократила разрыв.
Немцов: Украина показала худший экономический результат в мире в прошлом году.
Светлана: А она премьер-министр.
Немцов: При этом умудриться набрать 45% может только выдающийся человек.
Киселёв: Украинский избиратель голосует по принципу «свой-чужой» в значительной степени.
Немцов: Смотрите, там было два потенциальных виновника кризиса, тяжелого положения, безработицы, инфляции и так далее. Это Ющенко и Тимошенко. Ющенко набрал 5%, а Тимошенко набрала 45%. Это говорит о чем? Это говорит о том, что она, безусловно, талантливый публичный политик. Точка. Речь не о ней. Она может держаться за власть, и понятно, зная ее характер, что она будет до последнего за нее цепляться. Но я все-таки думаю, что речь о том, как дальше-то будут развиваться события на Украине и в отношениях с Россией. Мне кажется, это два ключевых вопроса.
Светлана: Мы об этом поговорим сразу после новостей середины часа. Вот еще несколько минут есть. Еще по поводу выборов. Просто интересный процесс. Мне кажется, стоит поговорить. Только что была пресс-конференция Виктора Ющенко. И там были сделаны интересные заявления, иногда взаимоисключающие, на мой взгляд. В том числе было сказано, что главная ошибка, как сказал Виктор Ющенко, это как раз Тимошенко.
Кобаладзе: В каком смысле?
Светлана: Я и хотела узнать у наших собеседников, как они считают.
Киселёв: Что он назначил ее сначала премьер-министром, а потом еще раз назначил премьер-министром.
Светлана: Т.е. не следовало этого делать?
Немцов: Я был советником Ющенко в далекие 2005-2006 гг. В 2006 году в свой день рождения я перестал быть советником, 9 октября 2006 года.
Светлана: Судьба мстит. Сейчас инаугурация Януковича почти в день рождения Ющенко.
Немцов: По инициативе депутатов, которые не хотели, чтобы проклятые москали советовали незалежному президенту. Причем это не шутка. Там действительно по моему поводу был грандиозный скандал, националисты очень возмущались, что я там…
Светлана: Как терпят Евгения Алексеевича и Савика Шустера? Ведь москали рулят предвыборными дебатами.
Немцов: А как москали ведут в прямом эфире программы?..
Киселёв: Я знаю, что некоторых это напрягает.
Кобаладзе: Не могут найти достойную замену.
Немцов: Я вам могу сказать, в чем состояла моя деятельность в 2005, когда Юлия Владимировна была назначена премьер-министром.
Светлана: Это вы присоветовали.
Немцов: Нет. Я был категорический противник. Более того, все семь месяцев, пока она правила, я убеждал Ющенко отправить ее в отставку. Должен сказать, что итоги ее правления в 2005-м были катастрофическими для украинской экономики. Она начинала с роста в 12% ВВП. Через семь месяцев, в августе, показатель был минус 2%. Т.е. она начала где-то в январе-феврале работать, закончила в августе. Она начала регулировать цены, она стала отбирать собственность, она создала дефицит товаров на прилавках, на Бессарабском рынке исчезло мясо, сало и так далее. Это был полный кошмар. Цены на бензин регулировала. Исчез бензин. В общем, был ужас. Вся работа моя состояла в том, чтобы убедить Ющенко ее уволить. В конце концов он это сделал, причем долго колеблясь. Он вообще человек не очень решительный, мягко говоря. Но в конце концов я его убедил – уволил. Я стал лучшим другом Юлии Владимировны. До сих пор им остаюсь.
Светлана: (смеётся).
Немцов: Она, кстати, человек с хорошей памятью.
Кобаладзе: Может, тебя позовет советником.
Немцов: Дальше я не понимаю, что произошло.
Светлана: Почему вернул?
Немцов: Дальше я перестал быть советником, сообщаю вам.
Светлана: Сейчас признание вашей правоты, Борис Ефимович. Он сказал, что это главная ошибка. Интересно, что он имел в виду в первую очередь – что так нехорошо прошли кризис, проходят кризис, или с точки зрения политической конкуренции.
Немцов: Мне кажется, что такая внутривидовая борьба, она более жестокая, чем борьба между разными видами. Они оба были на Майдане, они оба герои оранжевой революции, они оба праздновали тогда победу, они оба хотели разделить результат этой самой победы. Потом выяснилось, что они стали гораздо более непримиримыми врагами, чем, например, они же и Янукович. Кстати, то, что Евгений вспомнил, это абсолютно точно. Они каждый по отдельности с Януковичем в разные периоды времени пытались договориться.
Светлана: Янукович оказался третьим радующимся в этой битве.
Немцов: Это всё известно. Но мне кажется, что более широкий взгляд на вещи вот какой. Оранжевая революция принесла массу надежд и романтизма.
Светлана: Это всегда очень опасно.
Немцов: Это эффект Обамы, то же самое. Это такая же история. Шоколадная была революция в Америке, закончилась она ровно тем, чем с Ющенко и Тимошенко.
Кобаладзе: Подожди, она еще не закончилась.
Немцов: Заканчивается.
Киселёв: Борис Ефимович забыл еще историю про то, что сразу после победы оранжевой революции был другой сильный кандидат на пост премьер-министра, очень близкий в то время к Ющенко, – Петр Порошенко, нынешний министр иностранных дел, один из богатейших людей Украины, который был одним из главных спонсоров Ющенко во время и накануне оранжевой революции, который владел единственным на тот момент оппозиционным средством массовой информации – Пятым телеканалом, который во время оранжевой революции достиг небывалых высот популярности, и который, как говорят, просто убеждал Виктора Андреевича: «Виктор Андреевич, не делайте эту ошибку, не назначайте Юлию Владимировну премьер-министром. Такая есть легенда, что якобы существовало так называемое сейфовое соглашение, что чуть ли не кровью расписался Виктор Андреевич в том, что в случае победы он назначит Юлию Владимировну премьер-министром, положил это в сейф.
Светлана: Т.е. заложник Майдана.
Киселёв: Это легенда. Якобы он сказал нынешнему министру иностранных дел Украины: «Петр Алексеевич, не могу. А тебя назначу секретарем Совета национальной безопасности и обороны Украины». И в результате сразу появился альтернативный, по сути дела орган власти. С первых недель и месяцев…
Немцов: Конфликт был очень большой.
Киселёв: Уже внутри лагеря Ющенко пошел конфликт. Порошенко фактически стал создавать тогда альтернативное правительство. И они столкнулись в сентябре 2005 года. Грандиозный скандал, когда уволили обоих.
Немцов: Наша русская история. ГКЧП, 1991 год. Ельцин, Хасбулатов, Руцкой все вместе стоят, если не на танке, то на трибуне. Дальше что случилось? Это абсолютно предсказуемая история. Если люди во время революции стояли рядом, это совсем ничего не значит.
Светлана: Что они могут сделать. Всё равно затягивает всё это, начинается, действительно, внутривидовая борьба, которая жестче, чем межвидовая.
Киселёв: Кстати, жертвами этой внутривидовой борьбы стали практически все сильные, яркие фигуры в окружении Ющенко, которые были в начале, – и Порошенко, и Третьяков, и Зинченко, там длинный список.
Кобаладзе: Они ушли в небытие или они могут всплыть?
Светлана: Господа, мы сейчас должны остановиться. Я хочу только напомнить, что здесь у нас Евгений Киселев и Борис Немцов, говорим мы о выборах на Украине, которые только что прошли. Еще не все вопросы получили свои ответы. Мы с вами продолжим этот разговор сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Я еще раз вас приветствую. Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Борис Немцов, Евгений Киселев. Мы говорим о том, что происходит на Украине. Я вспомнила, что совсем незадолго до выборов на Украине я встретила Женю здесь, в Москве на улице случайно, спросила, как оно там, существовать в этом медийном пространстве на Украине, еще и перед выборами. Женя показал вот так и сказал: «Во. Мне так нравится, как будто в былые времена попал».
Кобаладзе: А кого он назвал, кто победит. Он делал прогнозы?
Киселёв: По-моему, мы это тогда не обсуждали.
Светлана: Мы это не обсуждали, даже и не успели. Я в продолжение хочу сказать, что некоторые журналисты или наблюдатели на Украине (потому что мне тут тоже довелось пообщаться), они сказали, что Евгений Алексеевич отступил от некоей объективности журналистской, что он явно выступал на стороне Януковича. Это так?
Киселёв: Я думаю, что это не так. Надо понимать одну вещь. Украинские коллеги, они научились разделять свои гражданские чувства и свои профессиональные обязанности. Условно говоря, если ты транслируешь некую точку зрения в виде оценки, в виде комментария, который не совпадает с их точкой зрения, значит, ты продажный, значит, ты наймит, значит, ты за бабки.
Кобаладзе: А что, журналисты за Юлю были в основном?
Киселёв: В значительной степени.
Немцов: Киев – конечно. 70% в Киеве.
Киселёв: Многие журналисты, особенно в Киеве, в некоторых других больших городах, конечно, скорее были на стороне Тимошенко, чем на стороне Януковича.
Светлана: Юлия Владимировна тоже приходила на эфиры, Женя?
Киселёв: Да, она была у меня дважды: и перед первым туром, и перед вторым туром. Она должна была быть у меня и третий раз, но она в последний момент соскочила, она решила, что ей более выгодно в тот пятничный вечер отправиться в Тернополь по поводу эпидемии гриппа. Она всё бросила и поехала бороться с гриппом.
Немцов: Я, как очевидец и участник – меня Евгений Алексеевич пригласил один раз в программу, – хочу вам сказать следующее. Помните, в Советском Союзе тот, кто ездил во Францию, в Англию, потом приезжал и на кухне рассказывал, а все молча, открыв рот, слушали, как же у них там. Это было в далеком «совке». Сейчас я, возвращаясь из Украины, примерно то же самое ощутил, что вернувшиеся в Советском Союзе из Лондона. «А как у них там? Выборы есть? Всё по-честному. Прямой эфир». Но хочу рассказать, что исключительно на меня произвело впечатление. Это готовность всех политиков придти к Киселеву. Киселев как прокурор.
Светлана: К Шустеру тоже, насколько я понимаю.
Немцов: Естественно. «Вы, г-н Тигипко, помните, что вы должны ко мне зайти?» Обычно у нас так следователь говорит.
Киселёв: Борис преувеличивает.
Немцов: Тигипко говорит: «Конечно, помню, Евгений Алексеевич, сто процентов приду». Пришел.
Киселёв: Преувеличивает. Политики, как и везде, хотят – ходят, а когда им не выгодно…
Немцов: Когда был первый тур, очевидно, что все появлялись в прямом эфире, что все отвечали на вопросы, что вопросы, в отличие от наших телемостов, никто заранее не готовил и уж тем более никто никого не предупреждал. Для нас это всё выглядит…
Светлана: Дайте мне спросить. Почему все-таки получилось так, что два самых раскрученных, популярных, рейтинговых шоу, куда ходят и даже бегают политики, это шоу, которые ведут не украинские журналисты, – Савик Шустер и Евгений Киселев?
Немцов: Я могу сказать, что это итог лихих 90-х.
Светлана: О господи.
Немцов: Я сейчас объясню. Мы в Ванкувере не побеждаем, потому что лихие 90-е, еще и в Украине что-то.
Немцов: Те, которые в лихие 90-е были спортсменами, они уже на пенсии, в этом вся проблема. Тут другая история. У нас в России телевидение – Света и Женя, вам не надо это объяснять – бурно развивалось в 90-е, и мы, конечно же, обгоняли Украину, которая была под Кучмой и так далее.
Светлана: Т.е. есть опыт.
Немцов: У нас фантастический был прогресс, особенно информационного вещания. Лучшие программы, знаете кто вели, некоторые из них здесь присутствуют, некоторые отсутствуют. Очевидно, что этот заряд, эта квалификация, этот профессионализм, они оказались востребованы сейчас на Украине. Я считаю, что это свободное телевидение России, которое сейчас на Украине…
Кобаладзе: Света, ты не уедешь на Украину?
Киселёв: Есть еще одно объяснение. Дело в том, что в конце второго срока пребывания Кучмы у власти в пожарном порядке тогдашние политические верха в Украине попытались выстроить некую схему, похожую на схему, которая выстроилась у нас здесь. Начали закручивать гайки, начали перекупать некоторых известных журналистов. Я сейчас очень не хотел бы называть конкретные фамилии, но было некоторое количество ярких, талантливых телеведущих, которые в период острой политической борьбы за и против оранжевых, за и против Ющенко в течение 2004 года, грубо говоря, спалили свою репутацию. А второго эшелона нет. Собственно, Савик Шустер появился в Киеве в некотором смысле случайно. Если бы его не турнули с НТВ и если бы не помог ему Борис Ефимович, в тот момент будучи советником президента и человеком влиятельным…
Кобаладзе: И здесь твоя рука.
Немцов: Савика я отправил. Украинский народ мне до сих благодарен.
Киселёв: Был пяток ярких журналистов, которые оказались скомпрометированы в некотором смысле.
Кобаладзе: Ющенко. Что будет с Ющенко?
Светлана: Да, давайте о его перспективах поговорим.
Киселёв: Я думаю, что он останется в политике.
Светлана: В большой политике?
Киселёв: Я думаю, что он будет лидером небольшой фракции.
Светлана: Националистического толка, да?
Киселёв: Националистического, умеренно националистического толка. Потому что есть крайние националисты, вроде Олега Тягнибока.
Кобаладзе: Я и фамилию-то такую не слышал.
Киселёв: Помните, была замечательная кинокартина «Белая птица с черной отметиной», снимал ее режиссер Юрий Ильенко (он работал также как оператор с Параджановым в фильме «Тени забытых предков»), он, кстати, в годами стал ярым националистом и является одним из активистов этой самой партии, где молодой такой Олег Тягнибок. Он Люпен, он такой украинский Люпен.
Светлана: Возвращаясь к Ющенко…
Киселёв: А Ющенко будет более респектабельным националистическим политиком.
Кобаладзе: А есть шанс вернуться через четыре года?
Светлана: Думаю, нет.
Киселёв: Пять процентов он получил на выборах. Я думаю, что ему реально свою политическую силу на будущих парламентских выборах, которые, между прочим, могут состояться уже в этом году, если не договорятся о новой коалиции, если не сумеют сформировать правительство…
Светлана: Боже мой, Женя, у тебя всё время будет работа.
Немцов: Почему «боже мой»?
Киселёв: Классно.
Светлана: (смеётся). Завидую.
Киселёв: Вот он на этих выборах может повторить свой результат.
Светлана: Борис, согласен?
Немцов: Я думаю так, что он, конечно, хочет остаться в политике. Кстати, Украина отличается от России. Вот Ельцин ушел в отставку – и на пенсию. На Украине не так. Например, Кравчук играет определенную роль в жизни Украины.
Киселёв: Кучма играет.
Немцов: Т.е. ушедшие президенты, в отличие от нас, они не уходят в небытие. Это удивительно.
Киселёв: И не только президенты. Скажем, Медведчук, бывший глава кучмовской администрации.
Немцов: Понятно. Президенты не уходят в небытие, остаются в политической жизни.
Кобаладзе: А какова их роль? Вот Кучмы, например.
Светлана: Только и читаем: «Поддержали того, поддержали другого…»
Немцов: Кучма, например, по итогам выборов сказал: «Слава богу, наконец-то теперь на Украине будет порядок, опять наши вернулись». Он открыто это сказал, причем это широко цитировалось. Кравчук постоянно рассказывает про беловежские соглашения, про Крым.
Киселёв: Кравчук был активным участником предвыборной кампании на стороне Юлии Владимировны. Конечно, его симпатии были скорее на стороне «Партии регионов», хотя личные отношения с Януковичем у него крайне натянутые.
Немцов: Короче говоря, я думаю, что Ющенко будет играть какую-то роль. Она будет незначительной, хотя он хочет, чтобы она была существенной. Я согласен, что крыло будет скорее всего национал-демократическое. Сторонники на западе Украины у него остались, но осуществить политическую реинкарнацию ему не удастся.
Киселёв: Но при этом он может быть очень влиятельным политиком. Смотрите, парламент обречен на то, чтобы быть фрагментированным, ни одна партия не будет иметь большинства, нужно будет опять создавать какую-то коалицию. И вполне вероятно, что Ющенко со своей политической силой, которая, может быть, будет представлена 20-25 депутатами, может иметь золотую акцию. Помните, как Жириновский в свое время. Все голосования когда-то в Государственной Думе зависели от того, поддержит законопроект Жириновский или нет.
Светлана: Про перспективы Юлии Владимировны мы уже немножко говорили, их, в принципе, еще трудно угадать, уж больно фигура сложная, авантюрная, разнообразная, не понятная. Вполне возможно, у нее перспективы самые радужные. Может она стать мэром Киева?
Киселёв: Если будут выборы, почему нет.
Немцов: Надо иметь в виду, что Тигипко хочет участвовать в выборах мэра Киева. Очень много киевлян за него голосовало. Он получил меньше, чем Тимошенко, в Киеве конкретно. Но мне представляется, он вот чем хорошо. И Тимошенко, и Янукович, они уже порядком всем надоели, уже устали от них.
Светлана: Т.е. может сработать эффект свежего человека.
Немцов: Тигипко – удивительный человек. С одной стороны, он давно на административной работе в политике, но его народ воспринимает как некую новую волну. Почему? Потому что он был руководителем Нацбанка, был вице-премьером, это были административные должности. А как публичный политик он дебютировал только на этих выборах и, на мой взгляд, замечательно, с очень хорошим результатом. 13% – это хороший результат. Я бы сказал, что он находится на подъеме. Что касается Юлии Владимировны, вряд ли она находится на постоянном подъеме.
Светлана: Тем не менее, такой вариант возможен.
Немцов: Такой вариант возможен.
Киселёв: Это возможно только в том случае, если эти выборы состоятся. Потому что для этого нужно, чтобы был вынесен или вотум недоверия действующему мэру Черновецкому, или Верховная Рада проголосовала за то, чтобы назначить досрочные выборы.
Светлана: Может, не случайно сейчас сумочка с драгоценностями у дочери Черновецкого пропала?
Киселёв: Надо иметь одно обстоятельство – Черновецкий много сделал для относительного успеха Януковича. Янукович набрал в этот раз в Киеве больше голосов, чем обычно. А тут борьба шла за каждый голос. Не уверен, что регионалы будут поддерживать эту идею.
Светлана: Спрашивает Александр из Оренбурга: «А если Юлия Владимировна уйдет в отставку, могут ли ее посадить, завести уголовное дело?» Некоторые тут вспоминали еще о старом уголовном деле, которое было в отношении нее.
Немцов: Насчет посадить я вам так скажу. Юлия Владимировна – крепкий человек. Она пыталась посадить, я помню, Пинчука, зятя Кучмы. Было время, она угрожала Ринату Ахметову, главному спонсору Януковича. Она с Коломойским, украинским олигархом, пыталась разобраться. Что-то как-то даже у Юлии Владимировны не получалось никого посадить.
Киселёв: Был один-единственный случай. Один из замом Януковича по партии, по фракции Борис Колесников…
Немцов: Которого тоже выпустили.
Киселёв: Был единственный случай, 8 месяцев он просидел.
Немцов: Его посадили. Он был председателем областного совета донецкого. Он посидел 8 месяцев, потом его отпустили. Поскольку правосудие на Украине по уровню коррумпированности сравнимо только с путинским, с басманным, люди, которых собираются сажать, они люди со связями и с деньгами, то посадить, в принципе, довольно сложно.
Киселёв: Яйца в разные корзины, что называется, сложены. Председатель Верховного суда считается человеком Тимошенко, генеральный прокурор – человек президента…
Немцов: Женя, всё правильно. Помните, газовое дело, когда Лазаренко, ее партнер по бизнесу и премьер-министр тогда, сидел в Штатах.
Кобаладзе: Он до сих пор сидит, по-моему.
Немцов: Сидел в Штатах по делам о коррупции по газовому делу. У нас тут сидели генералы по тому же делу. По тому же делу проходила Юлия Владимировна Тимошенко. Она была арестована и находилась в следственном изоляторе. И генералы наши сидели в нашей тюрьме, и в американской тюрьме Лазаренко, а Юлия Владимировна стала великим украинским политиком. Поэтому, знаете, думать, что ее там кто-то может посадить вот так легко и просто, имея 45% поддержки, это значит плохо понимать ситуацию.
Киселёв: Вообще украинские политики, на мой взгляд, не страдают кровожадностью, не мучимы комплексом мести.
Светлана: Следующий вопрос. Янукович. Скорее всего всё будет признано, и он становится президентом. Скажите, в условиях, когда казна действительно пуста, дефицит, очень тяжелая экономическая ситуация, с чем он столкнется? Это же может быть тоже эффект обманутых ожиданий, даже у той части населения, которая за него голосовала, хотя голосовала реально половина.
Немцов: У них есть надежда на кредит Международного валютного фонда. Международный валютный фонд обещал дать украинскому правительству 16 с небольшим миллиардов долларов. Дал половину, а потом перестал давать, поскольку начался популизм Юлии Владимировны. Я думаю, что сейчас может быть возобновлено это финансирование. Это первое. Второе – я думаю, он может начать переговоры о создании газотранспортного консорциума с Россией и в Европой. Это очень непростое в политическом плане для Украины дело, поскольку для них труба – это символ независимости, незалежности. Есть законы, запрещающие приватизацию трубы. Есть по этому поводу масса всяких фобий и прочее. Тем не менее, он об этом вроде как уже заявил. Возможно, они в этом направлении могут двигаться, что позволит им снизить цены на газ. Следующий момент – это создание устойчивого и предсказуемого инвестиционного климата в стране. В принципе, если мировая экономика будет выбираться из кризиса, на Украину могут придти деньги, и не только русские.
Светлана: Сегодня прошла информация о том, что вроде бы в ближайшее время могут начаться переговоры о вхождении в таможенный союз.
Немцов: Они это сказали, да. Я вам хочу сообщить. Вся эта наша пропаганда по поводу того, что вот-вот они станут таким же союзным государством, как Лукашенко, наш ближайший друг и коллега, это всё завышенные ожидания. Я думаю, что после вступления во Всемирную торговую организацию, после утверждения Януковича и всех серьезных политических сил Украины о евроинтеграции (кстати, у Януковича это в программе написано), после всего этого вот так развернуться и сказать: «Пойдемте в союз с Белоруссией и с Казахстаном…»
Киселёв: Опять перебью, Борис. Простая вещь. Основные спонсоры «Партии регионов», которые в том числе состоят в ее рядах, они являются, с одной стороны, крупнейшими финансистами бело-голубых, а с другой стороны, зачастую занимают ключевые позиции внутри партии, внутри фракции – это металлургические бароны с востока Украины, из Донецка, из Луганска, из других промышленных областей, которые все сориентированы туда, на Запад, которые еще в начале 2000-х годов начали скупать металлургические активы в Польше, в Словакии, в Чехии, в Венгрии, в других странах Центральной Европы. Им нечего делать на нашем российским рынке. Здесь у нас своих Мордашовых, Лисиных, Усмановых и прочих металлургических баронов российских семеро по лавкам. Делать там нечего.
Немцов: Тут более сложный вопрос. Дело в том, что у нас заградительные пошлины действуют в отношении труб украинских.
Киселёв: И это тоже.
Немцов: Есть дискриминация. Они ведь как хотят? Они хотят, входя в таможенный союз, получить дешевые энергоносители, в первую очередь нефть и газ. Это очень важно, это они все хотят, включая вышеобозначенных украинских олигархов. И второе – они хотят, чтобы были отменены дискриминационные меры по отношению к их продукции, в первую очередь металлургической. Теперь смотрите, что мы имеем. Мы имеем грандиозный скандал Путин – Лукашенко по поводу таможенного союза с Белоруссией, а именно: союз заключили, а экспортные пошлины на нефть ввели такие же, как для дальнего зарубежья. Очевидно, Лукашенко-то хотел бесплатно нефть получать. Ему сказали: «Нет, будешь получать по полной программе, как зарубежное государство». Поэтому я думаю, что режим для Украины вряд ли будет сильно отличаться от того, что сейчас мы имеем. Но какие-то преференции взамен, может быть, на газотранспортный консорциум они могут получить.
Киселёв: Ссориться не будут, но отношения будут выстраивать…
Немцов: Я думаю так. Они частично будут пытаться выкруживать себе преференции для работы без особых проблем на российском рынке.
Кобаладзе: Куда поедет Янукович? В Москву?
Немцов: В Москву.
Светлана: Конечно, в Москву.
Немцов: Так же, как и Ющенко, кстати.
Киселёв: Я не уверен. Я думаю, что не в Москву.
Светлана: А куда?
Киселёв: В Брюссель. А может быть, в Пекин. А может быть, куда-нибудь в Алма-Ату. Но думаю, что не в Москву. Янукович хочет избавиться от штампа пророссийского политика, он хочет избавиться от штампа марионетки в руках Кремля. Он хочет признания на Западе. Я вас уверяю, если Запад, Америка, Объединенная Европа не оттолкнут его презрительно, как в свое время они оттолкнули Кучму, Янукович будет для них замечательным партнером.
Светлана: Мы подошли к главному вопросу. А наши отношения с Украиной в перспективе с Януковичем президентом, что здесь может поменяться или скорректироваться?
Немцов: Сладко не будет, просто не будет. Янукович, безусловно, проукраинский политик, он зависит от украинских избирателей. У него очень непростые отношения с избирателями в центре страны и на западе. Он хочет, чтобы к нему отнеслись лучше эти люди.
Киселёв: Не надо забывать, что избиратели Януковича на востоке считают себя украинцами, несмотря на то, что они там русскоязычные, что достаточно хорошее отношение к России. Но 85% считают, что «мы украинцы, мы патриоты своей страны, мы хотим независимой Украины».
Немцов: Если вы позволите, я продолжу. Главная проблема даже не в этом. А главная проблема в том, что две огромные славянские страны выбрали абсолютно разный стратегический вектор развития. Украина – турбулентная, скандальная, иногда даже страшно посмотреть, но демократия, которая хочет в Европу. И через пень колоду, по ухабистой дороге, по бездорожью она в европейскую сторону движется. Россия – авторитарное, полицейское государство. Точка. И это такая пропасть, идеологическая, мировоззренческая, которая вызывает крайнее недоверие друг к другу. Поэтому нелегко будет решать вопрос с Черноморским флотом (есть Конституция Украины, которая запрещает после 2017 года иметь иностранные базы). Нелегко будет решать проблему газотранспортного консорциума, поскольку есть законы, говорящие о том, что это государственная собственность. Нелегко будет решать проблемы русского языка, которая, по сути, не является, чтоб вы знали, серьезной, она путинской пропагандой сделана серьезной…
Киселёв: В ходе этой предвыборной кампании она не была главной темой, как пытаются изобразить некоторые российские средства массовой информации.
Немцов: Я вам одну вещь скажу. Я хотел издать «Путин. Итоги» на украинском языке. Мне сказали простую вещь: не надо издавать на украинском языке, потому что 85% всей печатной продукции Украины издается на русском языке. Понятно, что всё это пропаганда.
Светлана: А Бандеру героем оставят?
Немцов: Я думаю, что Янукович будет очень осторожно подходить к этому вопросу. Он уже боится впрямую сказать, что он отменит этот указ.
Киселёв: Я не думаю, что он отменит этот указ, тем более что там есть юридические зацепки. Нет процедуры отмены таких указов. Можно наградить званием героя, а обратно взять сложно.
Светлана: А при Януковиче президенте свобода слова сохранится на Украине?
Немцов: Гарантированно. Просто сто процентов.
Светлана: Мы должны завершать. Я хотела зачитать кое-что из смс-сообщений. Наши слушатели и зрители посчитали, что вас даже много на один эфир.
Кобаладзе: Обалдели от количества информации.
Светлана: «Обалдели от количества информации, половину не поняли», – пишут нам.
Немцов: Может, всё заново?
Светлана: «Тигипко – в мэры. Вместо Лужкова».
Немцов: Неплохая идея. Вместо Лужкова любой годится, даже Тигипко.
Светлана: В конце, с одной стороны, можно поздравить Бориса Ефимовича как раз с завершением процесса Лужков против Немцова. Или как там звучало?
Немцов: Там два процесса: Лужков против Немцова, Батурина против Немцова.
Светлана: К сожалению, есть и очень грустная информация. Мы должны вспомнить, что, к сожалению, сегодня ночью умерла замечательный адвокат.
Киселёв: Замечательная женщина.
Светлана: Которая работала как раз у Бориса. Два слова, Боря.
Немцов: Это был последний ее процесс, Батурина против меня. Процесс позавчера поздно ночью завершился.
Светлана: Назови имя.
Немцов: Гералина Владимировна Любарская, выдающийся российский адвокат, классик. Пришла на процесс, честно говоря, больной. Я очень хотел, чтобы она ушла, но она выпила нитроглицерин и осталась, блестяще произнесла речь, потом успокаивала адвокатов Батуриной, сказала: «Девчонки, не волнуйтесь, всё будет хорошо».
Светлана: У вас еще вся жизнь впереди.
Немцов: Я считаю, что итог этого процесса и счет 5:1 – это во многом ее заслуга. Очень жалко, что у нас так мало таких людей в стране.
Светлана: Иначе можно было бы что-то и с судами сделать, настоящее состязательное правосудие. Мы заканчиваем на этом. Хотелось вспомнить замечательного адвоката и замечательную женщину. А говорили мы сегодня об Украине, мы говорили о том, что сейчас там происходит, что происходило, что, возможно, будет происходить в этой интереснейшей в политическом отношении стране. Желаем нашим соседям украинцам всего-всего хорошего, чтобы было процветание. Спасибо, Евгений. Спасибо, Борис. Напоминаю, что Евгений Киселев и Борис Немцов были сегодня у нас в гостях. Программа «В круге СВЕТА» завершена. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #