В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
10 февраля 2010 г. Детдом: закрыть нельзя оставить.
Гости – Валерий Панюшкин, Евгений Бунимович, Галина Семья.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И я вам представлю наших сегодняшних гостей. У нас сегодня Валерий Панюшкин, журналист. Добрый вечер.
Панюшкин: Здрасьте.
Светлана: Здесь Галина Владимировна Семья, заведующая лабораторией Столичной финансово-гуманитарной академии, доктор психологических наук.
Семья: Добрый вечер.
Светлана: Здравствуйте. И Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Здрасьте.
Бунимович: Здрасьте.
Светлана: Ну, собственно говоря, уже вчера, по-моему, вы много интервью дали – начнем с этой темы – дали в разных, я слышала, источниках и читала по поводу, видимо, вчерашнего заседания правительства московского, где в том числе вы выступали. И вы, и Юрий Михайлович Лужков какие-то новые идеи подбросили нам на такую знакомую тему как дети, детская безнадзорность, сиротство и так далее. Ну, начнем с того, что вы сказали. Вы, например, сказали в очередной раз, что нужно реформировать систему детских домов, что, в принципе, не должно остаться понятие «сирота», потому что это где-то даже унижает и звучит как приговор. И я думаю, что это не единственное, в какой реформе нуждается наша детская сиротская машина и механизмы. Что еще вы говорили по этому поводу? Как свежий человек на этом месте.
Кобаладзе: Почему вдруг сейчас возникло это? Плановое было?
Бунимович: Конечно, там есть комплекс мер по преодолению социального сиротства, и он, соответственно, когда-то слушается. Я, надо сказать, что я удивлен такому активному вниманию прессы к моему выступлению. Я, конечно, благодарен за то, что какие-то мои идеи транслируются, но, честно говоря, я ничего нового, такого неожиданного для нормального цивилизованного представления о том, как вообще быть и как преодолевать социальное сиротство, не сказал. Никаких сенсаций не было. И то, что вот это все пересказывается, говорит только о том, что мы все время, как бы, танцуем от печки. То есть вещи, которые давно уже понятны, как мне кажется, и очевидны, каждый раз такое впечатление, что вообще все открывают глаза и говорят «Надо же!»
А, собственно, что тут «надо же»? Давайте поймем. Вот я, действительно... Ну, я всю жизнь занимался школой, образованием и детьми, и знал и такие эти проблемы. Но сейчас я внимательнее, конечно, во всем этом стараюсь разобраться. Ну, давайте думать на уровне нормального здравого смысла. Если мы говорим о преодолении сиротства, то первое заключается в том, чтобы этого не было. Откуда это берется? И прежде всего это роддома, это отказы, да? Это, вот, отказы, откуда это начинается. Чем потом мы будем думать, куда это все, как наших детей устраивать, как, все-таки, находить им семьи, давайте поймем, что происходит здесь, почему у нас так много отказов и как здесь быть?
И мы смотрели ситуацию в Москве. Она есть, это реальность. Действительно, как было озвучено, 2/3 – это не московские мамы. Но их дети все равно в Москве, и мы ими занимаемся и будем заниматься. Но на этом этапе, действительно, когда это, например, ранняя беременность или какие-то проблемы, или когда, действительно, это мигранты или когда это, действительно, просто из регионов кто-то приехал. То вот это отчаяние первого момента, когда нет помощи, когда женщина понимает, что она... Вот, как она останется здесь с ребенком? А кто будет работать, а кто будет кормить, а как это будет происходить? В этой ситуации... Ну, не люблю пафосные слова, там, «протянуть руку помощи» нормальную человеческую и психологическую, и такую. Мне кажется, многие... Ну, я не знаю, многие ли, но, по крайней мере, мы видим уже, что есть результаты. Поэтому кризисный центр, который так и называется «Маленькая мама». Есть другие, сейчас начинают делать. Вот, должно начинаться отсюда.
Человек должен чувствовать «Мы поможем, мы сделаем какие-то шаги, мы сможем помочь и социально, и психологически, и, наверное, с точки зрения финансовой». Вот, это первое – это преодоление в том смысле, что недопущение.
Светлана: Сейчас, я остановлю на минуточку. Это Евгений Бунимович. И хочу напомнить телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45 – присылайте свои соображения. Мы говорим о... Ну, не знаю, об идущей, продолжающейся реформе нашего детского, сиротского механизма. Я как раз хотела именно это сказать. Меня тоже удивило, почему с таким новым энтузиазмом накинулись на, в общем, довольно понятные и знакомые вещи, почему мы всегда танцуем от печки? Почему мы все время как внове? Вот, мне тоже странно. Ведь, вроде, действительно, уже тысячу лет говорим об этом, пишем, снимаем и так далее. И опять, вроде, как только-только приступили к решению этой задачи. В чем дело? У нас что, как-то мало пишем и говорим, плохо слышат? Валер, в чем дело? Почему так мало до сих пор все равно знают? Я ничего не понимаю. Вопросы какие-то присылают, которые, казалось бы, уже тысячу лет назад отвечены.
Панюшкин: Я не знаю, мне довольно часто приходит в голову мысль, что многие люди втайне думают, что Земля плоская, все-таки.
Светлана: Да, вот, у меня тоже периодически...
Кобаладзе: Я в том числе. Это для вас тема, как бы, знакомая, вы знаете все нюансы.
Бунимович: Это, кстати, не противоречит здравому смыслу, это противоречит науке. Но как посмотришь – плоская. А, вот, что касается детей, так тут все как раз наоборот. И если начать думать нормально, здесь не нужен ни Коперник, ни Галилей. Ну, это просто нормальному разуму понятно, как преодолевать сиротство.
Панюшкин: На самом деле, здравый смысл, нормальное отношение к детям, к сиротству, к тому, что с ними делать, оно некоторым принципиальным образом противоречит модели мира, которая сложилась в головах у огромного количества людей. Хотите приведу пример? Я 15 лет пишу про больных детей, благотворительный фонд, собираю деньги. Все прекрасно, если это семейный ребенок. Все ужасно, если это ребенок из детского дома.
Светлана: Почему?
Панюшкин: Потому что не далее как вчера я получил отказ на публикацию материала о ребенке, потому что Департамент здравоохранения, правда, Московской области – не Москвы – Департамент здравоохранения запретил директору детского дома давать разрешение на публикацию о ребенке с формулировкой «Изыщите средства на лечение ребенка без обращения в частные благотворительные фонды». Какая тебе разница? Объясняю, какая разница.
Светлана: Какая?
Панюшкин: Россия встает с колен.
Светлана: А! В этом смысле...
Панюшкин: Государство не оставляет никакого ребенка. У нас своя гордость. Что же это такое? Как же это мы пойдем к каким-то людям побираться, да?
Светлана: Валер, это правда.
Панюшкин: А девочка помрет.
Светлана: Это, между прочим, точно так.
Панюшкин: Я злой как черт, извините, пожалуйста.
Светлана: Это правда. В прошлом году мы делали благотворительную акцию в одном из регионов, и там столкнулись с тем, что местные органы опеки и здравоохранения просто перекрывали любую информацию, которую мы хотели дать о находящихся в их ведении детях. Это было для нас просто потрясением. То же самое мы не понимали, в чем дело, нам говорили: «Мы сами решим. Сами. Не надо ничего. Государство само позаботится». Вот какой был ответ. Это было просто удивительно.
Семья: Ну, там еще мог быть еще один дополнительный фактор. Не помню, по-моему, в позапрошлом году был какой-то закон, в общем, запрет на публикацию фотографий, рассказа об этих детях. Потому что это приравнивалось к продаже детей.
Светлана: Какая продажа, когда говорим о больном ребенке?
Семья: Я помню, потому что все же вывешивали фотографии детишек в поисках замещающих родителей. И потом была паника, и срочно всех снимали, потому что было непонятное это распоряжение.
Бунимович: Ну, это я не знаю. У нас, вроде, такого, я пока не сталкивался впрямую, но сопротивление есть такому открытию информации, это раз.
Светлана: Есть-есть.
Бунимович: Но я думаю, здесь другое. Я думаю, что Валерий говорит о более глубоких вещах. Это стереотипы. И надо сказать, что они глубоки. Я в конце концов и серьезно, я помню Туманность Андромеды, где рассказывалось, что в нашем замечательном коммунистическом будущем обществе каждая мать рожает детей и сдает его государству. Считалось, что государство просто лучше, чем любая семья, любая мать.
Светлана: Все дети там учатся в школе и сыты всегда старики, да-да.
Бунимович: Да. И вот эта идея... Мы же сейчас говорили, вот, я начал говорить о мамах, которые рожают, и надо сделать так, чтобы они оставили как можно больше. Но есть и другая. Ведь, у нас органы опеки и попечительства очень часто... Во-первых, они действуют как МЧС – они не сопровождают эту самую семью, а уже тогда, когда полный кризис, полный аврал и надо забирать ребенка. И, может быть, в этот момент уже и надо. Но вот этот стереотип, что мы заберем, а государство позаботится, да? Вот то, что это почти всегда хуже, как бы хорошо государство...
Я еще раз говорю, я могу назвать и замечательные детские дома, и хорошие интернаты. Я думаю, что каждый может назвать нормальные учреждения. Но это все равно не семья, и как раз там-то это понимают. И как раз там сегодня занимаются в этих нормальных учреждениях тем, чтобы найти семью, искать. Ну, семью патронатную, опеку, усыновление – мы знаем разные формы. Но представление стереотипное у людей, которые к этому не относятся, вот это государственное представление, что, вот, государство возьмет и позаботится вместо этих безобразных «Там вот эта мама нас не устраивает», понимаете? Вот такое прокурорское ощущение – оно тоже существует.
Светлана: Существует. Да, Галина Владимировна.
Семья: Я хочу немножко вступиться за Органы опеки и попечительства, потому что, на самом деле, к ним тоже много претензий. Но до 1 сентября 2008 года, когда приняли закон об опеке, Органы опеки и попечительства начинали свою работу, когда, на самом деле, был факт, и они приходили в семью и забирали.
Бунимович: Так, вот я об этом и говорю, это даже не прописано у них.
Семья: Хотя, в том законе об опеке, который, по-моему, Москвы, там даже вставили такую фразу, что директора учреждений для детей и сирот, для них показателем эффективной работы является число детей, устроенных в семьи. Так вот, этот новый закон – он теперь предписывает заниматься профилактикой и специалистам, осуществляющим работу в сфере опеки и попечительства, так это грамотно у нас называется теперь. Министерство образования стало вывешивать методические рекомендации о том, как организовать работу по профилактике. И на самом деле, вот я провожу каждый год мониторинги, я могу сказать, что в регионах очень много интересного опыта и по раннему выявлению, и по раннему вмешательству, да? И они отчитываются по тому, какое количество семей удалось сохранить и не изъять ребенка.
Началась несколько лет тому назад работа по возврату детей в кровные семьи, те, которые уже были в учреждениях. Это вообще работа. У меня аспирантка была директор 2-го детского дома в городе Вологде. Она отдала за время своей работы больше 100 детей, либо нашла кровных родителей. А, ведь, у нас нет ни банка данных. Попробуйте найти...
Кобаладзе: Что значит «кровные родители»?
Семья: А это те, которых лишили родительских прав.
Кобаладзе: А-а, то есть вернули.
Семья: И мы с ним прекрасно работали, сделали с ней диссертацию, приехали в Москву защищаться. Вы себе не представляете, на нас орали, что такого термина не существует «возврат ребенка в кровную семью» в педагогике. Мы ссылались на семейный кодекс, что там есть такой термин. В педагогике – нет. Но зато когда мы уже вышли на защиту непосредственно, сказали, что была лучшая диссертация за много лет.
Бунимович: Ну вот я хочу сказать. Вы понимаете, в педагогике или где-то у нас в этих органах нету. В жизни, конечно, есть. Вот если есть кризисный центр у нас очень сильный, Красносельский – я разговаривал с директором этого центра, который говорит: «Ну, вот, я там сам прошел войну. Вот, пришел мужик – да, у него кризис, вот мы у него забрали». Я ему сказал: «Ты что, с ума сошел? Что ты делаешь?» И он его устроил дворником к себе же, и вот таким образом реабилитировал без всяких диссертаций, без всего остального. Но проблема здесь не в том, чтобы это был один такой человек, который что-то понимает и это делает. Я понимаю, что это немножко скучнее, наверное, для слушателей слушать про инструкции, про положения, законы. Но это очень важно. Потому что иначе все получается наоборот. Вот, сегодня – я говорил об этом на правительстве, кстати говоря – самые умные детские дома и интернаты понимают, что это их задача, им прописано. Но вся финансовая система действует наоборот. Потому что если вы отдаете детей, то вот это самое подушное содержание детей, естественно, вам приходит денег меньше. А если вы вообще всех раздали, то вас просто закроют. Я говорил, что должно быть наоборот: закрывать надо тех, кто не умеет работать с семьями и находить, а не тех, кто... Даже в доме ребенка сегодня возникают какие-то проблемы. И если у нас есть дома ребенка, где хорошо этим занимаются и, действительно, находят семьи, у них угроза закрытия.
Светлана: Закрытия. Я знаю такие примеры, это правда.
Семья: Можно я, все-таки, поясню ту политику?
Светлана: Сейчас, одну секундочку, Галина Владимировна, я только встряну, хочу сказать, что, действительно, 1,5 года назад был принят этот новый закон об опеке. У меня лично есть к нему претензия. Во-первых, я не очень понимаю, почему с принятием закона прямо все вдруг раз и стали заниматься тем, чем раньше не занимались. Это странно, потому что те же люди остались в опеке, вся та же система. И почему они вдруг ринулись заниматься ранним предупреждением сиротства не очень понятно. А второе, в принципе, ведь, убрали вот это самое замечательное понятие «патронат» на федеральном уровне. И я считаю, что это огромное упущение этого законопроекта. Мы бились за это, но у нас не получилось отстоять патронат. А это ровно и есть то самое сопровождение семьи, которое позволяет миновать кризисные ситуации.
Семья: Можно я, как бы, поясню, потому что это...
Светлана: Да, пожалуйста. Валера, встревайте, потому что здесь все говорить могут.
Семья: Значит, 48-й закон особой роли в активности не сыграл. Тут сыграли вообще очень удивительные социально-психологические факторы и материальные тоже. Значит, у нас было в 2006 году, если мне память не изменяет, послание Путина Федеральному собранию, где он сказал «Поручаю правительству и губернаторам создать механизм вывода детей из учреждения на семейную форму устройства». Знаете, вот эти слова – это начало революции, которая у нас пошла. Потому что это проблема с 1995 года, мы бились за семейные формы. Я долго искала этого героя, кто вставил эти слова в послание, потому что так просто они не появляются тоже. Это наш бывший министр здравоохранения, как выяснилось.
И что это означает? Это означает начало политики деинституционализации детей-сирот, то есть вывода их из институциональных форм воспитания. И если мы до этого говорили, что главный показатель сколько детей устроили в семьи, то теперь главным показателем становится, сколько детей вывели из учреждения, сколько детей осталось в учреждении, потому что именно у этих детей нарушено право жить и воспитываться в семье. После этого это послание было подкреплено финансовыми средствами. Пошли с федерального уровня субвенции и субсидии. Субвенции пошли на однократную выплату, когда семья берет любого ребенка себе на воспитание в семью и ежемесячно это шла зарплата приемным родителям и пособие на опекунские и приемные семьи.
Так как 122-й закон позволяет варьировать это законодательство на региональном уровне, то регионы стали придумывать самые разные системы стимулирования. Самый блестящий пример – Белгородская область. История забавная. Это может быть такой, уже некий миф, что губернатор собрал всех специалистов, закрыл в лесу в доме отдыха и сказал «Придумайте мне все возможное, чтобы мы сдвинули с мертвой точки все это». Они написали 2 страницы предложений. Опять же, говорю, может это миф, и он выбрал 2. Он был первым. Всем тем, кто захотел усыновить, он стал давать квартиру, кому не хватало жилплощади для этого.
Светлана: Тоже опасная история.
Семья: И стал давать 50% стоимости содержания ребенка в детском доме как ежемесячную выплату усыновителям.
Светлана: Слушайте, ну, это тоже опасная история.
Бунимович: Я с удовольствием это прокомментирую. Это сложный вопрос.
Семья: Сейчас я докончу мысль. И сейчас если посмотреть на стимулирование, систему стимулирования, я вообще считаю, что плохо давать усыновителям, хотя, все жалуются. И плохо знаете почему? Потому что по закону мы воспитываем детей. А когда дети вырастают, мы становимся на их иждивении, когда становимся пенсионерами.
Светлана: Ну да, конечно.
Семья: И ребенок может тебе сказать: «Мам, ты меня воспитывала, тебе за это платило государство. А чего теперь ты от меня хочешь? Чтобы я тебя за свои деньги что ли содержала?»
Бунимович: Ну, я не знаю, что скажет ребенок. Но здесь есть более другие проблемы, мне кажется.
Семья: Причем, система стимулов... Вы себе даже не представляете: они даже в некоторых регионах, эти выплаты зависят от пола ребенка, мальчик или девочка. От сельской местности, от городской местности, сколько детей, стоит ли он на учете в ПНД, о степени инвалидности идут доплаты. В одних регионах приемным родителям платят обоим, где-то в регионах платят одному и так далее. И вот это все пошло. Вот, как только внимание первых лиц и губернаторов стало все, люди пошли брать.
И знаете что случилось, например, с тем же самым усыновлением? Теперь его рассматривают как социально значимый поступок и акт. До этого что такое было усыновление? Ты хочешь, что-то у тебя не то – то ли ты бесплодна, то ли ты рожать не можешь.
Светлана: Ну такая, подозрительная акция.
Семья: А сейчас да, все.
Кобаладзе: То есть мы лучше стали?
Семья: Мы стали лучше относиться к усыновителям, потому что все стали говорить: «Оказывается, это так почетно, это такая миссия».
Светлана: Президент сказал, что хорошо.
Семья: Президент сказал. И губернаторы сказали.
Кобаладзе: Неужели, это просто отклик на слова президента?
Семья: Вы знаете, во многом и то, что пошла поддержка, и то, что такая форма.
Бунимович: Нет, можно я скажу одну только вещь?
Кобаладзе: Народ ропщет: «Покажите». На тебя камеру направил.
Бунимович: Значит, мне тут один знакомый священник сказал, какой на его взгляд самый посещаемый праздник в церкви.
Кобаладзе: Какой?
Бунимович: Оказывается, не Рождество и не Пасха, а Крещение. Потому что это единственный день, когда в церкви дают что-нибудь материальное, святую воду. Вот, мне кажется, такая же история происходит и с усыновлением тоже. Потому что всякий раз, когда мне рассказывают, что губернатор дает квартиры за то, что люди усыновляют... И вот как хорошо люди стали усыновлять! Аллё? Что это за семьи, если дети усыновлены за квартиру?
Светлана: Вот, мне тоже кажется, это очень опасно.
Семья: За счет этого они расширили тех, кто мог взять.
Бунимович: За счет этого они расширили тех, кто могут взять, да. Но это ровно та вещь, которую мы потеряли, когда потеряли патронат как таковой. Мы потеряли подготовку родителей.
Светлана: Да, правда.
Бунимович: Мы потеряли возможность специалистов поговорить с людьми долго.
Светлана: И не только на подступах, но и потом.
Бунимович: Да, на подступах и потом. И понять, потому что это 2 разные вещи. Я очень хочу усыновить ребенка, но не могу, потому что у меня нет квартиры – одна история. Или: «Я хочу квартиру и готов за это даже усыновить ребенка». Это 2 разные вещи. Патронат – это очень серьезный вопрос, конечно. Но я хочу сказать, что, например, одно из того, что было принято просто вчера на правительстве Москвы, я предложил бы в этой истории, может быть, потому что уполномоченный даже во французском переводе это просто посредник. Вот, я хотел бы тоже быть посредником, потому что я не считаю, что плохо то, что делают губернаторы, или плохо то, что делается на земле, там, я не знаю, фондами и так далее. Надо здесь находить какой-то баланс. И я считаю, да, вот это то, что было сделано, это очень рискованный шаг. Вот, давание квартиры. Ну, я не буду даже объяснять.
Но, например, по поводу сопровождения. Вчера мы приняли обязательное прохождение всеми потенциальными родителями специальных психологов, курсов. То есть чтобы это не превратилось в конкурс документов, как это бывает. Там, собрали документы и все. То есть сейчас это будет обязательным.
Светлана: Еще чтобы не было формально.
Бунимович: Да, и чтобы это не было формальным, и сопровождение. И на этом этапе, и потом, потому что не все готовы к этому вопросу. Просто люди не готовы к тому, что все равно будут кризисы. И людям кажется «Ну, ребенок, да, появится»...
Панюшкин: И тут тогда у меня возникает вопрос. Назовите мне, пожалуйста, какое-нибудь учебное заведение, которое готовит таких специалистов, которые проводили бы это сопровождение?
Семья: Через систему повышения квалификации такое огромное количество специалистов. Вот, сопровождение...
Светлана: На самом деле, это уникальная история такие специалисты.
Семья: Я могу вам сказать, я 2 года собираю информацию по службам сопровождения. Если в прошлом году мы говорили о том, что их порядка 800 с чем-то этих служб по всей России, сейчас их число увеличилось примерно в 2,5 раза. И, вот, вы знаете, в каждом практически регионе, за исключением некоторых, есть служба сопровождения. Но они хорошо работают там, где был патронат. А это примерно 49 регионов.
Светлана: Именно! Потому что патронат и выдрессировал нашу систему, конечно.
Семья: Патронат, ребята, это технология. Ее нужно переносить. Не надо ее рассматривать как план.
Светлана: Конечно. А мы готовы опять зарыть этим самым законом. Сейчас мы прервемся, у нас 20 секунд до новостей середины часа. Я напоминаю, что говорим мы о таких, ну, вроде очевидных и каждый раз внове произносимых истин по поводу того, как побороть сиротство у нас в стране. Говорим мы с Валерием Панюшкиным, Евгением Бунимовичем и Галиной Владимировной Семья. Встретимся сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем, это программа «В круге СВЕТА». Мы сегодняшнюю программу назвали «Детдом закрыть нельзя оставить». Здесь у нас Валерий Панюшкин, журналист, Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве и Галина Владимировна Семья, заведующая лабораторией Столичной финансово-гуманитарной академии, доктор психологических наук. Мы уже полпрограммы проговорили, собственно говоря, о детях-сиротах. Сейчас я хочу только еще одну фразу из вчерашнего заседания привести, которая всех, почему-то, возбудила. Хотя, наверное, она не стоит такого, опять же, возбуждения. Это слова Лужкова о том, что в Москве рождается очень много детей от иногородних, от приезжающих не только из разных уголков нашей Родины, но и из зарубежья. И здесь рожают, здесь оставляют, и федеральный бюджет тоже нести должен некую ответственность материальную за вот это новое подрастающее поколение. Ну и тут же стали обсуждать очень бурно. Стали пытаться понять, а как вообще разделить, по какому принципу, кто будет отдельные дома создавать? Ну, в общем, договорились уже здесь до каких-то странных вещей. Как вы объясните, почему Юрий Михайлович завел такой разговор?
Бунимович: Ну, мне как уполномоченному по правам ребенка в Москве, наверное, стоит за это ответить. Значит, я могу сказать, что, вот, с моей точки зрения как это все выглядит? Вот, есть дети, действительно. Речь, конечно, не обо всех детях, а о тех, от которых отказываются.
Светлана: Да, разумеется, отказные.
Бунимович: Действительно, 2/3 – это иногородние, это дети мигрантов. Значит, моя задача – и я убежден, что вообще главная задача общества – заключается в том, чтобы никакой дискриминации здесь не было. Чтобы и во время рождения, и потом, соответственно... То есть я имею в виду, когда приходят в роддом. И потом если это, действительно, отказ и, действительно, дом ребенка. Потом, может быть, действительно, приемная семья, а, может быть, и интернат, и детский дом, и так далее. Никакого различия, никакой дискриминации, ничего этого быть не должно. И в 18 лет, как, кстати говоря, в Москве происходит на самом деле, получают жилье.
Светлана: Что не везде, конечно.
Бунимович: И все. И это, действительно, в регионах этого нет, но сейчас мы об этом не говорим. Это первый момент, и это самое главное. Вот, давайте не будем возбуждаться на тему о том, какую часть здесь будет платить московский бюджет, какую федеральный. Могу вам сказать как человек, который занимался разными вопросами, что в образовании это сплошь и рядом – что за это платит федерация, за это платит регион. А Москва не дотационный регион, поэтому у нас этого меньше. В других регионах сплошь и рядом. Понятно, что за это платит федерация. Никаких ни отдельных домов, ничего этого...
Светлана: Ну а почему, вот, вчера это было заявлено Лужковым?
Бунимович: Честно говоря, не знаю даже. Ну, видимо, какие-то есть проблемы. Ну, действительно, в Москве надо понимать, что поскольку это столица, то, конечно, все это стягивается сюда. Это понятно, что такие проблемы есть именно в Москве.
Светлана: Ну, то есть стало что, тяжело для Москвы?
Бунимович: Я пока не вижу такой тяжести. Я пока такой тяжести большой не вижу в этом. Но пусть они сами разбираются. Самое главное, чтобы эти деньги были – вот это наша задача. А какое там, в процентах они будут считать или как-то еще, это не самое главное. Я бы хотел сказать совсем о другом сейчас. Вы знаете, мы, с одной стороны, как профессионалы спорим, патронат, там, опека и так далее. Это важные вещи и я думаю, что сохранение главного в патронате – сопровождения. Опять же, не финансовых всех механизмов. Они могут как-то трансформироваться. Мы только что говорили: вот в Белгороде такой механизм, мы сказали, что есть свои опасности. Главное – сохранение возможности сопровождения семьи на всех этапах.
Вообще, слово «сопровождение» должно стать ключевым. Контроль, как сейчас, кстати, и возбуждаются СМИ, очень хорошо, что они приходят и говорят «Безобразие». Но контроль должен происходить: не приходит «Мы пришли вас контролировать», он должен в процессе сопровождения. Если происходит сопровождение семьи на всех этапах ребенка, то, естественно, осуществляется и контроль. Если мы входим в эту семью, там, сопровождать, помогать и так далее, мы одновременно видим, что там происходит.
Но, вот, что здесь важно? В чем моя особенность? Ко мне приходят как к уполномоченному, естественно, с конкретными ситуациями. И там совсем другой вопрос. Вот, например, у меня был – сегодня вспоминали, один религиозный деятель, да? Вот, пришел ко мне дьякон на прием по совершенно другому, тоже по детскому поводу, там семья 9 человек, он, жена и 7 детей, из которых 6 своих и 1 ребенок – это патронат. А поскольку мне это часто важно, я спрашиваю: «А почему вы выбрали патронат?» Причем, я хотел бы сказать, что это не вариант такого сельского батюшки. Это московский, очевидно, интеллигент, видно просто.
Светлана: И что? И почему, он объяснил?
Панюшкин: И мне интересно, почему он выбрал именно патронат. Потому что человек, который, видимо, разбирался в документах. Ответ меня поразил. Вот мы спорим и так далее. Он сказал: «Честно говоря, мы с женой поговорили. Это гораздо проще оформлять. Мы на опеку просто не потянем – это целый год надо оформлять».
Семья: Ну, неправда.
Бунимович: Может быть, это неправда – я просто вам рассказываю...
Светлана: Мне кажется, наоборот, там трехсторонний договор.
Бунимович: Я просто рассказываю вам, как воспринимают люди. Их не так волнует, патронат это или опека, как их волнует, чтобы это была нормальная... И наша задача, чтобы не пугало оформление. Не важно. Вот, важно, что его напугало. Не важно, правда это или неправда, важно, что это грамотный интеллигентный московский человек, который напуган оформлением. Я считаю, что это должны быть разные вещи. Вот эти все наши органы социальные – да, они должны контролировать, насколько психологически, материально этот человек готов. Но помогать ему в оформлении в такой ситуации они должны.
Светлана: То, что не должны пугать – это правда.
Бунимович: Это один момент. И второй момент, я спросил, тоже мне было интересно: «А как вы выбрали?» Он сказал тоже интересную вещь: «Да вот наши друзья – они ходят по воскресеньям в детский дом и берут детей в церковь, и они нам сказали, что есть такой ребенок». То есть, понимаете, тот детский дом, который оказался открытым кому-то, то есть информация, вот, не магазин на диване, когда какие-то даже фотографии просто, а, вот, какая-то открытость должна быть. Я понимаю всю опасность, это не должно быть открыто для всех. Но вот эта передача информации через... Ну, естественно, в такой ситуации ты слушаешь тех, кому ты доверяешь, своих друзей – это же самое важное.
Светлана: Да. Спасибо, Жень. Галина Владимирова, да.
Семья: Я хочу немножко пояснить по поводу отказников. Вот, в Москве 460 в этом году, по всей стране, вот только что свежие данные – это 9600 детей таких.
Светлана: В смысле имеются в виду?..
Семья: Это количество детей по всей стране, от которых отказались матери при рождении.
Светлана: 9 тысяч за какой период?
Семья: За 2009-й год.
Бунимович: За 1 год, да.
Светлана: Имеется в виду вот этих по всей стране отказов?
Семья: Да. Вот, посмотрите, ведь, почему так?.. Ну, казалось бы, у нас очереди стоят за маленькими детьми. Ведь, отказник, тем более в Москве. А эти женщины, которые приезжают сюда работать, я думаю, что дети там рождаются отнюдь не очень больными, да? Они больными становятся, когда они находятся долго в этой системе, да?
Светлана: Да. Более-менее здоровые маленькие дети.
Семья: Но вся проблема в том, что... Это, вот, сейчас последний год стали про это говорить. А, ведь, как? Она рожает и оформляет документы. И ей говорят: «Кто отец? Ну, скажи кого-нибудь. Мы кого-нибудь впишем туда». И они называют вымышленного иногда отца, и потом вся милиция, вся страна начинают искать. И очень часто когда спрашивают у специалистов дома ребенка, почему так долго у вас ребенок там находится, они говорят: «А мы запрашиваем».
Светлана: Юридически не оформлен, да.
Семья: Он юридически не оформлен. Вот, если его юридически оформить, я вас уверяю, детей в домах ребенка разберут по большей части.
Светлана: Ну, не так, чтобы совсем, но эта есть проблема.
Бунимович: Надо сказать, что гораздо больше, чем в других. Мы знаем прекрасно, что маленькие дети здесь...
Светлана: Конечно. Маленьких детей, если они имеют юридические документы, то да.
Семья: А с патронатом. Вот, опять же, мы проводили мониторинг, я эти мониторинги провожу по заказу Федерального агентства по образованию Министерства образования. Вот, я спрашивала у них, сколько регионов ввели в новый закон об опеке и попечительстве понятие социального патроната, теперь у нас постинтернатный патронат, просто патронат. Ввели порядка 20% регионов в свои законы, то или иное понятие ввели.
Светлана: 20%.
Бунимович: Не, ну, мы тоже в Москве ввели, но это не совсем то, о чем шла речь.
Светлана: Валера. Да, пожалуйста. Если хочешь, про патронат. А я, в принципе, хотела уже еще на одну тему заступить – уже не патронат. О тех детях поговорить, о сиротах и не только – это больные дети и их права, возможности даже в столице.
Панюшкин: Давайте сначала начнем со здоровых.
Светлана: Давай.
Панюшкин: Со здоровых детей, у которых больные родители. Я не знаю, следите ли вы за историей со Светой Исинбаевой, это ВИЧ-положительная женщина, у которой своих детей двое, ну, то есть она уже будучи ВИЧ-положительной вышла замуж, она лечится, принимает антиретровирусную терапию, все дела, родила двух здоровых детей. Вот, у нее умерла мама. Что случается дальше?
Семья: Ребенка забирают в детский дом.
Светлана: Забирают, да?
Панюшкин: Ребенка забирают в детский дом!
Светлана: С ума сойти.
Панюшкин: У него есть старшая сестра взрослая, работающая, с мужем, с квартирой, с двумя детьми.
Семья: Причем, его берут в какую-то семью, потом возвращают обратно.
Панюшкин: Потому что она ВИЧ-положительная. Это же папуасы какие-то. Я, вот, последних новостей про нее не знаю, но она судится уже года полтора.
Светлана: Так, и что, Галина Владимировна?
Семья: Я помню, потому что в «Московском комсомольце» была прекрасная об этом статья с фотографиями. Почему фотографии? Потому что все стали возмущаться: «Как так? Зачем же показывать ее фотографии?» Но она, оказывается, была победителем, и все эту фотографию знают. Суд ей отдал брата, она его забрала. И понимаете, какой интересный феномен такой, социально-психологический амбивалентности? Мы говорим «Возьмите этого ребенка. От ВИЧ-инфицированного в быту заразиться нельзя». И мы уговариваем всех кандидатов взять такого ребенка. А человек взрослый, который ВИЧ-инфицирован, понятно, что он по списку запрещен, ему запрещено давать ребенка. А ему мы бать не можем. Там вы возьмите – никто не заразится, а тут, почему-то, взять нельзя. То есть совершенно амбивалентная ситуация.
Вот, я считаю, что здесь как раз и надо какие-то принимать решения, тем более когда родственник берет. Но статья была просто потрясающая об этой женщине.
Панюшкин: Такая же история: ВИЧ-положительные люди хотят усыновить ВИЧ-положительного ребенка. Почему нельзя? Какого черта нельзя? И так далее. То есть таких историй множество.
Семья: С патронатом была такая история.
Светлана: Кстати говоря, патронат в том числе позволял решать такие проблемы.
Семья: Детский дом, где были – вот, я прошу прощения у директора этого детского дома – то ли слабовидящие, то ли слабослышащие, но, по-моему, слабовидящие. И такие же родители брали на патронат детей. Они обучались как жить вообще таким же как им, но уже во взрослом состоянии. Пришла прокуратура, проверила, сказала: «На каком основании вы отдали детей инвалидам?» И они были вынуждены забрать их обратно. Ну, они отдали их им на патронат.
Бунимович: Ну, вот это еще раз говорит о том, что, во-первых, все законодательство должно быть гораздо тоньше и индивидуальнее, это правда. И надо хорошо понимать, что, с одной стороны, думаешь «чтобы они все провалились со своим законодательством», но надо хорошо понимать, что без этого нельзя, тем более по отношению к ребенку невозможно без законодательства находиться. Значит, оно должно быть тоньше, внимательней. И кроме этого вот эти самые наши все комиссии, службы должны быть гораздо более индивидуальными. И они должны подписать такое заключение о том, что в этой конкретной ситуации надо действовать по-другому. И принимать такие прецедентные решения, может быть, или там предлагать какие-то изменения, и это очень серьезный вопрос. И вот здесь, мне кажется, мы вообще...
Вот сегодня, кстати, интересно, вот, мы говорим о больных детях. Я хочу сказать, вы знаете, есть не только на ранней стадии такие проколы, здесь есть еще и другое. Как только мы начинаем что-то делать и хорошее что-то делать, все равно возникает следующая проблема – это тоже надо хорошо понимать и сейчас думать о ней сегодня. Например, опять же сказали, вот, в Москве дают сиротам в 18 лет жилье – и это наладили. Это тоже было не за один день, но, наконец, наладили и все это происходит. Первое, с чем столкнулись, что на следующий день они его продают. Причем, продают по цене, там, не знаю, компьютера в лучшем случае, если самый умный, потому что у них нет представления ни о деньгах, ни о жизни, ни о чем. Сделали по-другому, да? Я не буду сейчас объяснять механизм. То есть они не могут сегодня... То есть они им пользуются, это их собственность, но они не могут продать.
Светлана: По-моему, там 5 лет, что ли.
Бунимович: Но все равно есть масса проблем, вот, то, что сказали. Мы говорили об одном патронате, а другой мы сейчас вводим и он необходим, мы сейчас вводим его в новое законодательство. Постинтернатный патронат, потому что необходимо сопровождение этого человека. Мы сейчас говорим об усыновлении. Но эти ребята – они уже есть, и их усыновление в 15-16-17 лет маловероятно, к сожалению, как бы об этом ни говорили. И они сами не идут. Они знают, что они получат квартиру и так далее.
Кобаладзе: В каком возрасте дают квартиру?
Бунимович: В 18 лет. И дальше происходит следующее. Ну, я не буду проводить сейчас цифры, там, сколько из них. И вот сейчас это тоже ключевой...
Семья: Сейчас всплеск безумный.
Бунимович: Вот, я не знаю, какие всплески, потому что пока это всплеск деклараций, пока это всплеск заявлений, пока это всплеск работы. Но я хочу сказать, что надо хорошо понимать другое. Мы сейчас, слава Богу, можно в России найти любой опыт, и в Москве любой опыт. Я вас приведу, пожалуйста, любую делегацию, найду детский дом, найду интернат, найду семьи, найду патронат – все можно найти хорошее, настоящее, подлинное, а в чем-то даже и лучше обеспеченное, чем даже в Европе. Но у нас другая... Я, извините, математик по образованию. Там есть 2 квантора – существует и для любого.
Панюшкин: Это вы сейчас какое слово сказали?
Бунимович: Квантор. Знак.
Панюшкин: Что это?
Светлана: Знак-знак. (смеется)
Бунимович: Вот, знак. Вот, есть знак «существует», вот, есть. И есть такой опыт. Есть замечательный этот опыт. А нам нужно, чтобы это было для всех, понимаете? Чтобы любой...
Семья: Но для того, чтобы это стало для всех, надо с чего-то начинать.
Бунимович: И для этого нужны системные изменения, понимаете?
Семья: В Москве был роскошный центр постинтернатного сопровождения. Вот, лучше модели сейчас нет нигде. И все, что сейчас делается в регионах...
Светлана: И что? Разогнали?
Семья: Ну, конечно. Вот, он был в 2000 году, Левин его тогда возглавлял. Он возвращался, к сожалению, из мест заключения свободы, куда ездил к выпускникам. И утром его нашли избитого, голого, на помойке.
Светлана: То есть погиб и на этом все закончилось?
Семья: Нет. Реабилитация, потом ему помогли получить, все-таки, квартиру и так далее. И центр, как-то его закрыли. Центр был блестящий. Его технологии сейчас везде, где есть, все основано на этой технологии.
Светлана: Хочу еще успеть. Время просто очень быстро бежит. Все-таки, возвращаясь к теме... Все равно останется какое-то количество детей, которых не возьмут, это неизбежно, да? Особенно это касается детей с какими-то проблемами по здоровью.
Семья: Еще большая группа – это многодетные семьи. Вы знаете, что 9%, кого не берут...
Светлана: Да-да-да. Еще, конечно, это братья-сестры и целая цепочка родственников. Между прочим, тоже отдельная проблема – что, вот, нельзя разделять братьев и сестер.
Семья: Прекрасный опыт. Дом №1 города Вологда. Там живут только дети, где одни многодетные семьи. Это тоже один из выходов. Я была у них на десятилетии...
Светлана: Иначе бывает дробят все равно, а отдать невозможно.
Семья: По 5-6 человек. Старший уже вышел, а эти все еще воспитываются. Все вместе.
Светлана: Так вот, и остается еще вот эта большая группа детей, у которых есть проблемы по здоровью, и они часто из какого-то детского учреждения, социального в дом престарелых попадают. Потому что они инвалиды взрослые становятся, попадают в эти учреждения. Долгое время это была довольно-таки закрытая система, и она была и грустной, и тяжелой, и плохо обеспеченной, и прочее. Что-то меняется в этом смысле? Есть какие-то впечатления от того, что происходит в этих заведениях?
Семья: Пока вы думаете, я могу сказать, что статистика – берут плохо.
Светлана: Нет, берут – это понятно, плохо. Я имею в виду, как здесь меняется сама система государственная.
Бунимович: Свет, значит, такая же история. Я могу завтра взять за руку и привести в Москве в те места, где будет видно, что хорошо. Но! Что происходит? Вот, я отслеживаю даже то, что хорошо. Потому что хочется остальных подтянуть к этому, и в то же время... Вот, что происходит? Например, у нас появились колледжи, которые берут ребят, вот, 21-й колледж замечательный совершенно, который берет ребят, которые раньше считались необучаемыми. И там гончарное дело...
Светлана: Какие-то просто навыки, которые возможны для них.
Бунимович: Да. А для них это не просто проф. Это какая-то социализация, это семьи, которые куда-то их возят, все-таки, они где-то работают. Дальше что происходит у нас теперь? У нас выпуск там происходит, да? И с ними работают замечательные люди.
А что делать дальше? Дальше, вот сейчас 2-й выпуск уже, они опять идут по домам. Все! Потому что образование не может их больше содержать, потому что им уже 22-23 года.
Светлана: А трудоустроиться невозможно.
Бунимович: Значит, директор колледжа 6 устроил подмастерьями туда же, чтобы как-то удержать. А дальше все, другое ведомство. А если это малое предпринимательство – ну, они не будут производить ту продукцию, которая будет... Понятно, да?
Светлана: Нет, это огромная проблема.
Бунимович: Сейчас создается так называемый Центр ремесел, вот, для них. Но он-то создается в Зеленограде. А это в Москве, понимаете? Вот, каждое предыдущее рождает следующее. Или у нас есть дети с ограничениями здоровья, те, которые раньше по закону назывались инвалидами. Мы сделали так, что они закончили среднюю школу, кто-то дистантно, кто-то через инклюзию и так далее. Они пришли в университеты, они поступили – это наша победа и победа их родителей, и их самих, конечно, прежде всего. Что происходит? Школа – это Москва, университет – это федерация, то, что мы только что говорили, вот эти границы. Значит, если у него было дистантное образование, значит, дома у него Москва поставила ему компьютер. Значит, Москва вообще по всем финансовым правилам должна этот компьютер забирать. Потому что все, это же не его компьютер, да? Это не просто компьютер – там понятно, если инвалид, там целая система.
Конечно, этого никто не делает. Но я просто хочу сказать, что даже наше законодательство, наша финансовая система, вот так же, как я говорил про детские дома, все построено наоборот.
Светлана: Валер?
Панюшкин: Мне кажется, есть одна важная вещь, которую государство должно понять. Оно не сможет это сделать. Оно не сможет!
Светлана: Решить все эти вопросы?
Панюшкин: Какие бы оно прекрасные законы ни приняло, как бы оно не разделило между федерацией и городом, оно не сможет. У вас, ребята, на это не хватит рук, денег, ничего. Это ни одно государство в мире кроме концентрационных лагерей не решило эту проблему никогда. Эта проблема решается разветвленной сетью частных организаций, которые ... Так вот, государство этому мешает и мешает активно.
Светлана: Это правда.
Панюшкин: Могу приводить примеры до бесконечности, как государство мешает маленьким благотворительным, неблаготворительным, любым организациям решать частные проблемы таких инвалидов, сяких инвалидов.
Светлана: А именно это они и могут.
Панюшкин: Всех инвалидов в закон не запишешь. Ребята, отпустите людей жить. Да?
Светлана: Это правда. Это правда.
Панюшкин: Да, должны быть рамочные законы, без сомнения, должен быть надзор специальных органов, без сомнения. Но государство должно понять: оно не сможет это сделать. Вы сломаетесь, ребята, вы не сможете это сделать.
Светлана: Потому что каждый частный случай в закон не вгонишь.
Бунимович: Но я только не хочу, чтобы была иллюзия, что завтра с утра мы отпустим и всех кто-то возьмет.
Панюшкин: Почему?
Бунимович: А потому что это не так.
Светлана: Нет-нет, мы не про «возьмем». А про то, что каждая ситуация требует индивидуального внимания.
Панюшкин: И что нужно ставить. Что нужно ставить – не только на организации – на семьи. Надо не мешать.
Бунимович: Надо не мешать им.
Кобаладзе: Почему государство этого не понимает?
Панюшкин: Потому что глупое очень.
Бунимович: Нет, не поэтому. Потому что оно привыкло, что государство все умеет лучше. Это не только же в этом вопросе. А в другом оно не мешает? Оно же не может в одном начать...
Кобаладзе: Нет, ну, сейчас-то стало столько благотворительных фондов, столько людей, которые хотят этим заниматься.
Светлана: Гораздо же проще по одной схеме, чем с каждым заниматься.
Бунимович: Я работаю в 3-х.
Кобаладзе: Да. Почему нет?
Бунимович: Знали бы вы, как нам мешает государство.
Светлана: Это правда. Я тоже (смеется) работаю в общественных организациях и тоже знаю, какие возникают проблемы. Ужас!
Панюшкин: Ну вот, например, в начале программы я рассказывал про девочку, про которую я бы написал текст и собрал бы ей денег, и девочку бы вылечили. А так она помрет. Из-за кого? Из-за государства, которое запретило мне написать про нее статью. Мне не трудно. Я сяду, напишу, денег соберу в 3 зеленых свистка.
Светлана: Да нет, таких примеров огромное количество. Или у нас, вон, частная школа для детей из неполных семей и сирот – там обучают. Ну, все мы понимаем, про какую школу речь. Из тех родителей, которые там есть, там по одному родителей или кто опекуны, посылают детей, и с них норовят налоги еще взять, государство налоги за полученную выгоду от присутствия этой частной школе их детей.
Бунимович: Потому что такие законы.
Светлана: Нормально, да? Не пробить.
Панюшкин: Таможенные сборы за ввоз лекарств, которых здесь нет. Вот, я не знаю, там...
Светлана: Которые необходимы, но они не лицензированы, потому что это не массовая история, когда нужно отдельным детям. Конечно.
Бунимович: Вообще, это проблема не только в вопросах собирания денег, но вообще написания, чтобы собрать деньги. И даже идеология обратная. Вот, например, я хорошо помню вчерашнее постановление правительства, и там написано, там, как бы, велят СМИ как можно больше, шире распространять опыт.
Светлана: Да. А когда на практике, оказывается все по-другому.
Бунимович: А я как раз это сказал, что как раз, на самом деле, проблема совершенно обратная. Надо велеть вот этим самым органам помогать СМИ сегодня. Сегодня есть много программ, и на телевидении есть программы, которые занимаются непосредственно этим. И они, даже те программы, которые просто уполномочены на это, вот, начинаются какие-то бесконечные факсы месяцами. А, ведь, здесь вопрос-то часто бывает, который нужно решать сейчас, а не месяцами: разрешить съемку, снять. Это все бесконечно.
Светлана: Жень, все. Последняя у нас минута уже программы. Говорить не переговорить. Я думаю, что будем собираться, потому что каждый отдельный кусок этой темы требует большого и серьезного разговора и обсуждения.
Я еще раз напоминаю, кто сегодня с нами здесь в студии. Валерий Панюшкин, Валерий Бунимович и Галина Семья. Мы с вами говорили о... О чем только не говорили.
Кобаладзе: О детских домах.
Светлана: О детских домах и не только. Спасибо. Это была программа «В круге СВЕТА», встретимся через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #