В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 января 2010 г. Новое покорение Кавказа.
Гости – Алексей Малашенко, Ольга Алленова.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге Света», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Сегодня мы назвали нашу программу «Новое покорение Кавказа».
Кобаладзе: Это ты по-моему называешь.
Светлана: Ну, да-да.
Кобаладзе: Кавказ под контролем. Мне первое больше нравится.
Светлана: Ну, Юрий Георгиевич предложил назвать «Новое покорение Кавказа». И здесь у нас наши собеседники – это Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги. Здравствуйте, Алексей.
Малашенко: Добрый вечер.
Светлана: И здесь специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ» Ольга Алленова.
Алленова: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте. Громче Оля.
Алленова: Здравствуйте!
Светлана: (смеется) Так. Вы нас можете видеть еще также как зрители RTVi, и у нас идет вебтрансляция. Вот я сейчас ее запустила, ну и разумеется слушать на волнах радио «Эхо Москвы». Итак, почему мы решили поговорить о новом покорении Кавказа? Дело в том, что, конечно же, мимо вас не прошла эта новость. На прошлой неделе было сделано такое громкое объявление, назначение: у нас отправился полпредом нового федерального округа, который назван Северокавказским, Хлопонин, бывший красноярский губернатор. И, ну, не знаю, лично для меня это было довольно неожиданное назначение. Хотя, казалось бы, этого следовало уже ожидать, по крайней мере, появления такого федерального округа и появления нового представителя президентского, потому что в своем послании, еще осеннем господин Медведев, наш президент говорил о том, что это сделать необходимо. И вот, наконец, свершилось. Скажите мне, пожалуйста, первым делом, насколько назначение Александра Хлопонина для вас было неожиданным или ожиданным, и почему? Пожалуйста, Алексей.
Малашенко: Вы знаете, что? Я в декабре написал статью под названием «Прилетит вдруг волшебник».
Кобаладзе: «В голубом вертолете».
Малашенко: Да. Вот там так и было, и первой строкой этого материала шло «Пусть бегут неуклюже ваххабиты по лужам». То есть, вот, как бы, по мотивам песни. Так вот, там было слово «волшебник», и вполне серьезно я так думал, что нужно чего-то ну, совсем волшебное, совсем неожиданное, чтобы, ну я не знаю, человек со стороны или еще что-то, какое-то чудо было нужно.
Кобаладзе: А вы кого-нибудь называли кандидатом?
Малашенко: Нет. Хотя, уже тогда говорили и про Козака, и про Иванова почему-то. И уж совсем про Рамзана Кадырова, что с моей точки зрения было ну даже не провокацией, а просто глупостью. Но, вот, конкретно Хлопонина я, естественно, не ожидал, его никто не ожидал.
Кобаладзе: Это по-путински: никто не ожидает.
Малашенко: Да-да-да. Ну, как Медведев – ну, это мы все знаем. И то, что кто-то должен был быть совершенно неожиданным, мне было ясно. А уж фамилии – ну, сами понимаете.
Светлана: Ну, хорошо. Сейчас я хочу Ольгу спросить. Как вам это назначение, как вы восприняли?
Алленова: Да. Для меня тоже это было совершенно неожиданным, и, наверное, для меня было неожиданным даже не столько назначение Хлопонина, сколько, собственно, создание этого округа нового. То есть чего я не ожидала совершенно точно, так это создания округа, потому что, ну, как-то, вот...
Кобаладзе: Почему? Уж было такое.
Алленова: Вы знаете, я предполагала, что, скорее всего, наверное, поменяют Устинова и в Южном федеральном округе появится новый человек, более способный управлять, руководить округом. Потому что, ну, мягко говоря, господин Устинов не справляется и это отмечают во всех республиках Северного Кавказа. Но что будет такое оригинальное решение принято, вот, как-то...
Кобаладзе: Ну, вернули все логично к старой идее, такой, теперь называется «полпред», а не «наместник». И штаб-квартира не в Тифлисе по понятным причинам, а в Пятигорске. А так – все то же самое.
Алленова: Да, да. Ну, сейчас уже изучив, как бы, собственно эту идею, я тоже понимаю, что, наверное, да, это неплохая идея. Но изначально, конечно, совершенно как-то не ожидалось.
Светлана: Насчет того, плохая – не плохая, мы будем потом рассуждать. На самом деле, действительно, Владимир Устинов, который назначен был... А сколько он, кстати, на этом посту уже в Южном федеральном округе?
Кобаладзе: Года 3, наверное. Ну, 2 уж минимум.
Малашенко: 2,5, по-моему.
Светлана: Как-то, вроде бы, ничем так особо не заявился на этом посту. Или мне кажется?
Малашенко: И слава Богу.
Светлана: А, вообще, может быть, и слава Богу, действительно. Он такой, разнородный этот Южный федеральный округ изначально был, а теперь отделили, как говорят... Кто-то хорошо сказал, как отделили на праздничный и проблемный куски этот федеральный округ, потому что оказалось, что все северокавказские республики и Ставропольский край прилегающий отошли в этот проблемный. А, соответственно, житница, здравница и просто спокойный край отошли господину Устинову. Ну, вот, все-таки, есть логика в таком разделении?
Малашенко: Ну, если мы будем говорить о чуде, то, во-первых, то, что пришел Хлопонин и то, что создали новый округ, это свидетельствует о том, что все то, чем нынешняя публика 10 лет занималась, в общем-то, никуда не годилось. Мы 10 лет... Какие 10? Уже 15, если не 20 мы слышим и об экономике, и о безработице, и о радикальном исламе, и все время мы узнаем, что вот-вот будет новая победа, потом узнаем, что «ребята, опять все пошло не так».
Светлана: «Откладывается победа».
Малашенко: Что-то должно было быть совершенно неожиданное. Ну вот, по поводу Хлопонина мы более-менее говорили, это человек со стороны. Понятно, он туда не будет лезть, я так думаю, во все эти дела. Он будет отвечать, он будет советоваться, но тут будет довольно, видимо, такое, любопытное разделение труда.
Вот, по поводу создания округа... То есть я вам, конечно, могу объяснить, почему это произошло, но я сам в это не буду верить. Потому что, ну, не сходятся концы с концами. А потом, понимаете, вот, взять менеджера по экономике из Красноярска, умного, толкового парня и заставить его решать экономические проблемы, но поместить его, ну, скажем, в Гималаи. В какой-то район, где, в общем-то, и экономика-то непонятно, она есть или нет, то ли она серая, то ли она белая, то ли она черная. И зависит-то она, в общем, от федерального бюджета, и распределение денег идет черт знает как. И еще сейчас эти зоны там будут свободные делаться. То есть как он свой экономический, менеджерский талант будет пересаживать на это кукурузное поле, так скажем.
Светлана: В этих специфических условиях.
Малашенко: Он раньше сеял пшеницу, а теперь он – бац – сам попал на совершенно...
Кобаладзе: Ну, он уж предлагает туда переселить пару олигархов, так, прописать.
Светлана: И сразу повысить налоговую базу.
Малашенко: Ну, это, между прочим, можно было делать и без него. Вот, например, это хотел сделать Муху Гимбатович Алиев. Ну и что? И кого он пересадил? И кого он попросил пересесть?
Кобаладзе: Ну, Хлопонину проще будет уговаривать российских олигархов.
Светлана: К Хлопонину Прохоров прописался в Красноярске.
Малашенко: А вы поставьте себя на место, ну, там, Иванова, Петрова, которого уговаривают. Вот он его уговаривает и говорит: «Слушай, вот тебе. Во-во-во, смотри».
Светлана: «Уговаривать». Уговаривать можно по-разному.
Малашенко: Да, уговаривать можно по-разному.
Кобаладзе: А вы сказали, вот он будет делить решение проблемы. С кем делить?
Малашенко: А вот это отдельная тема. Если хотите, потом мы 2 минутки на эту тему поговорим. Но вот этот самый олигарх такой невинный, придет откуда-нибудь, не знаю, из Чукотки, с Урала. Посмотрит на все на это и скажет: «Так. Вот это я тебе немножко дам. Но вообще, знаешь, ты мне там разберись сначала, чтобы как-то это обеспечить. Или давай, вот, какие-то еще деньги, а я буду там уже ими играть. Отдай деньги на Кавказ, вот эти инвестиции».
Кобаладзе: А почему вы считаете, что он только экономикой будет заниматься? Может, он будет военные вопрос решать.
Малашенко: Ага-ага. А зачем ему этим заниматься? Это абсолютно...
Кобаладзе: Не, ну, он же главный там – за все ответит.
Малашенко: Так вот, как раз вот этот самый интересный вопрос. Я думаю, что он, конечно, хороший менеджер – тут никаких проблем. Но в самой территории-то, в этом ландшафте-то он, ведь, ничего не понимает. Абсолютно. И не потому, что он глупый, а потому что это невозможно понять.
Светлана: Потому что это надо въезжать и въезжать.
Малашенко: И, в общем, он честно говорит. Так вот, въезжать он не должен. Вот, у него должна быть команда, которая его туда будет ввозить и объяснять ему, абсолютно честно. Вот, не так, как у нас там рассказывают про американский империализм, бандитов. Вот, ему будет совершенно четко сказано, что вот это ваххабиты хорошие, это плохие, это такой клан, это сякой клан. Вот тут и можно помочь. А с этим лучше не связываться, а этих ты оставь в покое. То есть должны быть очень качественные советники без пиаровской придури, и чтобы он действовал, исходя из реальной ситуации, а не из тех домыслов, которые гуляют на Северном Кавказе.
Светлана: Ну, во-первых, это все равно въезжать, хоть бы и с помощью посредников – все равно въезжать придется.
Малашенко: А это зависит от его менеджеризма и от того, кого он подберет. Не от того, кого ему пришлют, потому что, в общем, примерно можно догадаться, какие могут давать советы отсюда. А реальные ситуации. Вот тут вот очень интересно.
Кобаладзе: Ольга хитро кивает. Что-то она знает ответ на этот вопрос.
Малашенко: Она больше знает. (смеется)
Светлана: Ну, дело в том, что Ольга – я поясню – Ольга просто довольно часто бывает в этих краях, на Северном Кавказе как журналист «Коммерсанта». И была совсем недавно, вот, я знаю, что в конце года. И ощущение, действительно... Я понимаю, о чем говорит Алексей. Команда – это очень важно, советники – это очень важно, особенно в новой такой и очень сложной теме, которой является наш Кавказ. Ваши ощущения: он может найти такую команду, таких людей, которые бы являли ему реальную, неискаженную картину?
Алленова: Вы знаете, я вообще не верю в советников, если честно. Потому что, ну вот, наблюдая за тем, как работают на Кавказе российские чиновники, я вижу, что в окружении каждого чиновника есть некие агенты влияния. То есть, например, агент влияния Муху Алиева или агент влияния Сулеймана Керимова, или каких-то еще людей. Ну, нет нейтральных людей и невозможно. Потому что русский человек, который туда приезжает, вы правильно сказали, он совершенно не может въехать в эту ситуацию. Ему все равно нужно обращаться к кому-то, кто ему объяснит. А этот кто-то, да? Ну, где гарантия, что он такой же независимый и такой же нейтральный человек. И на Кавказе таких очень мало.
Поэтому, вот, насчет советников я не согласна, во всем остальном абсолютно согласна. Единственное, что мне кажется... Вот, почему я в начале сказала, что это, в общем-то, неплохое решение? Потому что, ну вот все сейчас говорят о том, что в свое время Хлопонин возглавил предприятие Норникель, которое имело многомиллиардные долги, и он сделал его прибыльным предприятием, да? И мне кажется, не случайно, все-таки, эта экономическая составляющая сейчас выходит на первый план. Потому что... я приведу пример.
Я была в ноябре в Кабардино-Балкарии, в Нальчике. И вы все помните, что буквально несколько лет назад там просто была катастрофа – там была страшная ситуация, там реально была война, там люди выходили на улицы с оружием в руках. Сейчас там, ну, как говориться, тьфу, чтоб не сглазить, но ситуация более-менее стабильная. И все это благодаря тому, что пришел хороший менеджер, экономист Каноков, бизнесмен, богатый человек, которому, как правильно сейчас говорят многие люди на Кавказе, которому не нужно воровать, у которого все есть уже. И я просто наблюдала, как он работает, я наблюдала за какими-то результатами его деятельности в этой республике. И мне кажется, что это, все-таки, действительно, главная причина нестабильности на Кавказе – это экономическое неблагополучие. Если будет решена эта проблема, то, наверное, это будет как бы первым шагом к преодолению всех остальных проблем.
Малашенко: Во-первых, Оль, замечательный критерий «ему не нужно воровать» - вы только послушайте! «Ему не нужно воровать» - вот оно самое главное-то.
Светлана: Ну, считается менее коррумпированным.
Малашенко: Нет-нет. Ну, Оля сказала абсолютно в лоб и абсолютно честно. Вот именно это наш критерий.
Светлана: Ну, это распространенный взгляд на богатых людей.
Алленова: На Кавказе говорят очень многие, да.
Малашенко: Это не распространенный взгляд.
Алленова: Это так и есть.
Малашенко: Это наша жизнь просто. Это первое.
Кобаладзе: Мы все четверо – нам еще нужно.
Малашенко: Да. (все смеются) Ну, в общем, теперь по поводу советников. А почему они все должны быть с Кавказа? Почему?
Светлана: Ну, потому что любой российский человек все равно не понимает реалий.
Малашенко: Вот, например, есть такой человек Гуус Хиддинк. Вы уж меня извините за сравнение.
Кобаладзе: То есть его туда? (все смеются)
Светлана: Шутки у вас...
Малашенко: Ну что? Нету таких вот Гуусов по Кавказу где-нибудь?
Светлана: Ну, чего-то, видимо, нету.
Алленова: Понимаете, Алексей, если бы, например, пригласили вас, я бы только была «за».
Малашенко: Ага. Сейчас меня вот... Вот, как раз меня там не хватало сейчас.
Алленова: Или, к примеру, Маркедонова, да? Я только «за», потому что вы – люди, которые разбираетесь в этой проблематике.
Кобаладзе: Но у них недостаток – им надо еще воровать.
Малашенко: Ну, вот именно. (смеется)
Алленова: Но они не чиновники, да? Проблема-то в том, что ищут людей всегда в какой-то определенной среде. И мы видим по той же Южной Осетии, я вижу постоянно, что приходят абсолютно непрофессионалы, люди, которые не понимают.
Малашенко: Оля, простите, мы сейчас говорим о качественно новом феномене. Он тоже, в общем, неизвестно откуда, из какого-то Красноярска. Уж если играть, то играть до конца. Вот, давайте возьмем профессионала.
Светлана: А-а... Ну да.
Малашенко: А вот, вот этот вот тон мне очень нравится и он вполне созвучен моим мыслям. То есть я за то, чтобы были абсолютно независимые советники – пусть им даже много платят. Но я надеюсь, что они не будут воровать. Более того, можно в Европе пару-тройку найти людей, которые очень неплохо разбираются в этом Кавказе, вплоть до этого. Ну, доведите до конца вот эту мысль. Уж если он будет объективным, потому что он не будет воровать, он богатый и он из Сибири, то пусть к этой объективности добавится вот эта вот потусторонняя, что ли...
Кобаладзе: А почему вы исключаете, что он не окружит себя именно такими советниками?
Светлана: Нет. Мы только мечтаем об этом. Предполагаем.
Малашенко: Значит, мы пока что говорим в плане мечт. Если мы будем рассуждать о совсем конкретной ситуации, то мы кончим чернухой – это совершенно ясно и понятно. Мы, все-таки, пытаемся через это переступить и помыслить о полусветлом будущем. Если это будущее построено на Хлопонине, пусть будет хлопонинщина доведена до конца.
Светлана: Тем более, сегодня счастливая ситуация. Мы еще можем так фантазировать. Он еще ничего не сделал, мы еще просто можем помечтать, правда? Он еще не окружил себя не тем, кем надо...
Малашенко: Ну, бывают чудеса. Но давайте хоть...
Светлана: Ну, бывают-бывают. «Прилетит вдруг волшебник», мы поняли.
Малашенко: Да-да-да. И самое последнее, Оль. Вот, я бы с вами хотел согласиться, но не получается. Когда мы начинаем делить политику и экономику, это мне напоминает знаете что? Консервативную модернизацию. Вот, нельзя делить. Вот оно, вот это главная проблема. Если как вы говорите, можно поделить, вот он приходит, белый лист, ребята, и все. И общекавказский рынок, и оффшоры, и все, что угодно, и никакой коррупции. Но там-то туча какая висит. И вы же от этого никуда не уйдете. Поэтому должны быть 2 ноги: одна – экономическая, а другая – все остальное.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. А ваши ощущения? Для Хлопонина самого это назначение что означает? Политическая смерть, повышение, наказание, неожиданно?
Алленова: Здесь явно не хватает Хлопонина за этим столом, конечно. (смеется)
Светлана: Нет, ну, вот, пофантазировать. Я пыталась как и многие, наверное, увидеть что-то на его лице, когда ему это предложение сделали. Хотя, понятно, что с ним это обсуждалось и до того, но все же. Как вы полагаете, насколько для самого Хлопонина это хорошее, так скажем, кадровое предложение или наоборот?
Алленова: Я думаю, что он как солдат: ему сказали и он делает. Я думаю, что добровольно он бы на это не пошел, потому что, ну, я не помню человека, российского политика, который бы выжил на Северном Кавказе как политик и ушел с Северного Кавказа на повышение, например, а не на понижение.
Светлана: Ну, хорошо хоть на своих ногах.
Алленова: Или да, хорошо, что если на своих ногах.
Кобаладзе: Ну, история-то знает примеры, и скольких царских наместников.
Малашенко: Хватит про историю-то. Мы сейчас еще про Куликовскую битву...
Светлана: А потому что он начитался книжек про Кавказ.
Кобаладзе: Да, конечно! Ему бы неплохо, кстати, Хлопонину почитать то, что, вообще, в литературе есть в русской и советской.
Светлана: Юрий Георгиевич может подбросить.
Малашенко: Вы меня извините, я очень много прочел и я от этого не поумнел. А уж по поводу выдавания рецептов и говорения «О! Как при Ермолове. Давайте Ермолова сейчас, давайте еще кого-нибудь, Чингисхана».
Кобаладзе: Ну, может, он так, как Ермолов войдет в историю.
Малашенко: По поводу солдата. Вот, по поводу солдата. Я не знаю. На солдата – ну что же. Но он еще, по-моему, и игрок. Вот, у вас нет такого ощущения?
Кобаладзе: Хлопонин?
Светлана: Хлопонин – игрок, конечно. Он еще молод.
Малашенко: Он игрок, он еще молод, он такой, знаете, клубный человек, такой эпатажный немножко, с юмором. Ну, у него просто умное лицо, понимаете? Умный солдат – это, в общем, большая редкость в политике, я считаю. Тут, все-таки, что-то такое, поинтересней.
По поводу того, что он выиграет или проиграет. Как вам сказать? Если он выиграет, то его выигрыш себе припишут другие. Если он проиграет, вот тут на него все повесят всех собак и скажут: «А мы ошиблись. А мы-то думали...»
Кобаладзе: Ну, да. Но тогда надо будет искать другого, и уже следующий будет отбрыкиваться...
Малашенко: А песенку помните? «Нам нового начальника назначили, сказали, что умнее не найти»? Так и будет, если он проиграет.
Кобаладзе: Будет страшно уже следующему занимать этот пост.
Светлана: Я Окуджаву вспомнила: «Веселых солдат интендантами сразу назначил, а грустных оставил как есть – авось, ничего», - как-то так там звучит. Ну, примерно так.
Кобаладзе: Какие-то вы здесь собрались пессимисты.
Малашенко: Здрасьте. Наоборот! Вы посмотрите на наши лица.
Кобаладзе: Лица – да. Но то, что говорите, на пессимизм похоже.
Светлана: Так, друзья. Я тем, кто забыл, по какому номеру можно присылать SMS-сообщения – хотя, есть уже, идут вовсю сообщения – итак, +7 985 970-45-45. Напоминаю, что сегодня мы говорим о новой ситуации с руководством на Кавказе, об организации нового Северокавказского федерального округа и назначении на эту должность, довольно неожиданном для многих, Александра Хлопонина, бывшего красноярского губернатора. Здесь у нас в студии Алексей Малашенко и Ольга Алленова – я не знаю, правильно ли я делаю ударение?
Алленова: Правильно.
Светлана: Корреспондент «Коммерсанта» соответственно, и Алексей Малашенко – это политолог центра Карнеги. Давайте вот о чем поговорим. Скажите мне, пожалуйста, а вот это совмещение, в принципе, объясненное в верхах совмещение, слуга 2-х господ, как опять же один из заголовков гласил, по поводу Хлопонина. Это то, что он и полпред, президентский назначенец, и вице-премьер, то бишь заместитель Путина. Было еще более замечательное название – это сын тандема, или дитя тандема.
Вот, скажите мне, пожалуйста, это решает те проблемы, которые стоят перед человеком, поставленным в эту ситуацию, то бишь совмещение вот таких полномочий. Это, действительно, усиливает его позиции? Это правильно? И вообще, зачем это?
Алленова: Ну-у. Так вот уже сложный очень вопрос, для меня во всяком случае. Наверное, теоретически это правильно, потому что он может влиять, таким образом принимать кадровые решения, например, среди силовиков, то есть влиять на МВД региональные. А мы знаем, что в республиках Северного Кавказа это огромная проблема. То есть выстроена вот эта силовая вертикаль, при которой местные МВД, ФСБ и так далее совершенно не подчиняются местному руководителю. И фактически зачастую просто саботируют его деятельность.
Светлана: У меня-то ощущение, что полпреды, в принципе, не очень влияют на силовиков.
Малашенко: А он вице-премьер еще.
Алленова: Мне кажется, теперь будет, да.
Светлана: То есть здесь вот эта вторая история?..
Алленова: Он будет влиять, и это очень хорошо с точки зрения именно кавказских руководителей, которые не могли достучаться, скажем, до Нургалиева по каким-то вопросам. Теперь им будет проще, у них будет в Пятигорске сидеть человек, которому проще будет достучаться.
Кобаладзе: А вообще, какая у вас информация: кавказские руководители как восприняли? Они, вообще, приняли Хлопонина?
Светлана: Да. Насколько Хлопонин для них авторитет?
Кобаладзе: Или, все-таки, у них такое...
Алленова: Ну, официально-то они все...
Кобаладзе: Ну, это понятно.
Алленова: Понимаем, как комментируют, да? Ну, вот, насколько я знаю, в Дагестане как-то так относятся к этой инициативе настороженно, в общем-то. И в Ставропольском крае. Причем, в Ставропольском крае даже на официальном уровне не скрывают озабоченности, потому что, ну, они понимают, что создавать такой округ из нестабильных республик и подтягивать туда Ставропольский край, который, в общем-то, скорее, наверное, тяготеет сейчас уже к ЮФО, чем к Северокавказскому федеральному округу. Это для самого Ставрополья не очень хорошо. У них, конечно, есть опасения.
Светлана: Ну, это понятно. Эту самую резиденцию нельзя было делать на территории какой-то, наверное, из северокавказских, собственно, республик, потому что опять же в иерархии это бы значило, наверное, что-то, да? А здесь, вроде бы, нейтральный Пятигорск.
Алленова: Хотя, знаете, мои собеседники – я недавно разговаривала с некоторыми чиновниками северокавказскими – и они говорят, что как раз было бы очень правильно и логично, если бы эту резиденцию и этот вообще административный центр создали как раз где-нибудь, например, в Карачаево-Черкесии. То есть Пятигорск – он и так развит и административно, и всячески-всячески, это курортный город. И хотя бы просто для того, чтобы подтянуть эту несчастную Карачаево-Черкесию, в которой ничего нет, в которой нет работы, в которой просто даже таксисты не могут зарабатывать. И просто создать там такой центр и таким образом обеспечить туда приток средств. Ну, на это есть контраргумент о том, что тогда обидятся другие – тогда обидится Ингушетия, Чечня и прочие-прочие.
Светлана: А интересно, Ставрополье оставили именно для того, чтобы была такая нейтральная территория? (смеется)
Алленова: Вполне возможно.
Светлана: Вот у меня такое ощущение, что ради этого. Ну, кстати, когда произносят «Пятигорск», сразу вспоминается Остап Бендер с билетом, чтобы провал не проваливался.
Малашенко: Ну и что? Это уже все вспоминали. По поводу вашего вопроса.
Светлана: Сейчас, Алексей. Мы сейчас вынуждены остановиться, потому что уже сейчас будет половина, и мы должны прерваться на новости середины часа. Я напоминаю, что говорим мы о новой ситуации с правлением Кавказа, так скажем, с назначением Хлопонина, и разговариваем мы с Алексеем Малашенко и Ольгой Алленовой. И сразу после новостей середины часа мы вернемся к этому разговору. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем в программе «В круге СВЕТА». Это Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги и Ольга Алленова, специальный корреспондент газеты «Коммерсантъ». Мы говорим сегодня о Кавказе, о том, что организован новый Северокавказский федеральный округ, и управлять этим округом в ранге, кстати говоря, вице-премьера теперь будет Александр Хлопонин, совсем недавно только ушедший с поста красноярского губернатора.
Ну вот, мы поговорили о том, как проходило это назначение, какая логика может лежать в основе этих новаций. И остановились перед новостями на том, что Алексей Малашенко хотел высказать свое мнение по поводу того, насколько авторитетен, как был воспринят Хлопонин руководителями этих самых субъектов нового федерального округа.
Малашенко: Светлан, во-первых, был еще один вопрос: «А кто его назначил?» Назначил тандем. Был другой вопрос: «А кто главнее?» Главнее тот, перед кем он будет отчитываться. У нас таких 2 человека – это Путин и Медведев, и пусть каждый решает, кому он позвонит первому, если будет какая-то ситуация. Вот и все.
Кобаладзе: Ну, он – вице-премьер, поэтому ему сам Бог велел звонить...
Малашенко: О, правильно! Вот, я абсолютно согласен, то есть этот вопрос мы решили сразу.
Светлана: Да, решили.
Малашенко: Тут не надо быть семи пядей во лбу.
Кобаладзе: Это даже мы в состоянии понять.
Малашенко: Да. Теперь по поводу того, нравится – не нравится. Новый начальник кому-нибудь будет нравиться? Новая метла?
Светлана: Ну, Бог его знает.
Малашенко: Вот, представьте себе, был Устинов абсолютно, ну, такой, я бы сказал, пассивный человек.
Светлана: Уже привычный такой.
Малашенко: Да, уже привычный, было понятно. А теперь получается, что товарищам президентам непонятно, кому звонить. Ведь, у них же тоже есть телефон, и у них еще получается какая-то инстанция. То есть не он будет докладывать, как у него там дела в республике, не он будет непосредственно просить деньги, а будет какое-то промежуточное звено.
Светлана: Которое еще чего-то понимает в денежных потоках.
Малашенко: Даже если это старик Хоттабыч – зачем он нужен, простите? Раньше было просто. Вот эта проблема очень и очень пикантная. Поэтому как бы к нему лично ни относились, но к его должности все равно будет какое-то раздражение – лишний начальник.
Светлана: Посредник.
Малашенко: Даже не посредник, а лишний начальник. А если он не доложит Путину, что хочет, не знаю, там, Дагестан? Как тогда быть? Есть, конечно, Рамзан, исключение. Но знаете как? Опять же, новая метла. А вдруг? Раньше все было проще. И я думаю, что вот этот момент привыкания – он будет очень непростой. И чем больше люди говорят «Как это хорошо», а, кстати говоря, не все так рассуждают и в открытую, в общем-то, в том же Ставропольском крае, тем больше это вызывает, я бы сказал, таких сомнений.
Кобаладзе: А, может, они вздохнули с облегчением? А так назначили бы, действительно, Рамзана – вряд ли бы это понравилось всем остальным. А так, нейтральный человек.
Малашенко: Опять же, Юрий, я это все перекладываю на себя. Ну, не нужен мне еще один начальник. Мне вполне хватает федерального центра и тихого, спокойного Устинова.
Светлана: Мало того, устоявшейся системы.
Алленова: Конечно! С Устиновым уже наладили какие-то отношения, какой-то общий язык у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей, но уже существует, да?
Светлана: Или привычно игнорируют, или как-то еще.
Алленова: А тут сейчас новый человек, с которым... Сейчас, ведь, начнется драка, понимаете, за близость к телу, будут искать доступы, ходы какие-то, какие-то подношения начнутся. Ну, это Кавказ.
Малашенко: Охмуреж начнется.
Светлана: Охмуреж, это правда.
Алленова: Конечно, это всегда так.
Кобаладзе: Ну, это понятно. Ну, полгода, год. А потом, может быть, все скажут: «Во как хорошо-то. Какой у нас мудрый...»
Малашенко: А, ведь, если охмурежем не возьмешь, знаете, ведь есть и другие средства.
Светлана: Есть другие средства – это ужасно.
Малашенко: Это Кавказ, все-таки.
Светлана: Это Кавказ. Вообще, на самом деле, конечно, минное поле.
Кобаладзе: Не, какие-то вы пессимисты.
Малашенко: Да не пессимисты мы. Ну что ж такое-то?
Кобаладзе: Вы – пессимисты.
Светлана: А вы согласны с тем, что Медведев сказал, что Северный Кавказ – самая серьезная внутриполитическая проблема в России?
Малашенко: Самая серьезная политическая в России – это Москва. Вот, если в Москве будет нормально, тогда будет и повсюду, пойдут лучи ясного света. А думать, что мы разберемся в Кавказе вот так вот, на шестерку, это будет Швейцария с элементами туризма развитого, а в Москве как было, так и будет, ну... Сейчас вы будете опять говорить, что мы пессимисты.
Кобаладзе: Конечно.
Малашенко: Ну... Что делать.
Светлана: Кстати, о туризме.
Кобаладзе: В Чечне уже есть там туристические какие-то центры, карусели.
Светлана: Постойте-постойте. Ну, в Чечне туристические центры – да. Но у нас есть еще 2014-й год проблемный и проблема сочинской Олимпиады Как вы полагаете, Насколько эти экстренные усилия по наведению некоего покоя на Кавказе связаны еще с такой глобальной проблемой как Олимпиада грядущая?
Алленова: Ну, в общем-то, все эти республики – они, все-таки, находятся в некотором отдалении от Сочи. И мне кажется, гораздо большая проблема – это Абхазия для Олимпиады, нежели северокавказские республики. Но вполне возможно, что это одна из причин, потому что сейчас это уже другой округ, Краснодарский край существует в одном округе, проблемный Северный Кавказ в другом.
Светлана: Но все равно все это довольно недалеко. Я даже подумала, что того же Кoзака, или Козакa – как уж, не знаю, ударение делать.
Малашенко: Вообще, Козакa он просил. Но это он давно просил, может, поменялось.
Кобаладзе: Может, изменил мнение.
Светлана: Да. Ну, в общем, короче говоря, Дмитрий Козак, который назначен как раз на олимпийское движение, что называется, у меня такое ощущение, что не зря именно его (смеется), после его правления Южным федеральным округом назначили на этот, вроде как туристский пост.
Малашенко: Вы знаете, какая вещь? Ну, не потому, что я опять провоцирую какую-то чернуху – это, в общем, достаточно серьезный разговор. Сейчас уже появились статьи о том, как могут Олимпиаде помешать – не империалисты, не коррупционеры, а именно какие-то кавказские деятели, скажем, неформалы, радикальные неформалы. Это достаточно серьезная проблема. Пока как-то еще до этого далеко – тут у нас и Дагестан, и Чечня, и все прочие. Я не специалист по безопасности, но то, что существует огромное количество людей, которые могут навредить этому делу – не коррупционеры, а именно то, что мы читаем – это серьезно. Это серьезно, и я уже видел материалы кавказоведов наших очень качественные, которые, я бы сказал, чисто академически все это излагали. Поэтому тут надо готовить сани летом, и это совершенно однозначно, и готовить, не уничтожая всех потенциальных вредителей. А какими-то, может быть, политическими методами. Потому что не приведи Господь, что-нибудь там случится.
Светлана: Да. Не приведи Господь. Это, вообще, очень серьезно, конечно.
Малашенко: Это даже подумать страшно.
Кобаладзе: Во время Олимпийских игр?
Светлана: Конечно.
Малашенко: Или накануне.
Светлана: Или накануне – ну, это вообще атас.
Малашенко: Или что-нибудь. Я даже не хочу, когда с кем-то разговариваешь, я этот вопрос даже не обсуждаю. Потому что, во-первых, я в этом совсем ничего не понимаю, как это все. Но когда думаешь о возможностях – они существуют – то как-то неприятно.
Светлана: О, спорт, ты мир.
Малашенко: «О, спорт, ты мир».
Светлана: Из смсок. «Добрый вечер. На Кавказе должен быть кавказский руководитель», - пишет нам наш собеседник. Ну, вот, с этим, наверное, все-таки... Я не знаю. Как вы относитесь к тому, что?..
Малашенко: Сталин.
Светлана: Ну да, Сталин.
Кобаладзе: Сталин был русский царь.
Алленова: Какой национальности, спросите у собеседника. (смеется)
Светлана: Вот, непонятно. Дело в том, что, что значит «кавказский руководитель»? А кого конкретно? Там столько национальностей.
Алленова: Какого ни поставь, представителя какой-то национальности, это будет проблема большая.
Малашенко: В нормальной ситуации, я думаю, проблемы бы, все-таки, не было, если бы была совершенно нормальная ситуация и было бы, между прочим, постоянное систематическое общение между кавказскими элитами. Было бы какое-то подобие кавказского рынка, и они себя реально бы ощущали кавказцами, а не по республикам, как сейчас это происходит на практике. В принципе, это возможно. Но только в принципе и не сейчас.
Светлана: «И не сейчас», да. «Есть немало городов в Ставропольском крае, - пишет нам Роман, - которые требуют к себе внимания больше, чем Пятигорск. Это неправильно с точки зрения моногородов». Ну вот, сомнения, почему, все-таки, Пятигорск? Ну, наверное, здесь, все-таки, как-то и история тоже имеет значение, да?
Алленова: Я думаю, что Хлопонину будет приятнее находиться в Пятигорске, чем в каком-либо другом месте Северного Кавказа, вот и все.
Светлана: Который можно развивать. Просто у вас же была мысль разместить где-то резиденцию, и там, что называется, подтянутся коммуникации.
Кобаладзе: Ну это, наверное, очевидно, в последнюю очередь задумывались об этой проблеме – что надо кого-то развивать.
Светлана: А почему, правда, Пятигорск? Вот, мне кажется, что просто еще и исторически это такая неформальная была столица некоего пребывания.
Алленова: Да нет. Это просто удобно.
Кобаладзе: Тогда уж лучше Кисловодск.
Светлана: Удобно? Я очень давно была в Пятигорске.
Алленова: Кисловодск в абсолютной изоляции, Пятигорск очень близко находится ко всем республикам, ну, практически, кроме Дагестана. До Нальчика 40 минут езды, до Чечни...
Малашенко: 50.
Светлана: Ну, 50, да.
Алленова: Ну, может быть, я быстрее, чем вы ехала. (все смеются) То есть практически все довольно близко находится.
Светлана: А вы, ведь, только что были в Пятигорске, да? Вот я вспоминаю – очень давно была в Пятигорске – мне это кажется такой очень маленький и очень какой-то традиционный курортный симпатичный, цветущий, зеленый город. Он такой и есть, да?
Алленова: Да, совершенно так, да
Кобаладзе: Гора Машук.
Малашенко: Да.
Светлана: И воды, воды, воды. Променады.
Алленова: Он очень удобный, он комфортный и, в общем-то, не удивительно, что выбрали его.
Малашенко: Но цены сейчас там подымутся...
Кобаладзе: Только в силу того, что там будет сидеть начальник?
Малашенко: Конечно-конечно. Ну, не он же там один будет сидеть. Туда будут приезжать, потребуется какое-то снабжение. Это, опять же, Москва-Васюки.
Алленова: Вы знаете, я когда была в Пятигорске, мне там в одном ресторане рассказывали, что периодически приезжает элита из северокавказских республик, в частности, из Чечни, гуляют на широкую ногу. То есть они могут оставить там за один ужин тысячу долларов и больше.
Кобаладзе: Да. Кисловодск – то же самое.
Алленова: Это для них нормально. Но, вот, представьте, как это сейчас вырастет, в каких масштабах.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а как вы думаете, стоит ли задача перед Хлопониным, все-таки, немножко снизить бремя Кавказа на федеральный бюджет? Потому что, ведь, это же 100% финансируемые из федерального бюджета республики, насколько я понимаю. Как вы полагаете, в ближайшие годы есть возможность хоть немного уменьшить объемы этого содержания? Как вы думаете?
Алленова: Ну, наверное, есть, конечно. Но, опять же, все зависит от того, что он будет делать и как. То есть если первыми шагами будут какие-то шаги, например, по... Ну, я, впрочем, в этом очень сомневаюсь. Но шаги по чистке, например, аппаратов в республиках, да? Там, президентских, ну, администраций и так далее, да? Снимут каких-то людей, про которых просто уже все говорят, что они воруют и продают должности и так далее.
Светлана: То есть вы считаете, что бoльшая часть денег уходит именно на?..
Алленова: Конечно. Ну, это известно, что бoльшая часть денег...
Светлана: Не на содержание республик, а на содержание элит, да?
Алленова: Конечно.
Малашенко: Вы знаете, Светлан, тут, в общем, не все так просто. Потому что, вот, я слышал выступления, общался не только с чиновниками, но и с достаточно заметными политиками. И все в один голос, и совершенно искренне, как мне показалось, говорят, что они не хотят быть дотационными регионами.
Алленова: Да, это правда.
Малашенко: Но! Дальше происходит очень интересная вещь. Все хотят денег получить, это раз.
Кобаладзе: Но не быть дотационными.
Малашенко: Да. «Но не быть дотационными». И плюс ко всему, вот, опять же, мы вернемся к новой метле и к Хлопонину: «Не лезьте в наши дела». Вот, тот лейтмотив, который звучал очень часто: «Дайте нам денег, а мы сами разберемся». А вот тут-то как раз Хлопонин, который им скажет: «А попробуйте сами заработать. У вас есть деньги».
Кстати говоря, бедность на Северном Кавказе – она сильно преувеличена. Я помню, как-то Козак говорил, что «лечу я и ощущение, что я лечу над Францией». Это я его цитирую, я думаю, что он не откажется от своих слов. А дальше шел его такой текст: «Вот я приехал в Ленинградскую область к своим родителям – вот там бедность так бедность».
Алленова: Да не надо так далеко ехать. Вот, от Москвы 100 километров.
Малашенко: Да-да-да, и ехать далеко не надо. Поэтому деньги есть, возможности есть. Только важно серую экономику перевести в белую.
Светлана: Ну, у него тогда и вовсе неподъемная территория. С коррупцией бороться у нас, по-моему...
Малашенко: Назвался груздем.
Светлана: А-а...
Алленова: Вот, почему Алексей и говорит, что проблему-то надо решать изначально в Москве, а не на Кавказе. Я абсолютно с ним согласна. То есть, понимаете, Медведев говорит, что Кавказ – самая большая внутриполитическая проблема России. А что, у нас нет таких же проблем по всей России? Коррупция. У нас коррупция в Москве. Если бы в Москве менты не брали денег на дорогах, то и на Кавказе они бы не брали.
Малашенко: Тогда они были бы полицией.
Алленова: Если бы в Туле не убили журналиста, да?
Светлана: Или в Томске.
Алленова: Или в Томске, да, где это произошло, простите. То такого бы не происходило и на Кавказе. Потому что, ну, есть какая-то вертикаль все равно и там видят, что можно, что нельзя.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а как вы относитесь к предположениям, что, все-таки, тот же Северный Кавказ будет сильно милитаризован?
Кобаладзе: Куда дальше-то уже?
Светлана: Что, вроде бы, там еще больше будут усиливать некое такое наше военное присутствие. Или это вряд ли случится?
Малашенко: Давайте подождем до осени или до лета, и вот почему. Мы все говорим про экономику – и мы правильно говорим, потому что мы говорим об экономическом человеке, который туда пришел.
Светлана: Ну да, наводит на мысль.
Малашенко: Но, опять же, мы уже как-то вспоминали, что кавказский ландшафт – он как-то несколько не предрасположен к экономическим реформам. Есть такая вещь там, экстремизм, терроризм, не знаю, там, всякие группы. Вот, давайте посмотрим, что будет в марте, когда появится та самая пресловутая зеленка, то есть время собирать грибы местные. Вот, если вдруг. Предположим, ну, хотя бы 2 варианта. Все по-прежнему. «Ну, Хлопонин? Ну, и Хлопонин. А мы как взрывали, так и будем взрывать, и будем выяснять, кто из нас лучше». И другой вариант, оптимистический. «А чего взрывать-то? Может, чего-нибудь можно наладить? А если пойдет какая-то нормальная жилка из Москвы? А если выяснится, что, в общем-то... Мы устали тоже от этого, нам это все надоело. Может быть, давайте немножко сами прижмем тех, кто уж совсем распоясался. А вдруг? В конце концов, мы все хотим хорошо жить».
Кобаладзе: Но у нас-то мысли другие – что не давать им больше, как вы говорите, еще жилка. Уже жилка и так течет.
Алленова: А все равно будут давать.
Малашенко: Нет, я имею в виду не поток, а я имею в виду просто, что прислали наконец-то из Москвы умного человека.
Светлана: Нет, я поняла Алексея, что очень важно, переломится ли само настроение.
Малашенко: Настроение, да-да-да.
Светлана: Это, конечно, очень важно.
Малашенко: Потому что все эти боевики, террористы и все прочее – они, в общем, имеют ну если не поддержку, то симпатию в обществе. Если общество хоть как-то поверит, будут какие-то экспектации в Хлопонина...
Кобаладзе: А что он должен сделать такое, чтобы сразу завоевать?
Малашенко: Ну, если бы я знал...
Алленова: Мы бы подсказали ему тогда.
Малашенко: Если бы я знал, то я бы поехал на его место. Но ему нужен какой-то успех.
Светлана: Это правда.
Алленова: Вот это самая главная проблема.
Кобаладзе: Ну, в чем? Ну, что может произвести наибольшее впечатление?
Светлана: Ну, слушай, жизнь хитрее чем мы. Она что-то подбросит и проверим.
Алленова: А мне просто кажется, знаете, что, ну, как минимум в одной республике Северного Кавказа в любом случае будет в ближайшее время какая-то дестабилизация происходить – это Дагестан. Потому что буквально на следующей неделе сменится скорее всего президент. Мало шансов, что останется Алиев. И кто бы ни пришел, начнется, понимаете, вот эта драка, начнется передел собственности, сфер влияния и так далее. И Дагестан – это такая республика, где взрывают, чтобы показать, каков я на самом деле. «Вот у меня сила, вот у меня такие возможности и вот, давайте-ка со мной считайтесь». Ну, вот, мой прогноз, что там точно будет плохая обстановка в ближайшее время. Что касается других республик – ну, возможно, да. Наверное, до весны, действительно, есть какой-то задел и, может быть, действительно, Хлопонин что-то сможет сделать и найдет какой-то такой успех, какое-то решение хоть одной проблемы, которая, собственно, в какой-то степени переломит настроения людей.
Светлана: Алексей?
Малашенко: Значит, я полностью согласен с вами, Оля. Дагестан – это тот оселок, на котором будет первая проверка. Для этого совершенно не обязательно, чтобы он вошел потом, я не знаю, в тоге и в оливковом венке как победитель. Но если он сумеет с’амортизировать вот эту ситуацию... Потому что если будет Абдуллаев, один из 2-х кандидатов вероятных.
Алленова: Ну, это будет катастрофа, мне кажется, просто.
Малашенко: Это не я сказал, заметьте. А то потом будете, Юр, опять говорить, что... (все смеются)
Кобаладзе: Не-не-не, Боже упаси. Все пишется у нас тут.
Малашенко: Если останется Муху Гимбатович, тоже будет какое-то недовольство.
Алленова: Конечно-конечно.
Малашенко: И вот тут Хлопонину придется, наверное, не по столу кулаком стучать, а как-то себя вести по-менеджерски.
Светлана: А вот как?
Малашенко: Вот, если это наложится на ту ситуацию и будет найден, простите за выражение, консенсус.
Кобаладзе: То есть вы назвали. То есть решение проблемы Дагестана, хотя бы частичное.
Малашенко: Да-да-да.
Алленова: Это самый сложный вопрос.
Светлана: Ничего себе, простенькая проблема.
Малашенко: Еще одна проблема. Пусть она покажется, может быть, тривиальной, может быть. Все говорят о необходимости создания кавказского общего рынка. Пока что это на нуле. Если он положит на стол что-нибудь или хотя бы их всех соберет, скажет: «Вот, ребята, у вас у каждого есть какие-то предложения по этой части. Вот я. Ну, давайте попробуем. Давайте не будем выяснять ни проблемы границ, ни там... Вот, у меня есть власть, и я отвечаю перед Центром. Вы же сами хотите этого рынка? Ну, давайте как-то сорганизуемся». Если это будет началом процесса, вот вам успех, по-моему, который за полгода.
Алленова: Кстати, это очень хорошая идея, правда. Потому что на сегодня, смотрите, в Ставропольском крае существует огромный рынок в городе Горячеводск, куда ездит весь Кавказ. И это является таким объединяющим фактором. То есть я помню случай, когда какие-то происходили перестрелки, войны, убийства и так далее, но туда люди ездили всегда, независимо от национальности. И ингуши, и осетины, и чеченцы, и ставропольские русские, и все-все-все, понимаете? И дагестанцы, хотя это далеко. И это, действительно, очень хорошая идея.
Светлана: И последнее, что хотела успеть еще, это, вот, цитата как раз из Алексея Малашенко: «Исламизация населения и плачевное состояние экономики на Северном Кавказе сделают этот регион РФ практически неуправляемым». Это ваши слова. Я бы хотела именно про исламизацию.
Малашенко: Поясняю. Там не работают российские законы федеральные. Они везде не работают, но, все-таки, в Москве они работают несколько больше. Там огромная часть населения уповает на порядок. На порядок, который придет из традиции. 2 компонента традиции – они немножко противоречат, но они реальны: это Адат (общее право на Кавказе) и Шариат. Вот, сейчас последнее время, когда я там бываю, я слышу просто, ну, накат исламский, что «давайте жить по шариатским законам». Люди не знают, что это такое, не понимают. Но, вот, то, что от ислама, наконец-то, может прийти закон и социальная справедливость – вот, в это люди верят. Это вопрос веры. А вера – это реальная материальная политическая сила.
Светлана: Ну, да. Насколько уже это, действительно, сильно проникает? Насколько это уже сказывается, в принципе, на состоянии этих республик?
Алленова: Ну, зависит, наверное, все-таки, от положения, от ситуации в республиках. Вот, в Кабардино-Балкарии сейчас это в меньшей степени, чем, скажем, в Дагестане. Продолжая мысль Алексея, наверное скажу, что там, где людей все достало, где нет справедливости вообще ни в чем, где кругом взятки, коррупция, убийства, насилие...
Светлана: Хочется опереться на что-то.
Алленова: Люди просто ищут хоть какой-то способ поверить во что-то хорошее. Они уходят в религию. И поэтому Дагестан, Ингушетия – это там очень сильно развито.
Светлана: Сложно. А Чечня?
Алленова: В Чечне очень сложно.
Светлана: Там же, по-моему, Кадыров поощряет даже уже ношение платков.
Малашенко: Он не поощряет, он инициирует исламизацию. И то, что сейчас пишется в официальных документах, и те его высказывания – это один в один то, что 10 лет тому назад или 5 лет тому назад приписывали ваххабитам. Когда человек говорит, что мечеть должна стать политическим центром, это типичная фундаменталистская инвектива. Кстати говоря, я ничего против фундаментализма не имею абсолютно – я считаю, что это нормально для Ислама, даже где-то позитивно. Но когда эти рассуждения идут в светском государстве и еще в конфликтном районе, тут возникает у нас масса проблем. Я, кстати говоря, подчеркиваю, что я это не осуждаю. Но это очень проблематично и очень спорно.
Алленова: Но это укрепляет его власть, согласитесь.
Малашенко: Это укрепляло его власть, а к чему это может привести... Мы, все-таки, забываем, что это светское государство. Мы, все-таки, забываем, что в той же Чечне очень много людей, которые воспитаны были при советской власти и к исламу отношение, так скажем, индифферентное.
Когда происходит исламизация молодого поколения, особенно мужской его части при том, что средний и старший возраст, так скажем...
Светлана: Ну а что?
Малашенко: Простые советские люди, скажем так...
Светлана: Но там уже значительно поменялось население, все-таки.
Малашенко: Нет. Вернулось население, нет-нет-нет. Это очень четко видно.
Светлана: Русских там мало теперь.
Малашенко: А причем тут русские? Я говорю о чеченцах, я говорю о выпускниках...
Светлана: Ну, они втягиваются тоже в традиции.
Малашенко: Они не втягиваются.
Светлана: Не втягиваются? А мне кажется, втягиваются.
Малашенко: А если и втягиваются, то... В общем, это проблема. Я бы сейчас мог, наверное, подискутировать, но у нас просто нет времени.
Алленова: Но это мода. Это мода.
Малашенко: Это не мода.
Светлана: Это не мода. Для многих это уже не мода. Есть целый слой людей, для которых это не мода.
Малашенко: Во Франции тоже думали, что это мода.
Алленова: Вы знаете, в Дагестане это мода среди молодежи. Я вам это совершенно ответственно заявляю.
Светлана: Знаете, начинается как мода, а потом, что называется...
Малашенко: Все начинается с моды. Вот, прямо, один в один.
Светлана: Да-да-да. Честное слово. Потом втягиваются. Все всерьез.
Малашенко: Религия – не мода, там есть вера во всевышнего, который все-все определяет и указывает. Мы начинаем с моды, а потом мы начинаем верить в то, что это не от моды, а от него.
Светлана: Особенно опасно, когда это низкий уровень образования, недостаток во всем, развитость слабая.
Малашенко: Даже и высокий уровень образования, между прочим.
Светлана: Ну, даже и высокий. Но особенно когда низкий, когда уходят в это как вообще в другую жизнь.
Малашенко: Ну, во что-то верить надо, правильно?
Алленова: Нет, ну, Кадыров завоевывает популярность таким образом. Он пытается хоть как-то ее завоевать, и он нашел вот такой конек.
Светлана: Ничего себе «хоть как-то».
Алленова: Это национализм и ислам, то есть это два...
Кобаладзе: А кто-то подвергает вообще сомнению его лидерство?
Светлана: Нет. Уже, думаю, что нет.
Алленова: Ну, вы же помните, как он начинал? При какой оппозиции. Его отец начинал, потом он.
Малашенко: Да, подвергают.
Кобаладзе: Есть там, все-таки?
Алленова: Конечно.
Светлана: Есть, все-таки, там оппозиция, да?
Алленова: Сейчас вся оппозиция, наверное, в Москве сидит.
Малашенко: Ну, вы знаете, я бы сказал, что есть недовольные. Но он настолько все крепко схватил и у него, действительно, очень прочная опора. И все разговоры, что он такой мальчик, который... Нет, это политик.
Светлана: И настолько молод, что еще много чего успеет сделать, надеюсь, полезного.
Малашенко: Успеет-успеет.
Светлана: Так. Итак, мы завершаем наш разговор, уже у нас последняя минута эфира. Я напоминаю, что сегодня мы говорили о свежем и очень важном политическом событии. На прошлой неделе появился новый федеральный округ, Северокавказский федеральный округ. Его главой назначен Александр Хлопонин, он совмещает также должность вице-премьера. И мы говорили о том, что значит это назначение и чего можно ожидать. Мы старались быть оптимистами. При ближайшей возможности мы попробуем пригласить самого Александра Хлопонина для того, чтобы он, может быть, поделился с нами своими первыми впечатлениями. Спасибо, до свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #