В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 января 2010 г. Крупный бизнес и государство.
Гости – Пётр Авен.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте-здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». У микрофона Светлана Сорокина, и здесь у меня в студии вместе со мной 2 представителя крупного бизнеса. Это мой соведущий Юрий Кобаладзе.
Кобададзе: Спасибо, что ты меня включила.
Светлана: И в этом качестве тоже будешь выступать. И наш сегодняшний гость Петр Авен, Петр Олегович Авен, президент Альфа-банка. Назвали мы эту передачу «Крупный бизнес и государство». Был повод для этих размышлений, для этого разговора сегодняшнего. Какой повод, Юрий Георгиевич? Огласи, пожалуйста.
Кобададзе: Во-первых, я хочу поблагодарить Петра Олеговича, потому что он у нас очень редкий гость.
Авен: Не приглашаете.
Кобададзе: И когда мы перебирали – вообще, у нас все были по несколько раз – и выбор пал на Петра Олеговича, поскольку он не балует нас.
Светлана: Он не балует. А кто балует? Кто сейчас из крупного бизнеса уж так ходит охотно на интервью? Петр Олегович, подвиньте к себе микрофончик, пожалуйста.
Кобададзе: Но еще я должен открыть маленький секрет. Петр Олегович недавно выступал у нас в нашей компании, сделал такой анализ экономической ситуации. Вызвал восторг у аудиенции.
Авен: Спасибо.
Кобададзе: На самом деле, на самом деле.
Светлана: Вот, чувствуется, что подчиненный.
Кобададзе: Да. (смеется) Ну, не совсем я подчиненный.
Светлана: Ага-ага.
Кобададзе: Да. А повод я оглашу. Повод: тут Шохин выступил с интересным заявлением, с призывом интегрировать РСПП в правительство. То есть чтобы бизнес крупный...
Светлана: Ну, чтобы представители крупного бизнеса как-то участвовали в принятии решений.
Кобададзе: Нам не очень понятно это предложение, как его реализовывать и нужно ли это бизнесу.
Авен: Ну, Шохин – мой бывший начальник, поэтому мне трудно с ним спорить.
Кобададзе: То есть здесь одни начальники. (смеется) Тут никого не тронешь.
Авен: Но если говорить серьезно, то мне кажется, что речь должна идти, прежде всего, о налаживании эффективного диалога крупного бизнеса и государства.
Кобададзе: А сейчас его нет?
Авен: Ну, его, скорее, нет, чем он есть. И надо сказать, крупный бизнес хорошо это или плохо, но производит примерно 80% ВВП, даже больше. Поэтому, безусловно, решения, которые принимаются властью, бизнес затрагивают и поэтому обратная связь необходима. В данном случае с Шохиным трудно спорить.
Светлана: Когда-то это было, вот это взаимодействие? Когда прервалось-то?
Авен: Ну, вот, к сожалению, в сегодняшнем опыте отсутствие диалога – следствие слишком сильного влияния бизнеса на власть в середине 90-х годов, это тоже правда. Поэтому у нас появилось знаменитое определение «олигархи».
Кобададзе: Семибоярщина.
Авен: Семибоярщина, да, и так далее. Все это, к сожалению, действительно, во многом имело под собой определенную почву, потому что часть крупных бизнесменов претендовала на активное участие в политической жизни, что, на мой взгляд, совершенно неправильно. Ну, скажем, честно говоря, мы в Альфа-банке никогда на это не претендовали, этим заниматься не хотели.
Но такое гипертрофирование желания, прежде всего, влиять на политическую жизнь и вмешательство в политическую жизнь имело место в 90-е годы. И это вызвало, в общем, в какой-то степени обратную реакцию. Сегодня никаких олигархов больше, конечно, нет. И, действительно, бизнес во многом отодвинут от власти и от диалога с властью был последние годы именно потому, что вот эта память о 90-х годах, мне кажется, довлела.
Светлана: А вот это предложение вплоть до участия в заседаниях правительства – насколько это необходимо? Почему на заседаниях правительства, с какой стати, кто именно?
Авен: Ну, я думаю, что, во-первых, РСПП – это в некотором смысле профсоюз крупного бизнеса, поэтому в данном случае Шохин вполне легитимно может представлять крупный бизнес, это первое. Что говорить о конкретных формах, участия в заседаниях или не участия, мне кажется, это не так важно, и конкретно организационную форму, я думаю, что можно найти. Но, безусловно, участвовать в обсуждении законов более интенсивно и более регулярно, чем это есть сегодня.
Ну, в частности, о торговле, который хорошо помните. И мне кажется, что такие обсуждения должны иметь место, должны быть открытыми, публичными. И, в общем, позиции бизнеса и разных частей бизнеса – это в данном случае закон о торговли – разные люди думали по-разному. Мне кажется, что это вполне нормально и правильно.
Светлана: Я хочу напомнить вам телефон, по которому вы можете присылать свои SMS-сообщения – это +7 985 970-45-45. Напоминаю, что Петр Олегович Авен, президент Альфа-банка у нас сегодня в гостях. Ну а, собственно говоря, теперь к существу. А в чем сегодня интерес крупного бизнеса, начнем с этого?
Авен: Нет, ну, интерес бизнеса, мне кажется, вполне совпадает так или иначе с интересами всей страны – в стабильности, в создании нормальной конкурентной среды, в свободной экономике и в условиях нормального экономического развития. Никаких специальных интересов у крупного бизнеса, мне кажется, нет.
Светлана: Но есть специфические. Мы, все-таки, в кризисе и по сию пору тоже. Что сегодняшняя ситуация диктует?
Авен: Ну, я думаю, что все те вопросы, которые, в общем, волнуют общество и всех, все, что касается экономических реформ и определенной нелиберальности экономической системы, которая у нас, безусловно, имеет место. Ну, в частности, большого вмешательства массы регулирующих органов в ежедневную работу бизнеса. Все те вопросы, которые всем хорошо известны, они не являются специфичными для большого бизнеса, они очень типичны. Они общие для всей страны – тут ничего оригинального я сказать не могу.
Светлана: Сегодня Юрий Георгиевич только что встречался с господином Примаковым.
Кобададзе: Ну, не я встречался. Сегодня заседание клуба «Меркурий».
Светлана: Ну, там в числе многих, да. И как я поняла, господин Примаков довольно критически отзывался, что от него, может быть, даже не очень ожиданно, о госкорпорациях.
Кобададзе: Ну, в том числе, да. То есть они что, изжили себя? Оказалась практика?..
Авен: Ну, я скажу откровенно, я по взглядам вполне либеральный экономист и я, действительно, считаю, что частная собственность, в общем, эффективнее государственной, поэтому я по определению не сторонник государственных корпораций. И думаю, что в отдельные периоды истории и вообще огосударствление, которое, в частности, сейчас имело место у нас, оно неизбежно в виду кризиса возможно. Но это не должно сохраниться как тенденция и в длинной, более серьезной перспективе, конечно, только частный сектор, как мне представляется, может быть мотором эффективного развития любой страны.
Кобададзе: Ну, значит, вы с Примаковым думаете одинаково – он практически то же самое сказал.
Светлана: Сегодня в Америке, насколько я понимаю, представители банковской сферы по-своему отчитываются перед властями за прошедший период, так скажем. Вы как-то следите за тем, что там происходит в Америке и в чем этот отчет состоит?
Авен: Да, безусловно. Ну, мы, безусловно, смотрим на то, что там происходит. Мы, конечно, внимательно смотрели на те меры, которые американские регуляторы принимали. И мы вместе с нашим национальным банком, с которым, кстати, у нас есть очень хороший диалог, как мне представляется, когда мы говорим о финансовом секторе. Мне кажется, диалог с финансовыми властями у банков очень хорошо построен. Мы, конечно, за этим следим, есть вопросы вполне живые типа ограничения бонусов, которые волнуют менеджмент очень сильно, как вы можете догадаться. Вот, вопросы увеличения капитала. Мы, конечно, за всем этим внимательно следим.
Кобададзе: С бонусами там, Свет, очень жестоко, в Америке.
Авен: Жестоко-жестоко, да.
Светлана: Но там в том числе и общественное мнение.
Кобададзе: Этот опыт нам не нужен.
Светлана: Ну, как не нужен? Кстати, в Альфа-банке как с бонусами-то?
Авен: Мы, конечно, тоже значительно жестче подходим сегодня к вознаграждению, чем раньше, это неизбежно.
Светлана: То есть срезали?
Авен: Ну, конечно. Ну, во время кризиса их практически просто не было. Это совершенно естественно. Бонусы платятся из прибыли. Если нет прибыли, а ее не было в прошлом году, по сути дела, потому что все ушло на создание резервов, поэтому, конечно, бонусов и не было. Поэтому у нас, конечно, позиция жесткая.
Светлана: А в каком вообще состоянии у нас сегодня банковская система?
Авен: Ну, у нас надо сказать, что, вот, если что и хвалить, то это действия наших финансовых властей во время кризиса. Они, в целом, были адекватные, они были быстрые, решительные. Даже могу сказать, неожиданно решительные и неожиданно адекватные, для меня во всяком случае. И, в общем, у меня был значительно более пессимистический прогноз о состоянии нашего посткризисного финансового сектора. Но он не подтвердился, потому что финансовые власти себя вели очень адекватно. Был предоставлен большой объем ликвидности, то есть заместил те деньги, которые на Западе, было невозможно получать. Часть банков получила, прежде всего, государственные банки, получили серьезную поддержку капитальную, что тоже было важно. Поэтому на сегодня, во всяком случае, никакого такого серьезного системного кризиса в нашей банковской системе, конечно, нет.
Светлана: А в чем изменения по сравнению с тем, как входили в кризис?
Авен: Ну, прежде всего, это увеличение, что, опять же, вдлинную, наверное, не очень хорошо, но было неизбежно в условиях кризиса. Это существенное усиление роли государственных банков. И роли, и влияния государственных банков сегодня. Потому что именно они нарастили капитал, именно они сегодня получили, прежде всего, ресурсы. Они, благодаря тому, что у них ресурсы дешевые, получили очень серьезное усиление с точки зрения клиентов, возможности клиентов кредитовать. Поэтому вот такое существенное изменение в этом смысле – это первое.
Второе, я думаю, что система почувствовала себя значительно увереннее. Мы сейчас уже значительно больше уверены в адекватной реакции денежных властей – что если что-то снова случится, мы более-менее понимаем, что будет расширен набор инструментов, кредитования социальных банков, в частности. Будет снова предоставлена ликвидность и так далее. Поэтому общая уверенность, мне кажется, возросла к системе, и это хорошо. И роль государственных банков возросла, что может быть хорошо только на время.
Светлана: Все думали, что в течение вот этого периода кризисного, все-таки, произойдет определенная санация банковской системы. Насколько это сработало? Насколько, действительно, сократилось число, может быть, тех банков, которые не имели права на существование?
Авен: Ну, на мой взгляд, это как раз одна из точек моих расхождений с ЦБ, с руководством ЦБ. У нас помощь, в общем, предоставлялась практически всем, как минимум, очень большому количеству банков. Никому, в общем, не давали умирать, всех поддерживали. Это не всегда эффективно. Опыт мировой показывает, что после кризисов в Малайзии, в частности, и в Северной Европе, в Швеции, например, обычно количество банков сокращается в 2 раза.
Кобададзе: В 2?
Светлана: В 2 раза, ничего себе.
Авен: В 2 раза – вот так это было. Это практически вся Юго-Восточная Азия посткризисная. это, опять же, та же Швеция и так далее. У нас такого сокращения не было. У нас качество банков упало, но не сильно. Но, я думаю, что процесс, честно говоря, не завершен. Я думаю, что у нас этот год еще будет непростой. Я думаю, что у нас, все-таки, будут ужесточены требования к капиталу банков. Поэтому, я думаю, что там уменьшится у нас количество – я всегда был сторонником этой идеи – у нас количество банков будет сокращаться и, в общем, будет сокращаться, все-таки, я думаю, существенно.
Кобададзе: А какие опасности основные? Вот, что может произойти?
Авен: Ну, я особенно их не вижу. У нас сегодня 200 крупнейших банков аккумулируют более 90% всего – и активов, и депозитов, и кредитов, всего, что угодно. Поэтому реально на основные почти 800 банков приходится где-то 10%. Поэтому их исчезновение – я совершенно не призываю никого убивать, я просто говорю о постепенной консолидации. Думаю, что постепенная консолидация банковской системы, если у нас, действительно, останется 200-300 банков, я думаю, что реально ничего не произойдет.
Светлана: Но вы сами сказали, что усилилась резко роль государственных банков. И это мы все прекрасно знаем, эти банки наперечет можно назвать, чья роль значительна у нас в стране. Но а где тогда место вот этим самым частным банкам, Альфа-банку, в частности?
Авен: Ну, Альфа-банк - мы тоже, безусловно, вынуждены конкурировать. И мы считаем, что у нас есть сравнительное преимущество – и гибкость, и, может быть, большая внимательность к клиенту. Ну, в общем, все, что отличает частный сектор по сравнению с государственным, вообще говоря. Ну, плюс, мы думаем, что мы уже создали такой серьезный задел технологический, то есть мы не говорим сегодня о конкуренции с государственными банками. Но, в общем, конечно, такие условия созданы для госбанков, как мне кажется, в целом, опять же, в длинную. Это не хорошо и они, конечно, мешают работе частных банков, которые, на мой взгляд, эффективнее, чем государственные, в общем.
Светлана: Но это опять какая-то такая госкорпорация, правильно?
Авен: Ну, в какой-то степени да. Но, опять же, надо понимать, что в условиях кризиса, возможно, другого выхода не было. В условиях кризиса, действительно, государство вынуждено забирать активы, а потом...
Светлана: Но у нас же всегда это воронка в одну сторону, как правило, плохо возвращается.
Авен: Ну, это не только у нас. Но, в общем, тем не менее, в массе стран накоплен опыт, действительно, приватизаций после кризисов – сначала государство забирает, потом приватизирует. Но мы сейчас много слышим уже разговоров о новой волне приватизации.
Светлана: Сейчас снова не надувается финансовый пузырь?
Авен: Надувается. Я думаю, что уже сейчас и на фондовом рынке он уже, как мне представляется, возможно и надувается. Но это можно посмотреть динамику ВВП и динамику рынка. У нас ВВП упал, как вы знаете, там, 8,5 – 9%, за год – еще нет официальных цифр. А индекс у нас очень сильно вырос, в несколько раз за прошлый год. Это вот такая разная динамика, когда динамика ВВП расходится с рыночными индексами – это опасная ситуация. В общем, рынок должен отражать то, что происходит в экономике фундаментально. Когда такая динамика разная, можно говорить, что как-то надувается пузырь. Про это очень справедливо говорил недавно Алексей Кудрин на одной из конференций.
Светлана: И что? Как этому противостоять? Что можно сделать?
Авен: Прежде всего, реально оценивать действительность самим игрокам на рынке, прежде всего.
Кобададзе: Но вообще мы стали трезвее, потому что начало кризиса сопровождалось такими ура-шапкозакидательскими настроениями, что нас все это минует и вообще это нас не касается.
Светлана: Ну, это такое самовнушение в определенном смысле было.
Авен: Ну, к сожалению. Вот, в полной мере это очень хороший вопрос, мне кажется, он такой фундаментально важный. Ну, кризис – это всегда следствие разрыва между реальностью и представлением о ней. Чем больше этот зазор, тем потом глубже бывает кризис. Но мне кажется, что у нас этот зазор полностью не преодолен. Очень интересно посмотреть сегодня на представление людей по опросам, ВЦИОМа о том, насколько увеличатся их реальные доходы в ближайшие годы. Если я правильно помню, средний россиянин считает, что его доходы в этом, 2010 году увеличатся на 16%, а за 3 следующих года на 50% - это примерно отражает ту динамику, которая была в предыдущие годы. А реальный рост будет 1-1,5% или вообще не будет роста. Поэтому, в целом, общество по-прежнему считает, что все это очень короткое, временное явление и многие бизнесмены тоже думают, что завтра все это закончится.
Кобададзе: Ну, может, хорошо?
Светлана: Да, психологически.
Авен: Ну, так легче. Пока нового кризиса нет, конечно, себя успокаивать хорошо. К сожалению, разочарование потом бывает тяжелое.
Кобададзе: А будет разочарование?
Авен: Конечно, будет. Я думаю, что, конечно, мы сейчас входим, все-таки, не только мы, а вся мировая экономика входит в новую реальность, где будет период достаточно сложных лет, как минимум нескольких лет. И сейчас много очень разговоров о том, что в 2010 году, во 2-й половине года могут быть разные негативные явления в западной экономике, что это все еще неизвестно как, что это все не закончилось. И там есть разные вероятностные оценки того, что может быть. Поэтому, я думаю, что, в целом, те тучные годы, которые мы пережили в начале 2000-х – это ушло в прошлое, а мы, все-таки, по-прежнему.. Вот такая глубокая вера, как, Юр, хорошо помните предыдущее поколение советских людей, будучи при коммунизме.
Кобададзе: Я до сих пор живу надеждой.
Авен: Надеждой. Я тоже, в общем, да. Так что, вот это, к сожалению, такое чувство глубокое, что завтра будет снова как было, оно есть. А так – не будет.
Светлана: А многие говорили о том, что очень опасно состояние депрессивности, которое накрывает, когда начинают не сбываться какие-то ожидания. У нас уже есть ощущение этой депрессивности? Или еще не достигло?
Авен: Ну, мне кажется, что пока оно не достигло. Мне кажется, что сейчас пока еще мы, все-таки, живем наоборот. Я думаю, что опасны оба состояния. И депрессивность, но и такая эйфория – она, по-моему, тоже (неразборчиво) заболевание. Мне кажется, что сегодня мы пока не находимся в точке равновесия. У нас есть, во-первых, действительно, часть населения, мне кажется, очень депрессивно смотрит на будущее, что же неправильно. Но большая часть, особенно бизнесменов, которые еще недавно так замечательно зажигали, сейчас они оказались в совершенно другой реальности. Мне кажется, что, в целом, все-таки, превалирует излишне оптимистичный взгляд.
Кобададзе: А какие главные опасности?
Авен: Ну, наша главная опасность ближайших лет – это просто медленный рост. Ну, вот, сейчас мы, действительно, сталкиваемся с тем, что на этот год мы думаем 1,5-2% роста ВВП – это практически нулевой или минимальный рост реальных доходов. Но это уже не очень хороший сценарий. В стране, в которой последние годы на 10% в год росли доходы... Потом, можно как угодно относиться к режиму Путина, но за 10 последних лет россияне стали существенно богаче, в целом. Далеко не все, конечно. Но, в целом, общество стало существенно богаче. Это видно сугубо по всем материальным вещам – количество автомобилей, жилье и так далее. И главная опасность, мне кажется, что ожидание того, что это будет продолжаться, это, собственно, и есть главное – это такое, фундаментальное опасение. Потом это у нас замедление нашего роста – оно будет происходить на фоне незатухающего роста Китая, который растет так же, как рос. Индия – там, процентов 7. 4-5% в год – Бразилия. Вот, мало того, что наши ожидания могут не сбываться, еще очень опасно, что наши конкуренты будут продолжать расти.
Кобададзе: Это будет тоже вызывать наши...
Авен: Это вызывает, безусловно, тоже различные... Это, опять же, тоже новая реальность.
Светлана: Вчера слышала кусочек разговора с Александром Приваловым, как раз об экономике тоже говорили. Я именно кусочек слышала – может быть, вы мне объясните, что он имел в виду. Он сказал, что именно существенное различие в финансовой системе по сравнению с тем, с чем входили в кризис – это касается не только России, вообще мира – что закончилась эпоха инвест-банков, что сегодня уже совершенно другая ситуация, и она не повторится никогда. Что он имел в виду?
Авен: Нет, мне кажется, что институционально. Действительно, все, что касается мира производных финансовых инструментов, эта вся ситуация поменяется. Потому что, действительно, инвест-банки и создали такой совершенно отдельный виртуальный мир производных инструментов, который никем не регулируется, который никем не учтен, никому неизвестен. И на этих инструментах много людей зарабатывали очень большие деньги, и никакой объективной основы в этом во всем не было. Вот, в этом смысле этот мир как-то закончится. И поэтому роль инвест-банков как институтов, умеющих зарабатывать на производных инструментах, и так совсем оторванных от реальности, действительно, наверное, упадет. Я думаю, что мир будет значительно более приближен к реальной экономике, чем раньше. Я думаю, что он имел в виду что-то вот такое.
Светлана: Наверное-наверное. Хотя, Бог его знает. Не только у нас все живут ожиданиями ложными и стремятся снова...
Кобададзе: Ну, во всяком случае, реальный сектор, бизнес. Ну, хорошо, может, банкиры будут так, наказаны. Слишком они жирные и слишком жадные. Вот, наконец-то, их кризис стукнул по голове. Никакой жалости не было.
Авен: Ну, вы знаете, действительно, сейчас вот говорят о долгосрочной мотивации. Тут трудно не согласиться с западными оценками. Действительно, что происходило с менеджментом инвестиционных банков? Сегодня зарабатываете, зарабатываете огромные бонусы, на (неразборчиво) вы ничего не теряете. Это неправильная ситуация. И то, что сейчас период вознаграждений становится более растянутым, посмотрим как 3 года у вас все будет происходить – это вполне естественная, правильная идея.
Светлана: А что Альфа-банк скорректировал в своей политике в связи со всей ситуацией? Помимо бонусов, к которым стали относиться, может быть, поскромнее и разумнее?
Авен: Ну, вы знаете, никаких таких фундаментальных изменений нет. Мы, вот, пожалуй, что одна из вещей, которую мы сделали во время кризиса, даже до этого мы фактически слили инвестиционный банк и корпоративный банк, увидев, что это, по сути дела, очень близкие направления клиентской работы. Мы, безусловно, пытаемся диверсифицировать источники своего роста, учитывая, что ситуация менее стабильная, чем раньше. Но таких фундаментальных стратегических изменений в нашей жизни не произошло.
Светлана: Но насколько я знаю, силовикам-то гораздо труднее стало работать, вот именно этому низовому звену.
Кобададзе: Силовикам – что ты имеешь в виду?
Светлана: Не-не-не, к банковским. На банковских продажах продукта. Насколько я знаю, очень трудно работается. Просто есть знакомые, которые работают в Альфа-банке и говорят, что очень трудно...
Кобададзе: Силовики?
Светлана: Сэйловики!
Кобададзе: А, «сэйло»! (все смеются) А мы подумали, что силовики. (все смеются)
Светлана: Да ну вас! Сэйловики. Ты еще и слышишь плохо.
Кобададзе: Ну... (смеется)
Авен: Ну, сейчас вообще ситуация более сложная. Вот я уже говорил про государственные банки. Сейчас, безусловно, у них есть преимущества по кредитованию, и лучшие клиенты туда уходят – это некоторая большая проблема. Поэтому нам надо еще больше и сложнее работать. Но пока справляемся.
Светлана: Ну, понятно. Ну что же? Еще раз напомню вам, что для SMS-сообщений, которые уже приходят, номер +7 985 970-45-45. У нас Петр Авен, президент Альфа-банка сегодня в гостях, мы говорим о крупном бизнесе и государстве. Сейчас посмотрю, что присылают. Юр, посмотри вопросы здесь у нас на сайте. Народу интересно, сколько стоят ваши часы. Андрей, не буду даже спрашивать.
Авен: Не дорогие.
Кобададзе: Мне даже как-то неловко.
Светлана: Недорогие часы, да. «А чем плохо влияние бизнеса на политику власти?» Да, смотря какое влияние, наверное, и смотря на какую политику, Татьян.
Кобададзе: Вот здесь вопрос хороший: «Когда, на ваш взгляд, государство и крупный бизнес разойдутся в России, наконец, по разным комнатам?»
Авен: Ну, вот, опять же. Безусловно, сейчас существует мифологизированное сознание роли и представление о роли большого бизнеса. Большой бизнес на политику не влияет вообще. Но учитывая, что, действительно, экономика не вполне либеральна и государство вмешивается в хозяйственную жизнь очень сильно, поэтому оно вмешивается в жизнь большого бизнеса. Чем меньше будет это вмешательство, чем более четко будут определены угол для одних, угол для других, тем будет лучше всем – с этим я совершенно согласен.
Светлана: «Много раз слышал от выступающих на «Эхе», что крупный бизнес давно срощен с государством. Оказывается, это не так? Поясните, пожалуйста».
Авен: Это, конечно, не так. Это, безусловно, не так. Просто как, опять же, было сказано только что, у нас любой бизнес очень сильно зависит, любой гражданин очень сильно зависит от государства, учитывая, во многом, нелиберальный характер нашей экономики. Просто большая зависимость от разрешений и от местных проверяющих органов. Поэтому мы связаны с государством сильнее, чем нам того хотелось бы. Но то, что он срощен, это неправильно.
Светлана: Ну, не срощен, но самостоятельности-то, в общем, наверное, не много даже у крупного бизнеса?
Авен: Это неправда, это неправда. Вот, тезис о том, что это все не ваше, а вам дали подержать, это смешно.
Светлана: А разве нет таких ощущений?
Авен: Нет таких ощущений, конечно, нет. Таких ощущений, конечно, нет. Ну, я вам должен сказать, что мы не получаем... Вот, существует легенда, что нам кто-то дает команды, кого кредитовать. Ну, это совершенно... Это в отношении Альфа-банка это совершенно никак не касается. У нас таких ситуаций просто, ну, реально практически нет.
Светлана: Ну, не знаю там. Ладно. Сейчас продолжим после новостей середины часа. Я хочу напомнить вам, что сегодня мы говорим о крупном бизнесе и государстве. В гостях у нас Петр Авен, президент Альфа-банка. Мы сейчас прервемся на новости середины часа, а сразу после этого вернемся к нашему разговору. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», здесь в студии Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и Петр Авен, президент Альфа-банка. Мы сегодня говорим о крупном бизнесе и государстве. Напоминаю информационный повод. Дело в том, что на встрече руководителя РСПП с премьер-министром была достигнута договоренность о том, что представители крупного бизнеса будут как-то участвовать в решениях того же правительства, даже участвовать в заседаниях.
Кобададзе: А банкиров пригласят?
Авен: Надо у них спросить.
Светлана: Ну, видимо, это будут, действительно, представители РСПП, как-то находиться на этих заседаниях правительства и лоббировать интересы.
Кобададзе: Ну, они и так находились. Поэтому это что-то другая форма.
Светлана: Ну, вот, почему-то эксперты считают, что это прорыв в отношениях бизнеса и государства или, по крайней мере, какое-то обращение лицом к этому самому бизнесу. Вот, собственно говоря, об этом и говорим.
Кобададзе: А вот у меня вопрос, Петр. Тут недавно на «Эхе Москвы», кстати, Илларионов выступал и такие оптимистические заявления – что у нас и рост, и вообще такого прорыва в экономике давно не было, что мы из кризиса вышли такими отличниками. Правда, все это подвергли большой критике другие экономисты, но все равно звучит и такое мнение.
Светлана: Ну, кстати, от самого Илларионова – это было даже странно слышать.
Кобададзе: Не слышали вы?
Авен: Я не слышал Илларионова. Да, действительно, удивительно. Обычно он говорит другое, поэтому это, действительно, странно, я бы хотел услышать его аргументы. Но мы вышли из кризиса нормально. Мне кажется, главное – что никаких катастроф не произошло. В принципе, мы вышли с работающей финансовой системой, с растущей экономикой, и это нормально. Мне кажется, что главный вызов, который мы сейчас переживаем, это именно темпы экономического роста. Потому что я думаю, что наше текущее состояние российской экономики не может позволить нам медленно расти. Нам надо думать сегодня об ускорении роста, особенно учитывая цифры роста у наших прямых конкурентов. Поэтому это, мне кажется, главный вызов сегодня – не катастрофа, не голод и холод, никакой апокалиптики не будет. А вот то, что может быть, это стагнация, которая может нас ждать, это, действительно, реальная возможность и реальная опасность.
Светлана: Вы знаете, ну, мы говорим о крупном бизнесе, хотя, на самом деле, есть, ведь, по-моему, такая продолжающаяся большая проблема у нас со средним и мелким бизнесом. И вот здесь нам приводит как раз Юрий из Петербурга не цитату, но ссылку: «Михаил Прохоров сказал, что для тех, то хочет заниматься малым бизнесом, он видит такие риски, что сам бы он никогда не рискнул». Вот, что вы скажете о развитии мелкого и среднего бизнеса, которые, на мой взгляд, у нас в стране не лучшие времена по-прежнему переживают.
Авен: Это правда. У нас доля мелкого и среднего бизнеса в ВВП меньше 20%. Это ужасно мало. В нормальной западной стране больше 50. И более того, только мелкий и средний бизнес может быть реальным мотором для диверсификации экономики. Когда мы говорим о новых секторах, о новых продуктах, это может быть только мелкий и средний бизнес. Поэтому, безусловно, он нужен, необходим и в то же время Прохоров абсолютно прав: заниматься мелким бизнесом очень тяжело, очень трудно.
Светлана: А почему тут механизмы никак не работают? Почему ничто не делается реально для того, чтобы он заработал?
Авен: Это вопрос, опять же, несвободной экономики. Мелкий бизнес развивается там, где экономика реально свобода, где права бизнеса защищены, где не приходят просто так ни пожарная, ни налоговая, никакая другая инспекция, где можно легко получить разрешение и так далее, и тому подобное. Вот, мне представляется, что проблема несвободного бизнеса, которая, действительно, прежде всего, выражается в малой доле мелкого и среднего бизнеса в ВВП, это фундаментальная проблема нашего экономического роста. И это должно быть...
По-моему, мы про нее говорим, но, мне кажется, что это совершенно отдельная проблема, которой надо отдельно специально заниматься. И существуют также институциональные решения. Вот, в Мексике был в свое время специально уполномоченный по правам экономической свободы при президенте страны и так далее. Есть такой опыт определенный в этом смысле международный. Но это, действительно, колоссальная и, возможно, одна из наиболее актуальных проблем нашего экономического развития.
Светлана: Я потому что в декабре была на таком некоем форуме представителей российского мелкого и среднего бизнеса, со всей страны съехались, много довольно народу было. И послушала, ну, что называется, воз и ныне там, потому что все они говорят о том, что не то, что не помогают, не то, что не видят никакой поддержки, но ничего не меняется. Просто они с удивлением обнаруживают, что они еще до сих пор как-то тянут эту лямку. Но, на самом деле, очень тяжелая ситуация.
Кобададзе: А вот если мы со Светой решим бизнес открыть в какой-то сфере. Должно быть, чтобы нам Альфа-банк дал кредит?
Авен: Ну, вам, конечно, да. Вам, безусловно, да.
Кобададзе: То есть что бы мы ни затеяли.
Авен: Тем более, фактически для вас (все смеются). Можно считать, что мы уже договорились.
Светлана: Нет-нет. Так, значит, что еще хотела? То есть с мелким и средним понятно, что не очень-то здорово. А вот их тамошние профсоюзы, не знаю, там «Опора», «Деловая Россия» - они что? Вот, как-то плохо лоббируют эти интересы?
Авен: Ну, это, в общем, на самом деле, вопрос общественных паритетов, вообще вопрос экономической свободы как вообще свободы, это такой вопрос шире, чем просто вопрос повестки дня для «Опоры». Вот, понимание того, что, действительно, бизнес должен быть абсолютно защищен и легально, и как угодно. Просто мы пока это не осознали в полной мере.
Светлана: А вот скажите мне, пожалуйста, все ли сводится именно к огромному количеству проверок, которыми могут задушить, действительно? Здесь, кстати говоря, ведь, трагическое еще совпадение. Только заявили о том, что уменьшается количество проверок, и вот эта трагедия в Перми, когда снова пожарные совершенно легитимные, совершенно, вроде как, в общественном даже сознании законно ходят и проверяют все это, и опять свело на нет, в общем, какое-то послабление с проверками. И вот только ли сводится к проверкам необходимая помощь какая-то бизнесу?
Авен: Да нет, конечно. Конечно, нет. Вообще, просто коррупция – это вопрос среды, это вопрос отношения к праву и легальной системы, безусловно, это вопрос бандитов на местах, с которыми должна бороться правоохранительная система. Это вот такой системный вопрос жизни общества. Это, конечно, тут нет одного какого-то вопроса, который надо решать. Вопрос мелкого бизнеса – это очень емкая характеристика.
Светлана: И очень показательная.
Авен: Показательная. Всего, в общем, в жизни вообще в стране. Поэтому я думаю, что когда у нас, действительно, будет развиваться и расти мелкий бизнес, можно будет сказать, что у нас, в общем, многое изменилось.
Светлана: Можно дышать. Потому что, на самом деле, действительно, мы сейчас в последнее время очень много, особенно в конце года говорили о том же кризисе МВД, о том, какие огромные проблемы в МВД, правоохранительных, как у нас сложно там и сям. И, ведь, действительно, все это упирается в тот же бизнес, который, наверное, чувствует это на своей шкуре всегда со страшной силой.
Авен: Ну, конечно.
Светлана: Это правда. Так. Скажите, мне, пожалуйста, насколько у нас сегодня страшноватая ситуация с коррупцией?
Авен: Ну, коррупция вообще не имеет отношения к бизнесу, а коррупция – это, опять же, общесистемная проблема, Это проблема отношения общества к ней как к феномену. Это проблема вообще общественного сознания. И то, что у нас, к сожалению, сильно коррумпированное общество, это не секрет ни для кого. Но это я потому что вы спрашиваете не как бизнесмена, а как российского гражданина. И это...
Светлана: А крупный бизнес – насколько?..
Авен: Крупный бизнес, конечно, защищен фундаментально больше, чем все остальные. Потому что просто крупный бизнес уже работает на тех уровнях, где можно говорить с властью, не коррумпируя ее. Поэтому в этом смысле крупному бизнесу легче – он может точно также обращаться в правоохранительные органы, опять же, легче. Потому что стоят телефоны, по которым можно дозвониться, и вообще большим структурам легче выживать. Но коррупция, как мне представляется, это, прежде всего, вопрос ментальности, вопрос сознания. Это не вопрос института, это не вопрос правил, это вопрос такого, глубокого общественного осознания, что так жить нельзя, что у нас, по-прежнему, взятка общественная, вроде бы, не осуждается, взяточникам легко руку подают, в гости приглашают. Вот, это отношение к коррупции как к разрешенному социальному институту – вот в этом вся проблема. А это никакого отношения к крупному бизнесу не имеет, это о другом.
Светлана: По периметру. Судебная система.
Авен: Ну, это все близкие вещи, хотя, судебная система, мне представляется, у нас многое сегодня сделано для того, чтобы судебная система, безусловно, была эффективнее, работала существенно лучше, чем она работала еще несколько лет назад. Поэтому, это вопрос опять же времени. Я надеюсь, что...
Светлана: То есть вы ощущаете какие-то подвижки?
Авен: Ну, мне кажется, что у нас судебная система, безусловно, работает сегодня эффективнее и лучше, чем это было 15 лет назад – тут нет никаких сомнений.
Кобададзе: А вот только что забежал к нам главный редактор и принес сообщение: на Украине признали виновными в Голодоморе конкретно Сталина, Молотова, Кагановича, Косиора и Постышева, но дело закрыли, поскольку персонажей нет в живых. Может, у нас тоже наша судебная система придет?..
Авен: Ну, если спрашиваете меня, то во всем мире судят диктаторов и живых, и мертвых. И мне кажется, что это вполне естественно.
Светлана: Это, кстати, вопрос большей ответственности и какой-то боязни тех, кто у власти.
Авен: Безусловно. Да, я считаю, что мне подобное решение вполне симпатично.
Светлана: Если говорить еще на эту тему, что называется. Вот только что было некое заявление, решение о том, что у нас в стране, наконец-таки, вроде бы будет эффективно применяться мера домашнего ареста, а не заключения под стражу, особенно если речь касается не преступления против личности, а каких-то экономических или налоговых преступлений. Вот, ваш взгляд на эту историю? Насколько это?.. Ну, может, не знаю, может, том уже бизнесу помогает.
Авен: Ну, все процессуальные нормы, все это задержание по экономическим преступлениям до суда, аресты и все, что дальше происходит, это все наследие ГУЛАГа, это все 30-40-е годы, на самом деле. От этого, конечно, надо решительно избавляться. Никаких оснований сегодня так, опять же, задерживать людей по налоговым преступлениям, тут же их сажать в тюрьму, безусловно, нет. И я думаю, что это только начало той большой необходимой революции, которая должна начинаться в нашей правоохранительной системе. Поэтому я считаю, что это, действительно, очень большой шаг, и очень хорошо, что Государственная Дума его сделала, но это только начало.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а какие ваши ожидания в наступившем году? Вот, мы говорили там итоги, как-то выползаем из кризиса и так далее. Как вы думаете, что будет в судьбе крупного бизнеса, а, может, конкретно в вашем бизнесе, вот, в наступившем, 2010 году?
Авен: Ну, я отвечал на ваш вопрос, оптимист я или пессимист. Я оптимист, поэтому я, в общем, скорее жду лучшего. Мне кажется, что у нас будет нормальный год. Опять же, я не жду никаких катастроф. Мы думаем, что у нас будет вполне как раз быстрое развитие и в банке, мы собираемся сильно наращивать кредитный портфель, который сжался во время кризиса. И, в общем, все бизнесы, где мы работаем как Альфа, я думаю, будут нормально развиваться. И экономика тоже, в целом, будет расти, мне кажется. Вопрос в том, насколько быстро. Но в целом, я в этом году никаких потрясений, таких особенных опасностей не жду, особенно если все мы вместе будем более реалистично смотреть на общие реальности.
Кобададзе: Но вы же сказали, что, все-таки, опасности какие-то существуют.
Авен: Я думаю, что опасность, действительно, то, что слишком большой оптимизм по поводу будущего. Если считать, что сохранение текущего положения вещей это хорошо, то все будет нормально.
Светлана: Насколько сегодня у нас сильные финансовые власти? Ну, я имею в виду, там, не знаю, команду Кудрина или еще кого-то примыкающего в правительстве. Насколько они сильны и эффективны в это время?
Кобададзе: В Стабфонде-то денежек уже больше нет практически.
Авен: Ну, вы тоже меня снова провоцируете... Что-нибудь хорошее скажу, скажут, что чего-нибудь хочу от них получить. Но, на самом деле, действительно, плохого не скажу именно потому, что считаю, что наши финансовые власти сегодня впервые за много-много лет, действительно, абсолютно адекватны. И у нас сегодня и руководство Центрального банка, и руководство Министерства финансов абсолютно квалифицированные, компетентные и, в целом, мне кажется, что хорошо справились с кризисом. И я ничего плохого...
Некоторые вещи я бы, безусловно, делал по-другому. Потому что если 2 экономиста, есть 3 мнения. Мы сразу спорим о чем-то и есть разные точки зрения, но, в целом, общая линия и общий уровень компетентности финансовых властей не вызывает вопросов.
Светлана: Юрий Георгиевич, здесь у нас есть на сайте частные вопросы и просьбы. Пожалуйста, спроси, а я пока посмотрю SMS-сообщения.
Кобададзе: «Я, Юрий Кузнецов из Питера в начале 90-х вложил свой ваучер в 10 акций Альфа-капитал. Вынужденно по моему заявлению эти акции были переведены в 10 паев Альфа-капитал. И Интервальный паевой инвестиционный фонд смешанных инвестиций. Сейчас на сайте фондов я не нашел следов этого фонда. Получается, что Альфа-капитал присвоил себе мой ваучер. Сообщите, пожалуйста, где?»
Авен: Альфа-банк, конечно, ничего не присвоил, фонд существует и искать его надо у регистратора Иркол. И надо обращаться в Иркол и там со своими паспортными данными искать свои акции. Кстати, они сильно выросли за это время в цене. Поэтому эти вложенные деньги...
Кобададзе: То есть он получит...
Авен: Ну, рынок рос. Это все параллельно рынку, поэтому он получит что-то. Я не знаю, сколько это стоило сначала, но, во всяком случае, там что-то получит безусловно.
Кобададзе: Юрий, вы слышите?
Светлана: Ищите-ищите.
Кобададзе: Да, ищите.
Светлана: Так, Андрей из Челябинска: «Все это разговоры. Сам Альфа-банк ничего не делает для поддержки и развития бизнеса. Мы разрабатываем стратегическое для страны месторождение. Пока не было кризиса, были у Альфы любимыми клиентами. Как случился кризис, готовы порвать. О каком развитии страны можно говорить, если интересует только сиюминутная прибыль, а на будущее не смотрят?»
Авен: Ну, вы знаете, это абсолютная ложь. Альфа-банк... Вот, я один из акционеров, за все годы существования не заплатил дивиденды ни одной копейки – мы только вкладывали деньги в банк. Поэтому говорить, что мы пытаемся заработать деньги для себя, не думая ни о чем другом, это просто неправда. Просто сегодня мы, безусловно, пересматриваем риски. И те проекты, которые казались хорошими до кризиса, кажутся сейчас зачастую плохими и поэтому мы кому-то отказываем. Но обвинение в том, что мы думаем только о своей прибыли, являются абсолютно неправдивыми, мною не принимаются.
Светлана: Ярослав из Таганрога, простенький такой вопрос: «Дайте свое объяснение причин кризиса».
Авен: Ну, у кризиса в России 2 основные причины, они очень простые и понятные.
Светлана: Мы их знаем. (смеется)
Авен: Мы их знаем. Первая, это падение цен на нефть и все остальные то, что называется «commodities». И второе, то, что западное финансирование прекратилось. Поэтому российские банки и компании оказались без денег и упали цены. Вот, собственно, 2 основные причины из кризиса, которые...
Светлана: А вы что подумали? «Какими инструментами сейчас в новой реальности будут работать банки? Как увеличить рост до уровня Китая?»
Авен: Ну, я считаю, что банки являются единственными институтами, которые могут эффективно распределять ресурсы и могут эффективно обеспечивать серьезный экономический рост. Поэтому я – мы по этой части еще ничего не говорили – я считаю, что единственный способ нам такое серьезное, важное решение, которое должно быть принято, это как это ни странно давать еще деньги в банковскую систему, давать деньги в банки, которые будут дальше их распределять по экономике. Причем, не всем банкам. Госбанки уже и так перекапитализированы, Альфа-банк тоже в деньгах не нуждается. Когда я говорю «Надо давать деньги», я не о нас говорю сейчас – нам деньги как раз не нужны. Но, в целом, система нуждается в докапитализации. Много капитала было проедено во время кризиса. Это, одно. Но второе – просто создание нормальной конкурентной среды, создание более эффективной экономической, то, что я называю словом «environment», которое способствует экономическому росту.
Светлана: Сейчас задам вопрос – он меня навел на еще один вопрос и я свой задам. «Каких зарубежных артистов, - спрашивают вас, - в Москву вы привезете? Ну, Альфа-банк в 2010 году».
Авен: U2.
Светлана: Кого?
Авен: U2.
Светлана: Когда?
Авен: В августе.
Кобададзе: А Пола Маккартни собираетесь? А то я пропустил его концерт.
Авен: Опять? Третий раз? Раз в Москве, раз в Питер.
Светлана: Ну, пользуется спросом.
Авен: Я, безусловно... Пол Маккартни – мой любимый артист, безусловно, я был бы рад. Но третий раз, по-моему, много. Вот сейчас пока U2.
Светлана: Мой вопрос такой. А что пришлось свернуть из каких-то программ меценатских, благотворительных?
Авен: Вы знаете, практически ничего. Ну, вот, «Линия жизни» программа, с которой вы, Свет, наверное, хорошо знакомы, она как развивалась, так и развивается. И реально все наши культурные программы и программы поддержки студентов, которые мы ведем.
Светлана: «Большая книга».
Авен: «Большая книга», естественно. Сейчас еще если говорить о культуре, «Венецианский павильон», и так далее. Мы, в общем, ничего не свернули.
Светлана: Ничего практически?
Авен: Ничего.
Светлана: То есть совсем не поджались в своих программах?
Авен: Совсем не поджались. Нового ничего не начинали. Но не поджались ни по чему.
Светлана: Понятно. Так. «Скажите, а чем именно плохо большое количество банков? Разве должно быть только 200-300 консолидированных? Малые банки разве не имеют права на существование как малый и средний бизнес?»
Авен: Банки имеют право на существование. Я, еще раз, не призываю никого убивать. Кто выживет, пускай выживает. Но, в целом, банк нуждается в очень дорогостоящих системах IT, прежде всего, других технологиях. Банк, который совсем маленький, нашего масштаба, просто по определению не может быть эффективным. Есть некий уровень технологической компетенции, который маленький банк не может обеспечить. Поэтому если смогут, слава Богу. Но я просто не верю, что это возможно.
Светлана: «Как вы относитесь к системе страхования вкладов?»
Авен: Я хорошо отношусь к системе страхования вкладов.
Светлана: Ну, а кто бы плохо, да?
Авен: Да, кто бы плохо относился. Более того, я, опять же, считал, что во время кризиса можно было и страховать 100% вкладов.
Светлана: Да, мне тоже так кажется. Почему бы и нет? И вообще, эту базу можно расширять – это не обязательно ограничивать.
Авен: Безусловно.
Светлана: «Почему Россию проигнорировали с приглашением на встречу министров финансов и глав Центробанков большой семерки?»
Авен: Свет, ну, я не приглашал, поэтому мне трудно ответить на этот вопрос.
Светлана: Ну, да. Ну, а все-таки, нас что? Как-то игнорируют, отодвигают?
Авен: Ну, я думаю, что сегодня уже был комментарий вполне разумный, что сейчас, вообще, смещается акцент с семерки на двадцатку. И, возможно, что именно там мы будем более активно работать не в масштабе семерки.
Светлана: «По достижении какого бизнес-уровня отпадает необходимость в крышевании?» - спрашивает нас Андрей из Москвы.
Авен: Я не знаю. Но как-то, когда я пришел в Альфа-банк, он уже был большим, поэтому мы никогда никаких крыш – верит в это или не верит ваш слушатель, я не знаю, но поверьте мне, это правда, мы никогда не имели. Ну и, кстати, вообще я думаю, что это вопрос не только размера, но и вопрос отношения к жизни. Вот, у нас никогда не было никаких бандитских крыш, даже в тех бизнесах, где мы были небольшие.
Светлана: Так. Ну, тут всякие вопросы частного характера. А что касается невозвратных кредитов? Вот, насколько у вас эта проблема сегодня...
Авен: Она, конечно, нас волнует как и всех. У нас на сегодняшний день я посмотрел статистику, у нас сейчас было правление, у нас 14% кредитов просроченных – это достаточно большая цифра.
Кобададзе: А какая цифра критическая?
Авен: Это зависит от ваших возможностей увеличить капитал. Если вы можете вносить новые деньги, то, там, просрочили, списали, ничего страшного – новые внесете. Акционеры Альфа-банка в прошлом году внесли в банк 600 миллионов долларов. Поэтому, так сказать, мы им честно (неразборчиво) просрочку. Но, в целом, 15% - это где-то 80% капитала системы. Если в целом по 15% по всем банкам, это почти весь капитал, поэтому это критичная цифра. Ну, у нас цифра такая как есть сегодня – она будет падать.
Светлана: Вопрос я не поняла, но, может быть, вы поймете: «Как Авен видит этику поглощения Альфой Севказны в Екатеринбурге?»
Авен: Мы купили этот банк и интегрировали. Мы купили у прежних собственников этот банк.
Светлана: Это не было поглощением, это была покупка?
Авен: Это была покупка, конечно. Я не вижу тут ничего...
Светлана: Так. «Желающим начать бизнес с нуля кредит взять невозможно – только под залог».
Авен: Да. На сегодня в условиях кризиса, безусловно, это точно так. Это правда. Это практически... Сегодня под бизнес-идею в России получить кредит невозможно – это чистая правда.
Кобададзе: То есть я задал не праздный вопрос про нас с тобой.
Авен: Нет. Ну, вы могли бы, я думаю, да. У вас еще, к тому же, поддержка в силовых структурах пойдет.
Светлана: Да-да-да. Артем говорит: «А, вот, Хазин Кудрина и компанию считает дураками».
Кобададзе: Кто-кто, Свет?
Светлана: Хазин. Ну, здесь уже сказано было, что 2 экономиста – 3 мнения. Так. «Здравствуйте. Я слышала, что вы финансово поддерживаете режим Северной Кореи», - спрашивает нас...
Авен: Мы точно не поддерживаем. (все смеются)
Светлана: Откуда вы взяли?! Откуда вы взяли? Как вы поддерживаете?
Авен: Нет, этого не было.
Кобададзе: Это хороший вопрос.
Светлана: Ну, вот, несколько уже вопросов было: «Почему не поддерживаете Михаила Борисовича Ходорковского? Забыли о коллеге? А колокол звонит».
Авен: Безусловно, мы высказываем свою точку зрения и всегда ее высказывали. Она, вообще говоря, известная. И мы только что уже говорили об изменении процедур отношения к подследственным – эту тему уже затрагивали.
Светлана: Ну, да. Что было бы неплохо, чтобы оно как-то работало и как-то разрешались эти ситуации. Кстати говоря, переписка Ходорковского и Улицкой получила литературную премию, по-моему, журнала «Знамя». Вы читали?
Авен: Я переписку не читал, я читал некоторые статьи Михаила Борисовича.
Кобададзе: Я читал с Акуниным его переписку.
Авен: Да, он так, в социализм уходит, что мне не очень близко. По поводу Улицкой не читал.
Кобададзе: Я тоже не читал.
Светлана: Надо, кстати, прочитать обязательно. А как вы себе представляете модернизацию, о которой так много говорят у нас в стране в последнее время? Что она подразумевает?
Авен: Ну, мне кажется, что не существует такой одной волшебной палочки, которая страну вытащит куда-то. Ни модернизация, ни новые технологии. Мне кажется, что только такое комплексное изменение конкурентной среды может, действительно, поменять нашу жизнь. И модернизация – я глубоко в этом убежден – является следствием не правительственных решений, а, в целом, изменения экономической среды. Поэтому я к модернизации как к лозунгу отношусь хорошо, но как к следствию таких, системных изменений.
Светлана: И Александр из Екатеринбурга спрашивает: «Взял в его банке 18 тысяч, а выплатил банку 40. Не жирно ли живете?»
Авен: Зачем брал?
Светлана: Ну, вот, что великоват процент.
Авен: Я еще повторяю. Вы знаете, это очень частое сетование. Но поверьте, что банк зарабатывает очень немного денег, учитывая сколько стоит построить эти системы. Вот, представить наши банки как таких жирных котов – я уже говорил про дивиденды – это неправда, это не так.
Светлана: Ну, и, наконец, вот что хотела спросить вас. Возвращаясь к нашему поводу информационному, к тому, что глава РСПП вроде как пролоббировал некое участие крупного бизнеса в принятии государственных решений. Вот, если бы вам довелось принимать участие, например, в заседании правительства или обсуждать какие-то законопроекты, которые выносятся в Госдуму. Что бы вы в первую очередь захотели обсудить и предложить, и додумать?
Авен: Ну, я считаю, что у нас есть просто такая повестка дня экономических реформ, которая для меня достаточно очевидна. И вот это, опять же, вопрос экономической свободы. Это вопрос создания частной пенсионной системы, которая у нас не решается много лет. Это вопрос равного отношения ко всем формам собственности – мы говорили про банки. Это вопрос то, что называется, естественной монополии и кросс-субсидирования. Вопрос административной реформы и нашего гигантского государственного аппарата. Есть такая ясная повестка, которую, вообще говоря, можно обсуждать, которая нам достаточно понятна.
Кобададзе: Я надеюсь, что Шохин слышит сейчас нас и делегирует Авена на заседания правительства.
Авен: Я думаю, что Шохин справится не хуже меня.
Светлана: Да, и он тоже знает эту повестку. Итак, спасибо большое, это была программа «В круге СВЕТА». Сегодня мы говорили с Петром Авеном, мы говорили о крупном бизнесе и государстве, и о том, что, может быть, началось какое-то встречное движение снова. Спасибо вам за внимание. До встречи через неделю, всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #