В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
30 декабря 2009 г. Россия 2000-2009: итоги.
Гости – Алексей Митрофанов, Ольга Крыштановская.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». В этом году в последний раз встречаемся. Сегодня 30 декабря. Здесь Юрий Кобаладзе. Здесь Светлана Сорокина. И сразу представляю вам сегодняшних гостей. Это Ольга Крыштановская, руководитель центра изучения элиты института социологии РАН, доктор социологических наук. Здравствуйте.
Крыштановская: Здравствуйте.
Светлана: С наступающим.
Крыштановская: Спасибо. И вас.
Светлана: Спасибо. И Алексей Митрофанов, политик.
Кобаладзе: Представитель элиты.
Светлана: Которую изучает Ольга Викторовна. О чем сегодня будем говорить? Ну, разумеется, это в каком-то виде итоги. Но мне кажется, сегодня интересная дата. Ровно 10 лет назад - как летит время! - произошло такое уникальное событие: Борис Николаевич Ельцин заявил о своем отречении. Он ушел. По-моему, тоже в истории какой-то уникальный пример, когда человек сам заявил о своем уходе.
Митрофанов: Без принуждения. Хрущев ушел все-таки по принуждению.
Светлана: Конечно. А Борис Николаевич заявил о своем добровольном уходе и подтвердил как бы своего преемника, который был в августе назначен премьер-министром. Это Владимир Путин. Так вот, прошло 10 лет. У меня такое ощущение, как будто это было вчера. Мне кажется, что я вчера услышала эту шокирующую новость.
Кобаладзе: Потому что счастливейшие годы - ты и не заметила.
Светлана: Короче говоря, мы встречаем теперь 10-й год. Прошло ровно 10 лет. Прошли те самые «нулевые». 90-е уже окрестили «лихими», не знаю, какими. «Нулевые» мы еще никак не окрестили. Они «нулевые». И вот об этой десятилетке, о десятилетии правления Владимира Путина, о том, как мы прожили их, мы сегодня и будем говорить с Ольгой Крыштановской и Алексеем Митрофановым. Юра, у тебя есть вопросы?
Кобаладзе: Есть вопросы. Я просто помню прекрасно этот день. И ужас, который охватил - как же мы будем без Ельцина?
Светлана: Тебя ужас охватил, да?
Кобаладзе: Конечно. У меня же советская подготовка. Каждый уход генерального секретаря, президента - как будем жить дальше, куда деваться?
Митрофанов: Но интуиция вас не подвела. У нас каждый уход правителя - это резкое изменение политической погоды. Всегда так. Это закон России.
Кобаладзе: Но надо отдать должное новой власти - Ельцина особо не критиковали. Так, исподволь, иногда. То есть у нас что-то изменилось.
Светлана: Ну, поскольку 90-е окрестили «лихими», так это уже, извини, характеристика.
Митрофанов: Персонально не критиковали, а время критиковали.
Светлана: Конечно. Давайте вот с чего начнем. Вот сейчас, оглядываясь на эти уже пройденные «нулевые», ваше какое-то общее послевкусие от этой десятилетки? Вот прожили мы «нулевые» годы. 90-е действительно сумасшедшие были, по-разному, бурные, для кого как. Но прошли вот эти 10 лет - вот общее суммарное впечатление от этих 10 лет в России.
Кобаладзе: Как бы вы их назвали?
Светлана: Да. Ольга Викторовна.
Крыштановская: Ну, впечатление такое, что в 90-е было сделано два стремительных шага вперед, а в «нулевые» один осторожный шаг назад. В итоге у нас +1 все-таки, то есть у нас больше демократии и больше рынка, чем было в Советском Союзе, но все-таки меньше, чем было в 90-е.
Светлана: Чем могло бы быть к этому моменту.
Крыштановская: Да. А насчет названия: «нулевые» - это и есть название. Знаете, в английском «grand zero» - это место после взрыва. Вот огромный взрыв - развал Советского Союза и все шоковые терапии, все реформы, кардинально изменившие всю нашу жизнь, вот это и был взрыв. И «нулевые» - это место после взрыва, на котором только начинает что-то расти.
Светлана: Алексей.
Митрофанов: Ну, у меня нету такого взгляда, что что-то начинает расти. У нас в России четкая схема: 20-25 лет - заходит одна бригада, она правит… причем неважно, она может под красными флагами быть, под белыми, даже под монархическими…
Кобаладзе: Монархическая бригада зашла на 300 лет.
Митрофанов: Нет-нет, внутри там различаются периоды, конечно же, Екатерины… причем там резкая смена элит происходила под общим флагом Романовых. То есть и внутри семьи там могли быть серьезные изменения. И внутри красной системы - то же самое. Сталин - это не Брежнев и не Хрушев. Поэтому здесь то же самое. С 91-го зашла новая команда. Как она зашла, это другой вопрос. Она на 20-25 лет. Вот где-то ее износ физический наступит, соответственно, через 20 лет. И, как правило, происходит физический износ, потом прорывается другая бригада, зачищает тех жестко и на 25 лет сама садится. Когда мы прекратим идти по этой схеме, а у нас будет внятный политический цикл, когда мы точно знаем - на 4-8 лет, и дальше нет. Обама точно знает, когда уйдет. Это очень важно для всей страны, потому что вся эта ситуация транслируется вниз на всю страну. Если власть знает, что когда-то она уйдет, она по-другому себя ведет. Абсолютно по-другому. Если Обама знает, что через 8 лет он будет обычным гражданином, охраняемым, правда, а Кондолиза Райс знает, что она вернется в профессоры, она и вернулась туда, то, конечно, она ведет себя по-другому. Она не будет отнимать так сильно, она не будет наступать на ноги. Возникает этика, балансы и прочее. А у нас как? Схватил, повезло, а может, не повезло, никто не знает, в результате каких-то обстоятельств, прорыв осуществлен, и все, и держи. Держи, пока…
Светлана: Пока тебя не оттянут.
Митрофанов: Не оттянут или физически не удержишь. Все. Вот это наша схема. Она прямо все повторяется и повторяется.
Кобаладзе: То есть, по твоим словам, вот-вот будет смена.
Светлана: Какое вот-вот? Ты что, только 10 лет.
Митрофанов: С 91-го - 25-30.
Кобаладзе: 20 лет, осталось…
Митрофанов: Еще 20 лет будет в 2011-м, а там еще 5-8 лет. Ну смотрите, Сталин был 30 лет и сталинская команда. Потом украинцы. Хрущев сначала, потом Брежнев. Они все с Украины, все притащили своих. Как правило, это на земляческой основе держится. Либо на земляческой, либо на родственной, как у царей было.
Светлана: А если только питерских считать, так только 10 лет.
Крыштановская: Нет. Конечно. Мне кажется, все в деталях. На самом деле, только в нулевом начался этот цикл. Я согласна с вашей методологией - цикл есть, да.
Митрофанов: Нет, он начался в 91-м. Более того - если вы возьмете аппарат ведомств, министерств, того же Минфина, он сформирован при Ельцине.
Светлана: Умоляю, как поменялись кадры с тех пор.
Митрофанов: Нет.
Светлана: С 90-х уже незнамо где существуют.
Митрофанов: Послушайте, 10 губернаторов неизменных с 91-го года. Самых главных.
Светлана: Умоляю. Сейчас они все уже вот-вот уйдут.
Митрофанов: Кто? Ну главные.
Крыштановская: Так можно сказать, что и при Ельцине ничего не менялось, потому что, на самом деле, команда осталась та же, и аппарат остался тот же.
Митрофанов: Не-не, послушайте. С Ельцина, с 91-го года на 98%, чтобы вы представляли, изменился аппарат министерств и ведомств. Мальчиков из НИИ приводили командами в Минфин, Минэкономики и так далее. Всю старую команду вымели.
Крыштановская: Откуда вы взяли эти цифры? Они вовсе не соответствуют действительности.
Митрофанов: Ну как не соответствуют!
Крыштановская: Потому что я занимаюсь этим.
Митрофанов: Ну вы мне рассказываете! Я пришел в Думу, где мы набирали персонал с нуля. Что, там было хоть два человека из Верховного Совета?
Крыштановская: Может быть, в вашем узком круге это так, а по России великой это не так.
Митрофанов: Слушайте, а Немцов у себя набирал?
Крыштановская: Это один человек.
Митрофанов: Да какой один человек! Очень много, что вы!
Светлана: Преемственность была еще на тот момент, в 90-х. А сейчас вот уже смена.
Крыштановская: Когда Путин пришел к власти, людей из номенклатуры советской было 38%, сейчас их 14.
Кобаладзе: Тоже, кстати, много. 14 советских.
Крыштановская: Имеется в виду, даже уже не партийных, а комсомольских или советских.
Митрофанов: Послушайте, что вы называете номенклатурой? Если я бы комсомольцем, я что, был частью? Я был сотрудником МИДа. Я был номенклатура. Молодой дипломат МИДа. Вы что, считаете меня частью советского аппарата управления?
Крыштановская: Молодой дипломат вряд ли был номенклатурой.
Митрофанов: Как нет?
Крыштановская: Номенклатурой чего вы были?
Митрофанов: Меня назначал министр иностранных дел СССР.
Светлана: Не будем вдаваться в детали твоей биографии, Леш. Секунду, я только напомню, что по телефону 985 970 4545 вы можете присылать смс-сообщения. Я так думаю, что, может, вы нам подскажете, что на ваш взгляд было главным за прошедшие 10 лет, что вы считаете главными событиями или упущенными возможностями прошедшего десятилетия. Вот наши гости разошлись во мнении - это все-таки начало времен или это продолженные предыдущих.
Митрофанов: Продолжение Ельцина, второй издание Ельцина, улучшенное и дополненное.
Светлана: Леша считает, что улучшенное и дополненное после Ельцина. Мне-то кажется, 90-е и «нулевые» - разные годы.
Кобаладзе: То есть через следующие 10 лет мы будем в новой ситуации.
Митрофанов: Да, и придут какие-нибудь владивостокские. Например.
Крыштановская: Скорее челяюинские, они на третьем месте сейчас.
Митрофанов: Нет, ну это все ерунда. Никто не знает, из какой команды будет прорыв.
Крыштановская: Нет, все знают, из какой команды. Они приходят постепенно.
Светлана: Кто будет?
Крыштановская: На третьем месте челябинские, после московских и питерских. Питерские почти приблизились к московским, с большим, правда, отрывом, но челябинские идут на третьем месте.
Светлана: А челябинские - это кто?
Митрофанов: Ну Христенко, понятно.
Светлана: А, Христенко и компания.
Митрофанов: Дело в другом.
Крыштановская: Там много.
Митрофанов: Там много. Вопрос в другом. Вы понимаете, что особенность России, что тень отделяется от кремлевской стены и наполняется плотью, и никто не знает, какая тень там отделится. В этом фокус. Никто не предсказывает. Никто не мог предсказать Путина. Никто! И что бы мне там ни говорили…
Крыштановская: Не никто, а вы.
Митрофанов: Ну мне не рассказывайте. Я с зятем Ельцина близко работал.
Крыштановская: Я и говорю, что вы.
Светлана: Лицом к лицу лица не увидать.
Митрофанов: Я узнал раньше вас и раньше всех. Но при этом узнал за 15 дней. Что тоже даже шокировало их всех. Ну не было системного движения Путина, ну давайте не будем говорить об этом.
Светлана: Ольга Викторовна, это на самом деле было неожиданно?
Митрофанов: Не было системного движения Сталина. Не было.
Крыштановская: Было системное движение питерской команды, членом которой был Путин. Он был членом команды Чубайса, и я про это писала в 94-м году в газете «Аргументы и факты». Там список в табличке, у меня есть совершенно неопровержимое доказательство.
Митрофанов: Послушайте, они работали, но когда Чубайс ушел в Москву и Путин оказался без работы, Чубайс не содействовал его назначению. Это известный факт внутри тусовки.
Крыштановская: Я не говорю, что Чубайс содействовал.
Митрофанов: Ну вот. Ну так какое «член его команды»?
Крыштановская: Мне кажется, надо говорить о более важных вещах. Все-таки это персонально - кто-то что-то узнал, не узнал.
Митрофанов: Нет, это очень важно.
Крыштановская: Очень важная вещь, на мой взгляд, то, что все эти «нулевые» годы происходил процесс советизации. То есть возврата к очень многим советским традициям управленческим именно. Не совсем, конечно. На новой базе и при рыночной экономике, при новых условиях. И стилистика поменялась, и отказ от идеологии. Но все-таки очень много таких вещей было. Вот все эти кажущиеся выборы декоративные, и декоративный характер Конституции, и характер политической системы. И, на самом деле, все было по-другому. Это все было очень похоже, как и в советское время. Ну, тут можно долго про это говорить.
Митрофанов: Ну, внешне похоже, по форме, не похоже по содержанию. Цель совершенно другая. Цель - это бизнес, ничего личного. Тут только бизнес. Оболочки - да, советские, в том смысле, что, конечно, стиль управления, как было сказано однажды, я хочу повторить - жить, как Абрамович, управлять, как Сталин. Вот формула нынешняя. Это важное изменение.
Крыштановская: Это ключевое изменение, я с вами здесь согласна. Потому что политический класс является все-таки самым богатым классом в нашем обществе. И проблема была в том, что собственность не наследовалась. Они сохранял собственность постольку, поскольку имели должность. Теряя должность, они теряли все. Из-за этого ментальность временщиков и так далее. Частный бизнес позволяет наследовать этому политическому классу собственность. У нас очень быстрыми темпами возникает аристократия. Дети, первое поколение этих новых богатых, которые разбогатели в 90-е и в «нулевые», вот они сейчас будут определять, они сейчас занимают очень важные позиции - и не только в бизнесе, но и в политике, и в культуре.
Светлана: Это дети, которые действительно могут наследовать не только имущество, но и должности, возможности, руководящие посты?
Крыштановская: Сейчас да. Вот в чем отличие от советского. В советское время все-таки были запреты. А сейчас нет запретов.
Митрофанов: Ну, были запреты. Это была своеобразная система обеспечения. Да, запреты были, но, тем не менее, дочке Жукова оставляли и пожизненные льготы, и дачу. Сейчас никакой Фридман не может претендовать до сих пор на Рублевке.
Светлана: Но не должности же.
Крыштановская: Но это не наследование статуса. Ни один член Политбюро не мог своего сына сделать членом Политбюро. Вот в чем дело. А сейчас может.
Митрофанов: Нет.
Крыштановская: Да.
Митрофанов: Кроме Жириновского, никто своего сына в политику не ввел.
Крыштановская: Это времени еще мало прошло.
Митрофанов: Нет. Этот запрет действует до сих пор. Вот куда угодно, но не в политику.
Крыштановская: Да посмотрите на правительство - сколько там брачно-родственных связей.
Митрофанов: А какое правительство? Где вы видите? Ну сыновей же нет на политических должностях.
Светлана: Должность не должность, а у Матвиенко сын, который в Питере заправляет бизнесом, там практически все у руках.
Митрофанов: Подождите. Ни один сын не занимает политической должности.
Светлана: А какая разница, что это не политическая должность? Он, на самом деле, рулит все, что по финансам.
Митрофанов: Нет, это другое. Рулить может и человек, который вообще в тени сидит.
Крыштановская: Дело в том, что циркуляция элит изменилась. Если раньше они могли только внутри политического класса вращаться, то теперь они уходят в бизнес и возвращаются в политику и так делают много раз. Столько раз, сколько надо.
Митрофанов: Так же было в советское время.
Крыштановская: Тогда бизнеса не было.
Митрофанов: Нет, это не называлось словом «бизнес». Но если сын члена Политбюро Устинов возглавлял крупнейшую военно-промышленную компанию, побольше, чем сейчас все эти компании, и под задницей у него несколько самолетов стояло, в любое время он мог вылететь, ну называйте это, как хотите. Бизнес это или не бизнес, но это серьезно было, очень серьезно. И так у многих было. Это была некая другая форма обеспечения.
Крыштановская: Тогда это была форма синекуры.
Митрофанов: Какой синекуры? Руководить военно-промышленным объединением - там и ответственность…
Крыштановская: Как правило. Может быть, были исключения.
Митрофанов: Какое правило? А Берии сын, а Сталина сын! В 26 лет - генерал-лейтенант. Ну что вы говорите! Командующий авиацией Московского округа.
Светлана: Леш, секундочку, это скорее какие-то яркие исключения.
Митрофанов: Сколько исключений? Я могу вам тысячи их назвать.
Светлана: Тогда в чем отличие этой десятилетки - я не знаю, в ситуации элит или вообще в общественно-политической ситуации - по сравнению с тем, что было раньше?
Митрофанов: Раньше, я думаю, что руководители 90-х годов, старшего поколения, не молодого, они были трансгенные. То есть у них была советская генетика, но с учетом этих изменений. Бизнес - для них было не главное. Для Ельцина не был бизнес главным, скажем прямо. Он был все-таки партийным работником, политиком, принимавшим решения. После него пришла команда, для которой бизнес - это все. Более того, мы сейчас в речи президента видим ориентацию, что и внешняя политика должна способствовать привлечению инвестиций. Я впервые, кстати, такую позицию услышал за долгие годы…
Кобаладзе: Дискуссия-то шла давно.
Светлана: То есть все бизнес.
Митрофанов: Все бизнес, ничего личного.
Кобаладзе: Что хорошо для «General Motors», то хорошо для США.
Светлана: Ольга Викторовна.
Крыштановская: Не согласна.
Светлана: Так. А ваше какое ощущение?
Крыштановская: Да, бизнес - очень важная вещь. И, конечно, идет приватизация каких-то должностных функций и использование служебного положения, так это назовем. Но кроме этого есть и чисто политические задачи, не связанные с бизнесом. И чем человек выше на этой горе власти, тем в большей степени он ощущает свое личное могущество от могущества государства, которое он возглавляет. Там политические интересы и его личные совпадают. Я - хороший президент, если у меня хорошо все в стране. И политический интерес, конечно, играет большую роль. И для них не пустые слова, чтобы была «великая Россия». Я думаю, что для высших руководителей это очень реальная цель.
Светлана: Такое появляется мессианство, да?
Крыштановская: Да.
Кобаладзе: Ну, это всегда было.
Светлана: Ну, это куда деваться. Большая власть, конечно, дает такие ощущения.
Митрофанов: Я сомневаюсь. Я думаю, что вся ориентация на воспоминания о Сталине, как было тогда, это установка на одно: смотрите, они так долго сидели и не уходили от власти - в общем-то, никто их и не выбирал. А неплохо ведь было. Вот главная идея, ради чего все это воспоминание идет. Никто не хочет уходить от власти. Есть опасение, что как только отойдешь, ситуация может измениться.
Крыштановская: Это проблема авторитарного режима.
Светлана: Это правда.
Митрофанов: Вот. И поэтому надо держать до последнего вздоха.
Светлана: То есть мы опять сидим в ситуации этого тяжелого наследования.
Митрофанов: У тех висели репрессии, всякие дела кровавые. А здесь висит бизнес.
Светлана: Это правда.
Крыштановская: Но сейчас предпринимаются усилия другого порядка, чтобы это продлить, чтобы выйти за рамки 20-25 лет. Если удастся сделать двухпартийную систему, вы представляете, что я самодержец России - у меня правая рука и левая рука, вот две партии. И побеждает либо одна, либо вторая.
Светлана: И обе свои.
Крыштановская: И обе свои. Если Медведев станет лидером новой партии, а Путин - «Единой России», предположим, сейчас доминирующей партии, и они будут конкурировать друг с другом на выборах, это будет полная видимость демократии, конкуренции. А на самом деле, одна и та же команда может оставаться очень долго у власти, потому что она будет иметь источники пополнения. Пока одна партия у власти, другая отдыхает.
Митрофанов: Абсолютно с вами согласен теоретически и с этим посылом переходил в другую партию. Вообще, я сторонник двухпартийной системы. Но этого не будет у нас. К сожалению. У меня была иллюзия когда-то.
Светлана: Что «Справедливая Россия» станет второй партией?
Митрофанов: Ну да. Что мы идем к этой системе. Не, не станет.
Светлана: Но, может, не «Справедливая Россия», а какая-нибудь другая еще?
Митрофанов: Мы все время скользим на проверенные схемы.
Кобаладзе: А как же заявление Миронова, что они будут выдвигать своего кандидата в президенты?
Светлана: Ну, могут выдвигать, конечно.
Митрофанов: Нет, партия будет делать все для этого, и мы идем с этим посылом. От нас все зависящее мы будем делать. Но ощущение мое и восприятие власти - все-таки идти по традиционным русским схемам.
Светлана: Ну а традиционная какая? Одна партия?
Митрофанов: Конечно. Назовите ее как угодно.
Крыштановская: Алексей, у нас модернизация. Слышали?
Митрофанов: Она может быть и внешне многопартийной, как в ГДР, без разницы, но суть мы ее понимаем.
Светлана: Пока, по сути, однопартийная система.
Митрофанов: Суть - это вообще царистская система. Только не передающаяся по крови.
Крыштановская: Вы знаете, она однопартийная только где ствол дерева, а в ветвях идет реальная конкуренция. И я здесь с вами не совсем соглашусь.
Митрофанов: А где, какая конкуренция?
Крыштановская: Когда я вступила в партию «Единая Россия», у меня было мнение такое, что все-таки…
Светлана: А вы в «Единой России», да?
Крыштановская: Да.
Митрофанов: Семен Семеныч…
Кобаладзе: Так вы смело высказываетесь.
Светлана: Вы в однопартийной.
Митрофанов: Но самое прогрессивное крыло «Единой России».
Кобаладзе: Ветви.
Митрофанов: Потому что желание конкуренции - это правильно абсолютно.
Крыштановская: Очень интересная все-таки ситуация. На самом деле, оказалось, для меня, например, это было просто сюрпризом, что не так все схвачено, не так административный ресурс везде довлеет. На самом деле, идет реальная конкуренция. И поскольку особенно не с кем…
Митрофанов: Ну как не с кем?
Крыштановская: Постоянно со «Справедливой Россией». Ожесточенно в регионах.
Светлана: Сейчас, одну секундочку. Дайте зачитаю быстренько смски, что люди считают событиями или упущенными возможностями. Пишет нам Илья из Москвы: «Упущена возможность за 10 лет переориентировать общество на другой путь. Тут все ясно». Ну, то есть как бы стагнация. Сергей из Пензы пишет, что у нас ужасно морально деформировано общество, «возможна ли какая-то модернизация в этой ситуации?» Ну, вопрос. Дальше. «За прошедшие 10 лет Россия прошла точку невозврата», - пишет Гоша. Ну, видимо, тоже со знаком «минус», поскольку как-то так пессимистично звучит. «За 10 лет произошло значительное усиление вмешательства государства в общественную жизнь, до неприличных размеров возросла власть силовиков над жизнью рядовых». Ну вот я тоже с этим соглашусь, пожалуй.
Кобаладзе: Ну, это отдельная тема.
Светлана: Отдельная тема - это силовое давление и вмешательство в общественные институты, это правда. Согласитесь вы с этим?
Митрофанов: Ну да.
Крыштановская: Мне ли не согласиться? Я про это столько писала всего!
Светлана: Нет, ну правда. Вмешательство серьезнейшее.
Крыштановская: Конечно, было. Все нулевые годы шел этот процесс активно очень. Но сейчас, надо сказать, идет перегруппировка, и силовики этим недовольны.
Митрофанов: И я бы тут не сказал, что силовики.
Кобаладзе: Перегруппировка чего?
Крыштановская: Перегруппировка сил. То есть, например, некоторые силовики оттираются на обочину политическую, на периферию.
Митрофанов: Вот если вы строите вертикаль власти и, соответственно, депутаты теряют свою прежнюю силу, судьи теряют, они в рамках, политические партии в рамках, все в рамках, и губернаторы назначаемые, собственно, тоже в рамках, тогда дико возрастает роль милиции. То есть вся страна, кроме Москвы и, может, в какой-то степени Питера, в руках милиции. Никаких силовиков. В Москве есть еще конкуренция силовиков - тут прокуратура, ФСБ, огромная роль ФСБ, тут много чего есть. В маленьком городе милиционер - это главный человек сейчас. То есть, ослабив ту всю вертикаль, они получили участкового, который может арестовывать…
Светлана: Но это тоже силовик. Алексей, остановимся тут. 30 минут - мы должны прерваться на новости середины часа. Оставайтесь с нами. Сразу после новостей середины часа мы вернемся к разговору с Ольгой Крыштановской и Алексеем Митрофановым о десятилетии «нулевых». Мы будем подводить итоги.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Приветствую всех радиослушателей «Эха Москвы», зрителей RTVi. У нас также еще веб-трансляция идет. Присоединяйтесь к нашему разговору. Мы сегодня итожим «нулевые». Разговариваем мы с Ольгой Крыштановской, руководителем центра изучения элиты института социологии РАН, и с Алексеем Митрофановым, политиком, старым знакомым. Ну, мы говорим, отталкиваясь от сегодняшней даты. Потому что ровно 10 лет назад, в конце декабря 99-го года, президент Ельцин заявил о своем добровольном уходе из президентства и подтвердил преемничество. А премьер Путин был подтвержден в этом качестве. Ну и, собственно говоря, все «нулевые» мы прошли практически под руководством Владимира Владимировича, и только вот самое последнее время у нас господин Медведев, который был им назначен. Но Владимир Владимирович остался при власти. Мы итожим эту десятилетку. Напоминаю, что смс-сообщения можно присылать по телефону 985 970 4545. Из ваших сообщений. «Главное в путинском времени, - пишет нам Николай, - эпоха потерянного времени». Вы согласны с тем, что это эпоха потерянного времени, «нулевые»?
Митрофанов: Нет, не согласен.
Кобаладзе: Ольга же сказала - шаг назад.
Митрофанов: Дело в том, что стабилизация определенная была нужна, безусловно. И что сделал Путин, две фундаментальные положительные вещи. Первое - прекращен, по крайней мере, в активной фазе, конфликт на Кавказе, стоит это до сих пор немало, но, тем не менее, все-таки это мир. Это первое. И второе - он заставил реально крупный и средний бизнес хоть как-то платить налоги. Потому что мы как депутаты, работавшие в 90-е и в 2000-е, я при всем Путине работал, могу сказать, что в 90-е налогов не платили. И сборы в государственный бюджет пошли не только благодаря высоким ценам на нефть, а что нефтяные компании их заставили платить после известных случаев. То есть раньше они, конечно, это все растекали, Газпром ничего не платил.
Крыштановская: Ну еще есть хорошие вещи.
Светлана: Что еще?
Крыштановская: Пресловутая стабильность дорогого стоит тоже. Все-таки люди успокоились, перестали метаться.
Митрофанов: А что они успокоились?
Светлана: Что успокоились? Вот нам тут напоминают: «За 10 лет произошли ужасные трагедии - Беслан, Норд-Ост, «Курск» и так далее».
Крыштановская: Трагедии всегда бывают. Даже в стабильной стране.
Светлана: Но здесь трагедии такие, что просто во сне не снилось.
Митрофанов: Не все эти трагедии можно отнести на счет власти. Здесь я не согласен.
Крыштановская: Второй пункт важный очень. Это все-таки рост уровня жизни. Мы все ругаемся на наши пробки огромные. Но кто стоит в этих пробках? Это люди, у которых есть машины.
Светлана: Ну, до кризиса эти самые нефтяные цены будь здоров подпитали.
Крыштановская: Я сейчас не говорю о причинах.
Светлана: Ну да, есть такое.
Крыштановская: Это произошло за «нулевые». Нашей национальной идеей стал шопинг. Все рванули в шопинг.
Митрофанов: В больших городах, скажем так.
Крыштановская: В больших городах живет 75% населения России. Поэтому это все-таки подавляющее большинство страны. Всегда в Москве любят говорить, что это только в Москве. Нет, не только в Москве. Везде есть очереди на «Лендроверы» и так далее.
Митрофанов: В миллионниках, да.
Крыштановская: Это очень важная вещь. Все-таки люди стали жить лучше. Впервые мы задумались о моде, мы себе стали позволять куда-то поехать.
Кобаладзе: Сетевые магазины.
Крыштановская: Сетевые магазины, путешествия заграницу, в какую-то Турцию, ремонты.
Митрофанов: Ситуация действительно получше. Но возникает вопрос. Вот Украина, у которой нет ресурсов, нефти нет, газ в незначительном количестве. А что, Украина живет раз в 10 хуже, чем мы?
Крыштановская: Ну в 4.
Митрофанов: Нет. Ну не в 4. Давайте поедем посмотрим картину русских сел.
Крыштановская: У меня муж украинец - я сама езжу туда.
Митрофанов: Я понимаю. Ну поедем на поезде, посмотрим на русские деревни. Вот сейчас вот, я думаю, Юрий как раз был. Что, русские села лучше украинских сел? Нет.
Кобаладзе: Но я села, правда, не видел.
Митрофанов: Что, у нас Дубаи по сравнению с Украиной? И это открывает нам тему: нефть выросла в 10 раз, а уровень жизни в 10 раз?
Светлана: Ну, у кого-то и в 100 раз.
Митрофанов: Нет, подожди. В среднем. В 2-3 раза.
Светлана: Средняя температура по больнице, конечно, другая.
Митрофанов: Давайте прямо говорить - не в 10 раз. Ну пусть в 2 раза.
Светлана: Это, опять же, перераспределение в элитах. Кто-то сильно обогатился, разумеется.
Митрофанов: Вот в том и дело. Централизованная власть дает огромное скапливание средств наверху, и вниз это не протекает.
Крыштановская: Это мы уже, по-моему, пришли к недостаткам - что не было сделано в «нулевые».
Светлана: Конечно.
Крыштановская: Огромный взлет цен на нефть, который был в эти годы, конечно, мы могли бы все ожидать, что у нас хотя бы дороги будут построены. Элементарная вещь - хотя бы дорожная сеть. Ведь это для России была бы революция, если бы люди могли перемещаться по стране спокойно, свободно, общаться, как это в Америке происходит, например. А с дорогами беда как была, так и есть. Вот это, я считаю, один из важнейших, причем не только экономических, а и социальных факторов. Очень важная вещь. Ну, из всяких нехороших вещей - конечно, мне не очень нравится то, что с выборами происходило.
Светлана: Выборы - да.
Митрофанов: Выборы не происходили.
Кобаладзе: Иначе было бы все не так стабильно.
Светлана: Похоронили, по-моему, тему выборов. Да, одно без другого никак.
Кобаладзе: Плата за стабильность.
Митрофанов: Но это ведет к нестабильности в итоге. Обязательно. Это закон.
Светлана: А выборы мы похоронили, все.
Митрофанов: У брежневского периода тоже был высший пик - середина 70-х, начало 70-х, когда все росло.
Крыштановская: Да. Но сейчас нет маразма последних советских лет.
Митрофанов: Подождите. Еще нет финала. Мы еще не пришли к 75 годам у руководителей. Подождите. Брежнев в 58 был ох хорош.
Крыштановская: Но сейчас клапаны оставлены. Оставлены зоны свободы слова…
Светлана: Где?
Митрофанов: «Литературная газета» и была.
Светлана: На «Эхе Москвы»?
Крыштановская: Чего перечислять. Есть места.
Митрофанов: А при Брежневе была «Литературка».
Крыштановская: Знаете, когда говорят в эфире, что нет свободы слова, значит, она все-таки есть.
Светлана: Ну, это на «Эхе Москвы». Но много ли народу, наших постоянных слушателей…
Крыштановская: Но все-таки она есть.
Светлана: А телевизор включите.
Крыштановская: Вспомните советское время.
Митрофанов: Вспомним. И в некоторых комсомольских изданиях было тогда.
Светлана: Нет. Здесь, к сожалению, мы уже откатились будьте-нате, конечно. Так. Еще что упущенного или, может, трагического?
Кобаладзе: Или какие-то важные события?
Светлана: События, которые вам приходят в голову про «нулевые».
Митрофанов: Понимаете, мне кажется, что государство должно заниматься некоторыми своими прямыми обязанностями. Помимо увлечения трубами, Газпромом. Это увлекательная тема, конечно, но оно должно заниматься прямыми обязанностями. Например, системой исполнения наказания. Вот в последнее время начались шевеления. Это первые шевеления. Но 18 лет, с Ельцина начиная, ничего вообще. Как было это при царе Горохе, вообще не трогали.
Светлана: А суды?
Митрофанов: Да, суды. Дальше что. Смотрите, система содержания престарелых - вообще не менялась. Детские дома…
Крыштановская: Нет, сейчас очень изменилось.
Митрофанов: Ничего не менялось. Покрасили стены? Так не в этом же суть. Суть не поменялась.
Крыштановская: Нет-нет.
Митрофанов: Здравоохранение в ужасном состоянии, особенно районное. Объездил всю страну. Свидетельствую вам. Районные больницы. И вообще, я вам скажу. За время Хрущева жилищный фонд в городах увеличился почти в два раза. Все. Плюс - поезжайте в любой город, спросите, когда этот дом культуры построен? 61-й год, 60-е. Когда эта больница построена? 60-й, 63-й. По всей России то же самое. А что сейчас построено для простого народа? Можно ли получить квартиру? Вот вы говорите, шопинг, то, другое. Можно ли переселиться? И этим надо заниматься. Государство должно понимать - просто будет сыпаться, будут «Хромые лошади» везде. Будут сыпаться пятиэтажные дома через 5-10 лет. Ну они ж не могут стоять еще 50, понимаете? Слава богу, Хрущев хорошо сделал. Спасибо ему отдельное. Кстати, на памятник даже не заработал в родном селе.
Светлана: Что еще?
Крыштановская: Может быть, занудливо звучит, но вещь чрезвычайно важная для нашего общества. Это сама социальная структура и вообще политическое устройство нашего общества. Плюс был такой, что восстановили субординацию. Эта система государственная просто плохо управлялась.
Митрофанов: А сейчас хорошо.
Крыштановская: Плоховато, но все-таки лучше. Это первое. А минусом осталось то, что политический класс, к сожалению, остался закрытым, остался, я бы сказала так, нечестным, непрозрачным, пользующимся привилегиями. И этот момент волей-неволей действительно может вызвать какой-то взрыв. Потому что люди видят, как богатеют эти люди, как заборы становятся все выше и выше вокруг их дач, которые все роскошнее и роскошнее. И вот это социальное расслоение скрывается. Это самая большая тайна нашего времени. То, что у нас опять восстановилась номенклатура, и она жирует и скрывает свои доходы. Причем дело здесь не в коррупции. Эта система скорее напоминает кормления, когда государство как бы разрешает им использовать свое служебное положение - и в бизнесе, и в других местах. Я говорю о людях, которые занимают государственные должности. Вот здесь необходимы меры. Иначе действительно со временем может быть социальный взрыв. Меры могут быть такие - просто монетизация льгот этих чиновников, чтобы все это стало прозрачно, чтобы посчитали, сколько стоят их квартиры…
Светлана: Сколько ни придумывай, это все равно найдут, как снова…
Кобаладзе: С мигалками вон борются.
Митрофанов: Мир придумал единственную систему. Это многопартийная реально конкурентная система, свободные СМИ и партия, которая может прийти через 4-8 лет, и ты знаешь, что надо быть осторожным, потому что через 8 лет ты будешь без власти. Все.
Светлана: Да. Потому что полтергейст никому не заказан.
Крыштановская: Уотергейт.
Светлана: Да, а я - полтергейст, извините. У меня уже Новый Год. Пишет нам Александр: «Десятилетие «нулевых» закончится совсем не завтра, а лишь через год!» Александр, напоминаю: мы не «нулевые» как десятилетку, а мы итожим пребывание Владимира Владимировича у власти. Ровно 10 лет назад ушел от власти Борис Николаевич Ельцин.
Митрофанов: В 12 часов завтра наступит.
Светлана: Да, ну вот завтра наступит ровно 10 лет с этого моменты. Мы итожим эту десятилетку, а не «нулевые» как таковые. Что еще вспоминают… Вот здесь много было сообщений, которые касались именно такого, как многие считают, морального упадка в обществе, некой деградации вот этих настроений.
Митрофанов: Если нет конкуренции и идей в том числе, о какой морали?
Крыштановская: В советское время тоже не было конкуренции.
Митрофанов: Была. Она была очень серьезная. Она была бюрократическая демократия. У нас сейчас суверенная, а тогда была бюрократическая.
Крыштановская: Если в советское время была конкуренция, то сейчас ее с избытком.
Светлана: Можно маленький пример только? Я в блоге разместила… В общем, коротко история такая. Мне написала женщина, приведя кусок из статьи одного довольно известного журналиста. И в ужасе, потому что она воспитывает ребенка-инвалида, а эта статья говорила о том, что неполноценных детей просто нужно отсеивать при их появлении, ну или потом, когда это выявляется. Вполне себе такая, я сказала бы, фашистского направления статья. И я написала в блоге по этому поводу, после этого пошли всякие-разные комментарии. Половина комментариев на тему того, что да, надо уничтожать тех, кто, на их взгляд, нездоров и прочее. Я не то чтобы в шоке, потому что я, в общем, без особых иллюзий насчет умонастроений и душевного состояния наших многих соотечественников, но мне как-то стало жутковато, что это даже при себе не держат, а вываливают громко, криком всю эту мерзость. Поэтому я действительно вчера и сегодня нахожусь под впечатлением большого нездоровья общественного. Это жутко.
Кобаладзе: Ну и что, поменялось что-то? Наверное, всегда так было.
Крыштановская: Я думаю, что это всегда так было.
Митрофанов: Понимаете, это всегда так было в централизованном обществе. Там, где есть свободная конкуренция идей, в том числе моральных систем, это другая ситуация.
Крыштановская: Вы знаете, в европейских странах при референдумах открытых всегда побеждали люди, которые за смертную казнь. Многие люди склонны просто к жестоким таким примитивным действиям к национализму очень грубому. И как раз функция государства - какую-то мораль нести в общество. И такие достаточно дикие настроения…
Митрофанов: А зачем? Смотрите, я представляю партию. Зачем мне нести какую-то мораль в общество? Если от этой морали, я все равно знаю, что я никуда не изберусь. Зачем нести мораль мэру города, когда он не избирается, а договорился с начальством? Естественно, он поедет с девушками в баню.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот за эту десятилетку какие именно изменения качественные произошли в этих самых наших элитах? Мы что-то уже упомянули, понятно. Но все-таки - как бы вы сегодня охарактеризовали эту элиту, которая сформировалась именно за десятилетку, не за 20 лет, не с 91-го?
Крыштановская: Под элитой вы понимаете правящий класс?
Светлана: Ну а что вы предлагаете?
Крыштановская: Правящий класс.
Светлана: И тех, кто к нему как-то примыкает.
Кобаладзе: Помолодел?
Крыштановская: Помолодел, но не так сильно, как казалось бы. То есть самые сильные изменения, которые произошли, возраст - где-то с 68 в конце Брежнева до 52 в начале 2000-х, сейчас 53. То есть стареет, конечно, элита, и Алексей здесь прав. Второе. Просто катастрофически упала доля женщин. Было примерно 30%, стало 3 в начале Путина, и сейчас где-то 5-6, но на достаточно низовых местах.
Кобаладзе: Надо же, а такая иллюзия, что женщины в парламенте, в правительстве.
Крыштановская: Это специально искусственно делается. Третье. Количество людей из бизнеса во власти (но это естественно, потому что раньше бизнеса не было). И четвертое - это количество силовиков, которые сейчас составляют 42% в политическом классе.
Светлана: Огромное количество.
Митрофанов: Я вам хочу сказать такую вещь. Вот говоря о бюрократической демократии при советской власти. У нас сейчас суверенная, а то была бюрократическая. Вот были женские организации, были профсоюзы. Это были серьезные авторитетные организации.
Крыштановская: Потому что под эгидой ЦК КПСС они находились.
Митрофанов: Они не ругали партию, но в своей сфере…
Крыштановская: Они просто сидели в здании ЦК КПСА.МИТРОФАНОВ:
Митрофанов: Да нет, ну при чем тут сидели в каком здании? Я к чему вам говорю? Сейчас вообще нет серьезных организаций. Вы понимаете, профсоюз - это смешно. Женская организация - все мы смеемся. А в советское время если Терешкова звонила на место и говорит… Мы про женщин, что женщин не стало.
Крыштановская: А кто виноват? Кто отвечает за это? Кто это должен был сделать и не сделал?
Митрофанов: Это должна была сделать конкуренция межпартийная. А я ее нету. Тогда, обращаясь к женскому электорату, я говорил бы: «Смотрите, у них нет», и я получал бы дополнительные голоса. А зачем я нужен и зачем другие нужны?
Светлана: Зачем эта декорация - женщины, не женщины?
Митрофанов: Более того, я вам скажу страшную вещь: и партия «Единая Россия» никому не нужна. Потому что верхушка, сам партийный аппарат что решает? Что решал заведующий отделом ЦК КПСС? Да это был серьезный человек. зам зав отдела. А сейчас - что, они многое решают? Ну да, в плане кадрового наполнения. Что, они могут позвонить директору завода, допустим, заведующий сектором «Единой России», и сказать: «Слышь, ты»? Никуда он не позвонит. В том-то и дело. И «Единая Россия» - не партия.
Светлана: Вот нас спрашивают: как результат этих преобразований в элите - а есть сейчас какая-то реальная сила, не заинтересованная в возвращении Путина? Или у нас за эти 10 лет раскатали эту самую оппозицию?
Крыштановская: Да, знаете, это самый интересный вопрос: есть ли в обществе группа людей, которая, предположим, за модернизацию и за Медведева, но против Путина? Есть ли она вообще? То есть в основном те, которые за Медведева, считают, что это одно и то же - что Путин, что Медведев. Ну, слова там разные, поменяли, а все осталось то же самое, голова одна и та же. Вот если такая группа появится, это будет сигнал уже. Публично появится.
Митрофанов: Юргенс - единственный, кто публично это озвучил.
Крыштановская: Они никогда не сказали, что они против Путина.
Митрофанов: Юргенс сказал открыто, что он против Путина. Говорил он. На кого должны ориентироваться те, кто действительно работает в аппарате Кремля, а там работают сотни людей? Конечно, на своего руководителя. Поэтому они естественные сторонники. Я не говорю про бизнес и так далее.
Крыштановская: Это все разные вещи.
Светлана: Но все-таки серьезные оппозиционные настроения?
Митрофанов: Я ж вам только что сказал, что ничего серьезного-то нет. А где оно, серьезное? Вот то серьезное, чтоб мы дошли хотя бы до уровня райкома Бауманского КПСС, до серьезности Бауманского райкома.
Кобаладзе: Но та-то система выстраивалась десятилетиями.
Митрофанов: Она прошла тестирование на воинах, на подпольной работе.
Кобаладзе: Те же репрессии.
Крыштановская: Организации не возникают просто так. Каким-то людям очень плохо должно житься, и они, защищая свои интересы, готовы рисковать, идти на этот риск и добиваться чего-то. Сейчас не хотят люди. Вы поймите, это нормальное состояние общества, когда народ пассивен. Народу не до политики. Народ занимается политикой во время революций. А нормальное состояние общества - когда народ по магазинам ходит, работой занимается, детей рожает.
Митрофанов: Никакой серьезной оппозиционной…
Крыштановская: Получается, что Кремль, что ли, не назначил какую-то женщину главой серьезной организации женщин? Кто должен это делать? А больше никто не может?
Митрофанов: Послушайте, все начинается от главного: будут выборы - будут женщины. И будут мужчины, и будут мальчики. Почему? Потому что выборы качают. Будут деятели культуры, которые разобьются на несколько лагерей, и тогда за каждого будут биться. А сейчас чего биться?
Крыштановская: Я социолог и тоже езжу по регионам, мы проводим фокус-группы, опросы и так далее. Разговариваешь с людьми: «Скажите, есть такая партия, которая выражает ваши интересы?» «Нет». «А как вы относитесь к политике?» «А вот Путин хороший». Партии нет, а Путин хороший.
Светлана: Один из результатов, мне кажется, ужасный - это то, что мы политически в населении не выросли никак. У нас как было очень примерное представление о политике, так оно и осталось. Многие вообще ничего не понимают до сих пор. И не интересуются этим.
Митрофанов: Я вам скажу - вот в городе Пензе…
Крыштановская: А почему люди должны интересоваться политикой?
Митрофанов: Тогда пусть не спрашивают, почему у них плохо. Почему они должны? Да потому что!
Светлана: Потому что хоть немножко надо знать, как государство устроено. Ну хотя бы чуть-чуть.
Митрофанов: Им надо объяснить, что, ребята, не хотите интересоваться - живите, как живете. Тогда не взыщите.
Светлана: А мне кажется, что один из результатов «нулевых» - это то, что в этом образовании мы еще хуже стали. В 90-х хоть как-то в политику были втянуты люди, это поколение. А в «нулевые» еще меньше - ни черта не знают.
Крыштановская: Но что получилось? Что власть своими авторитарными методами управления инициативу подавляла, люди стали бояться. А теперь сама власть страдает от этого.
Светлана: Да мне кажется, не страдает.
Крыштановская: Она говорит: «Давайте, товарищ Гозман, начинайте!»
Митрофанов: Ну это же игрушки, вы же понимаете. Ничего не начинайте. Что если бы серьезно сказали Гозману «вперед!» и мы посчитаем так, как есть, так посчитали бы, как на участке, где голосовал президент. Да все понятно. Мы же понимаем, что это все не так.
Светлана: Ну вот Эрнест нам пишет: «Во время правления Путина - объединение и укрепление страны, ее авторитета в мире, повышение уровня жизни, прекращение войн на Кавказе».
Митрофанов: Особенно укрепление авторитета в мире.
Светлана: Да. Но в основном пишут, конечно, о том, что многие считают это временем утерянных возможностей.
Митрофанов: Я извиняюсь, одно слово должен сказать про внешнюю политику. Мы про нее вообще не говорили. Там уникальная ситуация. Мы перессорились со всеми. Просто со всеми - от Белоруссии, Грузии… ну, еще с Арменией внешне остается нормально, но внутри там тоже не все просто.
Светлана: А так со всеми по периметру просто.
Митрофанов: Со всеми по периметру. Потом, до недавнего времени и с американцами. Но сейчас вроде отруливается. Ну и приобрели нашего нового венесуэльского товарища.
Крыштановская: И Никарагуа. Вы знаете, я, наверное, скажу вещь страшно непопулярную. Но, на мой взгляд, несмотря ни на что, несмотря на все эти откаты, рассоривания и так далее, все-таки вот эти «нулевые» были золотым веком для России. По той причине, что все-таки мы жили относительно мирно, относительно спокойно, дружно, стабильно.
Кобаладзе: Следующие будут похуже?
Крыштановская: По крайней мере, до этого было хуже.
Митрофанов: Справедливости ради надо сказать один медицинский факт, с точки зрения внешней политики. Мы не воевали за рубежом. Вот в эти 10 лет реально не воевали.
Светлана: Ну, кроме Грузии.
Митрофанов: Ну, тут, извините. Это не при Путине. Это при Медведеве.
Светлана: Да.
Крыштановская: Вот, мое слово. Вот вы говорили, как назвать «нулевые». Золотой век для России.
Светлана: Золотой век?
Крыштановская: Да.
Светлана: Ого-го.
Кобаладзе: Стабильно, тихо, спокойно.
Митрофанов: Стабильный, тихий, спокойный.
Крыштановская: Для многих людей. Может, не для нас с вами.
Митрофанов: И мы даже знаем этих людей поименно.
Светлана: Да, у кого золотой век. Ну все, собственно говоря, мы попытались немножко оглянуться на десятилетие назад. Мнения разные. Вот Ольга Викторовна считает, что это был золотой век. А с другой стороны, в самом начале программы она заявила, что это время после взрыва. И это тоже правда. Золотое время после взрыва. Но мне-то кажется, что очень много упущенных возможностей. И, к сожалению, результат, может, не такой, какой хотелось бы иметь 10 лет назад, когда мы только вступали в это десятилетие. В следующий раз мы с вами встретимся уже в 2010-м году. И я очень рассчитываю, что настроение наше будет неплохим все же. Все-таки мы будем с каким-то посильным оптимизмом смотреть в это самое будущее. С наступающим Новым Годом вас. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #