В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 декабря 2009 г. Самые громкие уголовные дела уходящего года.
Гости – Сергей Соколов, Вероника Куцылло.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и с нами — Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой Газеты", добрый вечер…
Соколов: Добрый вечер.
Светлана: …и Вероника Куцылло, заместитель главного редактора журнала "Коммерсантъ. Власть".
Куцылло: Здравствуйте.
Светлана: Собственно говоря, публикация в "Коммерсантъ. Власть" и подвигла меня взять эту тему: «Самые громкие уголовные дела уходящего года» или, как называют в журнале, «прецедентные дела». Вообще, первым делом — почему именно эти 10 дел взяты в этот рейтинг?
Куцылло: Это очень сложный вопрос. Мы каждый год это делаем, уже пять лет. И каждый раз делать это очень трудно. Конечно, они, на самом деле, не прецедентные. Просто потому, что у нас нет прецедентного права. Они не будут примером для последующих таких же дел. Мы их отбираем из множества. Отбираем именно те, которые нам кажутся самыми интересными, показательными, где видно, что делает власть. То есть очень многие судебные решения у нас продиктованы властью. Или как ведет себя общество в том или ином случае.
Светлана: Как откликается.
Куцылло: Да. Как это отзывается. Само дело может как-то отозваться в обществе. Сложный процесс, проходит в больших спорах.
Светлана: Это вы в редакции спорите, какие дела отобрать?
Куцылло: Да.
Светлана: Ну вот я взяла тут коротко те 10 дел, которые попали в ваш этот список. И начинается все, конечно, с дела об убийстве Анны Политковской. «19 февраля в Московском окружном военном суде коллегия присяжных вынесла оправдательный вердикт по делу об убийстве обозревателя «Новой газеты» Анны Политковской. На свободу вышли братья Махмудовы». Ну и далее тут еще некоторые товарищи, которые по этому делу проходили. Мы помним прекрасно, несмотря на то, что это было в начале уходящего года, я лично помню свои впечатления о том суде, когда освободили вот этих людей. У меня было полное ощущение все-таки такого какого-то бессилия…
Куцылло: Следствия?
Светлана: Бессилия следствия.
Куцылло: Конечно.
Светлана: Потому что у меня было ощущение, что эти люди безусловно, наверное, все-таки имеют отношение к тому, что произошло, и почему-то их отпускают на свободу. Вот это мое было ощущение в сухом остатке. Что вы думаете?
Соколов: Вы знаете, я встречался с присяжными, мы долго разговаривали. Не все пришли, но большинство. И они мне говорили примерно то же самое: «где-то в душе, эмоционально мы понимаем, что эти люди, конечно, очевидно, причастны, но мы же не на диване сидим перед телевизором, мы сидим на скамье присяжных, и нашего внутреннего убеждения не достаточно для того, чтобы этих людей посадить. Ну вот не убедили нас в том, что они стопроцентно причастны к этому преступлению». Я могу по-разному к этому вердикту относиться, но я этот вердикт глубоко уважаю. Потому что действительно не получилось доказать людям, пришедшим со стороны, что эти люди виновны именно в том, в чем их обвиняют.
Кобаладзе: А сейчас там что происходит?
Соколов: А потом была череда странных историй, когда Верховный суд отменил оправдательный приговор и дело пошло в новое судебное разбирательство в тот же Московский Окружной военный суд. И судья решил, что он будет рассматривать это дело. Хотя все стороны, все участники процесса — и прокуратура, гособвинители, и адвокаты подсудимых, и адвокаты потерпевших — в один голос говорили: нет, такое дело обратно, когда оно уже стало всем известно, когда ничего нового за это время не добавилось, отдавать в суд нельзя. Все три стороны фактически этого процесса просили отдать дело в прокуратуру на доследование. Судья отказал в этом решении. Только Верховный суд потом решил отправить дело в Следственный комитет, где оно было слито с т.н. «основным» уголовным делом. Ну, вы знаете, сейчас есть такая практика, когда есть большое дело, и по кусочку от него откусывают и отправляют в тюрьму. Вот так же и здесь существует — маленькое дело, которое провалилось в суде присяжных, и большое, где есть гипотетический заказчик, гипотетический киллер и другие персонажи. Вот теперь оно находится в Следственном комитете, и уже в силу того, что никого нет на скамье подсудимых, сколь долго оно может тянуться, непонятно никому.
Светлана: А у вас есть какие-то надежды, что все-таки оно будет завершено?
Соколов: Вы знаете, даже пробегая по списку, который опубликовал"Коммерсантъ. Власть", я понимаю, что это будет зависеть от того, кто заказчик. Это настолько политически мотивированное дело, и учитывая то, насколько сильно даже вокруг в принципе мелких персонажей, которые оказались на скамье подсудимых, шла какая-то странная война самых разнообразных правоохранительных органов, которых у нас огромное количество, с утечкой информации, с какими-то там непонятными решениями, непонятными поступками, откровенным саботажем даже иногда, я понимаю, что когда дело пойдет к заказчику, ой, что начнется. Ну потому что даже вот последнее событие с отставкой и не отставкой начальника управления Следственного комитета Москвы Багмета — о каком едином фронте правоохранительных органов можно говорить, если они сами себя сажают, снимают? И в этой ситуации любое резонансное дело становится заложником вот этой всей возни.
Светлана: Сложной конфигурации, это правда. Но это дело, конечно, очень громкое, дело не одного года. Потому что так же можно было и в прошлом году говорить о деле Политковской. Я думаю, что и на будущий год мы будем об этом, к сожалению, говорить, потому что до завершения далеко. Я хотела только напомнить нашим радиослушателям и зрителям (потому что у нас идет трансляция по RTVi и веб-трансляция), что можно присылать свои смс-сообщения по телефону 985 970 4545. Пожалуйста, присылайте, может быть, вы свои соображения по тому, какие дела уголовные громкие или негромкие вы считаете в этом году интересными, достойными внимания, осмысления. Может, какие-то мысли по этому поводу. Следующее дело. Дело о затянувшемся освобождении. Тоже очень громкая история. Это об освобождении Бахминой. «21 апреля Преображенский райсуд Москвы вынес решение об условно-досрочном освобождении бывшего заместителя начальника правового управления ЮКОСа Светланы Бахминой». Ну, мы все прекрасно помним: Светлана Бахмина — мать малолетних детей, которая родила ребенка в заключении, и за ее освобождение в период ее беременности на законных основаниях просили очень многие, вступалась общественность, потому что она образцово-показательно провела большую часть назначенного ей срока, была беременна, не имела никаких взысканий, и вроде как все должно было сработать на ее УДО. Однако ее условно-досрочно не освободили.
Куцылло: Отказывали-отказывали.
Светлана: Да, она родила в заключении, и только уже по истечении еще какого-то срока с малолетним ребенком ее освобождают. 27 апреля ее освободили. Ну и вот что пишет "Коммерсантъ. Власть" по этому поводу: «Редкий для России пример того, что общественное мнение может повлиять на действия властей. Однако то, что разбирательство по довольно стандартному делу затянулось более, чем на год, может свидетельствовать о неготовности судебной системы к самостоятельным действиям». Ну вот, ваше мнение.
Куцылло: Я даже думаю, не может свидетельствовать. Мы и в прошлом году, естественно, писали о Бахминой. Тут даже называется — «Дело о затянувшемся освобождении — 2», потому что в прошлом году ее не освобождали. Действительно, это дело не могло не попасть в список выбранных нами, потому что все мы помним сбор подписей в интернете. Наверное, многие подписывались из присутствующих здесь за то, чтобы эту женщину освободили. Слава богу, что это в конце концов произошло. Говорит ли это о гуманизации системы? Нет.
Соколов: Никоим образом. Вообще, мне кажется, вся история со Светланой Бахминой — это фактически история заложника правоохранительной системы. И это заключение использовали для каких-то, как им кажется, процессуальных действий в отношении основных фигурантов этого дела. Очевидно, эти процессуальные действия не возымели должного эффекта, а возымели обратный эффект в общественном мнении — российском и зарубежном. Ну, не сработало. Ну, не смогли. Были случаи, когда такие заложники, менеджеры среднего звена, арестованные по какому-то мелкому делу, действительно вынуждали крупных игроков на этом рынке или уезжать, или все отдавать. Здесь не помогло. Здесь не получилось. И волна негодования, конечно, в новой конфигурации политической власти, очевидно, была слишком высоко поднята. Поэтому ее освободили. Но надо вспомнить, что таких заложников еще по тюрьмам сидит огромное количество. Не только по этому делу.
Светлана: Это да. Я просто вспоминаю, что когда арестовывали Светлану Бахмину, ведь практически у нее был тогда юридический повод не быть заключенной под стражу, потому что у нее двое несовершеннолетних, совсем маленьких детей и она не представляет опасность для окружающих, никогда не представляла, потому что она не убийца, не насильник.
Куцылло: Насколько я помню, еще просили отсрочки приговора.
Светлана: Вот-вот. Она имела право на отсрочку этого приговора до какого-то взросления своих детей. И в этом было отказано. И потом мы помним эту зубодробительную историю о том, что даже не могла созвониться с детьми, не имела свиданий. Ну, в общем, жуть, что происходило. И потом заставили-таки родить в этом самом заключении, отказали в УДО. Мне кажется это какой-то показательной жестокостью.
Соколов: Публичная расправа.
Светлана: Просто расправой. Что это?
Куцылло: Мне кажется, это не публичная расправа именно над ней. Это демонстрации другим сидельцам по делу ЮКОСа. Это давление на них.
Кобаладзе: Ну тогда — почему все-таки отпустили?
Куцылло: В какой-то момент стало невозможно.
Светлана: Просто поводов не было задерживать уже.
Куцылло: Был перейден какой-то…
Соколов: Очевидно, все дыры в законодательстве были уже пройдены, уже ни одной дырочки не оставалось для этого. Я помню, если я не путаю, там уже судья начинала болеть, потому что-то там еще происходило…
Куцылло: Перекидывали из одного в другой суд.
Соколов: Ну все, дальше уже было просто нельзя.
Светлана: Да. Странная история и жестокая история.
Кобаладзе: А что сейчас? О ней не слышно.
Светлана: Нет-нет, я тут ее интервью читала, было такое. Не знаю, у вас было интервью с Бахминой?
Куцылло: В Газете.Ру, по-моему.
Светлана: Да. Потому что дело в том, что Светлана вот вышла из заключения и сейчас хочет организовать какой-то фонд помощи именно женщинам с малолетними детьми, находящимся в заключении. Кстати говоря, когда шло обсуждение ее ситуации, очень многие говорили о том, что — вот, почему именно Бахмину, почему именно ее, вот сколько женщин находится в этом состоянии за решеткой! Самое интересное, что сама-то Бахмина как раз и говорит о положении многих, а не только о своем. И я считаю, что если есть женщины, которые заслужили УДО и находятся в ее ситуации, конечно, их надо освобождать. Почему же нет? Мне так кажется. В чем проблема-то. Ну, вот это вот по-своему прецедентное дело, на самом деле, потому что я считаю, что здесь наша правоохранительная система, суды должны все-таки принимать самостоятельные решения. Ну что же без конца оглядываться-то? Ну так же невозможно…
Куцылло: Возможно.
Соколов: По этому поводу было еще одно громкое дело, которое, конечно, не могло войти в ТОП-10. Это дело судьи Гусевой из Волгограда, которая как раз отказывалась принимать те решения, которые им навязывал председатель областного суда. И мы так для себя посчитали, что это тоже одно из принципиальнейших дел. Потому что судья Кудешкина, которую мы все прекрасно помним с делом «Трех китов», этот человек тоже пошел напропалую и, добившись возвращения в суд в ту же самую должность, оказался в очень неприятной ситуации. Он оказался там полным изгоем. Поэтому говорить о том, что все судьи как-то политически мотивированы, странно, но тех, которые не мотивированы, меньшинство.
Светлана: И им еще тяжелее, чем кому бы то ни было. Да. Кстати говоря, в этот рейтинг не попало дело Магнитского. Ну, видимо, в силу того, что оно не прошло через суд.
Куцылло: Да. Я могу даже раскрыть маленькую тайну или признаться — я сама пыталась его туда вписать в этот список, 11-м дополнительным, и сама же оттуда убрала. По двум причинам. Первое — потому что должно быть судебное решение. Почему у нас здесь нет 2-го процесса Ходорковского, только упоминание? Именно потому что там нет судебного решения. Нет Евсюкова. И второе — в этом же номере есть отдельная небольшая заметка про дело Магнитского, связанное с увольнениями во ФСИН. Был бы дубляж совершеннейший. Вот по этим двум причинам я сама его убрала.
Светлана: Ну вот если говорить, раз вспомнили о деле Магнитского, то мы знаем, что там отказано, насколько я знаю, в возбуждении уголовного дела, при этом пошли такие отставки. Вот одно противоречит другому. Просто воспользовались поводом, чтобы сменить руководство? С другой стороны, всем же понятно, что это связано со смертью Магнитского.
Куцылло: Я считаю, что массовые увольнения никак не связаны. И это не увольнения, это действительно переназначения их куда-то на время в отстойник.
Светлана: А мы-то обнадежились.
Куцылло: Три человека, наверное, можно считать, что связаны. Это Бутырка, Матросская Тишина и начальник УСИН Москвы. Вот эти трое.
Кобаладзе: Как с Бахминой — уже нельзя было не отреагировать.
Соколов: С другой стороны, пришел новый начальник ФСИН, бывший начальник ГУВД Самарской области, который, естественно, может работать только со своей собственной командой, как любой новый начальник. И нам было доподлинно известно, нам об этом написали, что в засаде в подмосковном санатории сидело достаточно большое количество офицеров Самарского ГУВД в ожидании новых назначений. Я предполагаю, что сейчас в ближайшее время эти люди появятся на каких-то высокопоставленных должностях в системе ФСИНа.
Светлана: Просто потому, что это люди из этой команды.
Соколов: Естественно.
Куцылло: Дай бог, если со сменой команды что-то там изменится.
Светлана: Ну, дело в том, что, боюсь, это такие рокировки, что называется.
Куцылло: Не, ну они говорят, что — как-то будем менять систему…
Кобаладзе: Заявлений очень грозных и обнадеживающих очень много.
Куцылло: Много. И он говорит о том, что слишком много людей у нас сидит и что надо меньше сажать.
Светлана: Гуманизация, нормальные условия содержания.
Кобаладзе: Сегодня было заявление, что у нас 120 тысяч арестованных, 60 тысяч отпустили, и зачем они вообще сидели?
Куцылло: Зачем они сидели в сизо, да.
Соколов: Подобные заявления делал и Калинин, будучи в этой должности. а что касается господина Реймера, то хочу напомнить, именно при его владении милиция Самарской области нашу газету просто растоптала, закрыла, возбудили уголовное дело в отношении нашего редактора Сергея Курт-Аджиева. Это все его команда делала. Так что у нас по этому поводу больших надежд нет.
Светлана: И иллюзий тоже. Следующее дело — «дело воров в законе». «13 мая Хабаровский краевой суд на основании вердикта присяжных вынес приговор восьми лидерам крупнейшего на Дальнем Востоке организованного преступного сообщества «Общак». Они получили от 8 до 25 лет колонии строгого режима. Был подтвержден факт самого тяжкого преступления — организации преступного сообщества. Прокурорам удалось это доказать». Я просто опускаю — там некоторые обвинения были сняты по ходу рассмотрения, опять же, судом присяжных, как я поняла. Да? Ну, почему это дело попало сюда, в ваш список, скажите?
Куцылло: Ну, это попало именно как пример первого дела, где удалось доказать наличие преступного сообщества. И их судили именно за это. Больше, с моей точки зрения, там нет ничего.
Кобаладзе: Странно. А как это доказывается?
Светлана: Они там весь Дальний Восток держали просто на вожжах.
Кобаладзе: А другие нельзя было доказать?
Светлана: А очень сложно доказать.
Куцылло: Не могли. Всех сажают за что-то другое, подкидывают пистолетики, подкидывают наркотики и за это сажают, а через какое-то время отпускают. Этих посадили именно за организацию преступного сообщества.
Соколов: Ну, просто появились определенные новации в УК, которые вот впервые были опробованы именно на этой группировке.
Куцылло: Да.
Светлана: И, мало того, это смогли доказать в открытом суде.
Кобаладзе: И у них на совести, наверное, убийства?
Светлана: Там, на самом деле, много чего. Ну вот осенью были внесены поправки в УК и в УПК, которые ужесточили ответственность за организацию и участие в организованном преступном сообществе. Минимальный срок наказания увеличился с 7 до 12, максимальный — с 15 до 20. А для воров в законе — до пожизненного срока. Это уже принятые или только внесенные поправки, интересно?
Куцылло: По-моему, принятые.
Светлана: Ну вот, действительно прецедентное дело в том смысле, что впервые осуждены именно по этой статье.
Куцылло: Я не знаю, честно говоря, насколько там это все доказали, потому что за делом я, например, не следила.
Светлана: Я, кстати, тоже. Как-то мимо меня прошло.
Куцылло: Но осудили.
Светлана: Осудили. Хорошо.
Кобаладзе: Трепещите, организованные преступники.
Соколов: У меня только один вопрос. А начальники, допустим, УВД, наладивший контрабанду, может считаться ОПГ? Или же все-таки это превышение государственных полномочий?
Светлана: По справедливости — да, должен считаться.
Соколов: Нет, по закону?
Светлана: А по закону — не знаю. Не знаю, Сергей, что по закону. Представления не имею. На мой-то взгляд, тут у нас организованных преступных просто пруд пруди. И во многих ведомствах, если на то пошло. Потому что коррупция — это тоже своего рода организованная преступность. Разве нет?
Соколов: Еще как организованная.
Светлана: Только поди их посади. Дальше идет вот такое вот дело, о котором я помню именно в связи с последними заявлениями в интернете. Это дело т.н. «ухтинских поджигателей». «19 июня Верховный суд Коми приговорил к пожизненному заключению Антона Коростылева и Алексея Пулялина, признав их виновными в поджоге торгового центра в Ухте и в гибели 25 человек». Это произошло, по-моему, в 2007 году. Этот приговор стал самым жестким для дел о крупных пожарах в России. Возможно, будет прецедентом для будущих процессов по пожару в пермском клубе «Хромая лошадь». Но все бы ничего, но только в последнее время появились заявления экс сотрудника МВД Коми Михаила Евсеева и экс зам прокурора Ухты Григория Чекалина. Они совсем недавно, в прошлом месяце, разместили в интернете видеообращения президенту, в которых заявили, что доказательства по делу сфальсифицированы и в тюрьме сидят невиновные люди. Если это так, то это ужас, потому что они приговорены, напоминаю, к пожизненному заключению. Вот такое вот дело «ухтинских поджигателей».
Соколов: «Новая газета» делала по этому поводу серию публикаций. И с одним из наших молодых корреспондентов, чтобы подстраховать, потому что ситуация там была очень напряженная, я выезжал, то есть в этом непосредственно разбирался. Много повидал уголовных дел и процессов, но этот, конечно, был полным кошмаром. Когда приходит оперативник и говорит: «У вас в деле существует единственное вещественное доказательство — это записка, написанная какому-то авторитету. Ну, при мне ее писали, я ее лично отвез туда-то, отдал тому-то, ее так-то оформили. Вот и все. Это поддельное доказательство. Его не существует». Когда зам прокурора, входивший в следственную групп, говорит: «Вот этот понятой подставной. Его там не было. Вот это доказательство получено незаконным путем. Вот здесь выбиты признательные показания, от которых отказались. Их же даже в суд избитыми привозили».
Светлана: Избитыми?
Соколов: И зам прокурора по пунктам говорит, какое доказательство в деле как фальсифицировалось и кем. И был первый процесс, когда их не только признали невиновными, но еще — редкая практика для нашего судопроизводства — было вынесено частное определение в адрес генерального прокурора о ненадлежащей работе правоохранительных органов.
Светлана: А они с присяжными по второму суду шли?
Соколов: Нет.
Светлана: Нет? Без присяжных? А они не могли настоять на том, чтобы у них были присяжные?
Соколов: Вы знаете, я предполагаю, что там, может, адвокаты неправильно сработали, потому что все-таки это очень далекое место, где жизнь несколько по-другому представляется. И я понимаю, почему присяжных не назначали. Потому что их назвали виновными в маленьком городке, для которого гибель 25 человек — это не просто катастрофа…
Светлана: Это очень значимо, конечно. Это страшно.
Соколов: И в итоге они понадеялись на суд профессиональный. И правильно понадеялись — судья-то вынес приговор оправдательный. Я читал то частное определение, которое он вынес. Там по пунктам все фальсификации были указаны. Верховный суд все отменяет, дело попадает к новому судье, новый судья при тех же доказательствах, при тех же показаниях Чекалина и Евсеева выносит пожизненное заключения, и Верховный суд оставляет все в силе.
Светлана: И вот я говорю, в интернете даже появляются заявления сотрудников МВД!
Соколов: Чекалин и в эфире выступал. А им деваться некуда. Потому что теперь в отношении них возбуждено уголовное дело — по факту фальсификации свидетельств и еще чего-то куда-то. Они оба скрываются сейчас.
Светлана: Кошмар. Так, я сейчас должна прерваться на новости середины часа. Я только напоминаю вам, уважаемые радиослушатели и телезрители, о том, что мы с вами сегодня разговариваем о наиболее громких делах, прошедших суд в ушедшем году. Разговариваем с Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора "Новой Газеты", Вероникой Куцылло, заместителем главного редактора журнала "Коммерсантъ. Власть". Мы упомянули только о нескольких делах. Впереди следующие. Присылайте свои смс-сообщения о том, какие дела вы считаете наиболее значимыми, громкими, прецедентными в уходящем году. И встретимся сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствую. Это программа «В круге СВЕТА». Мы сегодня говорим о самых громких уголовных делах уходящего года. Напоминаю, что вы можете присылать свои соображения по этому поводу на номер телефона 985 970 4545, присылайте смс-сообщения. Мы говорим с Сергеем Соколовым и Вероникой Куцылло, соответственно, «Новая газета» и журнал "Коммерсантъ. Власть". Вот мы говорили только что о деле «ухтинских поджигателей», очень неоднозначном, очень сложном, спорном. Здесь вы сразу нам напоминаете, когда произошло само событие — в 2005 году, оказывается. Там действительно долго не могли вообще никого найти, кто бы имел отношение, а потом, как я поняла, нашли тех, чья вина вызывает сомнения. При этом, напоминаю, людей приговорили к пожизненному заключению. Не знаю. А есть там какие-то еще апелляции, еще какие-то возможности?
Соколов: В порядке надзора. Но это, как правило, совершенно не действует в нашей стране. Мало того, насколько я понимаю, там кошмар продолжается, потому что сейчас ищут заказчиков этого поджога и в качестве заказчиков выставляют каких-то предпринимателей. Так вот, на этих уже осужденных на пожизненное заключение опять выходят оперативники и начинают им обрисовывать, как они свою жизнь проведут в колонии, если не оговорят других людей.
Светлана: Ужасная ситуация. Так, следующее дело, о котором, кстати говоря, вы спрашиваете в смс-сообщениях. Это как раз дело «опального следователя», как называет его в этом рейтинге "Коммерсантъ. Власть". «30 июня Мосгорсуд приговорил за взятку к 9 годам колонии экс руководителя Главного следственного управления Следственного Комитета при Прокуратуре Российской Федерации Дмитрия Довгия. Бывший сотрудник Следственного управления Главной военной прокуратуры Андрей Сагура получил 8 лет за пособничество». Это, на самом деле, дело в отношении высокопоставленных сотрудников следственных органов. Их отправили за решетку. И сам Довгий связывает свои неприятности с конфликтом с бывшим шефом, Бастрыкиным, который якобы «был недоволен излишней самостоятельностью подчиненного, не желавшего выполнять все указания в отношении расследуемых дел». Это я процитировала "Коммерсантъ. Власть". Ну вот, что вы думаете по поводу этого дела о высокопоставленных сотрудниках МВД?
Куцылло: Сложная там ситуация, очень сложная. С Багметом напоминает немножко. То есть сначала Бастрыкин очень любил Довгия, тащил за собой, а потом что-то произошло, и любовь закончилась, и начались проблемы. Я ничего не могу сказать о взятке. Была она, не была.
Светлана: Мы со свечой не стояли, да.
Куцылло: Да. Но были какие-то другие вещи. Насколько я помню, он пытался освободить Алексаняна в свое время. Он тоже выступал с какими-то своими предложениями по делу ЮКОСа. Насколько это связано с его злоключениями дальнейшими, мы можем только предполагать. Может быть, да. Может быть, нет. Может быть, он сейчас вспоминает об этом, пытаясь защититься от обвинений. В общем, дело очень интересное.
Кобаладзе: А указано, у кого он взятку взял вообще и за что?
Соколов: Да. Там настолько любопытная фигура, что если там еще немного поскрести, не на один процесс наберется.
Кобаладзе: По Довгию?
Соколов: Нет, в связи с этой персоной. Вообще, я сейчас скажу крамольную вещь. у меня такое впечатление, что людей, которые занимают высокопоставленные должности, всегда есть за что посадить. Но почему-то сажают не за то, что они сделали, а за то, что смогли им прицепить, или за то, что влечет за собой какой-то иной процесс лавинообразно. Я напомню, что в этом деле с Довгием тоже без странностей не обошлось, когда присяжные там где-то не допустили до вынесения вердикта одну из присяжных, она потом по этому поводу давала пресс-конференцию. Единственное, что когда я смотрю на все эти дела, будь то дело Довгия, будь то дело генерала Бульбова, которого все-таки отпустили в итоге, понимаете, это все какие-то мультфильмы, не имеющие никакого отношения к жизни. Вот что там на самом деле происходит, кто там кого за что кусает и по какому поводу, очень хотелось бы узнать, но, боюсь, узнаем нескоро. Допустим, взять того же генерала Бульбова — незаконные прослушки. Но, во-первых, насколько мне известно, эти незаконные прослушки были законными. Хотя бы потому, что когда дело «Трех китов» о контрабанде мебели и отмывании денег в 215-й раз было возбуждено, выяснилось, что ни одной правоохранительной структуре доверить оперативное сопровождение дела нельзя. Потому что кто-то левой ногой, кто-то правой ногой, а кто-то полностью туда сел, в это корыто. А единственное — вот это вновь созданное ФСНК, где еще вроде бы есть люди, которые там руки не погрели. И потому было принято процессуальное решение — поручить оперативное сопровождение этого дела именно ФСНК. Ну и, соответственно, Бульбову. Ну аж что они там наслушали, может быть, когда-нибудь и узнаем.
Светлана: Кстати, в связи с «Тремя китами» нас спрашивают — а почему не вошло в рейтинг дело следователя Зайцева?
Куцылло: Ну, потому что не вошло. Ну невозможно.
Светлана: Но оно по-своему прецедентно.
Куцылло: Например, дело «черных ястребов» не вошло у нас. Вы не знаете, а это впервые были посажены в тюрьму люди, скажем так, южных кровей, которые боролись как раз со скинхедами не южных кровей. Впервые. Здесь, в Москве.
Светлана: Ага, то есть такие экстремисты уже с той стороны.
Куцылло: Да. Ну, уже организованная группа, которая выходила и боролась. Это тоже показательное — до чего может дойти та сторона, эта сторона. Ну не может все войти.
Светлана: Не может все войти, действительно. Просто упоминаем, что все мы помним про дело следователя Зайцева. По счастью, здесь он как раз восстановлен, реабилитирован в своем звании следователя, и дай бог ему здоровья.
Соколов: Само дело «Трех китов» идет. Оно тихо-мирно помирает в каком-то захолустном подмосковном суде. Никто о нем не знает, никто о нем не пишет. Там уже из украденных миллиардов остались украденные десятки тысяч.
Светлана: И рассосется потихоньку. Так. Хочу успеть дальше. Дело о лекарственной коррупции. «12 августа Мосгорсуд приговорил семерых руководящих сотрудников федерального фонда обязательного медицинского страхования к срокам от 4 до 9 лет заключения за получение взяток. Взяткодатель — вице-президент фармкомпании «Протек» Виталий Смердов — получил полтора года колонии-поселения. Другие подозревавшиеся бизнесмены активно сотрудничали со следствием и стали свидетелями. В деле фигурировало 55 эпизодов взяток на 27,7 миллионов рублей». Ну и так далее. Они получили сроки. И при этом это все во времена Зурабова было. Зурабов был освобожден от должности примерно в это же время с формулировкой, правда, «по его просьбе».
Куцылло: Громкая история.
Светлана: Громкая история о лекарственной коррупции. Что по этому поводу вы помните, знаете, можете сказать?
Куцылло: Ну, если вы помните, тогда же фамилия Зурабова связывалась с этим делом. Считалось, что ФОМС — это его детище. Но дальше этого не пошло. Тем не менее, вот такой пример тоже, можно сказать, преступной группировки. Вот она, борьба с коррупцией, продемонстрирована. И это действительно коррупция. Это действительно так. Тут вот я верю, что за взятки вписывали лекарства одних фирм в бесплатную эту бюджетную раздачу по стране. Это огромные деньги.
Светлана: Потому что то, что выявлено и доказано, я думаю, это малая часть.
Куцылло: Да. Организовывал ли это именно тогдашний начальник ФОМС или кто-то другой, ну, этого мы не узнаем, я думаю.
Светлана: А «Новая газета» этим вопросом интересовалась?
Соколов: Мы, к сожалению, немножечко по касательной прошли эту тему. Другое дело, что чем больше мы разбираемся в этих делах, тем больше я начинаю про себя думать: ну хорошо, доказано в нашем суде нашими следователями — доказано ли?
Куцылло: Это всегда есть такое сомнение.
Светлана: Просто думается, что, наверное, нет дыма без огня. Хотя, может, мы тоже неправы.
Куцылло: Здесь какая-то логика есть. Потому что бывают решения абсолютно нелогичные, а здесь — ну, так могло бы быть.
Светлана: Но вопрос — это разборки, зачистка рядов или это действительно вина доказанная? Бог его знает. Непонятно. Потому что, по большому счету, тут копнуть — у нас только и возникают в прессе какие-то истории. Сейчас только что, по-моему, по пенсионным делам сотрудники Сбербанка расследуют, которые отчисляли, которые много чего уже провели. И я так понимаю, что такие ситуации на каждом шагу. Такие разовые дела могут быть прецедентными или это всегда результат какой-то разборки особого рода, как вы полагаете?
Куцылло: Боюсь, что второе.
Соколов: Скорее, второе. И, очевидно, под какое-то кадровое важное решение немножечко так пододвинуто. Ну или совсем уже когда, что называется, станет невмоготу, как сейчас пожарные стали проверять все клубы, Третьяковку закрыли, по-моему, сегодня, филиал.
Светлана: А, на Крымском валу, что ли?
Соколов: Ну вот тут тоже, понимаете…
Светлана: Да. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Следующее дело — дело «об убитом менте». Очень частная история, которая, тем не менее…
Кобаладзе: Прелестная.
Светлана: Ничего себе прелестная — убили человека. Дело на слуху, потому что оно было настолько… ну вот бывает что-то, что очень цепляет.
Куцылло: Очень многие люди в нашей стране не любят милицию и имеют для этого основания. Это такой пример противоположного.
Светлана: Противоположного жуткого, вопиющего.
Куцылло: Потому что когда в интернете появилась слитая собственная милицией смска: «Зая, я убила мента. Что делать?», то реакция общества, как ни странно, оказалась адекватной.
Светлана: Я напомню тем, кто забыл. В сентябре дело было. Суд Новосибирска приговорил 22-летнюю Ольгу Мельниченко всего лишь к 4,5 годам (я не кровожадная, но вообще-то это ужасно) колонии-поселения за то, что она насмерть сбила инспектора ДПС, управляя автомобилем в нетрезвом состоянии. Именно эта дама, сбив милиционера и увидев, что она его сбила насмерть, отбила смску своему приятелю: «Зая, я убила мента. Что делать?» И вот эта вот смска потом обошла интернет. Все ее помнят, наверное. Потому что такой пример такого цинизма очень молодой женщины, которая была очень виновата.
Куцылло: Говорят, что она и после вела себя не очень адекватно.
Кобаладзе: Блондинка, очевидно.
Светлана: Ну при чем тут блондинка, не блондинка? Жуткая история. К тому, что действительно, каждое дело — повод для размышлений. Относимся-то мы, относимся, но здесь действительно вопиющий случай. Дальше. Дело «о наезде на подругу губернатора». Ну, это вот дело знаменитое Кумарина. Или — настоящее время петербургского бизнесмена Владимира Барсукова, который много чем известен в истории, но при этом к определенному времени стал известным меценатом, спонсировал многие проекты…
Куцылло: Как многие другие подобные люди.
Светлана: Да, его приговорили к 14 годам. Но считается, по некоторым данным, что активное расследование дела против вот этой т.н. тамбовской группировки началось после заявления владелицы ресторана «Петербургский уголок» Натальи Шпаковой, а она — личная знакомая Валентины Матвиенко еще по комсомольской работе. Я, правда, хочу сказать, что, по-моему, Наталья Шпакова умерла некоторое время назад.
Куцылло: Вот этого я не знаю.
Светлана: Да. И, в общем, все это приобрело некий резонанс, и дело начали рассматривать довольно активно. В Петербурге, я просто это знаю, практически все связывают именно это событие с дальнейшим таким трагическим развитием — с тем, что на Кумарина всерьез насели. Если это так, то это грустно. Что наше правосудие действует только таким реактивным образом. Что вы знаете об этом?
Куцылло: Слава богу, что хоть таким действует.
Соколов: Знаете, мне кажется, что подружка губернатора тут совершенно ни при чем. По-моему, это действительно одно из самых знаковых и важных разбирательств, которые сейчас происходят, потому что они уходят очень глубоко в историю. Они уходят в 90-е и в конец 80-х годов, когда очень много любопытного и странного происходило в городе Санкт-Петербург с очень любопытными и странными людьми, которые сейчас находятся в городе Москва.
Светлана: Ну да.
Соколов: И если говорить о деле Довгия, то вот у меня есть полное ощущение, основанное на определенных сведениях и данных, что именно вмешательство в дело Барсукова-Кумарина стоило Довгию места и уголовного дела. А тот сериал, который сейчас разыгрывается в Испании, о т.н. тамбовское преступной группировке, где появляются очень любопытные фамилии, очень любопытные прослушки, я предполагаю, что эта история с Барсуковым-Кумариным может за собой потянуть множество любопытных скандалов не только в России, но и за рубежом.
Кобаладзе: Но он сейчас сидит, Кумарин?
Соколов: Он-то сидит, но вокруг него много людей разных, они осели по всей Европе, и сейчас их потихонечку собирают в одно большое серьезное уголовное дело.
Светлана: То есть это такое серьезное и большое уголовное дело?
Соколов: Ну, оно потенциально опасно для очень многих людей, которые до сих пор считают себя элитой этого общества.
Светлана: Кумарин тут может добавить какой-то информации или он уже вряд ли будет что-то говорить?
Соколов: Понимаете, я думаю, что, во-первых, это не по понятиям, а во-вторых, он жить хочет
Светлана: А, это серьезно.
Куцылло: Мне кажется, что если это действительно может задеть интересы многих ныне здравствующих людей, то дело просто не соберется.
Светлана: Думаю, что да. Следующее дело — дело «о ложной смерти президента». Действительно, такая занятная история была. Напоминаю, что в ноябре, совсем недавно, в Казани суд приговорил бывшего пресс-секретаря президента Татарстана Ирека Муртазина (я, кстати, его знала лично), обвинявшегося в распускании слухов о смерти не кого-нибудь, а Ментимира Шаймиева! Его приговорили к году и девяти месяцам лишения свободы в колонии-поселении. Дело в том, что Ирек Муртазин в своем блоге в сентябре 2008 года разместил пост под заголовком: «Пришла страшная весть» — сообщение о скоропостижной кончине Шаймиева во время отдыха в Турции. Ну и далее, на самом суде даже вплоть до того, что сам Шаймиев выступал. И там ему припомнили еще книгу, где тоже было что-то, что нелестно характеризовало Шаймиева, Шаймиев сказал, что вообще так нельзя. И ему-таки дали этот срок. Вот ваше отношение к этому, может быть, совсем небольшому, частному, некровавому делу на фоне того, что мы только что обсуждали. Но все же.
Кобаладзе: А как он сам это объяснил, твой приятель, Ирек?
Светлана: Ну, он не мой приятель. Он мне никак не объяснял. Я с ним давно не общалась.
Кобаладзе: Не тебе, а вообще на суде сказал, зачем он это сделал?
Светлана: Ну, пришли какие-то слухи. Решил первым прокукарекать. Такое бывает у журналистов.
Соколов: Вы знаете, мне не верится, что такой большой политик, как господин Шаймиев, мог обидеться на такую глупость.
Куцылло: Да там же рухнуло все!
Светлана: Там даже акции упали, все подешевело.
Куцылло: Да, был нанесен страшный урон татарскому народу. Представьте — а люди, которые работают в правительстве, в администрации? Им же нужно быстро что-то понимать.
Соколов: Изучая опыт восточных деспотий, мне кажется, не так там все однозначно.
Светлана: Не-не, извините, в восточной деспотии когда главное лицо вынимается, очень сложные процессы начинаются. Так что, я думаю, это очень серьезно.
Соколов: Насколько я понимаю, там шли очень серьезные подковерные истории вокруг возможного продления или непродления правления Шаймиева, там какая-то оппозиция, связанная с разными ныне сидящими в тюрьме, кстати говоря, людьми по обвинению в убийстве и бог знает в чем еще.
Светлана: А мне кажется, что Муртазин сглупа это дело выдал. Вот не могу отделаться от этого ощущения. Сглупа это дело сделал. Единственное, что могу сказать: обычно в таких случаях у нас говорят: долго жить будет. Когда ложная весть о гибели распространяется. Ну, по счастью, получил он, в общем, немного. И в колонии-поселении. Другое дело — что еще, видите, подтащили книгу с какими-то пассажами, которые расценили как ложное обвинение. Я думаю, что книгу не случайно подтащили, потому что, наверное, блог — это было не очень достаточно.
Соколов: Хотя есть же прецедент Саввы Терентьева того самого.
Светлана: Есть. И в этом смысле, дело действительно интересно. Здесь можно говорить об ответственности журналисты — как слово наше отзовется, а еще интересно, потому что действительно блоговая история, и кроме того, интересно, что эта весть, которая именно в отношении первого лица, руководителя этой республики, который не поленился, что называется, лично наехать на этого журналиста, и в этом смысле участь его была незавидна, конечно.
Куцылло: Просто интересно: если написать где-то «Путин умер. Да здравствует Путин!», например, ну так, в шутку, вот есть же такое выражение — что будет?
Светлана: Ужас.
Кобаладзе: Не помню, кого похоронили, но чуть ли не Мао Цзе Дуна, в советские времена. На ленту ТАСС кто-то зашел, набрал телетайп и пустил по миру.
Светлана: Так, еще хочу успеть.
Кобаладзе: Суда не было.
Светлана: Но было еще хуже. И, наконец, 10-е дело — дело «о неосторожном убийстве оппозиционера». Так сформулировано в "Коммерсантъ. Власть". 11 декабря городской суд Карабулака приговорил Ибрагима Евлоева, бывшего охранника экс главы МВД Ингушетии, застрелившего владельца оппозиционного сайта Ингушетия.Ру Магомеда Евлоева (это однофамильцы, не родственники), к двум годам колонии-поселению. Всего лишь к двум годам. Наверное, многие из вас помнят это убийство, когда в одном самолете летели Зязиков, президент тогдашний, и вот этот вот несчастный погибший Магомед Евлоев, и после того, как они вышли из самолета, какая-то ссора произошла, судя по всему, между Зязиковым и Евлоевым, и его запихали в машину к вот этим охранникам, и там произошло некое случайное убийство, прямо точнехонько одним выстрелом в висок. И после этого, правда, произошли некоторые события, потому что Зязиков был наконец отправлен в отставку и вместо него поставлен уже нынешний президент. А расследование, я считаю, и так бы заглохло, но в результате такого общественного возмущения все-таки расследование было проведено, за неосторожное убийство он получил всего лишь два года колонии-поселения. Все равно что Муртазин за своей невинный блог.
Куцылло: Да. Нам показалось это очень интересным и показательным. Эти два дела смотрятся рядом замечательно, если можно так выразиться.
Светлана: Да.
Соколов: Вы знаете, тут две вещи приходят на ум. Вещь первая — ведь с убийством Евлоева история печальная не закончилась, были еще убийства.
Светлана: Да-да.
Соколов: И в этой ситуации о случайном выстреле в висок вообще не представляется возможным. Но второй вывод, который приходит, даже не связан с особенностями Ингушетии. Если проанализировать, какие сроки получают сотрудники милиции за неосторожное убийство, то мы поймем, то этот приговор вполне в духе нашей судебной практики.
Куцылло: Конечно. Не вошедшее дело среди нашей выборки первоначальной — в Казани, по-моему, когда милиционеры по ошибке ворвались не в ту квартиру и убили человека.
Кобаладзе: И?
Куцылло: Условный срок. Не помню, сколько. Два-три.
Светлана: Да. У нас остается совсем мало времени. Если уж мы на эту тему заговорили, что сейчас у нас началось только что слушание дела Евсюкова небезызвестного. Он, кстати говоря, отказался от суда присяжных, он хочет быть судимым профессиональным судом. Думаю, не случайно, потому что присяжные тут вряд ли были бы хоть как-то эмоционально на его стороне. Ну вот будет интересно, что будет в этом очевиднейшем деле евсюковском. Надеюсь, что это было какое-то справедливое судебное разбирательство. Хотя, говорят, ведет себя нагло на суде.
Соколов: Ну там и странности начались. Там почему-то отпечатки пальцев не обнаружены, как говорит адвокат Трунов.
Светлана: А, ну начинается.
Соколов: Там что-то еще не то нашлось. И вроде бы запись какая-то неправильная, полусмонтированная.
Кобаладзе: И вообще, не убивал.
Соколов: То есть там сюрпризы будут.
Куцылло: Он вину не признает, насколько я знаю.
Светлана: Застрелиться. Дело Ходорковского и Лебедева, напоминают нам. Второе дело продолжается. Кстати, свежие известия: по Лебедеву признали незаконным арест по первому делу. Ну и что из этого вытекает? Ничего.
Соколов: Моральное удовлетворение, если можно об этом говорить.
Куцылло: Это здорово, это прекрасно. Ну и все.
Светлана: Да. По-моему, это решение принято только потому, что это ничего не значит.
Соколов: Дело в том, что мы подробно этот процесс освещаем. Мы каждую неделю даем подробную хронику того, что происходит. Слушайте, я читаю, и остатки волос встают дыбом. Потому что такого уровня непрофессионализма, такого уровня глупости я в жизни не видел. Очевидно, было ощущение у прокуроров и обвинителей, что люди туда ходить не будут, слушать не будут. А выясняется, что ходят и слушают.
Куцылло: Я была там раза три. Это, конечно, потрясающее зрелище.
Светлана: Я тоже была. Но я думаю, это уже войдет в рейтинг будущего года, когда мы узнаем, чем дело закончится и насколько здорова наша Фемида. Мы вынуждены завершать. Мы очень бегло смогли обсудить. Наверняка, есть еще огромное количество дел, которые стоило бы обсуждать и упоминать и прочее. Напоминаю, что сегодня с нами здесь Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой Газеты", Вероника Куцылло, заместитель главного редактора журнала "Коммерсантъ. Власть". С вами были Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. До встречи через неделю, уже прямо под Новый Год. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #