В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 декабря 2009 г. Власть не справляется со своими надзорными функциями
Гости – Георгий Сатаров, Марат Гельман.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И сразу представлю наших гостей. Это Георгий Сатаров, президент фонда "Индем". Здравствуйте.
Сатаров: Здравствуйте.
Светлана: И Марат Гельман, член Общественной палаты, директор краевого государственного автономного учреждения "Музей современного искусства", в Перми. Здравствуйте, Марат.
Гельман: Добрый вечер.
Светлана: Ну, мы сегодня говорим о том, насколько государство справляется со своими надзорными функциями - так мы назвали эту тему. На самом деле, поводов поговорить об этом масса. Вот Марата мы пригласили, потому что он из Перми и уже довольно-таки вжился, по-моему, в ткань этого города, неплохо знает тамошние реалии и настроение прочувствовал нынешнее.
Гельман: Во время этой трагедии я понял, что стал немножко пермяком, потому что как-то даже когда была ситуация с «Невским экспрессом», ты понимаешь масштаб и трагичность, но это тебя не окружает, а то, что произошло в Перми, впервые ты понял, что это с тобой все произошло.
Светлана: Все рядышком.
Гельман: Ну да, вот именно с тобой. Потому что горе у каждого личное, а когда эта трагедия суммируется, усиливается, и она просто в воздухе, и даже те люди, у кого там никого не было, ощущают в Перми сейчас какое-то электричество тревожное.
Светлана: Город-то, на самом деле, там даже миллиона нет - там, по-моему, тысяч 800 жителей.
Гельман: 870 тысяч жителей постоянно живущих. Мы считаем себя миллионником.
Светлана: Читала сегодня в газетах о том, что похоронные службы не справляются с захоронением такого количества погибших. Просто, что называется, очередь. Кого-то сегодня, кого-то вчера, кого-то завтра. Конечно, просто по количеству жертв это что-то потрясающее - сегодня уже 125. К сожалению, возможно, это еще не окончательная цифра.
Гельман: Да наверняка нет. Потому что даже те, кто в Москве в больницах, 76% поверхности ожогов. То есть, в принципе, несовместимо с жизнью.
Светлана: Или дыхательные пути так обожжены, что на искусственной вентиляции все. К сожалению, может быть еще. Сегодня, кстати говоря, Всемирный день борьбы с коррупцией. И здесь я приветствую еще раз Георгия Сатарова, который профессионально занимается исследованиями всего, что связано с коррупцией, потому что темы-то прилегающие очень тесно и плотно. И сегодня было сделано несколько громко заявлений в связи с событиями в Перми. Ну, первое - это то, что правительство пермское в отставку подало.
Кобаладзе: Их отправили или они добровольно?
Светлана: Они добровольно заявили.
Гельман: Там у Чиркунова как бы командная ситуация. Просто трех министров уволили из разных блоков, а фактически это четверть правительства, получается. Это значит, будет другое правительство. И поэтому абсолютно правильно было отправить в отставку. Кроме этих трех, остальные исполняют обязанности. Кроме всего прочего, это очень важно для следствия, потому что пока это правительство, это команда, они как-то друг друга защищают, а сейчас они все - будут они в следующем правительстве, не будут, каждый сам за себя, и это облегчает для следствия работу.
Светлана: Еще заявление сделал Чиркунов о том, что он, как только схлынет первый ужас события, поставит вопрос о доверии перед президентом и сочтет справедливым, как он сказал, любое решение, которое примет президент.
Кобаладзе: Мы вообще-то ждем от следствия, что они обнаружат что-то такое этакое.
Гельман: Собственно говоря, мне кажется, почему так и Путин и Медведев так резко говорят о том, что там можно разобраться - потому что там можно разобраться. То есть там, в принципе, все теоретические нарушения, которые могли быть, там есть. То есть там просто почти хрестоматия. И все это очень на виду.
Светлана: Очевидно.
Гельман: Да. И поэтому я как раз думаю, что может, в отличие от ситуации с «Экспрессом», с чем-то другим, здесь действительно разберутся, здесь будет точно показана вся схема этой порочности. И поэтому, может быть, какие-то выводы будут сделаны не только по отношению к тем людям, которые виноваты, но и к некоей системе, которая создала для этого условия.
Светлана: О системе, Юр.
Сатаров: Система сложилась, устоялась. Она примерно одинаковая в разных местах России и отличается интенсивностью довольно существенно от региона к региону. И система абсолютно порочная - начиная от строительства. Ну, например, типичная ситуация выглядит следующим образом. Если ты хочешь построить какой-то объект, торговый, производственный, развлекательный и так далее, если ты намереваешься сделать это без взяток, то это примерно года два мучений. Но есть схемы созданные, они работают и очень простые. Выглядит это примерно так. Территория города, допустим, разбита на куски, и у каждого куска есть свой смотрящий чиновник. Может быть, из совершенно произвольного органа. Это может быть какой-нибудь прокурор, какой-нибудь налоговик и так далее. Это все монолит такой, там распределяется. И если ты берешь его в долю, тебе говорят: «Если вы хотите там…» Можно без взяток получить где-нибудь в абсолютно непригодном месте, а если ты хочешь быстро и в хорошем месте, то тебе говорят: «Обратитесь к такому-то». Его берут в долю, и тогда можно начинать строить еще до получения всех официальных разрешений, а стало быть, бесконтрольно, и так далее. Если у тебя есть кто-то в доле, кто за эту долю берет на себя функцию прикрытия, то ты творишь все что угодно, и с этого момента начинаются все эти нарушения, которые потом оборачиваются разного рода трагедиями. Мы их систематически наблюдаем. Это первое. Второе - эта самая надзорная или контрольная функция государства. Она разрушена напрочь, на самом деле. Она действительно коррумпирована, и вот эти надзорные и контрольные службы в исполнительной власти - лидеры, по нашим данным, по коррупционному обороту. И это связано еще с тем, что вообще функционирование любого бизнеса в России зарегулировано запредельно. Есть две аксиомы, связанные с контролем, надзором: не контролировать то, что возможно проконтролировать, и не контролировать то, что можно не контролировать. У нас все ровно наоборот. У нас все, где есть хоть какая-то возможность ввести этот контроль, контролируется. Плюс - контролируется то, что проконтролировать невозможно. Качество неких продуктов и так далее, где есть спорные параметры и прочее. А когда жизнь - это связано не только с бизнесом, но и с жизнью обычных людей тоже - обставлена огромным числом вот этих бюрократических ям, барьеров и так далее, дремучих лесов и прочее-прочее, закон обессмысливается, потому что ты можешь жить, только нарушая закон. Естественно, первым делом обессмысливается бессмысленное, но обязательно потом обессмысливается и осмысленное. Из-за чего, собственно, все горит или сходит с рельс. И вот это вот - точная картинка этой самой надзорной функции.
Светлана: Ну, кстати говоря, вот мы сегодня разговаривали с Юрой Кобаладзе перед эфиром, и Юра как бизнесмен, работающий в торговых сетях, сказал, что, с одной стороны… Как ты сказал, Юр?
Кобаладзе: Ну да, с одной стороны, я с тобой согласен. А с другой стороны, если снять эти контрольные функции, то вообще будет вакханалия.
Сатаров: Нет-нет. Есть две вещи. Первое. Безусловно, есть вещи, которые должно контролировать государство. Но никакое государство не в состоянии проконтролировать все. Второе. Есть вещи, которые государству брать бессмысленно. Во многих странах, где это работает более или менее нормально, существенную часть контроля берет на себя сам бизнес, ассоциации разные и так далее. Они хотят быть на рынке, они хотят, чтобы их продукцию покупали или их услугами пользовались, они заинтересованы в совокупности в своем качестве…
Светлана: Саморегулирование?
Кобаладзе: Как Медведев сказал - нет совести и головы - про владельцев. Но, с другой стороны, если я бизнесмен у меня есть какая-то ответственность, я сам не допущу, чтобы вместо сигнальных устройств у меня муляжи стояли пожарные. Вот вы, Марат, говорили, что сейчас проверяли объекты. Ну и что? Там лучше?
Светлана: Сейчас тотальные идут проверки везде, да?
Гельман: Ну, объекты культуры мы объездили. Есть третья проблема - по крайней мере, здесь. Это те здания, которые не были спроектированы под те нужды, в которых они сейчас есть. Просто я оттуда, и поэтому мне трудно поддержать диалог абстрактный. Здание было приспособлено совсем для других целей. Оно перестаивалось. Дизайнеров, то есть людей, профессионально работающих с интерьером, не взяли, а взяли театральных художников, которые декорировали этот подвал театральным способом. А что такое театральный? Фанерки, драпировки, клей, муляжи.
Светлана: Горючие материалы.
Гельман: Да. Но при этом в театре каждый день на пяти метрах стоит пожарник во время спектакля, в театре актеры проходят инструктажи. А здесь никаких пожарников, ничего, при этом все такое же. То есть это, конечно, если пытаться найти какую-то объективную причину, кроме мздоимства, коррупции, жадности этих бизнесменов, излишней безмятежности людей, необразованности, объективно это вот эта вот перестройка, ну и, конечно, эта система. Я просто помню в 90-х годах, когда еще Чубайс говорил, что, Марат, коррупция - это, конечно, плохо, но без нее ничего работать не будет, потому что законы такие, что если все будут жить по законам, то ничего не будет работать. Но сейчас дошло до того, что коррупция начала развращать. И это уже такой взаимный процесс. То есть если человек понимает, что можно, он получил разрешение сделать кафе на 50 человек, но даже рекламу он объявляет, что банкеты на 500. То есть он четко знает, что есть некий механизм, что он откупится. Дальше. Понятно - пожарники в тюрьму не хотят. Они в мае еще ему сделали предписание, что все плохо. Но при этом он с ними договаривается о том, что они исполнительный лист ему не присылают. То есть с мая-месяца есть указание, что нельзя, но при этом никто не приходит закрыть. То есть эта коррупция нашла уже такие формы причудливые, когда каждый вроде бы выполняет свою функцию, но, на самом деле, ничего не происходит. Мне кажется, вот эта развращенность… Я реально испугался, я ведь понимаю, что это пронизано. У меня галерея здесь - тоже пожарникам что-то…
Светлана: Приходилось.
Гельман: Да, то есть мы все в этом находимся, в этой ситуации. Но при этом я считаю, что я ответственный, у меня-то все хорошо, я-то откупился от их назойливости. Но понятно, что таким образом мы эту развращенную систему вырастили.
Кобаладзе: И приняли ее.
Светлана: Марат, а вам приходилось в этом клубе бывать?
Гельман: Да. Дело в том, что в Перми очень мало мест, где можно ночью покушать. А при этом, так как разница с Москвой два часа, ко мне, бывает, приезжают гости часа в два ночи, и их надо накормить. Поэтому я ночью там бывал. Ну, такое старомодное достаточно место. То есть такое…
Кобаладзе: Консервативное.
Гельман: Нет, не консервативное. Вот такие сделали первые кафе времен «перестройки». То есть подвал - сам побелил, почистил, повесил какие-то украшение, задрапировал камышами потолок.
Светлана: И ура.
Гельман: И вперед.
Светлана: М-да.
Кобаладзе: Но сейчас уже ходят по магазинам и запрещают торговлю пиротехникой. То есть такая пошла волна.
Светлана: Ну, значит, следующее произойдет что-нибудь из другой оперы.
Сатаров: Это естественный рефлекс бюрократии. Она в первую очередь бросается ограничивать людей, а не себя. Это естественно. Все проблемы переключаются на регулируемых, а не на тех, кто регулирует. Не ищут в себе проблемы. Это нормально.
Гельман: Я все-таки здесь чуть-чуть поспорю. Потому что я считаю, что в нас тоже проблема.
Сатаров: Нет, я с этим не спорю.
Гельман: Потому что вот эта ситуация с пиротехникой и с тем, условно говоря, что преступник оказался одной из жертв…
Светлана: Да, он умер.
Гельман: Это означает, что это халатность по отношению к самому себе. И мы все… Ты начинаешь себя анализировать, где ты неправильно себя ведешь. И так далее. То есть, в принципе, то, что люди на свой праздник, это же был их юбилей…
Светлана: Это во всех смыслах какое-то очень знаковое происшествие.
Гельман: …да, решили так рискнуть, это такая русская рулетка…
Кобаладзе: А они понимали, что они рискуют? По-моему, им было не до того.
Гельман: Вы знаете, следствие покажет все. Но, чтобы было понятно, дело в том, что Пермь сейчас - это город, в котором люди встречаются и друг другу что-то рассказывают, какую-то дополнительную информацию. И вот одна из частых информаций, которую слышишь, что до пяти часов он не хотел этой пиротехники, и тот, который делает это, уламывал, говорил «У нас холодный огонь еще будет?», и где-то в пять часов он говорит: «Ну ладно, пусть будет». То есть понимаете, да? Этот уровень… Тот, кто уламывал, сколько он заработал за этот вечер? Я не знаю. Но как нужно на себя ответственность такую - уговаривать человека…
Светлана: Продавливать в этом подвале.
Гельман: Продавливать. И как-то уломали они его.
Светлана: В результате себе подписал смертный приговор тот, кто согласился. Ничего себе. Да.
Гельман: Я просто хотел сказать, что триада все-таки. Вот мы часто говорим - бизнес и власть, схема эта. А все-таки и мы сами. То есть мы такие же уроды в каком-то смысле. Мы тоже не думаем о своей жизни, относимся к этому как-то там пофигистски. То есть работать, мне кажется, надо сразу с тремя субъектами.
Сатаров: Это бесспорно. И это распространяется не только на строительство и пиротехнику. Самое распространенная и чреватая наибольшим количеством жертв сфера, где это проявляется, это, конечно, дороги. Потому что понятно, что нам комфортно ему сунуть, потому что это сэкономит нам время, иногда и деньги, ну и вообще, приятно купить чиновника, потому что иначе от него улыбки не дождешься. А так они вежливые и с чувством юмора и прочее. Но в результат у нас шанс погибнуть на дороге в разы больше, чем в других странах. Это еще при неполном учете. У нас специфическая система учета.
Светлана: Так получается, мы все поняли - это действительно система, здесь у нас все три составляющие этого «успеха» налицо, все так. Так получается, что безнадега. Как это ликвидировать?
Гельман: Вы правильно сказали насчет заколдованное круга. Просто есть две технологии. Первая технология - это сейчас взять и все общество изменить, а есть технология, которая называется - разомкнуть порочный круг, то есть надо взяться за что-то, за одну из этих трех составляющих и таким образом разорвать этот круг. И когда он разорвется, дальше что-то где-то посыплется. Начнем, допустим, с Шойгу, то есть с пожарников…
Светлана: С «пожарных», нам тут пишут сразу.
Гельман: Да. Наверное, в первое время, условно говоря, 30% нормальных кафе все равно закроют, потому что они не платят взятки. То есть, наверное, вначале что-то сломается. Потом заново построится. То есть надо сначала сломать систему. И сломать ее, мне кажется, надо либо так, как предлагает власть - взяться за эту контрольную функцию, ужесточить ее, сделать ее главной, смотрящей в этой триаде, либо гражданское общество как-то… Я говорю, меня напугало. Я сейчас за деньги музея буду обучать людей своих. Потому что, оказывается, Тема Лебедев, мы смотрели видео, он тоже был в Перми в это время, он говорит: просто если бы они знали, что надо мокрую тряпку…
Светлана: От газа.
Гельман: Потому что там же токсичный дым был. Два полных вдоха, и человек теряет сознание. Он говорит: ну это же элементарно. Еще шутят - пописай на тряпку, и ко рту. Но в принципе это кафе.
Сатаров: Этому учили в ночь с 19-го на 20-е около Белого Дома в августе 91-го года - писать на носовой платок, да.
Гельман: Ни один человек так не сделал.
Светлана: Там времени не было, там все очень быстро было.
Кобаладзе: Там была история, когда в этих душегубках возили людей, что выживали те, кто вовремя писал на эти тряпки, и так спасались. Я еще с детства помню.
Сатаров: Ну, на самом деле, ведь пожарные - это не часть этой триады, мы же ее разбиваем по-другому. И здесь, если думать, с чего начинать, то я, конечно, уверен, что нужно начинать с граждан. Ведь конечной жертвой коррупции являются именно они.
Гельман: То есть не ходить в такое кафе, условно говоря.
Кобаладзе: А что у нас должно произойти, Жора, чтобы мы все вздрогнули?
Светлана: Да я вот уже не знаю, что. У нас уже и Беслан, и Норд-Ост.
Кобаладзе: Уже поезда, уже вот эта Пермь.
Светлана: Чтобы какую-то нормальную человеческую бдительность повысить.
Сатаров: Я, во-первых, хочу вас немножко утешить. По нашим данным, доля людей, которые платят взятки, попадая в коррупционную ситуацию, уменьшается.
Кобаладзе: Это как?
Сатаров: Размер растет, естественно, особенно в деловой сфере. Ну, вот есть два параметра. Первый - это шанс попасть в коррупционную ситуацию, если ты общаешься с властью. Вот это растет. Примерно такими же темпами убывает доля людей, которые, попадая в коррупционную ситуацию, дают взятку. Менее охотно дают, научаются решать проблемы без взяток. Где-то действительно появляются ситуации в исключительных случаях, когда можно не давать взятки. Появились мировые судьи - уменьшился доход у гаишников. Люди стали ходить в мировые суды. То есть сдвиги есть, надо поддержать эту тенденцию.
Светлана: Я сейчас просто попрошу прерваться буквально на пару минут, потому что наступило время новостей середины часа. С нами Марат Гельман, Георгий Сатаров. Оставайтесь с нами, через пару минут продолжим разговор.
Новости
Светлана: Здравствуйте еще раз. Это программа «В круге СВЕТА». Я напоминаю, что с нами сегодня Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", и Марат Гельман, который только что приехал из Перми, у него там галерея "Музей современного искусства", ну еще он член Общественной палаты, мы говорим о кризисе у нас в стране, который позволяет случаться тому страшному, что в последние дни с нами опять случается. Здесь нам пришли сообщения, в том числе и такое, я сейчас Марата об этом и спрошу: «В интернете пишут, что сгоревший клуб принадлежал Министерству обороны. Правда ли это?»
Гельман: Ну да. То есть он принадлежал федералам. Министерство обороны являлось собственником. Насколько я знаю, они в собственность формально не вошли, то есть они как бы получили это здание от Федерального агентства по имуществу. Безусловно, федеральная собственность, федеральные органы. И здесь вот есть такая проблема еще, которой мы во время перерыва коснулись - что часть тех федеральных служб, которые не подчинены местной власти, а подчинены через полпредов Москве и которые призваны как раз контролировать - речь идет об МВД, ФСБ, Министерстве обороны, - они одновременно являются собственниками. Причем, получается, что распоряжение этой собственностью, все эти системы коррупции внутри ее вообще бесконтрольны. То есть если здесь можно предположить, что местные власти чего-то там делают, а федеральные власти контролируют, то в этой части вопросы коррупционные совсем легко решаются. Там совсем ничего не боятся. Вот что я хочу сказать.
Светлана: И совсем закрытая система. Это так?
Кобаладзе: Мы сразу забыли о взрыве склада в Ульяновске, где на территории города хранится какое-то дикое количество оружия, которое в один прекрасный день взрывается.
Сатаров: И город с этим ничего не может поделать, естественно.
Гельман: Федеральная собственность, да.
Светлана: А как вот с этим быть? Есть еще такие федеральные системы, в которые вообще не влезешь никак, ни с каким уставом.
Сатаров: Ну да. И армия, и МЧС, кстати, одна из чрезвычайно закрытых систем. Я уж не говорю о службах безопасности. О святом ни слова. Но я хочу вернуться к теме первого звена. Почему я сказал, что речь идет о гражданах? Пока у них не возникнет ощущения, что их достало, они не будут по-настоящему требовать с власти. А пока они не будут по-настоящему требовать с власти, они будут только имитировать.
Светлана: А механизмы этих требований, Юр?
Сатаров: Как, они демонстрируются легко, очень систематически, и власть на них очень живо реагирует.
Кобаладзе: Выборы.
Светлана: Какие выборы? У нас что от выборов осталось?
Сатаров: Путин у нас уже честно сказал, что выборов у нас нету. Так что все нормально. Я напоминаю, скажем, монетизацию.
Светлана: Ну да, когда задело за живое.
Сатаров: Задело за живое, вышли толпами, и тут же забыли про эту монетизацию, до сих пор боятся вспомнить. Автомобилисты. Забросали деньгами, и все. Это нормально. Но нет ощущения, что достало. Потому что мы постоянно живем в убеждении, что это не с нами произойдет. А если произошло - ух иди уф, не с нами. Но это же упадет на кого угодно. Здесь никто не застрахован. Даже при наилучшей страховой системе в мире. А этого ощущения нету. Нету, в том числе потому, что мы плохо объясняем, к чему приводит эта коррупция. Она в цене товаров, которые мы покупаем, на 20-30%. Она в уменьшенной на 15-20 лет средней продолжительности жизни, эта коррупция. Потому что десятки миллионов людей отказываются от бесплатного медицинского обслуживания, потому что у них нет денег на взятки. Понимаете? И, соответственно, нет денег на платную медицину. И так далее. Но это же нужно постоянно объяснять им. Но кроме «Эха Москвы» мне негде.
Светлана: Да, но дело в том, Юр, что если речь идет, например, о монетизации, то понятно - пенсионеры вышли с конкретным протестом против конкретного действия власти. Если речь идет об автомобилистах, о базовом налоге, например, есть очень конкретный повод для выражения негодования. А что, если мы говорим о системе, о коррупции? Как здесь? Кроме злобный реплик в блогах.
Сатаров: Есть простой аналог - радиация. Она незаметна. Ты не ощущаешь, как она тебя убивает, каждого лично. И последствия не мгновенны. Вот ровно так же с коррупцией. Но через какое-то время до людей дошло, и начались протесты против АЭС. Правильно это или неправильно, это десятое дело. Я сейчас говорю про социальный эффект. Здесь ровно то же самое. Коррупция в этом смысле - как радиация. Не ощущается эта прямая связь с опасностью, а потом - действительно, опасность часто отложена, она не мгновенна. Да, конечно, если пьяный водила откупился, который только за руль может держаться, за две сотни баксов и потом через 300 метров сбил старушку, эффект немедленный. Но общий-то эффект, конечно, другой на дорогах - то, что они заняты другим делом, поэтому опасность повышенная.
Светлана: Ну вот, кстати, типичная реплика: «Ребята, расслабьтесь, посадят несколько человек, через недельку-другую пыль уляжется, и все, включая ВВП и Медведева, забудут об этом, а система останется».
Сатаров: Так мы уж давно расслабились.
Гельман: Я все ж таки попытаюсь какой-то оптимизм… Я сам задавал себе вопрос: хорошо, вот случилось - как изменится? Мне кажется, что если удастся эту пермскую ситуацию полностью разложить, возможно, удастся закон изменить так, всю матрицу законов, которые там происходят, чтобы все-таки была какая-то схема, которая толкала бы все три эти составляющих к правильному поведению. Потому что и система надзорная, и, возможно, они разглядят эту проблему с собственностью федеральных агентств, что она бесконтрольная, потому что все-таки эта пермская ситуация хрестоматийная. Все налицо, ничего не скрыто. Понятно, никто же не рассчитывал, что такое случится. Поэтому все швы наружу. То есть ее реально изучить… Допустим, ситуацию со стихийным бедствием или с крушением или с терактом нельзя изучить.
Светлана: Это всегда уникально.
Гельман: Да. Ну вот если бы я был законодателем, я бы попытался все законы, которые так или иначе к этому имеют отношение, поменять. Может быть, отобрать у федералов собственность, изменить закон о контрольных функциях, уменьшить их.
Светлана: Об ответственность арендаторов и так далее.
Гельман: Да. Понять, как бизнес должен наказываться - не менее строго, чем власть. Я хочу сказать, что…
Сатаров: А у нас власть наказывается?!
Гельман: Нет, ну все-таки сейчас ситуация - там губернатор действует, рискует, снимает и так далее, а бизнесмен - в лучшем случае, его закрыли. То есть он не чувствует ответственности. Он должен чувствовать ответственность как руководитель.
Светлана: А вот, кстати говоря, какая ответственность у власти? Кроме того, что они, в худшем случае, останутся без должности? а какая еще может быть? Может быть? Я просто не могу примеров вспомнить, когда бы так серьезно пострадали.
Гельман: Я не знаю. Другой вопрос - применяется ли это на практике.
Светлана: Юр, применяется это на практике?
Сатаров: Я прицеплюсь к тому, что Марат сказал. Конечно, законы надо совершенствовать. Это бесспорно. Но вот если попытаться навскидку оценить долю роли законов в нашей жизни, в том, как она творится, ну, я бы более 10% не дал. Более того, я хочу сказать, что это свойственно не только нашей стране, но это свойственно и развитым эффективным демократиям. Там традиции, там правовое сознание людей и так далее гораздо существеннее, чем законы. Там жизнь устроена так, что там несовершенство законов подправляется вот этой ментальностью. У нас происходит ровно наоборот. У нас часто законы весьма приличные. Более того, мы в некоторых сферах их постоянно пытаемся совершенствовать, чтобы изгнать какие-то гадости. Я приведу пример. Юре будет это близко, поскольку он бизнесмен. Не Сатарову, я имею в виду, а Кобаладзе. Вот наш президент во время своей избирательной кампании говорил о рейдерских захватах. Сейчас он об этом забыл, но это неважно. Бог ему судья. Но эта тема началась еще в конце 90-х - были парламентские слушания, вносили изменения в процессуальные кодексы, в уголовное законодательство, в гражданское законодательство, в законы об АО, налаживали и совершенствовали законы. Все остается так, как есть.
Гельман: Ну, я буду оппонировать. Вот представьте себе, там много наглядных вещей. Лицензию получил на 50 человек, а столиков стоит на 400. Что ему за это сегодня?
Светлана: А ничего.
Гельман: Если это каждый день ему приносит, представьте себе, сколько денег?
Сатаров: И не только ему.
Гельман: Я имею в виду, в общую эту кассу. А закон таков, что это… Он готов каждый день месячную мзду платить. Соответственно, если он будет знать, что он будет разорен за один раз…
Сатаров: Он будет платить больше, да.
Гельман: Нет, он не будет даже пытаться этого сделать. А может быть, еще и… То есть я хочу сказать, что законодательство - это не только направление, но это еще и пропорции.
Сатаров: Марат, про пропорции наука уже давно все сказала. Рост ужесточения штрафов приводит к увеличению взяток. Не бывает другого эффекта. К тому же, важно еще, на какую почву это ложится.
Гельман: Не знаю, как вы, но я очень много езжу по миру…
Сатаров: Да, и там большие штрафы.
Гельман: Да. И это работает. На тебя самого работает.
Сатаров: Вот я как раз об этом и говорил. Очень важно, в какую социальную среду встроена эта мера.
Гельман: Мне кажется, что вся эта наша - условно говоря, невозможно переделать таким образом, все менять… Надо размыкать круг. То есть это моя технология: надо брать какую-то одну составляющую и с ней разбираться. И понятно, что что-то поломаем по ходу дела, что что-то не сработает, но зато будет работа.
Светлана: Юр.
Сатаров: Кто является главным контролером в этих странах, которым мы завидуем? Граждане, общество.
Светлана: Да, это правда.
Сатаров: Вот конкретная мера, которую мы могли бы продавливать вместе. У нас в законодательстве, за двумя исключениями, нету института защиты интересов неопределенного круга лиц ли защиты общественного интереса. Если это ввести как общий, универсальный инструмент, то гражданам было бы гораздо легче бодаться с властью, потому что одно дело - когда ты пытаешься доказать, что вот эти действия власти наносят ущерб лично тебе, это доказать гораздо труднее. Доказать, что это дает негативный социальный эффект, как ни странно, гораздо легче. Плюс - уравнивается позиция власти, когда ей противостоит не один отважный человек, а противостоят организованные люди. Вот это дало бы сдвиг, бесспорно совершенно, я в этой уверен на 100%. Это касается, кстати, бизнеса так же, как и граждан простых, правозащитников и прочее. Им нужно дать в руки инструмент для контроля.
Гельман: Все равно я использую то, что вы сейчас сказали. Мне сразу сейчас пришла идея. Вот американцы. Они вроде зарабатывают деньги таким образом. «Ага, значит, гамбургер всему обществу портит здоровье. Я подаю в суд, назначаю огромный штраф. Мой мотив - я заработаю денег. Я делаю работу для всего общего, улучшаю по всем Макдональдсам качество хлеба и мяса, исходя из своего личного интереса». Можно выстроить систему? Надо думать, я не специалист.
Светлана: Ну вот есть одно из предложений: независимые суды.
Сатаров: Независимые суды - это необходимейшее условие.
Гельман: Но я хочу сказать, что у Чиркунова такое мышление, он всегда хочет какие-то экономические сцены выстроить, он бы сказал, что штраф большой, и тому, кто доказал, 10% от того штрафа, который у него взяли. Сразу общество оживет и будет искать, где еще можно заработать.
Светлана: Независимый суд решает многие проблемы. Только как его сделать?
Кобаладзе: Почему-то выбрали Макдональдс, который самый благополучный и самый качественный.
Гельман: Я просто вспомнил вот эту систему, когда интерес личный и интерес общий можно сомкнуть.
Сатаров: Это очень важно. Мы, например, думаем о жертвах этой коррупции. На рынке 40% контрафактных медикаментов.
Кобаладзе: Это вообще ужасно.
Сатаров: Мы не посчитали еще, сколько из-за этого погибло. Я думаю, что это больше гораздо.
Кобаладзе: Ну это вообще позор государства.
Сатаров: Это просто трудно себе представить. Вот тот инструмент, к которому мы с Маратом вместе пришли - натравить на эту фармацевтическую промышленность или сферу, где 40% контрафакта, а контрафакт - это не проблема промышленности, это проблема контроля, естественно. Натравить на этих чиновников. Плюс, конечно, в этой сфере должны быть действительно миллионные иски и понимающий, про что их спрашивают, суд, откликающийся на это. Вот инструмент.
Светлана: Ну и еще одно сегодняшнее действо. Это то, что в Государственной Думе говорили как раз о событии в Перми и рассуждали на тему ответственности тоже. Прозвучал призыв об отставке министра Шойгу, это лидер ЛДПР, по-моему, говорил, и из коммунистов кто-то говорил об ответственности премьера, требуя, чтобы премьера призвали в Государственную Думу для объяснений. Но парламентское большинство сочло, что эта мера ненужная и призывать Путина не стали. Скажите мне, пожалуйста, уже об этом верхнем звене. Как вы считаете, какова мера ответственности вот этих высших чиновников?
Гельман: Мое мнение такое. Конечно, мера ответственности Путина - это как будет расследовано дело. Понятно, что страна - это не предприятие, и он не может. Так же, как и Чиркунов. Но вот если плохо будет расследовано, при том, что как бы все взято в свои руки, то это, конечно, мера его ответственности. Поэтому я бы на месте депутатов позвал бы Путина не сейчас, а когда они скажут, что расследование закончено.
Светлана: По всем деталям. И по выводам, которые из этого надо делать.
Гельман: Дело не в деталях. Детали можно доложить и в папочку положить. Дело именно в том, чтобы на этом примере что делать, какие будут выводы. То есть задача Путина, мне кажется - на примере этой трагедии сделать так, чтобы это не повторялось. То есть надо думать о живых.
Сатаров: Я бы в отношении Путина сказал то же самое, что бы я сказал, например, в отношении Ельцина. Понятно, что никакой прямой уголовной ответственности за то, что произошло, Путин и люди на таком уровне не несут. Но есть понятие политической ответственности. У нас, как известно, эта категория не работает. И поэтому вопрос бессмыслен. Во многом она, конечно, не работает и благодаря Путину, который тут недавно признался, что у нас нет выборов. Но это надо просто понимать. А потому понятие ответственности к людям на таком уровне ни в смысле уголовном, ни в смысле политическом в нашей стране неприменимо. Со всеми вытекающими отсюда выводами.
Кобаладзе: А почему у нас не происходит так, что… Ну хорошо, Пермь - дай бог, чтобы это никогда не повторилось, но чтобы сама власть государства напоминала: у нас была Пермь. Чтобы 2-3 года прошло и мы все время напоминали: давайте сделаем так…
Светлана: У нас такой поминальный список, знаешь…
Кобаладзе: Вот Ульяновск произошел. Сейчас Пермь затмила Ульяновск, забыли об Ульяновске. Сейчас случится что-то еще - мы легко забудем Пермь, кроме жителей самой Перми. У нас же ничего не остается и ничего нас не будоражит. Вот как сделать, чтобы хотя бы проблема осталась долгоиграющей?
Светлана: Норд-Ост остался долгоиграющим? Раз в год только родственники приходят…
Кобаладзе: Вот я и говорю - ничего не остается. Не дай бог, завтра что-то случится - уйдет Пермь на второй план или вообще ее забудут, и будет что-то другое.
Сатаров: Ну, это уставшее от политики и от революции полусонное население, которое было более или менее довольно, что деньги нефтяные к ним потихоньку перетекают. Это готовность свалить ответственность с себя на любого дядю, который наверху. Эта проблема старая. Конечно, она усугубляется и спецификой политического режима, и спецификой пропаганды, и всего информационного фона. Но, тем не менее, это довольно типичный постреволюционный синдром. Он, боюсь, реально меняется поколенчески.
Гельман: Вы сейчас задали этот вопрос. Хочу я этого или нет? То есть когда речь, допустим, идет о горе личном, то это, слава богу, что мы забываем. Потому что мы снова живем. Представьте себе ситуацию человека, который там кого-то потерял. Если он все время это помнит, он уже не живет.
Светлана: Это да.
Гельман: То есть он уже не пойдет в кино, если там есть какой-то элемент развлечения. То есть в этом смысле механизм должен быть. Мы должны получать продукт. То есть Пермь забыть, условно говоря, со временем, рану залечить, но в результате получить изменения в законе.
Кобаладзе: Я и говорю - через год мы говорим, что мы помним о Перми, мы сделали то-то и то-то.
Сатаров: Коллеги, это механизм известный. Это снова корысть. Только в данном случае уже не финансовая, а политическая. Должны быть корыстно заинтересованные люди - их обычно называют оппозицией, у нас такое забытое слово и неприличное нынче, - которые с удовольствием за это ухватятся и будут иметь с этого личные очки против тех, в царствование которых это все произошло.
Гельман: Я говорю еще раз. Я понимаю, что абстрактно Юра прав. То есть политическая рынок - если власть сделала ошибку, то оппозиция должна хотеть на этом заработать. Но как это выглядит? Ведь не все еще похоронены. А уже в законодательном собрании люди, которые, когда все было хорошо у Чиркунова, говорили… ну, понятно, его оппоненты, люди, которые вместо него хотят стать губернатором, как они сразу же - вот, он виновен во всем сам, единолично. То есть выглядит это, конечно, тяжело.
Светлана: А когда в интернете сплошь и рядом обсуждают, почем напитки пили эти несчастные погибшие в этом клубе, кто там ходил, по социальному составу, вот это тоже, честно говоря, просто шокирует, это за гранью добра и зла. Почем там напитки пили… Ой, боже мой.
Гельман: Человеческую природу как бы не изменишь, чего обсуждать?
Сатаров: Тут ситуация очень простая. Она несовершенна, эта природа. И все, что мы здесь придумывали, на самом деле сводится к одному: как это несовершенство использовать.
Гельман: Ну да.
Светлана: Собственно говоря, наш разговор подходит к концу. Говорили мы сегодня о системе управления или неуправления, о том, какие выводы необходимо бы сделать из этой какой-то черно-хрестоматийной истории, потому что здесь действительно очень много всего - от федеральной собственности и интересов арендаторов до пожнадзора, взяток, коррупции и всего-всего. Вот об этом обо всем мы говорили в день, когда еще продолжаются похороны погибших во время пожара в Перми. К сожалению, еще, наверное, не обо всех жертвах мы знаем, потому что в очень тяжелом состоянии десятки людей в разных городах нашей страны. И говорили мы об этом с Маратом Гельманом, членом Общественной палаты и руководителем галереи современного искусства в Перми, который был во время трагедии там, и с Георгием Сатаровым, президентом фонда "Индем", который занимается вопросами коррупции, а, собственно говоря, тут тоже многое упирается в эту самую коррупцию. Это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #