В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 ноября 2009 г. Опасная профессия — миссионер.
Гости – Марк Смирнов, Роман Лункин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Я сразу представлю наших гостей. Это Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии". Добрый вечер, Марк.
Смирнов: Добрый вечер.
Светлана: И Роман Лункин, директор Института религии и права. Здравствуйте.
Лункин: Добрый вечер.
Светлана: Мы назвали эту программу: «Опасная профессия – миссионер». Может быть, кто-то из вас не понял, о чем речь. Но все-таки, наверное, догадались. Дело в том, что несколько дней назад, 19 ноября поздно вечером, в храме в Москве был убит священник Даниил Сысоев и ранен регент этого же прихода. И сразу возникло несколько версий. Разумеется, очень много говорили об этом убийстве, таком вызывающем, вопиющем. Потому что в храме убит священник и ранен регент. И хотелось бы поговорить и об этом страшном событии, но еще и о том, что такое сегодня миссионер и насколько действительно опасно миссионерство и в каких формах оно возможно. Потому что одна из основных версий убийства отца Даниила связана именно с его миссионерской деятельностью. Он был из тех батюшек, которые активно проповедуют и активно призывают к переходу в православие тех, кто, например, еще не был в этом православии. Итак, гостей наших я представила. Хочу напомнить номер для смс-сообщений. Это 970 4545. И вот, наверное, с чего начнем. Вы знаете, я почитала потом комментарий в православных блогах, и там много говорилось о том, что вина лежит и на пастве, потому что не защитила паства, угрозы в его адрес шли давно. И если такая ситуация складывается, например, на Украине, то паства приходит, встает просто охранным кольцом возле храма, пытается защитить своего батюшку и свой храм от посягательств. У нас этого ничего нет. У него, отца Даниила покойного, паства была сплоченная? Был ли у него тот самый приход или это были все-таки всего лишь немногочисленные старушки?
Лункин: Реакция на это убийство отца Даниила показывает, прежде всего, что наше общество не совсем православное. По крайней мере, те 80% православных, о которых говорит РПЦ, это, прежде всего, люди, которые называют себя православными, но при этом они даже иногда не хотят ходить в храм, а тем более исполнять то, что им говорит, например, начальство и руководители Московской патриархии. И поэтому можно сказать, что за отцом Даниилом были сознательные православные люди, настоящие верующие.
Светлана: То есть у него была такая сформированная община?
Лункин: И у него был свой сплоченный приход. И была настоящая православная община, настоящий приход, где были люди, которые знали друг друга и которых лично отец Даниил обращал и приводил в свой приход. То есть настоящая община, которой тоже очень не хватает в РПЦ.
Кобаладзе: Но все равно, странно было бы от них ожидать, что они приходили бы в церковь и стоял там и охраняли бы с оружием…
Лункин: Многие стояли. И очень многие люди сразу пришли, как только узнали об этом несчастье, об этой трагедии. Но очень многие в блогах в интернете говорили о том, что православным нужно собрать какую-то большую команду, армию, чтобы встать на защиту, чтобы устроить демонстрацию в день похорон отца Даниила. Но такого тоже не произошло. Хотя пришло, может, несколько тысяч человек.
Смирнов: Около пяти тысяч человек пришло на похороны.
Лункин: Да. Что в принципе много. Но, опять же, наше общество не столь православно, чтобы…
Светлана: Чтобы как-то адекватнее отреагировать.
Смирнов: Идея о создании народных православных дружин существует уже по крайней мере несколько лет. Это высказывали и представители духовенства. В частности, это поддерживал и отец Всеволод Чаплин, известный представитель Московского патриархата. Также это пользуется поддержкой у такой организации, как ДПНИ, которая выступает против нелегальной иммиграции. Об этом высказывается их представитель Милитарев. То есть сама по себе идея висит в воздухе. Но понятно, что реализовать ее достаточно сложно. Потому что добровольные народные дружины, как мы помним из советского прошлого, это все-таки общественная, но признанная государством организация.
В. Но никак не религиозная.
Смирнов: И как-то организованная по принципу охраны общественного порядка, а не охраны собственных храмов. При том, что мусульмане на это отреагировали тотчас же адекватно: тогда мы создадим свои мусульманские дружины и тоже будем охранять свои мечети, святые места, что ничем хорошим, по-моему, не грозит.
Светлана: Я-то другое имела в виду. Не какие-то дружины, которые бы защищали чуть ли не с оружием в руках, а я имела в виду просто проявление какого-то неравнодушия. Потому что случай вопиющий. И почему не было проявлено такого просто гражданского отношения к этому событию? Что должно у нас произойти для того, чтобы люди как-то всколыхнулись?
Лункин: Я бы хотел сказать, что идея православных дружин в массовом своем значении провалилась. И есть при нескольких приходах люди, которые защищают эти приходы, церкви в Москве.
Смирнов: Она просто неправомочна. Нельзя создавать никаких дружин по религиозному признаку.
Лункин: А так, как эта дружина была объявлена – как некоего православного комсомола, она воплотилась только в Православной Молодой Гвардии, собственно. Это ничем не закончилось.
Светлана: Нет, ну так мы вообще можем до «черных сотен» дойти.
Лункин: А отец Даниил в своей проповеди старался как раз сломать эту стену равнодушия. И прежде всего он заявлял о том, что надо идти проповедовать на улицу. Он создал т.н. институт уличных проповедников – молодежи, которая должна была бы ходить и говорить слово божие всем людям.
Светлана: На улице, в толпе? Как это?
Смирнов: Это тотальная проповедь обращенная к любому встречному и поперечному. При том, что она ориентирована не только на русских людей, а на любого трудового мигранта из Средней Азии или приезжего с Северного Кавказа. И он создал действительно не только в Москве такой центр и миссионерскую школу, но и планировал открытие в нескольких городах – в частности, в Мурманске, в других городах.
Кобаладзе: Получается, он был очень успешный в этом смысле человек, если он обратил.
Лункин: Вот в этом смысле успешный, потому что он старался создать именно реальные миссионерские проекты, социальные проекты, которые продвигали бы православие, которые сломали бы патриотическую форму, которая не дает православным быть верующими. Он говорил о том, что нельзя просто сказать, что я православный, потому что русский, и русский, потому что православный. Это абсурд.
Смирнов: Он, как известно, наполовину, по матери, татарин.
Кобаладзе: Как мы уже привыкли из кино, из литературы, что наоборот – обращают христиан в мусульман, особенно с войной в Чечне.
Светлана: Об этом чаще говорили. Но здесь возникает вот какой вопрос. У нас, как вы сказали в самом начале нашего разговора, Роман, огромное количество людей, которые по рождению условно православные, но при этом они не воцерковленные, не соблюдают ничего из религиозного ритуала. Может, все силы лучше обращать на то, чтобы вот это молчаливое большинство как-то вспоминало о своей исконной вере, а не искать среди мусульман и прочих иноверцев? Зачем?
Лункин: Ну, эта миссия должна быть среди русских и среди всех народов.
Светлана: Я пытаюсь понять вектор миссионерства, на кого он должен быть направлен.
Лункин: Понимаете, для миссионера, особенно который горит сердцем, как отец Даниил Сысоев, для него нет границ. И поэтому если он входит в миссию, он занимается миссией, она сразу теряет всякие границы – она и для русских, и для татар, и для таджиков. Для кого угодно. К примеру, в храме отца Даниила даже происходило крещение людей из племени кечуа, с которыми он как-то познакомился через каких-то инков из Перу, и они привели их к нему в храм.
Кобаладзе: А что значит, что он входит в миссию?
Лункин: В данном случае это значит, что он пишет книги, он выступает, он проповедует…
Кобаладзе: Вы говорите «он входит в миссию», подразумевая храм, да?
Светлана: Нет-нет.
Кобаладзе: Это офис его, что ли?
Лункин: Нет, я имел в виду такое состояние миссионерское. Я очень много раз встречал таких миссионеров, для которых нет никаких границ.
Смирнов: Это в основном протестантские миссионеры.
Лункин: Почему? Вот православный миссионер.
Смирнов: Так вот он и был такой единственный, такой вот радикальный миссионер. А вообще методы-то сами по себе не православные.
Лункин: Нет, еще есть.
Светлана: Методы не традиционно православные.
Смирнов: Согласитесь, что это метод каких-нибудь иеговистов, которые идут от двери к двери, есть такой принцип миссионерский, когда они подходят на улице и заговаривают с вами, во что вы верите. Если вы говорите «Я православный» - «Да вы неправильно верите! Вот вам правильное толкование Библии, вот вам религиозная литература». Что это такое?
Светлана: Был период, по квартирам ходили.
Смирнов: На самом деле, это же вид экстремистской деятельности.
Лункин: Но они и сейчас ходят по квартирам.
Смирнов: Потому что я не хочу, чтобы в мою частную жизнь вторгались вообще какие бы то ни было люди, какие бы то ни было миссионеры, будь то даже православные. И любой гражданин вправе себя оградить от подобных проявлений. Когда входят ко мне в дом, в мою дверь. У меня есть, пользуясь английским языком, privacy, защита от всякого вторжения в мою личную жизнь.
Кобаладзе: Ну а ваши противники скажут – вот такое бездействие, и распоясались и мусульмане, и сектанты.
Светлана: Нет, здесь есть тоньше материя.
Смирнов: Это уже другой вопрос.
Лункин: Так вы не пускайте их.
Смирнов: Я закрою дверь? А если я ему сломаю руку, то кто будет отвечать – он или я?
Лункин: Если вы сломаете ему руку за пределами своей квартиры, то вы будете виноваты. А если вы его пустите, то это будет защита жилища своего.
Смирнов: Ну, вы правовед. Только, на самом деле, существует закон, который запрещает экстремистскую деятельность, в том числе и такое насильственное обращение.
Кобаладзе: То есть для вас это экстремизм?
Смирнов: Это экстремизм чистой воды.
Светлана: А как разбудить эту ленивую массу людей, которые сами не пойдут в церковь и у которых, что называется, душа уже умирает? Вот как до них-то достучаться?
Смирнов: Ну, были же проповедники, который писали книги, выступали очень ярко – и на телевидении, и на радио. Тот же самый, допустим, убитый, кстати говоря, священник в 90м году, всем известный Александр Мень. Но он же не пропагандировал такую тотальную миссию, он не заставлял своих прихожан выходить на улицы, подходить к прохожим и, как это называет дьякон Андрей Кураев, навязчивые проповедники, навязчиво предлагать им принять православие, стать христианином. Для этого есть более тонкие и более интеллектуальные, я бы даже сказал, методы миссионерской работы. Вот такое миссионерство я уважаю. А вот то, что касается экстремальных видов деятельности проповедников, священников, я осуждаю.
Кобаладзе: Такая деликатность и приводит к тому, что побеждает та сторона, которая агрессивна, неделикатна.
Лункин: Вы знаете, история пока не придумала других методов миссионерства. Поэтому любая миссия несколько отвязная, она неполиткорректная. И она в каком-то смысле агрессивная. Потому что когда апостол Павел проповедовал в ареопаге, это была тоже не очень корректная миссия. Хотя он начал с того, что вот, вы служите неведомому богу, а закончилось все тем, что перестали покупать статуэтки Артемиды, торговцы разорились, и его выгнали…
Смирнов: Спасибо вам за просвещение и что вы нам Священное Писание цитируете…
Лункин: И апостолы тоже приставали к людям на улицах.
Смирнов: Но только, понимаете, мы сегодня живем в 21-м веке, и религия – это частное дело. И в силу этого я не могу допустить того, чтобы общественная безопасность нарушалась. Это, в конце концов, не я законодатель. Это наше законодательство российское.
Лункин: В законодательстве, слава богу, пока нет такого положения.
Светлана: Но это некое действительно вторжение в частную жизнь. Скажите, а как к такого вида миссионерству относились непосредственно наши иерархи?
Смирнов: Довольно сдержанно. При патриархе Алексии Даниил Сысоев вообще не пользовался какой-то особой популярностью. У него даже вообще уже были идеи и планы переехать в одну из среднеазиатских епархий, где у него было широчайшее поле миссионерской деятельности среди мусульман. В последнее время действительно он как-то вдруг активизировался. Может быть, это нашло поддержку, по крайней мере, в моральном плане. Потому что последнее время патриарх Кирилл активно говорит о внедрении православия в нашу жизнь, в общественную, личную и так далее. И, возможно, на этом фоне он как бы попытался достаточно активно реализовать свой миссионерский проект. В самом начале вы совершенно точно и справедливо сказали: миссионерство – это опасная профессия. И особенно когда ты выходишь не к беззащитным каким-то представителям племени папуа из Новой Гвинеи, а когда вы идете к мусульманам, вы же должны соблюдать определенную политкорректность или просто хотя бы человеческое уважение к их религиозным взглядам. Вы же когда едете в определенную мусульманскую страну, допустим, в Саудовскую Аравию, вы же не наденете крест сверху. Вас тут же остановят. Вы не сможете одеваться как-то фривольно. Потому что тоже есть понятие о том, что в исламских странах не принято ходить полуодетым, в неглиже, что иногда у нас существует на турецких курортах, хотя, собственно, турки тоже этим недовольны. То есть всяческое уважение к традициям и религии того народа, к которому ты обращаешься, заставляют нас это учитывать. А если нет, ну, тогда, соответственно, бывают и не очень адекватные ответы. И если еще учесть, что мы сейчас переживаем вполне такой, с одной стороны, православный клерикализм в стране, а с другой стороны, идет ответное усиление ислама, и у нас есть несколько полутора-двух тысяч обращенных русских мусульман, и вам достаточно зайти на один из исламских сайтов на русском языке и кликнуть просто «Я принимаю ислам», таким образом вы уже формально стали мусульманином…
Светлана: Как современно.
Смирнов: Да, существует национальная организация русских мусульман, которая ставит своей задачей обращение русских в ислам. Есть большое количество женщин, особенно через брак это происходит, когда они тоже обращаются в ислам. То есть понятно, что этот проект вполне мог бы быть мирным и спокойным – если человек просто выбирает ту или иную веру. А когда начинается массовое обращение, это вызывает соответствующее раздражение у верующих, у религиозных людей, и не только, может, у официального муфтиата, который, как правило, только реагирует, говорит: почему православным можно освящать знамена, ракеты, корабли ВМФ, почему нам нельзя? Ведь в армии же сейчас большинство служит мусульман. Тогда они как-то реагируют. Но в принципе, надо сказать, что какой-то статус-кво или консенсус, который существовал с 90-х годов у РПЦ и исламских организаций в России, да, пожалуй, и в Средней Азии, он нарушен сегодня вот этим самым явлением, этим страшным трагическим событием. Почему? Потому что как с той, так и с другой стороны началось это массовое обращение. Ну а если еще учесть, что мы ведем контртеррористическую операцию и постоянно у нас война, будем прямо говорить, на Северном Кавказе, которая иногда выплескивается и на территорию города Москвы, Московской области – сколько произошло терактов, и если они мотивированы исламом, если они как вызов светскому обществу, потому что для представителей т.н. чистого ислама ни одно демократическое государство не легитимно, они хотят жить по законам шариата, они хотят, в конце концов, как это написано на сайте «Ханифа», исламистский сайт, которому тоже можно найти любому пользователю и увидеть фотографии боевиков, увешанных оружием, с указательным пальцем вверх, которые указывают на то, что вы единобожник, почитаете только единого бога, вы можете там услышать, увидеть, прочитать призывы к тому, чтобы создать халифат «Руссия» или «Русня», как они называют.
Кобаладзе: По тому, что вы рассказываете, мусульмане ведут себя достаточно агрессивно.
Смирнов: Ну, я считаю, что не стоит все вот так вот на одну сторону валить. Я считаю, что виноваты обе стороны, которые своими действиями со стороны религиозных лидеров, которые не могут управлять своей паствой, достаточно контролируя их, приводят вот к таким последствиям.
Светлана: Несколько минут до новостей середины часа. Я хотела вернуться непосредственно к трагической гибели Даниила Сысоева. Сразу после его гибели все вспомнили про то, что у него жена и трое детей, и его жена, Юлия Сысоева, тоже молодая женщина, некоторое время назад написала книгу «Записки попадьи». Я еще тогда подумала – надо же, какая современная форма общения с окружающим миром. Довольно интересная книга с деталями жизни жен священников. И сразу после гибели отца Даниила было ее интервью на одном из телеканалов, и она вела себя очень так, сдержанно, четко, говорила, что отец Даниил погиб за веру, без всяких там рыданий, безо всего. Такая тоже стойкая у него жена.
Смирнов: Нет, ну надо только уважать, собственно говоря, его глубокую веру, его совершенно просто, я бы сказал, приверженность до гибели, до крови вере в Христа, в его заповеди. Это, конечно, распространяется на его окружение, на его семью, прежде всего, наверное, на жену и детей. Но это только помогает нам понять его мотивацию. При этом это совершенно не меняет сути вопроса, потому что, как заявили представители Следственного комитета уже почти в самом начале расследования, основным мотивом его убийства является его религиозная деятельность. Это я сейчас цитирую по сообщениям новостных лент. Соответственно, мы и должны рассматривать, а что же послужило причиной тому.
Лункин: Все-таки те люди, которые сейчас обвиняют отца Даниила в том, что он оскорблял мусульман и оскорблял ислам, они скорее не читали и не вчитывались в его книги, в его проповеди и вырывают из контекста очень много таких фраз, которые действительно звучат некорректно и недипломатично по отношению к исламу.
Светлана: Как вырывают из контекста?
Смирнов: Его эти заявления разве политкорректны?
Лункин: Понимаете, его заявления, проповеди не были каким-то памфлетом или листовкой, которую он распространял. Это богословская дискуссия, богословский спор. Он имел право говорить о том, что бог мусульман, по его представлениям, не православный бог. Он не идентичен православному богу.
Светлана: Это-то никто не спорит, что это не православный бог, но, по-моему, он говорил нечто другое.
Лункин: Что у православных совершенно другое представление о боге.
Смирнов: Хорошо. А как же выступления православных богословов о том, что у нас одна религия, что мы основаны на том же Священном Писании Ветхого и Нового Завета, что Коран, собственно говоря, имеет те же персонажи.
Лункин: По этому поводу тоже разные точки зрения существуют.
Светлана: Одно дело – если это в рамках богословского диспута, а другое дело – когда это на более широкую публику и не только со своими собратьями.
Лункин: Понимаете, я не согласен с тем, что нарушен какой-то определенный баланс. Потому что, на самом деле, и русский ислам, и вот эти ваххабитские экстремистские группировки в России, и миссионерство РПЦ, которое сейчас активно поддерживает патриарх Кирилл, оно развивалось как бы подспудно. Была какая-то дипломатия церковная, которая не позволяла подняться и выступить таким людям, как Даниил Сысоев. Но при этом это все развивалось, это все должно было прорваться рано или поздно.
Светлана: С этим я не спорю. Тем более, была еще советская традиция, когда священникам в принципе нельзя было высовываться дальше церковной ограды. Наверное, это играло роль…
Лункин: Теперь Кирилл призвал к этому, но он как раз и, естественно, получил таких священников, таких ярких людей. Но вот эти миссионеры есть ведь в разных конфессиях. Есть католики и протестанты, те же самые баптисты, пятидесятники, которые активно проповедуют. И, к примеру, старообрядцы приходят тоже в дома, в другие церкви, проповедуют активно, участвуют в спорах.
Светлана: Сейчас мы остановимся, потому что наступило время новостей середины часа. Мы прервемся буквально на 2-3 минуты. Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». Мы говорим о миссионерстве, о том как разные конфессии продвигают свою веру среди сограждан. У нас здесь Марк Смирнов и Роман Лункин. И сразу после новостей середины часа мы продолжим разговор и ответим на ваши вопросы.
Новости
Светлана: Ну, еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И Марк Смирнов, главный редактор газеты "НГ-религии", и Роман Лункин, директор Института религии и права. Мы сегодня говорим о миссионерстве и о том, как разные конфессии продвигают свою веру среди наших сограждан. Говорим мы, конечно же, в связи с трагической гибелью отца Даниила Сысоева, здесь, в Москве, прямо в храме он был убит. И вот я прочитала вопросы, которые вы присылаете в смс-сообщениях – напоминаю телефон – 970 4545, и несколько просто пометила для того, чтобы на них ответить. Итак, кто из вас знаком с блогом отца Даниила? Он вел его.
Смирнов: Я позволю себе вас немножко познакомить с некоторыми фрагментами из его ЖЖ. Ну вот за 9 октября его пост, то есть послание, так и называется – «Добрые мусульмане!»: «А у меня опять новость. Сегодня, вы будете смеяться, но мусульмане опять пообещали меня убить. Теперь уже по телефону. Ну надоело. Уже 14-тый раз. Я уже привык, а то раньше это напрягало. А так Бог не выдаст, ислам не съест». Пропускаю все сочувственные реплики прихожан, которые говорят «Спаси вас Господи, батюшка» и так далее. Ответ: «Все-таки дикий они народ ?. Спаси вас Господи», - это отвечает корреспондент. Священник, Сысоев, отвечает: «Обычные язычники, сидящие во тьме. Жаль их. И даже разговаривать ведь о вере не захотели». Ответ: «Самая мирная религия, ага», то есть ироническая такая реплика. Ответ: «Да, мир наш - это когда все оппоненты без головы. И что интересно, уже который год мусульмане бояться продолжить диспуты. Я им поставил условие - следующий диспут о Мухаммеде. И ведь никто не захотел!» Нашелся только один человек из громадного списка ответов в этом блоге, который говорит: «А почему вы решили, что это мусульмане? Да даже если и мусульмане... Большинство преступлений в России совершается вполне канонично крещенными людьми. Никто же не говорит, что их совершают христиане». Вот я прерываю цитаты на этом месте. Вот давайте сами подумаем, на этот вопрос ответим: оскорбительны эти вещи или нет?
Светлана: Оскорбительны. «Бог не выдаст, ислам не съест».
Смирнов: Или, допустим ,призыв к обсуждению личности пророка Мухаммеда. То есть ясно, что в своей проповеди он не считал его за пророка, он называл его лжепророком, он доказывал, что ислам – это не истинная религия. С точки зрения мусульманского права, человек, который оскорбляет ислам и пророка – вспомним Салмона Рушди, - он, простите меня, это не я придумал, это закон шариата, преступник, и его надо убить. Поэтому – что мы можем сказать? Например, его книга, правда, он написал там только одну статью – «Православный ответ исламу», а другая книга, это уже его – «Брак с мусульманином», они тоже направлены на то, чтобы русские женщины не выходили замуж за представителей ислама. И, конечно, они все наполнены инвективами, выражаясь проще, какими-то обидными репликами или упреками в адрес ислама как религии. поэтому его деятельность была экстремальной.
Светлана: Вы не согласны, Роман?
Лункин: Все-таки блог отца Даниила Сысоева и его книга «Брак с мусульманином», это одна из самых известных книг его именно потому, что он вызвала гнев в мусульманской среде, и, в частности, многие мусульмане подали иски в суд с просьбой признать эту книгу экстремистской. Я читал эту книгу. И, безусловно, там есть оскорбительные высказывания и формулировки в адрес мусульман. Однако я как социолог и религиовед, который постоянно имеет дело с верующими людьми, все-таки считаю, что у каждого религиозного деятеля, особенно у яркого миссионера, должно быть право сказать о том, что – я считаю такую-то веру не истинной, а свою истинной. И, например, то, что пророк Мухаммед для меня является лжепророком, миссионер имеет право сказать. Другой вопрос – какими словами он это говорит.
Светлана: Не оскорбляя чувства других.
Лункин: Да.
Смирнов: Скажите, а религиозный мир, то есть отсутствие войны в России на религиозной почве, это важнее, чем заявления о том, что Мухаммед лжепророк?
Светлана: Так это проявление собственного отношения.
Смирнов: Что для вас важнее? Вы работаете с верующими, вы защищаете их, вы правозащитник больше, чем религиовед.
Светлана: Мир важнее?
Смирнов: Так вот, вы мне скажите, что важнее – религиозный мир в стране или гражданская война на религиозной почве?
Лункин: Я полагаю, что религиозный мир возможен только через открытую дискуссию, потому что слова, мысли, идеи…
Светлана: Не ответили.
Лункин: …отца Даниила отражают то, что думают на самом деле многие православные, то, что думает христианский мир в Европе.
Смирнов: Вы возьмите Бейрут, который разделен на анклавы воющие, использующие оружие, когда мусульмане с христианами воюют. Вы хотите, чтобы в нашей стране тоже был вот такой вот мир, разделенный на анклавы?
Кобаладзе: Не хотим, но ваши оппоненты скажут: ну вот вы такой миролюбивый, вы за мир, а вот смотрите, что они делают – не применяя артиллерию, они обратили в ислам тысячи людей, они запрещают русским женщинам выходить за мусульман, они делают то, другое. Как реагировать?
Смирнов: Реагировать должно государство и гражданское общество.
Кобаладзе: Не реагирует.
Смирнов: Вот надо, чтобы реагировало.
Лункин: Любой запрет вот таких активных форм миссии… конечно, не надо врываться в дом, но активно проповедовать – вот на это религиозные организации должны иметь право. И эти методы они как раз лучше всего понимают.
Смирнов: Я думаю, вы больше защищаете протестантов. Эти методы все – как раз наших протестантов, которые готовы с Библией в руках броситься на дзот, как Александр Матросов, а мы хотим, чтобы они жизнь свою сохранили.
Лункин: Нет.
Смирнов: Чтобы они не привносили в нашу жизнь того аспекта враждебности на религиозной почве, который такая проповедь порождает.
Светлана: Я хочу успеть еще несколько вопросов задать. «Правда ли, - спрашивают нас, - что отец Даниил считал не православных, то есть католиков и протестантов, не христианами вообще?»
Лункин: Безусловно, отец Даниил считал, что все не православные религии – это сектанты, это еретики. В этом он был фундаменталистом веры. При этом очень многие сейчас забывают, что он раздражал националистов. Поскольку огромный резонанс вызвала его фраза о том, что России за гробом нет, что на самом деле он должен всем проповедовать, что нельзя себя считать только русским монархистом и на этом успокоиться. Он так же относился ко всем конфессиям…
Светлана: То есть у него демаркационная линия шла по вере. У каждого свое распределение. При этом любой из другой веры – враг.
Лункин: Но если государство такую веру запрещает или запрещает проповедовать таким образом, оно загоняет веру в подполье, и тогда происходит взрыв этого религиозного мира. И тогда любые меры государственные на жесткое ограничение религиозной деятельности взрывают религиозный мир.
Светлана: Ничего себе ограничения! У нас уже в школах сейчас будут основы религии преподавать с весны. Не знаю, правда, кто и как. А вот это, кстати, нас спрашивают тоже. Это не вид миссионерства – вторжение уже в школьную жизнь?
Лункин: А вот светская школа – это совершенно другой пример. Потому что если Основы православной культуры придут в школы, то тогда класс будет разделен на верующих православных, не православных, сочувствующих и тех детей, родители которых просто своих детей запишут в православный класс. И также будут преподаваться Основы православной культуры, как Закон Божий.
Светлана: То есть сразу дети, начиная с 4-го класса, узнают, кто по национальности есть кто. Вот сразу. Да? Так мы учились до 10-го, как сейчас помню, и я, честно говоря, себе слабо представляла, кто у нас в классе какой национальности. Уже потом, во взрослом состоянии, как-то вспоминаючи, мы друг друга идентифицировали. А в школе этого даже не соображали. А здесь у нас с 4-го класса все узнают: вот мы тут сообщество православных, а вот это у нас евреи…
Смирнов: Это Ваня, это Зява, а это Рашиль.
Светлана: Это хорошо?
Лункин: В светской школе это, безусловно, плохо. Для детей это плохо, потому что это деформирует детский мир.
Светлана: Мне тоже так кажется.
Лункин: Гармоничный, единый мир сразу разваливается.
Светлана: Да. Вот нафига, скажите мне, пожалуйста.
Смирнов: Мне кажется, что мы должны немножко по-другому поставить вопрос и некоторые акценты. Ну вот, допустим, Роман Лункин боится, что государство возьмет на себя функцию такого охранителя спокойствия, порядка и общественной безопасности в нашей стране.
Лункин: Я боюсь, что вы призываете запретить все.
Смирнов: Допустим, так. Но давайте подумаем – а где же роль религиозных лидеров? Почему они сами не хотят найти консенсус, соблюдать этот статус-кво, не могут договориться сесть за стол? Те же религиозные советы, которые у нас были созданы и существуют. Или вспомнить советское время, когда проводились миротворческие конференции, когда в борьбе за мир объединялись представители всех религий Советского Союза и выступали за разоружение, против размещения ракет средней дальности в Европе и так далее. Или – за священный дар жизни проводились конференции. Они все сидели за одним столом. Как только ушла советская власть, начальство ушло, как писал Розанов, вдруг неожиданно выяснилось, что общей базы, общей платформы для межрелигиозного диалога нет. Но почему сейчас, в условиях, когда мы понимаем, что религиозному миру что-то угрожает и угроза серьезная, почему религиозные лидеры не могут сесть за стол и договориться? Потому что если не соблюдать вот этот определенный статус-кво, не запрещая каждому человеку выбирать веру, принимать то или иное вероисповедание, это его личное право, но не вести массовую миссионерскую деятельность хотя бы среди традиционных религий в России – ислам, буддизм, иудаизм?
Светлана: Для того, чтобы хрупкое равновесие не нарушать.
Смирнов: Да, чтобы соблюдать это хрупкое равновесие.
Лункин: Вы, возможно, не знаете, но все-таки церковные деятельности и патриарх Кирилл встречаются, ведут вот эти беседы богословские…
Смирнов: И о чем они говорят, расскажите нам.
Лункин: Они говорят о мире, об экуменизме, о сотрудничестве между традиционными религиями. Это, безусловно, происходит. Однако на низовом уровне этот религиозный мир всегда будет клокочущим вулканом. И нельзя запретить все, что происходит там.
Смирнов: Почему священник не может формировать взгляды своего прихода и говорить, что убивать вообще невозможно, о том, что нужно действительно мир сохранить в этой стране?
Светлана: И об уважительном отношении к вере других.
Смирнов: Он точно так же будет цитировать Библию, Коран, если захочет, но почему-то мы этого не слышим.
Светлана: Марк, еще вопросы хочу успеть. Появилась и активно обсуждаемая версия о сектантах, против которых тоже вроде как выступал отец Даниил и работал с жертвами этих самых сект. Насколько вам кажется эта версия реальной? Не то что версия – насколько он действительно реально боролся с сектантами и насколько сильны сегодня секты?
Лункин: Меня эта версия больше всего возмутила, потому что сразу стали говорить о сектантах, на каких-то каналах стали говорить о том, что отец Даниил занимался со свидетелями Иеговы и адвентистами, даже где-то сказали, что это они могли что-то сделать. И при этом никто не подумал, что оскорбили тысячи людей, которые ходят в эту адвентистскую церковь в России, и это вполне уважаемая христианская протестантская церковь. Отец Даниил занимался сектантами и проповедовал им, но делал это уважительно. Я вот знаю пример, как он приехал в Саратов. Это было буквально летом. И разговаривал с пятидесятником, пришел в пятидесятническую церковь. Они никого не оскорблял. И эти протестанты, пятидесятники, поняли, что он уважительно к ним относится. Хотя он говорил о том, что их богослужение – это некое бесовское наваждение, с точки зрения православия. Что они еретики, что они не спасутся.
Смирнов: Ну вот видите.
Лункин: Но это нормально. Это должен говорить убежденный верующий. Это нельзя запретить. Вы не заставите всех говорить только о мире.
Светлана: Со сторонниками сект он тоже работал. Да? А у нас спрашивают из Липецка: «Как вы относитесь к неоязыческому движению в свете сегодняшнего разговора? Какое место в духовной жизни оно, по вашему, занимает?»
Смирнов: Ну, это одна из подверсий, которая могла бы быть рассмотрена. Действительно, в России очень сильное неоязыческое и, можно сказать прямо, нацистское движение, которое использует язычество как знамя, как символ. На самом деле, это люди, которые вполне исповедуют национал-социалистические взгляды.
Лункин: Ну, там есть безобидные язычники, а есть националисты.
Смирнов: И даже последние события – с убийством адвоката Маркелова и с тем, что сейчас задержаны и арестованы люди, которые дали признательные показания, будем ждать, конечно, суда и конца следствия, но они все входили в такие националистические организации. То ли это РНЕ, хотя Баркашов отрицает свою причастность, то ли это «Русский образ». Это все русские национальные организации, которые, может быть, считают, что не надо обращать мусульман в православие, и они могли каким-то образом тоже расквитаться с этим священником. Но что касается сектантов, и тут, собственно говоря, это все надо поставить в кавычки, речь идет, конечно же, либо о новых религиозных движениях, либо о протестантских религиозных организациях в России – адвентисты, пятидесятники, баптисты, наконец. Понимаете, у любого следствия всегда есть понятие – вот похоже на чей-то след или нет. В данном случае, когда мы говорим об этих организациях, то здесь нет и не может быть никакого следа, потому что в мировой практике никогда эти организации подобных преступлений не совершали. Это не их почерк. Поэтому здесь все попытки еще кого-то найти…
Светлана: Александр пишет: «Агрессивное славянское язычество и секты православного толка идут рука об руку с молодежным неонацизмом». «Что предпринимает РПЦ?»
Кобаладзе: То есть Марк за мир, Роман за мир, но не любой ценой.
Лункин: Да, не любой ценой. Потому что то, что предлагает Марк, взорвет этот мир рано или поздно. И уже сейчас взрывает. Министерство юстиции предлагало свои поправки к закону о свободе совести, чтобы регулировать миссионерскую деятельность. И всех это перепугало, в том числе и Московскую патриархию. Потому что у каждого проповедника хотели спрашивать документ, от какой он церкви, от какой организации. А если нет документа, тогда штраф, сразу в милицию.
Светлана: Нам пишут: «Отец Александр Мень никогда не говорил плохо о других конфессиях. Он нес веру в Христа всей своей жизнью». Вот про уважительность.
Лункин: Отец Александр Мень все-таки был человеком другого богословского направления. Он же и либерал в какой-то степени, и экуменист. А отец Даниил – это консерватор-фундаменталист, который выступает за фундаментальные основы веры. То есть истина только у меня и в моей церкви. Это нельзя запретить.
Смирнов: Кстати, мы не говорим еще о его политических взглядах, а он был достаточно радикален и к нынешнему государству, и к правящему строю. Он режим Ельцина, Путина совершенно громил в своих блогах. Мы еще об этом не сказали. То есть его радикализм был не только религиозный, но и политический.
Кобаладзе: А к чему он призывал политически?
Смирнов: К какому-то возвращению к монархии, к православию…
Лункин: Но его политические взгляды были парадоксальные. Потому что он вроде бы был консерватором, который выступал за православное государство в византийском стиле, но при этом отрицал русскую монархическую идею, так как считал, что поклонение одной династии – это тоже своего рода язычество и отступление от православия. И говорил он о том, что союз России и исламского мира тоже невозможен. И что противостояние с Америкой, что Америка – это наш враг, это скорее миф, чем реальность. То есть в нем сочеталось нечто такое ультраконсервативное, что на самом деле развивалось именно в демократическом контексте. Потому что и свою проповедь среди мусульман он также оправдывал тем, что он же в рамках демократических ценностей выступает, он не призывает их ни куда-то отвозить, ни убивать. Он признает, что они нормальные, хорошие граждане, законопослушные, но вот вера его такова.
Светлана: Ну вот смотрите, нам уже пишут: «Ислам разрешает убить за веру, когда все другие методы полностью исчерпаны. То же в иудаизме. Да и в православии война за веру предусмотрена в крайнем случае», - пишет Алекс. Вот пожалуйста.
Лункин: Очень многих миссионеров, так же, как и отца Даниила, убивали в Дагестане, на Северном Кавказе, те же самые баптисты и пятидесятники, которые там проповедовали, и в странах Средней Азии. Вот отец Даниил хотел как раз в Киргизии устроить один из центров православной миссии, потому что полагал, опять же, на примере протестантской миссии там, что этот народ готов к принятию христианства.
Светлана: Кто?
Лункин: Ну, киргизский народ, республики Средней Азии.
Смирнов: Его просили просветить их светом Христовой истины?
Кобаладзе: Он миссионер же, он не спрашивает.
Светлана: Скажите, а сколько у нас собственно верующих в России сейчас – православных, воцерквленных, по-настоящему верующих?
Лункин: По моим подсчетам, поскольку я участвовал в проекте и путешествовал по всей России, получается, что где-то 10-15% от тех, кто называет себя православными. Это получается, где-то 5-10 миллионов человек. При этом 80% могут называть себя православными. Но у социологов получается, что те люди, которые называют себя православными, они в то же самое время могут не верить в воскресение, могут не ходить к причастию, не верить во Христа, не знать о Боге и быть более всего зашоренными в рамках стереотипов типа черных кошек, астрологии, «Малахов+» и так далее. Вот все это перемешивается в сознании.
Кобаладзе: Ну, это черта национального характера.
Светлана: Ну и сколько получается – миллионов пять у нас воцерквленных и знающих более или менее службу?
Лункин: Точно это определить невозможно, потому что чем больше ставишь вопросов, тем уменьшается количество верующих.
Светлана: В этом смысле мусульманское население в вере более продвинутое, более сплоченное, более, так скажем…
Смирнов: Те, кто действительно исповедуют ислам как религию, а не как ощущение себя причастным к нации, которая традиционная исламская, среди них, конечно, очень высокий религиозный подъем ощущается, они стараются соблюдать все законы шариата, они совершают намаз, читают и изучают Коран, арабский язык. То есть, можно сказать, что некоторая степень сознательности тоже присутствует, особенно среди новообращенных, и, кстати, среди русских новообращенных такой подъем ощущается. Но, конечно, при этом существуют миллионы людей, которые, будучи просто татарами или азербайджанцами или дагестанцами, остаются светскими людьми и вспоминают о своей принадлежности к исламу только во время рождения ребенка или похорон или какого-нибудь там праздника.
Светлана: Так же, как многие русские на Пасху – к церкви со свечкой. Скажите, ну тогда получается, цифры, наверное, где-то сопоставимые собственно верующих – мусульман и православных?
Лункин: Да, безусловно. Сопоставимые.
Смирнов: Ну если брать соотношение большего числа граждан русской национальности и меньшего числа различных национальностей, исповедующих ислам, то приблизительно то же самое будет.
Лункин: Но для меня удивительно, что очень многие не хотят понимать того, что в России религиозность чрезвычайно многообразная, и все зависит от регионов. Например, самым мусульманским регионом считается Северный Кавказ, и наибольший процент верующих мусульман, которые ходят в мечеть, это Дагестан и Чечня. Есть также Поволжье, Нижегородская область, где огромное татарское мусульманское население. Но, например, российские регионы, которые традиционно считаются православными, тоже не совсем православные. На Дальнем Востоке, на Урале, во многих регионах Сибири, например, число протестантских общин сравнялось с числом зарегистрированных православных приходов. Это феномен, который уже сейчас развивается и также когда-нибудь прорвется. У нас изменился религиозный состав регионов.
Смирнов: Хотелось бы понять, мусульмане в количественном отношении – открытие мечетей, увеличение числа общин – это происходит? Не протестанты в России, а…
Лункин: На Северном Кавказе – да.
Смирнов: Нет, а в Сибири.
Светлана: В самом теле России.
Смирнов: Да. Увеличивается количество общин мусульманских или нет?
Лункин: Ну, в самой России, я бы сказал, что такого массового явления не происходит. Только в тех регионах, областях, где традиционно проживают мусульмане.
Светлана: Последний, наверное, вопрос, который успею задать. Елена из Питера говорит: «А что же делать атеистам? Это мы уже в подполье». Да нет, Елена, ну что вы. Не такое уж у нас верующее население, как мы выяснили.
Лункин: У нас есть Конституция, где написано, что у нас светское государство и все имеют права.
Светлана: Так что не бойтесь. Единственное, что действительно как-то напрягает, скажу это слово, это, конечно, с 4-го класса религиозное образование в школах. Меня оно очень тревожит. В том смысле, что я не понимаю, каким образом это будет производиться, кто будет учить, чему будут учить и не произойдет ли то самое расслоение в младшем школьном возрасте по религиозному признаку. Меня это очень-очень как-то пугает, так скажем. Ну, собственно говоря, время наше вышло. Я напоминаю, что сегодня мы здесь говорили о миссионерстве, о том, что сегодня происходит в религиозной жизни в нашей стране. Говорили в связи с трагическим событием – убийством отца Даниила Сысоева здесь, в храме, прямо в Москве. И говорили с Марком Смирновым, главным редактором газеты "НГ-религии", и Романом Лункиным, директором Института религии и права. До встречи через неделю. Спасибо вам за внимание. Всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #