В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
18 ноября 2009 г. Старая партия в новые времена
Гости – Геннадий Зюганов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, мы вас приветствуем. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И сегодня с нами Геннадий Андреевич Зюганов, лидер Коммунистической партии Российской Федерации. Здравствуйте, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Здравствуйте.
Светлана: Я напоминаю, что у нас идет видеотрансляция, веб-трансляция, и нас могут видеть зрители RTVi. И еще я напомню телефон для смс-сообщений – 985 970 4545. Ну и начнем наш разговор, Геннадий Андреевич, с темы такой горячей, сиюминутной, актуальной. Дело в том, что перед нами целый час тут Андрей Макаров был в программе «Народ против». Говорили они о транспортном налоге. На самом деле, такая коллизия приключилась занимательная с этим транспортным налогом. Только что приняли, потом тут же сейчас будет пересмотрен вопрос по поводу повышения базовой ставки. Ну, я так понимаю, что… Как, кстати, коммунисты-то голосовали?
Зюганов: Все голосовали против. Более того – я убеждал руководство и говорил, что это надо рассматривать как провокацию. Потому что половина транспорта – это отечественный транспорт, жигуленочки, которые у пенсионеров, у других, кому надо съездить на дачу, где-то помочь, и вдруг на их жалкую пенсию наваливается новый налог. Это вызвало возмущение. С другой стороны, большегрузные машины, водители которых объединены в довольно мощный профсоюз, и они прямо заявили – мы перекроем транспортные артерии. И, собственно говоря, власть, похоже, испугалась. А что касается голосования в Думе, это не первый и не последний случай: им до обеда позвонили – они жмут левую кнопку, после обеда позвонили – жмут правую. Поэтому их беспринципные позиции нас никого не удивляют. Но мы все голосовали против и были уверены, что этот закон не пролезет.
Кобаладзе: Я как автомобилист вам благодарность выношу.
Зюганов: Кстати, я сегодня кого ни встречу, все, кто за рулем, говорят – «Спасибо, вы хоть немножко нам помогли».
Светлана: Геннадий Андреевич, совсем недавние события – это послание Федеральному собранию, которое проходило в Кремле, где Дмитрий Анатольевич Медведев… В общем, ваше отношение к его выступлению.
Зюганов: Признаюсь, я его ждал. Во-первых, мы не раз встречались с президентом, обсуждали ситуацию. Я ему вручил записку – «12 кризисов за 150 лет развития капитализма». Последние два системных в прошлом веке закончились двумя мировыми войнами, где в центре мы оказались с гигантскими потерями. Этот кризис по своим масштабам не слабее, а сильнее. Он охватил практически всю планету. Из 200 стран, которые я анализировал, только 12 прибавили. На первом месте Китай – 8%, дальше идет Вьетнам – 6-7%, ну и так далее. Но мы из двадцатки провалились глубже других. У нас спад по промышленности – 16%, по ВВП – 11%, по обрабатывающей - 21%, а по легкой текстильной – 26%. Мы провалились почти на самое дно. И это еще не вечер. Поэтому я хотел услышать, что предложат после того, как была почти 4-часовая беседа. Одновременно мы были возмущены последними выборами, более грязных выборов не было за последние годы. И почти 4 часа мы разбирали с ним эти выборы, когда три фракции, уйдя из Думы, потребовали срочной встречи…
Светлана: Это вот вы о встрече, которая… уже перешли с Федерального собрания на ту встречу, которая касалась выборов и которая была испрошена именно представителями немногочисленных фракций, так скажем.
Кобаладзе: Трех фракций, да. Мы внесли 12 предложений ему. Надо отдать должное – 8 он принял, прокомментировал. И первый Государственный Совет в новом году будет посвящен политической системе и демократизации общественной жизни – с нашим участием и нашими докладами. Причем мы внесли закон об оппозиции. Вначале его отвергли, но сейчас он рассматривается. Мы потребовали прямых выборов местных начальников, потому что сейчас губернатор зависит от того, кого изберут. Поэтому он выжимает всячески результат для того, чтобы тех, кто придет завтра в заксобрание, за него завтра проголосовали обязательно. Отсюда – сплошная грязь, которая расползлась…
Кобаладзе: Ну нам же уже сказали, что выборов губернаторов в ближайшие сто лет не будет.
Зюганов: Ну, дело не в этом. Там есть целый ряд механизмов сдерживающих, которые все-таки можно заставить притихнуть. Ну и у нас была скандальная история в Марий-Эл, где мне как лидеру отказали во всем. Я вынужден был привозить туда почти две тысячи молодых людей, пробиваться через сети ОМОНа, проводить через дубинки встречу на центральной площади. И после этого они сдались. Мы туда послали из соседних областей по 5-7 человек на каждый участок в Йошкар-Олу и удержали свой результат. Но в селе мы не справились с этой задачей. Мы по Йошкар-Оле получили 29,33% в среднем, по городам примерно столько же в этот раз. Но село скорректировали у нас. В целом у нас украли примерно 10%. Это не выборы, конечно. Это недоразумение.
Светлана: А почему вы согласились с их результатами?
Зюганов: Кстати, мы не согласились с результатами. Машина запущена. Мы сейчас ведем почти 120 судов.
Светлана: А что толку? Геннадий Андреевич, вы и раньше суды выигрывали после выборов.
Зюганов: Светлана, будет толк, уверяю вас. Все-таки сегодня этот кризис протер многим глаза и продул уши. Я, правда, вернусь сейчас к посланию.
Светлана: Подождите секундочку. Вот во выборам. Раз уж мы заговорили про выборы и вы сами начали этот разговор. Вот скажите мне, пожалуйста, я прекрасно помню, что и после предыдущих выборов бывали случаи, когда вы выигрывали суды по поводу украденных голосов, задним числом. Но это же не приводило к отмене результатов.
Зюганов: К отмене – да, но мы накопили редкий опыт. Мы уже примерно 150-200 тысяч можем отмобилизовать на контроль. Мало контроля тех 3-5 человек, которые на участке, мы еще 20-30 к подсчету голосов подтягиваем. И мы уже в состоянии, если еще сейчас прибавим, сейчас создадим группы подвижного реагирования, отстоять свои голоса, кроме села. В селе нам сложнее. Мы можем отстоять свои голоса. Мы их отстояли в Орле, мы их отстояли на многих участках в Москве, в крупнейших городах. Мы в наукоградах получили 30-35%, собственно говоря. Нам не хватает еще 100-150 тысяч для того, чтобы активные закрыть участки и одновременно на улице потребовать честного подсчета. Комиссия не должна уйти, пока не выдаст копию протокола на руки. Но это требует большой организаторской работы и совместных действий. У нас в штаб протестных действий входит сейчас 30 организаций, многие профсоюзы – женские, студенческие, ветеранские. Накопили опыт и становятся решительнее и жестче при отстаивании своих интересов. На мой взгляд, это один из способов понудить эту власть хотя бы рассматривать, отвечать на постановку наших вопросов в послании. А впереди, собственно говоря, и смена курса. Вот передо мною лежит…
Светлана: Одну секундочку. Подождите, не забегайте вперед. Скажите мне, пожалуйста, а что конкретно Дмитрий Анатольевич Медведев на встрече, посвященной результатам выборов, сказал, вот когда он с вами встречался тет-а-тет, без камер? Вот что он сам сказал по поводу этих прошедших выборов?
Зюганов: Ну, во-первых, мы его подали целый ряд участков, в том числе где он голосовал, там священные голоса боялись воровать и боялись вбрасывать дополнительно. Участок, где Путин, мы победили «Единую Россию». Участок, где Лужков голосовал, у нас 30, у них 38%. В МГУ участок – мы победили с большим отрывом «Единую Россию». В Академии наук, где наиболее продвинутая и просвещенная публика, прекрасно знающая, читающая, думающая, мы показали реальный результат. И явка – не 35, а 25 максимум. Положили прогноз этой ситуации по целому ряду регионов. Он, кстати, с интересом все это изучал.
Светлана: И как, и что?
Зюганов: И, должен сказать, у него в послании появилось. Для нас очень важно, чтобы был диалог в эфире на местном телевидении. Принято решение о том, что на местном телевидении будет равное представительство по времени, решение о том, что все фракции, которые пройдут на местные выборы, будут узаконены. Принято решение, что они получат необходимые условия для работы. И одновременно на встречах с губернаторами мы рассмотрим закон об оппозиции и целый ряд других предложений. Принято решение отредактировать выборное законодательство, уже при администрации президента создана комиссия – 8 человек. у нас главный инструмент фальсификации выборов – это досрочное голосование и открепительные талоны. Они позволяют манипулировать выборами. В некоторых регионах 15% досрочно голосовали, и открепительных талонов море.
Кобаладзе: То есть следующие выборы будут справедливыми?
Зюганов: Нет, я абсолютно уверен, что не будут до конца справедливыми, но, по крайней мере, подвижки некоторые будут. И мы просто так уже свои голоса не отдадим.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, последнее время… кстати говоря, именно в связи с этим самым транспортным налогом и вот этим игрушечным поведением Госдумы в связи с этим транспортным налогом у многих возник вопрос (это, конечно, в меньшей степени относится к тем партиям, чьи голоса не повлияли на общий исход, это относится к «Единой России»): при том, что депутаты являются странным промежуточным звеном между теми, кто отдает эти приказы, и законами на выходе, может, вообще Госдума не нужна? Ну для чего она? Она просто штампует решения, которые ей передаются сверху.
Зюганов: Светлана, я эту идею не раз повторял. Есть два способа решения вопроса: или с булыжником и с оружием в руках, или в ходе диалоге и законотворческой деятельности. Мы в прошлом веке не раз воевали. Мы так много потеряли. Поэтому давайте все-таки пробовать отстаивать свое право, в том числе и в ходе достойных, нормальных выборов. Как-то мои москвичи зашумели. Я говорю: если вы завтра 100 тысяч человек выйдете на манифестацию протеста, послезавтра у нас будут относительно честные выборы. Поэтому надо людям не отсиживаться и не ругаться. Они матерятся в курилке, ругаются на кухне, но некоторые не хотят поднять свой зад, пойти и хотя бы отстоять свое право, чтобы его голос не утащили и бюллетень никому зря не приписали. Поэтому тут много надо вести себя решительнее и активнее. Но, на мой взгляд, та финансово-экономическая политика, которую сегодня демонстрирует «Единая Россия», она, собственно говоря, многих подвигает влево, и мы это чувствуем по настроению – и в коллективах, и на улице, и в ходе прошедшей манифестации 7 ноября. В целом планета левеет и краснеет. От этого уже никуда не деться. Я вот был в Ярославле, там конференцию проводил Медведев. Довольно любопытная. Выступал довольно правый премьер Франции, Сапатеро, Романо Проди, довольно умные левый человек по взглядам, один из руководителей китайского правительства, и все заявили, что либеральный капитализм спекулятивного толка лопнул, придется новое изобретать, что государство не может быть сторожем собственности, должно быть умным и грамотным управляющим, что того благоденствия, которое обещали всем, как в Европе, уже невозможно, планета не выдерживает нагрузки – уже каждому четвертому не хватает стакана чистой воды, а каждому пятому куска хлеба, что нужна новая система отношений, а это довольно сложный процесс, и тот вариант, который сейчас предлагают опять – финансовой заплаткой залатать эту дырку в ходе кризиса, он только оттянет крах, который приближается. Не случайно сегодня Обама в Китае ведет очень тактичные переговоры, смотрит внимательно в глаза Ху Цзиньтао, не случайно Сорос сказал, что китайская модель оказалась на сегодня наиболее эффективной и устойчивой – они за октябрь в промышленности прибавили 16%, хотя четверть американского рынка, который тоже свернулся, это Китай.
Кобаладзе: Экономика-то не коммунистическая у китайцев.
Зюганов: Ну, она там смешанная, понимаете, там государственный сектор во многих отраслях превалирует, там, где совместные предприятия… я не раз ездил, я изучал, я им помогал, я видел их, когда они ездили на велосипедах и осликах, и теперь, когда они прорвались в космос и стали олимпийской…
Кобаладзе: Только благодаря рыночной экономике, то есть капитализму.
Зюганов: Но регулируемой рыночной, при социальной умной политике, при поддержке и так далее. Я у них был на азиатской встрече лидеров всех партий, выступал там с докладом «Азия – сердце будущего», там выступали два крупных капиталиста – премьер Таиланда и президент Филиппин. Знаете, что они сказали? Только за то, что компартия Китая за последние годы вывела из полной нищеты почти 400 миллионов человек, только за это ей надо памятник поставить при жизни. Я вот смотрел, как в Шанхае работают совместные предприятия. Везде управляющий англичанин. Но если уволили, то на его место приходит только китаец.
Кобаладзе: Это такая особая страна.
Зюганов: Правильно. Они соединили свои идеалы конфуцианства, социализма, рынка, государственного регулирования, и в этом отношении они добились потрясающего прогресса. Мы могли, кстати…
Кобаладзе: Перенять их опыт?
Светлана: Не думаю, что это возможно.
Зюганов: Ну нет. По крайней мере, не делать тех глупостей и преступлений, которые пошли от Горбачева.
Кобаладзе: А сколько, вы сказали, кризисов было капитализма?
Зюганов: 12.
Кобаладзе: И каждый раз выживал все-таки капитализм? И сейчас он выживет. Он приспособился.
Зюганов: Он модифицировался.
Светлана: Конечно.
Зюганов: Я знаю современный французский капитализм. Я 15 лет работаю в Совете Европы. Я изучил их модель управления организациями, встречался со всеми лидерами – от Ширака до руководителя законодательного собрания. В современной Франции в сто раз больше социализма, чем в современной России.
Кобаладзе: В Скандинавии так еще когда говорили об этом.
Зюганов: Модификацию там социализм прошел колоссальную под напором СССР.
Кобаладзе: Распределение социальных благ. Но производство везде капиталистическое.
Зюганов: Там государственный сектор очень сильный. В железнодорожном хозяйстве, в атомной промышленности. И в целом вообще у них государственный сектор. Если взять все страны Европы, то нигде нет меньше трети государственного сектора. А у нас – 10%.
Светлана: Какой вам опыт ближе?
Зюганов: Мне близок советский опыт. Я бы многое взял из той социальной политики, которую проводит современная Франция и Скандинавия. Мне близок опыт китайский, особенно сегодня, по модернизации страны и выводу из тяжелого положения. Более управляемые ситуации. В Америке она не очень управляемая.
Светлана: Ну и во Франции. Такие забастовочки периодически…
Зюганов: Они 11-13 триллионов долларов закачали, и нету уверенности, что новая волна их не накроет.
Светлана: А нас накроет?
Зюганов: Я никого не хочу стращать, но я внимательно отслеживаю высказывания. Стиглиц, например, высказывается, что без социализации жизни не вылезем дальше.
Кобаладзе: Мы или они?
Зюганов: В целом. Сейчас Обаму называют красным коммунистом, как его только ни называют. В свое время так же Рузвельта называли. Рузвельт послал двух своих лучших экономистов, которые прожили несколько месяцев в СССР, вернулись и доложили ему следующее: однопартийная система не годится, но то, что делается в экономике, исключительно грамотно и эффективно.
Светлана: И мы всю историю на ресурсах будем.
Зюганов: Я понимаю. Другой пример вам. Недавно Саркози, выходя со встречи лидеров европейских стран, говорит: «Я правый, но похоже, нам всем придется строить социализм». Усиливать социальные программы, государственное регулирование. И таким образом вылезать из тяжелого кризиса. То же самое говорил Сапатеро, Роман Проди, я уж не говорю о китайцах. Так что нас ждет…
Светлана: Геннадий Андреевич, у вас как-то ухо настроено – вы только левое ловите.
Кобаладзе: То есть нас ждет череда революций?
Зюганов: Нет, одну минуточку. Я был сторонник той политики, которую мы проводили с Примаковым и Масляковым после дефолта. За 15 лет единственный вариант левоцентристской политики, которую проводили они. И они за 8 месяцев дали промышленности прибавку – 24%. Золотовалютных резервов было 6 миллиардов, а не как сегодня – 430. И баррель стоил не 75-80 долларов, а тогда 10-15. И не было на зарплату у них в сентябре и на пенсии в декабре. И вылезли.
Светлана: Геннадий Андреевич, давайте не будем вдаваться, потому что кризис другой.
Зюганов: Согласен. Но хочу вернуться, Светлана, прошу прощения. Я с надеждой слушал и читал послание президента. Он уже все-таки отработал некоторое время…
Кобаладзе: Он прислушался к вам?
Зюганов: Отчасти да, но…
Светлана: А некоторые коммунисты говорят, что идеи в послании украдены коммунистические.
Зюганов: Дело не в этом. Модернизация – это ключевая идея. Без модернизации производства и экономики мы развалимся. Причем нам уже нужна форсированная модернизация.
Светлана: А что вы понимаете под модернизацией, Геннадий Андреевич?
Зюганов: Ну, это, прежде всего, машины и техника 5-6-го поколения. Мы целое поколение прозевали. Тогда, когда все внедряли компьютеры, у нас разваливали базовые отрасли производства. У нас уничтожили электронику, приборостроение…
Светлана: А как теперь нам это перескочить через пропасть?
Зюганов: Это не через пропасть. Это вполне реальная задача. У нас только специалистов высокой квалификации 800 тысяч, работающих в чужих лабораториях. Я когда у Билла Гейтса был, я просто ахнул – из 100 лучших математиков 50 наши.
Светлана: Но они же не вернутся.
Зюганов: Светлана, подхожу к ребятам и спрашиваю – они из Новосибирска, из лучшей математической школы, их поштучно собирали по всей Сибири – 8 из 10 говорят: «Завтра уедем. Мы хоть тут с большой зарплатой, но все равно люди второго сорта». Но куда ехать? На какую зарплату? Каким образом квартиру можно приобрести за эти деньги? Я бы на месте Медведева-Путина давно бы сделал эту программу. Пусть хотя бы поучатся у Назарбаева. Назарбаев каждый год 3000 лучших студентов с красными дипломами отбирает и посылает в 600 вузов по всей планете. И забирает назад – на хорошие должности с хорошей зарплатой, материальной поддержкой и многим другим. Он готовит специалистов 21-го века. Знают русский, знают казахский, знают английский, знают китайский и так далее. Мы еще недавно давали треть мировых изобретений. Что ж из нас было-то делают? Тогда, когда китайцы на велосипедах ездили, мы на ракетах летали, лучше всех в хоккей играли и лучше всех на большой сцене плясали. Что ж нас сейчас-то опустили до такой степени?
Кобаладзе: Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей.
Зюганов: А сейчас ничего не делаем.
Кобаладзе: Вот Света задала вопрос: модернизация – что, как делать-то?
Зюганов: Вот, кстати, под идею Медведева я бы от него потребовал. Вот «Единая Россия» соберется на свой съезд в субботу, они – консерватизм. Какой консерватизм, когда президент предлагает супермодернизацию?
Светлана: Так, значит, это не партия Медведева.
Зюганов: Значит, не партия. Во-вторых, что ж это за бюджет Кудрин притащил в Думу? Вот сегодня обсуждали несколько часов – была сотня наших поправок. И поддержка и науки, и образования, и культуры, и детей. Все до единой отвергли. Не приняли. Это не обсуждение проблемы. Причем доказываю, соглашаются – голосуют против. Медведев о модернизации, а на его пять ключевых программ 10 миллиардов, это 0,1 расходной части бюджета. Мы говорим о своем продовольствии, а на село выделили меньше 1%, хотя надо минимум 10. Мы говорим о модернизации станкостроения, роботостроения, машиностроения, электроники, без чего невозможна модернизация – ничего не выделяют. Мы говорим – модернизация, Чубайсу дали 130 миллиардов, 10 истратил, 5 на себя, остальные в банке прокручиваются…
Кобаладзе: А если бы Кудрин не был таким прижимистым, разбазарил бы весь этот фонд?
Зюганов: Ну вот он 200 миллиардов за год ухнул в стабилизацию банковской системы. 200 миллиардов долларов. Ни копейки не дошло ни до завода, ни до фабрики, ни до поля.
Кобаладзе: Зато банковскую систему спас.
Зюганов: Извините, пожалуйста, что ж за система, из которой ничего не просачивается? В Москве все стройки встали, по стране все стройки встали. Я говорю Путину – давайте хотя бы под те стройки, которые выросли из земли, дадим прямым образом, тогда у вас съедят 30% металла, весь кирпич, цемент, плитку и так далее, у вас заработает 6-7 тысяч предприятий. Даже на это не хотят дать.
Светлана: Геннадий Андреевич, остановимся на две минуты буквально, потому что наступило время новостей середины часа. Мы сейчас прервемся на пару минут. Напоминаю, что у нас Геннадий Андреевич Зюганов, которого вы наверняка узнали не только по картинке, но и по голосу. И сразу после новостей мы продолжим наш разговор.
Новости
Кобаладзе: Еще раз с удовольствием представляю нашего гостя – Геннадия Андреевича Зюганова, который, оказывается, во-первых, повлиял на Федеральное послание…
Светлана: Еще не повлиял, но собирается.
Зюганов: Не довлиял.
Кобаладзе: Но главное, что подготовлен некий документ, который, как говорит Геннадий Андреевич, завтра будет опубликован везде, а сегодня мы, можно сказать, первые слушатели и впервые можем ознакомиться с его содержанием.
Зюганов: Он вывешен у нас на сайте, завтра будет опубликован в газетах, представлен всем информационным агентствам. Он называется «Путь России вперед, к социализму».
Светлана: То есть тоже «Вперед, Россия!»?
Кобаладзе: То есть тоже «Вперед, Россия», но к социализму.
Зюганов: Да. Без справедливости, без умного, сильного, образованного государства, без хорошей работы, без достойной пенсии, без гарантии всеобщего нормального образования мы вперед не продвинемся. Поэтому там подводится итог за 20 лет, которые мы потеряли, сформулированы 6 преступлений, которые совершены перед нацией за это время, указано, что мы и дальше ползем по ельцинской колее и из нее никак не выскочим, и предложена программа вывода страны из кризиса созданием широкого народно-патриотического движения, потому что если вторая волна нас накроет и дальше будут останавливаться целые производства… у нас 500 моногородов…
Кобаладзе: Ну вот что вы предлагаете по решению проблемы моногородов?
Зюганов: Тут полтора десятка совершенно конкретных предложений, сейчас два слова скажу, но я очень хотел бы, чтобы все внимательно прочитали. Это всего 8 страниц текста, но осмысленного, готовили крупнейшие ученые, финансисты, специалисты, промышленники. Мы анализировали состояние экономики, мы провели большие встречи с самыми деловыми людьми, участвовали и Нобелевские лауреаты, и наши промышленники выдающиеся, и те, кто занимается бизнесом, кто знает европейский, советский, китайский опыт. На мой взгляд, этот документ привлечет огромное внимание. Тем более, мы его выпускаем после послания президента и накануне съезда «Единой России», который соберется в субботу. «Единая Россия» сегодня опять показала бюджет, никого не хочет слушать, прут все тем же курсом, который обвалил уже все отрасли производства, а дальше угробят реальный сектор. После взрыва Саяно-Шушенской ГЭС, мне казалось, они сделают хотя бы кадровые выводы. Когда стали анализировать, пять человек, который Росгидро руководят, никто никогда на серьезной станции не работал, и они не в состоянии были принять решение. И утопили 75 человек, а могли утопить весь город. Разбежалось все начальство. Слава богу, рядовые там пытались локализовать эту катастрофу и хоть что-то сделали. Поэтому мы полагаем, что нам предстоит очень ответственная работа. Я говорил президенту – для того, чтобы управлять страной, надо иметь полторы тысячи талантливых законодателей, губернаторов и 150 тысяч довольно честных эффективных чиновников. А у нас тут и домашнего политбюро нет – одни и те же люди крутятся, в том числе в правительстве, и никак мы не сдвинемся с этой мертвой точки.
Светлана: Ну так все-таки по конкретным предложениям – у вас что там превалирует? Патернализм? Социальное государство? Или все-таки модернизация?
Зюганов: Модернизация, социальное государство и мобилизация ресурсов. В стране износ машин и оборудования превысил 20 лет.
Светлана: Откуда ресурсы мобилизовывать?
Зюганов: Сейчас. Второе. Страна стоит на миллионе километров трубопроводов разного сечения. У нас две трети страны на вечной мерзлоте. 700 000 сгнили – их надо ремонтировать. Это касается всех сетей.
Светлана: Про то, что все плохо, это и Дмитрий Анатольевич тоже говорил.
Зюганов: Одну минутку. Тогда возникает вопрос – где вы возьмете средства для того, чтобы исправить ситуацию? Чтобы исправить в жилищно-коммунальном хозяйстве, надо пять триллионов рублей, потому что 40% жилья – хрущевского времени, и, хочется или не хочется, но его уже ремонтировать смысла нет, его надо сносить, заменять новым. Тогда вы должны понять – откуда вы возьмете деньги?
Кобаладзе: А откуда?
Зюганов: Никаких других резервов и ресурсов, кроме как мобилизация нашей минеральной и сырьевой базы и стратегических отраслей, нет. Или государство возьмет над этим реальный контроль, но не в виде того жулья, которое сейчас сплошь и рядом.
Светлана: Так что, национализация?
Зюганов: Минерально-сырьевой базы неизбежна. Другое дело – в этой сфере могут работать все формы собственности. Но у вас нет больше ресурсов. У нас, Светлана, с вами еще сегодня разведано ресурсов на каждого человека по 160 тысяч долларов. В США – по 16, в Европе – по 6. У нас меньше трети бюджета ни в царской, ни в советской России не составляли средства от спирто-водочной продукции и табака. Мы от водки сейчас получаем 1%. Все остальное растаскивает т.н. ликеро-водочная мафия.
Светлана: Так я не поняла – все-таки модернизация или возвращение к национализации ресурсов?
Зюганов: Модернизация на основе концентрации ресурсов и наполнение бюджета реальными средствами.
Светлана: Ну, а модернизация потом?
Зюганов: Нет, это все надо делать параллельно. Но чтобы вы модернизацию реализовали, вы должны сесть и посчитать, сколько это будет стоить. Вы знаете, сколько стоит индустриализация? Я знаю. Вы знаете, куда они вложены были? Я знаю.
Светлана: Есть еще некая история, связанная с идеями, с нашей готовностью к этому прорыву.
Зюганов: Извините, а каким образом та же Европа, те же немцы прорывались, те же японцы?
Светлана: Они не теряли время все то, которое теряли мы.
Зюганов: Правильно. Но там довольно эффективно управляли. Та же Япония перескочила через один этап и создала прекрасную автомобильную, кораблестроительную промышленность, электронику и многое другое. Через два поколения перескочила и стала суперэлектронной державой. Американцы сейчас, кстати, быстрее других модернизируются в этом плане. Мы всего 1% новых технологий производим. Американцы сейчас стащили лучшие мозги, посадили – у них отрабатываются программы будущего, связанные с кибернетикой, робототехникой…
Светлана: Потому что они, опять же, понимают, что нельзя терять время, а мы как теряли, так и теряем это время. Поэтому можно мобилизовывать ресурсы, можно перераспределять по другим карманам. Где ж вы возьмете 150 тысяч этих честных, незамутненных, не замаранных и вообще откуда-то взявшихся? Я не понимаю.
Зюганов: Ну почему мы сидим с правительством, которое составлено в основном из огрызков ельцинской команды? Ну Кудрин – ясно, что это не финансист.
Светлана: Ну поменяли – дальше что?
Кобаладзе: Новые люди пришли. Дальше? Где деньги, Зин?
Зюганов: Мы из минерально-сырьевой базы получим огромные ресурсы. Если это не на 15 карманов пойдет, а в целом на отрасль. И если мы завтра с вами введем госмонополию на спирто-водочную промышленность, будем продавать и в частной лавке, и в государственной, вы получите удвоение бюджета. Если вы введете прогрессивный налог…
Светлана: Геннадий Андреевич, прямо скажем, прорывные идеи.
Зюганов: Светлана, тогда будете замерзать и разваливаться. Вот когда вас прижмет холодная зима, вы ничего не сделаете. Вам никто сейчас не принесет на блюдечке ни копейки.
Кобаладзе: Вот госкорпорации были же.
Зюганов: Одну минуточку. Какая госкорпорация? Господину Чубайсу дали на кормление 130 миллиардов.
Светлана: Подождите, а Газпром у нас что? Газпром – это тоже, извините, не вполне частная…
Зюганов: Кстати, Газпром мало-мальски еще и кормит.
Светлана: Да вы что?!
Зюганов: Да.
Светлана: По ходу тогда маленькое отвлечение, здесь вот вопрос есть и я сама хотела спросить – как вы относитесь к строительству Охта-центра в Петербурге? Вот это гахпромовское сооружение 400 метров высотой.
Зюганов: Я лично отношусь категорически отрицательно.
Светлана: Видимо, Газпрому деньги девать некуда.
Зюганов: Дело не в Газпроме. Я не понимаю главного архитектора и руководство, хотя к Валентине Ивановне я отношусь с уважением.
Светлана: Ну, ей велели защищать эту стройку, она и будет защищать.
Кобаладзе: А я, например, за. Ну что, когда-то и Эйфелевой башни не было в Париже.
Светлана: Во-первых, Эйфелева башня не 400 метров. Во-вторых, Эйфелева башня, как правильно сказала одна моя знакомая, это готика 20-го века. А это совсем, извини, другая история.
Зюганов: Он в исторической черте города.
Светлана: В твоем Тбилиси поставили бы 400 метров эту дуру – я бы посмотрела на тебя в этой ситуации.
Кобаладзе: Но она же не в центре города стоит. Она стоит где-то…
Светлана: Это видно отовсюду.
Зюганов: Возвращаясь к модернизации – нужен новый курс, новая команда, новые идеи, хороший контроль. И есть целая система предложений на этот счет. Давайте поддерживайте, мы все поправим довольно быстро.
Кобаладзе: То есть если коммунисты попадут в правительство, порядок будет?
Зюганов: А вот, кстати, попали коммунисты, когда вытащили после дефолта. Да, были. Каждый вечер собирались, регулировали и вытащили. Сейчас 200 миллиардов проухали – ни одно производство не оживилось. Осталось 430. Кстати, это тоже большие деньги. Что такое 200 миллиардов, знаете? Это 10 миллионов рабочих мест со средней зарплатой 20 тысяч, с пролонгацией на три года вперед. Чего ж они ухнули? Они могли создать рабочие места. Они могли поддержать наше производство. Они могли запустить 7 тысяч строек. Они могли многое сделать. Но почему ж они туда ничего не дают?
Светлана: Несколько вопросов, ладно, Геннадий Андреевич? «Нужно ли вернуть пункт «против всех»?» - спрашивает Борис.
Зюганов: Я считаю, что в целом все законодательств заточено «Единой Россией» под свои интересы. Пункта «против всех» они боятся. Они отменили порог явки, сейчас явка 25-30% от силы, начинают приписывать. Они, собственно говоря, боятся нормальных дебатов. Первое и главное, что надо ввести законом, это обязательные дебаты для партий и личностей. Тогда увидим, кто чего стоит, обязательно. Ни Ельцин, ни Путин, никто не сел с нами на дебаты, хотя мы сто раз предлагали это.
Кобаладзе: Ну вы сейчас говорили это президенту?
Зюганов: Говорили. Кстати, мы подготовили проект закона. Я думаю, что все-таки попытаемся протащить. Но «Единая Россия» будет сопротивляться до последнего.
Светлана: Ну естественно.
Кобаладзе: Ну, это должен президент решить.
Зюганов: По крайней мере, мне кажется, он склонен к этому.
Кобаладзе: Насколько я его понимаю, он должен быть за это.
Зюганов: Я тоже считаю, что он должен быть за.
Светлана: К смертной казни вы как относитесь?
Зюганов: Мы предлагаем сохранить смертную казнь за особо опасные преступления. Я не кровожадный человек, абсолютно нет. Но страна совершенно не готова к отмене смертной казни.
Светлана: Вы знаете состояние нашей судебной системы.
Зюганов: Я знаю состояние. Кстати, вы на больной мозоль мне наступили. Я прошел за эти годы 1600 судов.
Светлана: Ну так вы-то шли по политике.
Зюганов: Знаю прекрасно. За убийство, за…
Светлана: А если суд неправильное решение вынес?
Зюганов: Кстати, всегда есть возможность, и никто сразу не приводит в исполнение смертные приговоры. Но, понимаете, когда педофилия выросла в 20 раз, уничтожают, разрушают все детство, у нас детей сейчас до семи лет в два раза меньше, чем 18-летних. Завтра некому работать будет.
Светлана: Вопрос, который очень примыкает к предыдущему, про смертную казнь. «А вы верующий человек?» - спрашивают вас.
Зюганов: Я верю в справедливость, верю в Россию. Верю в человека труда. Верю в достоинство. Верю в разум. У меня широкая вера. Я с огромным уважением отношусь к верующим людям. Они не бегают по партиям, они за справедливость. И я считаю, что первым коммунистом нового летоисчисления был Иисус Христос. Он за страждущих, за бедных, за сирых выступал. Мы отменили, у нас в уставе была норма – долго дискутировали, кстати, мне пришлось много раз выступать. У нас сейчас примерно треть партии верующие. За нас очень хорошо голосуют верующие.
Светлана: Ну, потому что уже в остальных изверились. Вы как-то интересно, стали практически партией протестного голосования, я б даже сказала, для многих. Потому что с отменой графы «против всех» уже просто…
Зюганов: А кстати, реально сейчас существует партия власти и мы. Остальных или загнали за Можай, или растоптали, или запугали. Только мы не сломались, имеем свою сильную команду, программу и солидную поддержку населения. Ну, Жириновский – это партия, он уйдет, и она разбежится через неделю.
Светлана: Будете ли вы праздновать день рождения Сталина?
Зюганов: Будем отмечать. 130 лет. Сталин почти 30 лет управлял страной, и нельзя сводить все к голодомору или к 37-му году. Мы заклеймили все нарушения и злоупотребления, договорились больше не повторять. А посмотрите, сколько их сейчас стало, еще в 10 раз больше. Что касается 10 предвоенных лет, их тоже нельзя сводить к одному году. Мы за 10 лет построили 6 тысяч самых современных предприятий.
Светлана: А какой ценой…
Зюганов: Цена была высокая, но если бы этой…
Светлана: И никого не жаль.
Зюганов: Жаль. У меня на Орловщине до войны жило 1,5 миллиона, а сейчас 800 тысяч, мы еще то население не восстановили.
Светлана: А вы не считаете, что то самое сельское хозяйство, о котором сейчас печемся, во многом было загублено именно тогда, на раскулачивании, на том, что лучших крепких крестьян уничтожили?
Зюганов: Отчасти да.
Светлана: Да не отчасти.
Зюганов: Нет.
Светлана: Всех работающих крестьян.
Зюганов: Многое сделали потом, чтобы восстановить…
Светлана: Поздно было. У нас они крепостными были до 65-го года.
Зюганов: Светлана, надо знать свою историю такую, какая она есть, а не такую, какую хочется. Сейчас начинают нас ставить на одну доску вместе с фашистской Германией, пытаются все правление Сталина свести к 2-3 трагически фактам.
Светлана: Я только хотела, чтобы не забывали, сколько миллионов людей погибло. И для меня Сталин все равно людоед. Понимаете? Сейчас фильм вышел Лунгина «Царь» - вы не смотрели?
Зюганов: Я смотрел многие вещи – я не согласен с их трактовкой .
Светлана: Вы конкретно этот фильм смотрели?
Зюганов: Я знаю хорошо историю Государства Российского.
Светлана: Нет, вы фильм смотрели?
Зюганов: Одну минуточку. Я смотрел не полностью, но я посмотрю обязательно. Понимаете, сейчас с какой-то дикой паранойей начинают переписывать все страницы нашей истории.
Светлана: Да откуда ж кто знает, как оно на самом деле было? Искусство – это всегда трактовка, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Я согласен. Но почему вся трактовка сводится к тому, что на троне российском сидели одни сплошные людоеды?
Светлана: Ну так получилось, к сожалению.
Зюганов: Не так. Абсолютно не так.
Светлана: К сожалению, нам не везло с правителями, это правда.
Зюганов: Со времен Ивана Грозного берет начало мощное централизованное русское государство.
Светлана: И очень жестокое.
Зюганов: В то время было жесткое и жестокое. Оно не могло быть иным, собственно говоря. Один пример хотите? Вам нравится английская действительность, я это знаю.
Кобаладзе: Да, Света очень любит.
Светлана: Да уж, это, конечно, сильное заявление.
Зюганов: Иван Грозный под старость решил покаяться. Чтобы покаяться, надо поименно перечислить все загубленные души. По всему российскому царству ходили собирали поименно. Набрали 4,5 тысячи человек. Каждое имя и фамилию он произнес, пытаясь покаяться перед Богом. Елизавета I, которой гордится вся английская нация, загубила 70 с лишним тысяч душ. Во Франции истребили весь юг почти. А в Германии почти половину мужского населения…
Светлана: Геннадий Андреевич, давайте не будем цифрами жонглировать, тем более что у меня нет под рукой никаких документов. Я вам не смогу возразить. Мне кажется, что иногда просто некому было помянуть уже своих родственников, потому что все были вырезаны до мелких детей. Но я про другое хочу сказать. Геннадий Андреевич, вы вот говорите про то, какое у нас сейчас положение, как люди не умеют отстаивать свои права. Совершенно справедливо. О том, как вымыты мозги. Что у нас даже в Думе нет разумных людей, смотреть не на кого. Ну да, действительно. Смотрели мы на тех, кто слушал послание, и, честно говоря, грусть брала и тоска. Но дело-то вот в чем. Ведь эти самые жестокие правители, которые эту самую централизованную власть как самодержавцы отстаивали и так далее, они и привели к такой деградации населения – лучших-то выметали всех, сколько угроблено народу. Вы разве не понимаете этого? Остались-то как раз те самые серые, которые сегодня сделать ничего не могут. Геннадий Андреевич, ну как же можно отделять одно от другого?
Зюганов: Светлана, серые не могли победить в 45-м.
Светлана: Ну вот опять начинается. Громкие подмены. А назовите тех, кого перед войной угробили. Может быть, мы бы с меньшими потерями подошли, да? Когда Зееловские высоты завалили трупами накануне победы, это что, правильно было? Наш замечательный Жуков это сделал. Ну все, не буду спорить на эту тему, я просто завожусь потому что.
Зюганов: У нас разные взгляды.
Светлана: Да, у нас на этот счет разные подходы. Я считаю, что никогда нельзя запрягать историю в человеческий транспорт, никогда на костях никакая централизация… Аукнется потом. Нам сейчас это аукается, Геннадий Андреевич, сейчас!
Зюганов: Сейчас нам аукается наше безволие сегодняшнее, наше нежелание взглянуть на происходящее, даже поставить оценку тому, что Ельцин вчера натворил. А мы все 37-й год вспоминаем.
Кобаладзе: Светлана не готова еще к вступлению в Коммунистическую партию.
Светлана: Так, еще вопросы. «Геннадий Андреевич, делается ли что-нибудь для спасения армии и ВПК?»
Зюганов: Кстати. Что касается ВПК, многое делали. Я готовил предложения. Встречался с конструкторами, носил Путину. Отчасти удалось протолкнуть по новым изделиям и так далее. Что касается нынешней реформы, ее проводят руками Сердюкова, это окончательное убийство армии. Абсолютно малограмотный человек, не понимающий ни военное дело, ни современную технику…
Кобаладзе: С другой стороны, нынешняя армия – это несовременная армия. Что-то надо делать.
Зюганов: Я согласен с вами, Юрий, абсолютно. Что-то надо делать. Но из 65 училищ собрать 15…
Кобаладзе: Ну если эти 65 училищ производят офицеров, которые никому не нужны. Ну что с ними делать? И ни одно добровольно не закроется.
Зюганов: Я согласен с вами. Но так ломать через колено учебные заведения невозможно.
Кобаладзе: Ну, наверное, только так у нас можно. Призывами ничего не решается.
Светлана: Геннадий Андреевич, вы вот говорили уже, нас тут спрашивают, вопрос вытекает из всех рассуждений – вы считаете, что нынешнее правительство все-таки не справляется со своими обязанностями?
Зюганов: Абсолютно.
Светлана: Тогда вопрос закономерный – нужно ли менять премьера?
Зюганов: Я два слова скажу на эту тему. Я, выступая, сказал, что тот бюджет, который принес господин Кудрин, это коллективная заявка на отставку правительства. В присутствии Путина, выступая, заявил – почему вы держитесь за эти кадры, которые вам доказали, что они не могут? Кудрин вчера мне доказывал – нужен профицит бюджета. Сейчас он доказывает, что нужно 3 триллиона дефицита. И так далее. Ну что ж ты ухнул 200 миллиардов долларов и ничего не дошло ни до поля, ни до станка? Фурсенко никогда не стоял со школьным мелом у доски – он затеял ломку одной из лучших систем образования, которая была в мире признана.
Светлана: Мы уже отставали, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Отставали. Но кто ЕГЭ выиграл, знаете? Якутия на первом месте, на втором – Чукотка.
Светлана: Понятно. Я понимаю, про что вы хотите сказать.
Зюганов: Почему у него сидит министр обороны, который не знает…
Светлана: Про них все поняли, Геннадий Андреевич.
Зюганов: Тогда что ж это за правительство, где на главных узлах…
Светлана: Так что, премьер не справляется?
Зюганов: Премьеру надо формировать, конечно, новое правительство.
Светлана: А премьер хороший?
Зюганов: Дело не в этом. Он из них наиболее…
Светлана: Ну спрашивают вас – без уверток, премьер хороший?
Зюганов: Премьер наиболее способный из них, с большим опытом. Но он свои старые связи и договоренности оценивает гораздо выше и дороже, чем реальный сектор производства. Если он их не поменяет, они и его утопят. Время подошло.
Кобаладзе: Вообще, кстати, интерес колоссальный. Такого количества вопросов не было никогда. И до передачи, и в ходе.
Светлана: «Теперь все в открытую говорят, что выборы 96-го года были подтасованы. Какие у вас комментарии?»
Зюганов: Вы проверяли. Тогда через полгода уничтожили все бюллетени, а председателя комиссии отправили послом. Я судился по Татарстану – мы вернули свои голоса. Но в целом по стране это сделать невозможно. По конкретным замерам, мы проиграли выборы в Москве, в Питере, в городах-миллионниках, на Урале, в Сибири и на Дальнем Востоке. Весь юг России мы выиграли. Можно было организовать войну Севера и Юга и потерять окончательно страну.
Светлана: Еще спрашивают: «Какие демократические ценности вы поддерживаете – выборы, свободные СМИ, независимые суды, плюрализм, свобода собраний?»
Зюганов: Я считаю, без диалога и честных выборов невозможно двигаться вперед. КПСС летела на одном левом крыле, сильном и мощном, и, тем не менее, не удержалась. Эти сейчас пытаются на правом – дохлом, коррумпированном, побитом молью – лететь. Никуда они не улетят. Шлепнутся еще громче. Без свободы слова, без выборов, без прав гражданина, без элементарного уважения к личности, без диалога двигаться в современном обществе невозможно. Сами инновации это предполагают.
Светлана: Геннадий Андреевич, нам надо выйти из Совета Европы?
Зюганов: Нет, не надо. Не выгонят они нас. Четверть взноса, на который они содержатся, в основном российский. Нас там за все воспитывали, но это хорошая площадка для изучения опыта 45 европейских стран и продвижения своих идей. Я, кстати, всех депутатов нашей фракции провел через ведущие институты Европы и Азии и хочу сказать – они только приобрели блестящий опыт. Одна из причин поражения КПСС и руководства ее – это нелюбознательность и незнание опыта. Уже было 10 лет реформам Дэн Сяо Пина, а Горбачев даже умудрился не познакомиться с ними всерьез.
Светлана: Мне напоминают, что крепостное право отменили в 1861 году. Это я знаю. Просто паспорта наши крестьяне получили в 1960 каком году? 65-м, по-моему.
Зюганов: Знаете, это все игра слов.
Светлана: Это не игра слов. Это для крестьян очень серьезная история.
Зюганов: Светлана, опять будем спорить. Бисмарк железною рукой собирал Германию 130 лет назад, а мы уже имели тысячелетнюю историю.
Кобаладзе: На этой мажорной ноте…
Светлана: Мне пишут: «Не перебивайте умного человека! Чудаки!» - пишет Игорь из Перми. Ну не будем больше перебивать. Тем более, время стремительно пронеслось в нашем разговоре.
Зюганов: Но я еще раз хочу, Светлана, обратить внимание на обращение. Я очень хочу, чтобы завтра внимательно почитали, зашли на наш сайт и познакомились. Это реальная программа вывода страны из кризиса.
Светлана: Да. Геннадий Андреевич Зюганов был сегодня нашим гостем, лидер КПРФ. На сайте уже есть обращение КПРФ, завтра оно будет опубликовано.
Кобаладзе: Кто в футбол-то выиграет?
Светлана: Да, кстати…
Зюганов: Очень переживаю. Команда неровно играет, но все-таки обязаны они не уступить.
Светлана: То есть надеетесь?
Зюганов: Надеюсь. Сейчас пойду болеть. Хотя волнуюсь, признаюсь. Я бы на их месте дома 3:0 выиграл бы и успокоил бы всю страну.
Светлана: Всего доброго, до встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #