В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
11 ноября 2009 г. Какие юристы нужны России
Гости – Павел Крашенинников.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. приветствую всех. Это программа «В круге СВЕТА». Я – Светлана Сорокина. Здесь Юрий Кобаладзе. У нас сегодня один гость – это Павел Крашенинников, председатель комитета ГД по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, бывший министр юстиции РФ, ныне председатель Ассоциации юристов России. Здравствуйте, Павел Владимирович.
Крашенинников: Здравствуйте.
Кобаладзе: А еще есть какое-нибудь законодательство, кроме гражданского, уголовного, арбитражного и процессуального, или это все?
Светлана: Вы все законодательство охватываете?
Крашенинников: Ну, есть еще конституционное законодательство. Вот коллега Владимир Плигин возглавляет. Есть другое законодательство. Я только не знаю, арбитражное есть или нет. Я знаю арбитражно-процессуальное. В названии комитета, я в курсе, что есть. А вот само арбитражное законодательство – я не слышал.
Светлана: Арбитражно-процессуальное.
Крашенинников: Да. У нас идет через «и» - арбитражное и процессуальное.
Кобаладзе: То есть вы охватываете все законодательство, кроме конституционного?
Крашенинников: Ну, у нас кроме этого есть еще законодательство об альтернативной и гражданской службе, у нас законодательство об экстремизме, у нас договор о правовой помощи.
Кобаладзе: Это тоже все отдельные отрасли, что ли?
Крашенинников: Нет, это не отрасли. Это просто вещи, которые охватываются.
Светлана: В общем, с Павла Владимировича можно спрашивать по всей законодательной базе нашего нынешнего российского государства.
Крашенинников: Только с налогами не надо.
Светлана: С налогами не будем, для этого есть отдельные люди. Я напоминаю, что телефон для смс-сообщений – 985 970 4545. Первое, о чем хочу спросить вас, Павел Владимирович – скажите, а что, с точки зрения юриста, с точки зрения человека на вашей должности, наиболее интересного? Какие интересные процессы происходят сегодня у нас на этой поляне?
Крашенинников: Ну, у нас… с точки зрения этой должности или с точки зрения сегодняшнего дня или все вместе – мне кажется, что у нас за этот период, в Думе я уже скоро 10 лет и председатель комитета (кстати, по-моему, дольше никто не был, председатель комитета никакого) – соответственно, мы смогли кодифицировать наше законодательство. У нас появились три процессуальных кодекса – это уголовно-процессуальный, арбитражно-процессуальный, гражданско-процессуальный. То есть мы реформировали вообще судебные рассмотрения любые – как гражданские, так и уголовные и экономические. У нас появился – это, я считаю, завоевание огромное, Гражданский Кодекс. 77 глав там, больше 1500 статей. 15 лет мы готовили. Систематизировали. Отбросили порядка десятка тысяч нормативных актов. То есть, в принципе, с точки зрения законодательства, я считаю, у нас все более или менее нормально, а вот с точки зрения применения у нас огромные проблемы.
Светлана: Ну, то есть, переводя с юридического языка на общедоступный, вы как бы сделали более логичной, ясной и менее запутанной систему…
Крашенинников: Более упорядоченной. Но я хочу подчеркнуть, что это мы облегчили правила игры. А правила же еще нужно соблюдать.
Светлана: Да, а за это вы уже не отвечаете?
Крашенинников: А за это отвечает – и в качестве игрока, и в качестве исполнителя – исполнительная власть. У нас существуют еще суды. Но именно законодательная власть правила эти устанавливает. Но мы видим, что у нас демонстрация наплевательского отношения к этим правилам, начиная с высшего уровня и заканчивая любым гражданином.
Кобаладзе: И что делать?
Крашенинников: Делать нужно достаточно много. И уже сложно, наверное, правоприменителям говорить, что такого-то закона нет. Практически все законодательство есть. Я не беру сейчас в расчет, допустим, экстремизм. Он у нас развивается быстрее, чем законодательство. Или налоги. Потому что налоги – это тоже такая динамичная сфера. Это во всех странах так. А процессы, связанные с Гражданским, Уголовным Кодексами и так далее. Здесь у нас все достаточно нормально, цивилизованно. Но вот исполнение, конечно.
Светлана: По-прежнему закон, что дышло.
Крашенинников: По-прежнему такая демонстрация. И с этой точки зрения, я всегда удивляюсь, когда, с одной стороны, граждане говорят, что вот, мы тем и тем не доверяем, судам, следователям, а с другой стороны тут же говорят – «Мы за смертную казнь». А как же вы, если вы им не доверяете, почему же вы им в руки отдаете?
Светлана: Смертная казнь отдельно. Мы об этом обязательно поговорим. Потому что это такая тема сегодня, по-разному актуальная. Я вот о чем хотела. Скажите мне, пожалуйста, но вы же ведь возглавляете еще и Ассоциацию юристов России. Юристы России – это широкая очень когорта людей. Это люди самых разных специальностей. Это в том числе адвокаты, сотрудники прокуратуры, кто угодно…
Крашенинников: Да-да, вы назвали абсолютно противоположных юристов. Адвокаты и прокуроры – это абсолютно разные.
Светлана: Да, но это все юристы, которые в принципе призваны соблюдать этот самый закон и применять его на практике. Если вы возглавляете эту ассоциацию, как-то вы же можете влиять в том числе и на правоприменение?
Крашенинников: Да. Про Ассоциацию хочу сказать, что у нас еще 4-5 лет назад было много разных организаций, которые объединяли юристов. Собрались и подумали, что нужно все-таки единую организацию создать, и, слава богу, создали. Вот сейчас она работает. Действительно, у нас с самых разных предприятий – из акционерных обществ, из муниципалитетов, регистраторы, нотариусы, милиционеры. Но не все милиционеры юристы. Это тоже надо понимать. Следователи, прокуроры, депутаты. В общем, у нас в уставе написано, что есть такой квалифицирующий признак, как наличие диплома юридического. Вот если нет, невозможно вступить. Соответственно, все эти, пускай разные люди, но они за то, чтобы закон работал. За то, чтобы закон работал.
Светлана: Но они же с этим законом и творят что угодно.
Крашенинников: Да. И мы как раз эту борьбу ведем, боремся с правовым нигилизмом как внутри юридического сообщества, как внутри власти, так и вне. Ну и, конечно, с чего, спрашивается, начинать? Сейчас мы идем по всем аспектам, но, конечно, надо начинать с юридического образования. И мы знаем, что если в Советском Союзе было только 4 вуза – представляете, в Советском Союзе 4 вуза!
Светлана: А мне кажется, многие юристов выпускают.
Кобаладзе: Это много или мало?
Светлана: Мне кажется, мало.
Крашенинников: Это было 4 вуза плюс факультеты в университетах небольшие – по 60-100 человек училось, принималось. Соответственно, сейчас у нас в Москве юристов выпускает больше ста вузов. У нас небольшие города – по 200-300 тысяч – там по 5-6 вузов. Соответственно, конечно, качество преподавания ниже нулевого уровня, а эти люди выходят…
Светлана: И претендуют.
Кобаладзе: И вступают в Ассоциацию, поскольку у них диплом есть.
Крашенинников: Да, вступают в Ассоциацию, это тоже беда. Мы не можем, кстати, им отказать. Эти люди нас консультируют, эти люди расследуют преступления, эти люди нас хватают, потом судят и так далее. То есть это трагедия не только нашего сообщества. Это общая проблема. Поэтому мы занимаемся конкретной проблемой – Сергей Владимирович Степашин возглавил, только что мы с ним разговаривали, он в Пскове, говорит, что президент подписал распоряжение о создании комиссии по реформированию именно юридического образования. Я думаю, что это не только юридического образования касается. И у журналистов такая проблема, и у экономистов. И, соответственно, наряду с юридическим образованием, мы занимаемся, конечно, тем, что называется пиаром по нашему с вами…
Кобаладзе: Но теперь мощный пиарщик возглавляет это все движение.
Крашенинников: Это кто?
Кобаладзе: Кто…
Светлана: Президент. Он же у нас юрист.
Кобаладзе: Главный юрист страны.
Крашенинников: У нас, кстати, и премьер-министр тоже юрист, если на то пошло.
Светлана: И премьер-министр юрист. А вообще, смотрите – два законника на главных государственных постах. Это какое-то значение имеет, какое-то влияние оказывает?
Крашенинников: Оказывает, да. С точки зрения, если говорить о Дмитрии Анатольевиче, то это, конечно, высококлассный юрист. И он гражданским правом занимался, еще даже когда в Москву не переехал, и его учебники живут, и по ним учатся люди. Те, кто хочет учиться.
Кобаладзе: Он даже реально учебники писал?
Крашенинников: Да-да. По гражданскому праву. Это очень сложная специфическая системная отрасль. Но тут все – и граждане, и собственность, и договоры, и компании. Поэтому, с этой точки зрения, это, конечно, плюс.
Светлана: А я вот просто думаю – сама спросила и сама подумала: а хорошо это, что юрист на этом высоком посту? Может, лучше, чтобы в России философ был президентом? Или, например… ну, в общем, гуманист какой-нибудь.
Крашенинников: Вообще-то, юриспруденция – это гуманитарное знание. И философия тоже присутствует достаточно много. И базовое образование есть приличное.
Светлана: Вот, кстати, о гуманитарке. Скажите мне, пожалуйста, все-таки предпринимаются какие-то шаги на законодательном уровне для того, чтобы гуманизировать нашу правосудную систему?
Крашенинников: С нашей точки зрения предпринимаются. И мы как раз занимаемся этим – мы боремся – хотите попозже поговорить, пожалуйста – и со смертной казнью.
Светлана: А вот эти вот – необязательность заключения, возможность залога, которые еще очень редко применяются.
Крашенинников: Сегодня мы проводили совещание как раз по альтернативным видам наказания. У нас, конечно, проблема – правительство не дает сейчас денег ни на какие виды альтернативного наказания. Даже денег нет на эти самые браслеты, которые отслеживают.
Светлана: То есть их дешевле запихнуть в камеру.
Крашенинников: У нас в стране люди – это самая дешевая масса.
Светлана: Конечно. Раз, два, три, а дальше тьмы. Очень такой азиатский подход.
Крашенинников: Но мы их долбим все-таки, чтобы были и арестные дома, исправработы, чтобы арестные дома были не в виде изоляторов.
Кобаладзе: А что такое арестный дом?
Светлана: Ну, чтобы не Бутырка и не Кресты, а что-то приличное.
Крашенинников: Чтобы человека можно было на 2-3 недели поместить, чтобы ограничить его свободу и чтобы он питался примерно как в среднем общежитии.
Светлана: Но чтобы не было издевательств, которые приключаются во всех тюрьмах.
Крашенинников: Да. И это оградит как раз от контактов с зоной. И, конечно, еще домашний арест есть. Но вот эти браслеты – мне кажется, очень продвинутая система. Я, кстати говоря, очень удивился – я боялся, что правозащитники будут против.
Кобаладзе: Это браслеты, чтобы отслеживать передвижение?
Крашенинников: Да. Потому что дается маршрут конкретному человеку, который приговорен к этому, и если он отклоняется или, не дай бог, если он за педофилию осужден и приближается к точкам, где есть дети, то тогда все это сигнализируется. Поэтому, конечно, эти вещи надо внедрять. Но я-то всегда говорю, что самое страшное – это дешевое правосудие, потому что это же бьет по всем без исключения. Сегодня ты оказался не в том месте, и завтра же…
Светлана: Прочувствуешь, что это такое.
Крашенинников: Да, абсолютно.
Светлана: Теперь давайте про смертную казнь. Как известно, наверное, многие обратили внимание, что в Конституционный суд поступил запрос Верховного суда. Поскольку с 1 января у нас в Чечне тоже уже может действовать суд присяжных…
Крашенинников: Вот правильно вы сказали – может. А то обычно говорят, что должен действовать.
Светлана: Может действовать суд присяжных. Получается, что вся территория охвачена возможностью такого правосудия. И значит, теоретически, смертная казнь может вернуться в практику нашу в России. Как всегда, столкнулись мнения за и против. Как всегда, идет ожесточенный спор – нужно или не нужно. Кстати говоря, вот свеженький пример – только что в Америке, не далее как вчера, казнили, по-моему, этого «вашингтонского стрелка», убившего 10 человек просто так – захотелось, пострелял. И ему инъекцию смертельную ввели. Мало того, в Америке в некоторых штатах существует смертная казнь, и там даже допускают по желанию родственников погибших для того, чтобы они, видимо, могли насладиться зрелищем возмездия вот этого правосудия. Я скажу сразу, что я всегда была против смертной казни, и мое мнение в этом смысле не меняется. Я считаю, что пожизненное и безальтернативное заключение без всяких там возможностей амнистии ничуть не легче, а может, даже страшнее. А все, что касается применения смертной казни, особенно в России, при нашей несовершенной системе, особенно следствия и суда, мне кажется, это просто страшно. Во-первых, ваш взгляд, а во-вторых, как вы можете представить, все-таки Конституционный суд какой ответ может дать? Ну, трудно сказать, но вы бы хотели какой ответ?
Крашенинников: Я помню, лет 15 назад я был на радиостанции «Эхо Москвы» - не здесь, а, по-моему, вы находились в другом месте – Алексей Венедиктов меня спрашивал, и у меня ничего не изменилось. Я считаю так же, как и вы, Светлана, что, конечно, смертная казнь не нужна. По разным причинам. Но судебная ошибка – это одно, на криминогенную обстановку это никак не влияет. Более того – мы знаем, что в Штатах это есть. 11 сентября не спасло. Но есть какие-то еще другие аспекты – православные, например. Ну, можно взять еще такой экзотический аргумент: у нас среди видов животных только, по-моему, крысы и люди себя уничтожают. Компания, по-моему, не очень хорошая. Есть шанс изменить компанию.
Кобаладзе: И несмотря на это, все-таки полярные мнения.
Крашенинников: Полярные, да.
Кобаладзе: И на самых верхах даже.
Крашенинников: Вы знаете, ни в одном обществе люди не удовлетворены борьбой с преступностью.
Светлана: А у нас-то тем паче.
Крашенинников: Да. И у нас в том числе. И, конечно, если опросы провести, то будут мнения за то, чтобы смертную казнь проводить. В том числе в Европе, кстати, где ее нет. Ну и, конечно, жертва требуется. Вот эту жертву показывают даже по телевизору иногда, очень пиарят всегда. В Америке это же всегда известно.
Кобаладзе: Это что вы имеете в виду?
Крашенинников: Жертвоприношение в виде смертной казни. Говорят: «Вот, мы поймали. Вот, пожалуйста, посмотрите – мы его казнили».
Светлана: Это не смягчает нравы.
Крашенинников: Ну и, по мнению этих пиарщиков, вроде как общество немножко успокаивается. Я думаю, что вряд ли. Ну и, конечно, я-то думаю, что государство – не инструмент мщения, на самом деле. Государство все-таки должно обеспечить неотвратимость наказания. Его надо ловить с первого преступления, а не с пятнадцатого.
Светлана: Не жестокость, а неотвратимость, да.
Крашенинников: Да, вот это нужно обеспечить. И тогда, может, немножко будет по-другому.
Светлана: Несколько минут до новостей середины часа. «Я хочу быстренько по некоторым вопросам такой блиц. Ожидается ли некоторое облегчение дачной амнистии?» – спрашивает Ирина.
Крашенинников: Ну, мы вообще-то уже много сделали для дачной амнистии. Допустим, для дачи уже не нужно оформлять, достаточно заявительного порядка. Садовый домик – тоже не нужно. Мы сделали достаточно упрощенный порядок оформления и государственной регистрации. Государственная регистрация сегодня стоит, по закону, 100 рублей.
Кобаладзе: Стоит это, я не знаю, сколько, но это такая мука.
Крашенинников: Сейчас происходит объединения. Насколько я знаю, два субъекта уже объединились. Три органа – это орган государственной регистрации, кадастра и геодезии, в чем всегда мучение, то к одним, то к другим нужно ходить, сейчас это все объединяют. Уже два субъекта объединены – Москва и Вологодская область. И это все, конечно, будет продолжаться. Сейчас внесем закон. Мы с Министерством экономического развития его готовим. С тем, чтобы информационно гражданин не ходил по всем этим кабинетам, чтобы это была проблема самих чиновников. Чтобы он подал документы, заплатил пошлину…
Светлана: Ну а когда эта жизнь-то счастливая будет? Примерно?
Крашенинников: Я думаю, лет через 5-6 будет все-таки. Это не значит, что не нужно будет ходить и подавать заявления. Это не значит, что не нужно будет мерить свои границы.
Светлана: Понятно.
Крашенинников: Но это значит, что взяток таких будет меньше в конце концов. Потому что мы можем сажать и расстреливать, но если у нас будет почва, а она сегодня существует… Поэтому это нужно делать.
Светлана: «Почему в большинстве законов отсутствует ответственность за их неисполнение?»
Крашенинников: Ну, вообще ответственность у нас Кодексе административных правонарушений и в Уголовном кодексе. Еще есть гражданско-правовые нарушения, и ответственность там в виде лишения права собственности, в виде ликвидации юридического лица либо конфискация имущества, в гражданско-правовом смысле, а не в уголовно-правовом, как некоторые добиваются. Поэтому, с этой точки зрения, такие виды. Должны быть специальные законы по ответственности, их нельзя размывать.
Светлана: То есть общая ответственность за неисполнение закона.
Крашенинников: Ответственность в Уголовном Кодексе, в Кодексе об административных правонарушениях, есть, конечно, ответственность в гражданско-правовых актах.
Светлана: «Уважаемый гость, каково ваше отношение к процессу над Ходорковским и Лебедевым?» Этих вопросов много, кстати.
Крашенинников: Отношение какое было, такое и есть – если есть какие-то основания для того, чтобы человека посадить, вынести приговор, ну, значит, надо их применять. Если нет, значит, нет. Самого дела я не видел, слава богу.
Светлана: А вы понимаете, достаточно, в принципе, сходить посмотреть на то, как идет этот суд. Я присутствовала, я смотрела. Ну, насчет состязательности – просто нету ее, вот нету этой состязательности. Все, что говорят прокурорские, оно воспринимается. Все, что адвокаты, не воспринимается в принципе. Вот почему наши законники и те же депутаты Государственной Думы, тот же ваш комитет, не интересуются вот такими громкими процессами, которые во многом показательны для населения и интересуют?
Крашенинников: Ну, у нас, во-первых, разделение властей – есть законодательная, а есть судебная власть.
Светлана: Но вам как юристу неинтересно посмотреть было бы?
Крашенинников: Мне как юристу интересно смотреть за процессами, но чтобы какие-то выводы делать… это неважно, кто субъект ответственности. Чтобы что-то знать, нужно знать материал и знать доказательную базу. Поэтому по любому уголовному делу я стараюсь не комментировать. Если есть какая-то общая проблема, давайте ее комментировать. А так, если судьи будут лезть к нам, а мы к ним, это хорошим не закончится.
Светлана: Нет-нет, я не предлагаю лезть к судьям. Просто действительно это очень наглядная история в том смысле, что очевидно, в чьих руках сила и чьи доводы не воспринимаются. Вот эта пресловутая состязательность, за которую вроде как должны бороться…
Крашенинников: Которая есть в законе, да.
Светлана: И она есть в законе. Там она впрямую нарушается. Это мое впечатление как зрители. И не потому что я как-то хорошо знаю уголовное дело. Просто наблюдение. Что-то еще хотела спросить. «Знаю, что готовится новый закон о воинской обязанности. Скажите, пожалуйста, предполагается ли в нем сохранить освобождение от армии лицам, имеющим степень кандидата наук?» А было такое?
Крашенинников: Да, сейчас такое есть.
Светлана: Сохраняется?
Крашенинников: Ну, пока да. Не знаю, что у нас Министерство обороны выдумает, но мне кажется, что вопросы воинской обязанности должны не согласовываться с Министерством обороны. Все-таки это не удел военных. Удел военных – выполнять законы все-таки.
Светлана: А они норовят влезть сюда со своими предложениями?
Крашенинников: Насколько я помню, закон об альтернативной гражданской службе, если кто-то не знает, может посмеяться, готовил Генеральный Штаб. И что из этого получилось – закон практически не работает.
Светлана: Ну конечно. Естественно. Если надо, так дайте в руки военным. А почему? Отбирайте, не давайте им.
Крашенинников: Мы-то отобрали из комитета по обороне. Не отобрали, а решили так. Слава богу, люди все грамотные.
Светлана: А вообще – сильно давят на вас?
Крашенинников: Понимаете, что такое давят? Если есть какие-то аргументы, пожалуйста.
Светлана: Ну хорошо, так скажем – лоббируют сильно власти те же или ведомства конкретные?
Крашенинников: Ну конечно, лоббируют, ведомства лоббируют, у них большая сила. Но лоббирование само по себе – это неплохо. Есть лоббирование, которое в угоду ведомствам, но в противоречии с государственным и общественным интересом. Тогда, конечно, нужно этому сопротивляться. Если все совпадает, ну, ради бога. Но очень часто нужно конкретному ведомству. На мой взгляд, перебор с ГАИ произошел, с ГИБДД. Потому что, конечно, это сделали, а дальше какие-то парные вещи существуют – везде, не только в праве. Права и обязанности. Ну, еще есть ответственность – то, что спрашивали. Совершенно верно. Вот как раз здесь дали права нашим замечательным сотрудникам ГИБДД, а как-то с обязанностями закон как-то почему-то…
Кобаладзе: Главное, что ничего не изменилось.
Крашенинников: Да, все тормозится. И особенно в регионах это страшно.
Светлана: Ой, это отдельная тоска. Сейчас прервемся на этой невеселой ноте, потому что наступило время новостей середины часа. Напоминаю, это программа «В круге СВЕТА». Мы сегодня говорим с Павлом Крашенинниковым, который возглавляет в Госдуме комитет по всяческому праву, по закону, и он также председатель Ассоциации юристов России. Сразу после новостей мы вернемся в эту студию и продолжим наш разговор. Есть вопросы.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Программа «В круге СВЕТА». Здесь Юра Кобаладзе, Светлана Сорокина и Павел Крашенинников, который возглавляет думский комитета по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству. Мы говорим о юристах, о том, как работает закон в стране. Вернее, не как работает, а какие законы принимаются и как часто они не исполняются. Еще несколько вопросов. «Какие новые законы нужно разработать и принять для активизации борьбы с коррупцией?»
Крашенинников: Вы знаете, может, многим не нравится, но я считаю, что по коррупции надо не принимать какие-то страшные нормы Уголовного Кодекса. Пугать мы можем, конечно. Ну давайте руки отрубать или еще что-нибудь. Я все-таки считаю, что надо начинать с экономического законодательства. И вот мы говорили в первой половине про дачную амнистию – конечно, если мы будем обрезать контакты с чиновниками, от которых зависит принятие того или иного решения, если это все будет в законе четко прописано…
Светлана: И чтобы от чиновников это поменьше зависело.
Крашенинников: Да. То, наверное, особенно в таких законах, где что-то разрешается, выдается право…
Светлана: Меньше давать на из усмотрению, так скажем.
Крашенинников: Да-да. При приватизации и так далее. Когда будут четкие критерии, тогда, наверное, того зла будет меньше.
Светлана: А когда они будут?
Крашенинников: Все-таки это надо делать. Кстати, по регистрации права мы говорили – я вспоминаю, закон с 98-го года действует, 11 лет, но до этого у нас вообще не было процедур. У нас, я помню, в Санкт-Петербурге был случай – 20 раз в день продали одну квартиру. Вы представляете, что это такое? А сейчас по реестру это просто невозможно, потому что если нет записи в реестр, право не возникло. Но, тем не менее, огромное количество у нас претензий к регистрационной службе, хотя она многие вещи выровняла, и те многие вещи, которые были с мертвыми бабушками и так далее в середине 90-х – некоторое уже забыли, слава богу, - уже ушли, но, тем не менее, сейчас вот эти очереди. Чтобы этого не было, конечно, нужно это менять законодательно в пользу граждан.
Светлана: Кстати, о жилье. Вопрос: «Почему мы летом так резко высказались против продления бесплатной приватизации квартир?»
Крашенинников: Я и сейчас так высказываюсь. Тут вопрос в чем? Вопрос в том, готовы ли власти обеспечить права тех граждан, которые имеют право приватизировать квартиры, или нет. Если готовы… Вот почему в тот раз продлили на два года? Это, кстати, была моя поправка. И мы продлили закон о приватизации, потому что на тот момент больше 20% граждан не могли приватизировать, оставалось три месяца, были давки с пяти утра, люди очереди занимали, и так далее. Сейчас мы проанализировали ситуацию. 15-16% из того жилья, которое подлежит приватизации, еще не приватизировали. По нашим данным, 7-10% вообще не будут приватизировать. Ну если люди не хотят. Соответственно, смогут ли власти обеспечить эти права? Сейчас в Москве, на сегодняшний день, новые сто пунктов открыли по приему документов. Это первый аспект. Если власти это все обеспечивают, зачем это продлевать? Второй аспект. Есть недопонимание. У нас действительно 1 марта 2010 года заканчивается приватизация, но 1 марта – это подача заявлений.
Светлана: Главное – успеть подать заявление.
Крашенинников: Да. Надо успеть подать заявление.
Светлана: И дальше оно будет рассматриваться.
Крашенинников: И дальше органы местного самоуправления, в данном случае это Москва, она должна заключить договор, даже если это будет 15 марта. А после заключения договора он поступает в регистрационную службу, и даже если это будет 15 октября, они будут обязаны рассмотреть и вынести.
Светлана: Ну, то есть запомните, что надо заявление подать до 1 марта
Крашенинников: Да. Более того – я хочу сказать, что у нас есть позиция Верховного суда. Если гражданин подал заявление и скончался, то эта квартира все равно попадет в наследственную массу и по наследству перейдет наследникам.
Светлана: «Павел Владимирович, почему тормозится рассмотрение законопроекта о внесении изменений в статью 208 Гражданского кодекса о неприменении срока исковой данности к сделкам по включению жилого фонда в уставные капиталы предприятий?» Это, на самом деле, как я понимаю, по общежитиям история, да?
Крашенинников: Ну да. У нас была такая история, что по сделкам было 10 лет, потом сделали три года. Ну и, вы знаете, по общежитиям – действительно в уставной капитал незаконно они были включены, жилищные помещения, жилищный фонд. Но что такое сроки исковой давности? Сроки исковой данности – это если одна сторона говорит суду, что пропущен срок исковой давности, я прошу его учитывать, то тогда его надо учитывать. Если нет, то суд обязан рассматривать. К сожалению, у нас судьи иногда это не принимают. Это субъективное право одной из сторон. Но при этом – несколько скандалов я рассматривал по общежитиям – то предприятие, которое взяло себе в уставной капитал общежитие, говорит: «Да, но оно мне не нужно». Какой выход? Подавайте в суд и не заявляйте о применении сроков исковой давности. Такая специфическая тема. Я не думаю, что это всем интересно.
Светлана: Да-да.
Крашенинников: Тем не менее, хочу сказать, что у нас т.н. оппозиционные фракции говорят, что вот мы такие законы внесли и так далее. Понимаете, даже если мы сейчас примем, он обратной силы не будет иметь, потому что он будет ужесточать ситуацию. Поэтому я просто честно говорю, что перспектив практически нет. Надо просто решать в каждом конкретном случае вместе с властями, потому что это власти допустили. Если это находится в Москве, значит, Москва. Если это Самара, то в Самаре. Ну и так далее.
Светлана: Николай спрашивает: «Когда разрешат видеозапись в судах?»
Крашенинников: Очень хороший вопрос. Я считаю, что вообще электронное правосудие, о котором Антон Иванов говорит, председатель Высшего Арбитражного суда, оно должно повсеместно распространяться. И в системе арбитражных судов как-то это пошло. Вот вынесли решение и оно стало публиковаться в интернете. Читаем и иногда удивляемся. Был случай даже, когда раньше вывесили, чем было принято решение. Но это уже ошибки электронной системы. А в судах общей юрисдикции это делается только в судах второй инстанции, областной. Я считаю, что это надо делать обязательно.
Светлана: Но это еще одна степень открытости.
Крашенинников: Во-первых, не только стороны прочитают, но и вся страна может прочитать. Это надо делать обязательно.
Светлана: Возьмите это на заметку.
Крашенинников: Возьмем. И плюс ко всему – я считаю, что видео должно быть в судах, в ГИБДД, потому что они сейчас решения прямо принимают, это у нас должно быть у всех вот этих чиновников, которые на месте принимают решения, скажем, связанные с тем или иным изменением судьбы конкретного гражданина в каждом конкретном случае.
Светлана: Добавит ответственности.
Кобаладзе: Развлекательности.
Крашенинников: Вы знаете, нет, развлекательности не добавит. Понимаете, у нас ведь из огромного количества споров – из сотни, может, один кому-то интересен.
Светлана: Вот именно.
Крашенинников: А так, как они проходят, это рутина. Люди сидят и это все рассматривают. И почему вторая инстанция должна по протоколу, который секретарь составил, пускай самый лучший, должен это все смотреть? Пускай будет видеозапись, если есть необходимость посмотреть. Если нет необходимости, нет. Что-то типа аналога черного ящика нужно делать.
Светлана: Нужно-нужно, обязательно, конечно. Что делать, спрашивает Диана из Саратова, вот Госдума приняла закон, а потом правительство принимает подзаконный акт, который противоречит этому закону – как с этим бороться?
Крашенинников: С этим бороться… К сожалению, такие факты есть. Я сам неоднократно выступал в Госдуме. Ну, во-первых, есть проблема, что они вообще акты не принимают, и законы не действуют. Та же дачная амнистия 1 сентября 2002 года вступила в силу, специально дали полгода, чтобы все приняли, а акты вышли в конце августа. Ну и как она вообще могла заработать? И, конечно, во-первых, нужно вовремя это все принимать. Во-вторых, если противоречит, то можно обращаться в простой суд, чтобы суд именно применял нормы этого закона. А так, конечно, ну… надо, конечно, в том числе привлекать вашего брата журналиста, у которого с образованием все нормально, как было сказано.
Кобаладзе: Свет, ты слышишь, какая критика?
Крашенинников: Нет, это вы с самого начала сказали.
Светлана: Диана еще пишет: «В Саратове по громкому делу Бочарова молодому парню дали 7 лет за самооборону против 8 нападавших. Не работают ваши статьи, Павел, не работают. Судьи с ними не знакомы». Нет, ну конечно же, можно найти огромное количество по стране и судебных ошибок. Мы не знаем про это дело, я просто ничего не могу сказать.
Крашенинников: Нет, это правильно было сказано. Действительно, мы этот закон готовили – о том, чтобы эта необходимая оборона все-таки работала у нас в стране. И сейчас вот – мы статистику смотрели – все-таки ситуация гораздо лучше, чем была раньше. Потому что раньше в любой ситуации действовал принцип соразмерности. Ну как можно узнать, у него настоящий пистолет или ненастоящий? Как вообще можно? Если речь идет об угрозе жизни или здоровью, то человек может защищаться любым способом. И в данном случае, если что-то здесь такое было, то, конечно, надо подавать в кассацию. Если кассация пропущена, в надзор.
Светлана: Надо бороться, конечно. 31-я статья Конституции – это что такое? Не помните?
Крашенинников: Это о чем речь?
Светлана: А здесь пенсионерка из Москвы пишет: «Почему не работает 31-я Статья Конституции?»
Крашенинников: Про социальное государство, что ли…
Светлана: Я тоже не поняла.
Крашенинников: Я считаю, что надо знать нормы, а не номера.
Светлана: «Когда реально заработает закон об альтернативной службе в армии? Когда станет проще?»
Крашенинников: Ну, вот мы говорили. Мы как раз бились за то, чтобы все-таки, если у человека есть какое-то неприятие к оружию, то не нужно это доказывать в военкомате. Либо оно есть, либо нет. А то они выясняют, стрелял он из рогатки или еще что-то такое. Это, я считаю, неправильно.
Светлана: Но вы как-то сможете все-таки скорректировать законотворческую деятельность Министерства обороны?
Крашенинников: Упаси господь. Я думаю, что пусть они делают свое дело и к нам присылают. Но мне кажется, что один из самых пагубных принципов у нас в законе об альтернативной службе – что обязательно нужно проходить службе не в том регионе, в котором ты живешь.
Светлана: А это почему? Вот зачем?
Крашенинников: Ну это полный бред!
Светлана: Для того, чтобы жизнь медом не казалась?
Крашенинников: Это для того, чтобы людей наказать.
Светлана: Ну вот я и говорю. А почему? Служба в армии, святая и почетная обязанность, превращается в какое-то наказание действительно. Ну что за… Меньше дедовщины.
Крашенинников: Нет, мы про альтернативную службу.
Светлана: И альтернативная тоже.
Крашенинников: Они говорят – да, хорошо, нести альтернативную службу уезжай в другой регион. Вот я смотрел за одним гражданином. Он поехал в другой регион. Он там никому не нужен. Он приехал, пошатался там, никому не нужен, никто его не ждет. Он сел и приехал обратно домой. Его схватили и, соответственно… Но, слава богу, прокурор нормальным человеком оказался, и не дали ему никакого срока, куда-то еще отправили.
Кобаладзе: Что значит никто его там не ждет? Просто послали – вот поезжай туда?
Крашенинников: Да.
Светлана: А надо ж человека где-то устроить – где-то жить ему надо, питаться.
Кобаладзе: А он не задал эти вопросы?
Крашенинников: Он приехал к одному, пришел ко второму. Его не пускают. Разнарядку какую-то прислали.
Светлана: Никому не нужен. Никто селить никуда не собирается. Ну ты ж понимаешь.
Крашенинников: Поэтому лучше, конечно, чтобы альтернативную службу проходили дома – в больницах, в поликлиниках, я не знаю, где еще. Чтобы приносили пользу государству и обществу.
Светлана: Вопросов много. Скажите, земельное законодательство и земельные отношения – это тоже ваша епархия?
Крашенинников: Относительно.
Светлана: Здесь конкретные есть вопросы. Лучше, наверное, распечатать, чтобы вам передать. Ладно, потом.
Крашенинников: Я просто хочу сказать, что мы сейчас с правом собственности, в том числе на землю, конечно, будем изменять Гражданский Кодекс. У нас там есть 17-я глава. Ну и дальше, конечно, природно-ресурсное законодательство тоже будем как-то приводить в соответствие. Потому что сейчас там разнобой жуткий просто с землей.
Светлана: «Почему так стремительно сократились сроки подачи надзорных жалоб ГПК – с 3 до 1,5 лет, а теперь и до 6 месяцев? Это крайне ущемляет право судебного обжалования. Омск».
Крашенинников: Да нет. Вы знаете, можно, конечно, и 10 лет сделать, но какая-то правовая определенность должна быть везде. Вот люди спорят об имуществе либо о жилье – все-таки нужно в какой-то момент остановиться, чтобы оборот был нормальный, чтобы не подвешенной была ситуация, чтобы люди контактировали, продавали свое жилье, к примеру, обменивали. Поэтому этот срок вполне достаточный. Плюс ко всему – в ГПК есть моменты, при которых этот срок может быть продлен.
Светлана: Вот вопрос из Северной Осетии, опять земельный: «Приватизация и предоставление земель сельхозназначения осуществляется через 49 лет со дня вступления закона в силу. Помогите работникам сельского хозяйства республики воспользоваться ипотекой земли. Александр из Моздока».
Крашенинников: Ну, тут как-то все замешано. Через 49 лет – это как-то странно.
Светлана: А, вот, 31-я Статья Конституции, пишут нам, свобода собраний.
Крашенинников: Так. Шествий и митингов.
Светлана: Вопрос был насчет того, соблюдается ли эта статья. Я уже забыла, как было сформулировано.
Крашенинников: Я думаю, что где-то соблюдается, где-то не соблюдается. Причем, вы знаете, я-то считаю, что есть ситуации, когда не соблюдается властями, а есть ситуации, когда сами граждане не соблюдают. Ну уж извините, этот порядок прописан в самом законе. Мы за этот закон бились. Помните, в первом чтении было, что нельзя там, там? Мы все это сняли.
Светлана: Да. Но я-то считаю, что все-таки здесь нужно от патернализма уже отвыкать и привыкать за каждую позицию просто бороться.
Крашенинников: Конечно, 100%.
Светлана: Не лениться и обращаться в суд – по мелкому и по большому поводу. Я понимаю, что иначе ничего не будет. Ну никогда власть не будет способствовать облегчению жизни народонаселения.
Крашенинников: А потом, понимаете, если человек обратился в суд, он защитил не только свои права.
Светлана: Конечно. Еще кучу людей.
Крашенинников: В следующий раз другой твои права защитит.
Светлана: «Будет ли принят закон о декларировании крупных покупок?» - спрашивает Ильдар.
Крашенинников: Нет, ну для чиновников это все существует. Для госслужащих, депутатов это все есть. Крупные – имеется в виду недвижимость, автомобили.
Светлана: Ну и что толку? Оказывается, у наших чиновников крупных… ну просто голь перекатная. Ничего-то нету! Просто душераздирающие эти публикации, когда смотришь и думаешь: господи, бедные! Всю жизнь положил на службу родине и ничего не нажил!
Крашенинников: Нет, декларировать это надо. Но, кстати, по законодательству, надо декларировать не только покупки, но и…
Кобаладзе: А у вас вот часы перевернуты, на правой руке…
Крашенинников: Да, у меня жена говорит, что теперь всю жизнь будут спрашивать из-за одного гражданина. Я так всю жизнь ношу.
Светлана: Так, вот что хотела спросить. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к этому странноватому, на мой взгляд, предложению о том, что нужно как бы профессионализировать суды присяжных, по крайней мере половину из юристов набирать?
Крашенинников: Ну, такое, странное предложение. По-моему, какое-то время назад тоже «Эхо Москвы» спрашивало. И спросили, какой опыт ближе – американский или континентальный? Я сказал, что вы здесь вообще все перемешали. Вы знаете, у нас есть что-то типа суда присяжных в арбитражных судах. Там есть арбитражные заседатели. Что такое арбитражные заседатели? Кстати, в Америке нет арбитражных судов государственных. Арбитражные заседатели - это те лица, которые привлекаются по специфическим спорам, и те, которые являются специалистами в данной сфере. Вот это арбитражные заседатели. Их иногда «арбузами» называют. Пусть не обижаются. А что касается суда присяжных, то тут речь идет как раз о представителях народа. И здесь как раз нужно, чтобы они не были с юридическим образованием, и нужно, чтобы они интуитивно на уровне своего опыта, своей мудрости высказали свое мнение, виновен он или невиновен. Все.
Светлана: То есть понятие справедливости.
Крашенинников: Да.
Кобаладзе: Работает все это сейчас?
Крашенинников: Ну, вы знаете, я как раз считаю, что институт новый, и у нас очень много критиков суда присяжных…
Светлана: Но чудес же не бывает. Вот так сразу не рождается.
Кобаладзе: В царской России это как-то сработало, суды присяжных.
Крашенинников: Да, по известным делам.
Кобаладзе: Или это легенда такая?
Крашенинников: Это и легенда, и, когда нужно, нам партия и правительство это все преподавало, как нужно. Я просто хочу сказать – Светлана правильно говорит, как всегда – суд присяжных новый, и, конечно, у нас адвокатура более или мене продвинутая, они зарабатывают на этом деньги, и они выигрывают всегда. А обвинение наше к этому не готово.
Светлана: Но это в тех случаях, когда нету принятого наверху решения и когда никто не оказывает давления, потому что в противном случае вся состязательность псу под хвост. Даже с судами присяжных. Но все-таки суды присяжных дают какой-то шанс на то, чтобы это произошло.
Крашенинников: Конечно, дают шанс. И все-таки, я считаю, что суд присяжных должен быть в России.
Светлана: Мне тоже так кажется. И мне кажется, что люди, прошедшие через школу суда присяжных, себя по-другому мироощущают.
Крашенинников: Это точно. Я вот с несколькими встречался…
Светлана: Конечно, уже даже клубы присяжных…
Крашенинников: Они говорят, что, вы знаете, вы боретесь с правовым нигилизмом, а вот надо это все пройти.
Светлана: Конечно.
Крашенинников: Когда им нужно выбирать свою позицию.
Светлана: Это очень ответственно. Другое дело, что это не фильм «12», а это бывают заседания, которые очень растянуты во времени, и, конечно, многим это очень тяжело просто осилить.
Крашенинников: Ну, вы знаете, «12» оказался неплохим фильмом.
Светлана: Вы так считаете?
Крашенинников: Да. Я все-таки к нашему кинематографу критически отношусь, но в данном случае есть что посмотреть.
Кобаладзе: Неплохой профессионально или художественно неплохой?
Крашенинников: Я с точки зрения суда присяжных.
Кобаладзе: А, пропаганды суда присяжных.
Крашенинников: Да. Ну я не знаю, как можно суд вообще пропагандировать.
Кобаладзе: Мы сегодня фильмы часто вспоминали уже. «Зеленую милю».
Крашенинников: Это да, по смертной казни пособие хорошее.
Светлана: «Как по-вашему, когда у нас изменится Конституция? Ведь ее писали наскоро, и она оторвана от жизни». А что имеется в виду под «оторвана от жизни»? я вот не очень понимаю.
Крашенинников: Вы знаете, я не знаю, что ее наскоро писали. Во всяком случае, я знаю тех людей, которые писали. Я в то время был еще маленький фактически, работал на небольших должностях в федеральном правительстве. И могу сказать, что ее писали люди, которые уже обладали достаточно большим опытом и знаниями. Допустим, Сергей Сергеевич Алексеев, которому в этому году исполнилось 85 лет и который был номинирован один и которому присуждена премия «Юрист года», вот он писал, он один из создателей Конституции. Станислав Анатольевич Хохлов, которого сегодня нет с нами, он писал. Это люди, которые…
Светлана: В общем, не последние юристы.
Крашенинников: Да, Калмыков Юрий Хамзатович. Помните, был министр юстиции? Шахрай. Те люди, которые знали не только наше право, но и все достояние правовое, которое знала история мировая. Поэтому, мне кажется, что у нас как раз Конституция достаточно приличная. Поэтому менять ее – ну что, права и свободы человека… Ну где хоть одна статья, скажите, которая неправильная?
Светлана: Применяйте, и все будет замечательно. «В проекте закона о воинской обязанности до сих пор отсутствует императивная норма о приостановлении реализации решений призывной комиссии при обжаловании его в суде. Гражданин будет ездить на суд из воинской части».
Крашенинников: Ну да, есть такое.
Светлана: Есть такая нестыковка. Что с этим делать?
Крашенинников: Ну, как и со всем этим законодательством. Что с этим делать? Надо менять потихонечку.
Светлана: Ну, то есть мы признали, что это законодательство надо менять и как-то отбиваться от влияния…
Крашенинников: Ну да, оно значительно отстало, допустим, от гражданско-правовых актов и других актов законодательства. Такое есть.
Светлана: «Для тех, кто не понял – так вы за смертную казнь или против?» Против.
Крашенинников: Против.
Светлана: Да. Налоги пошли. По налогам мы, наверное, не будем углубляться, поскольку договорились, что это материя отдельная, сложная, живая и не очень…
Крашенинников: Единственное, что мы сделали, и это, по-моему, завоевание очень большое, на которое СМИ практически не обратило внимания – был проект закона, в соответствии с которым налоговые органы без суда взыскивали налоговые недоимки, и мы это отбили.
Светлана: Ну это хорошо. Последнее, о чем, наверное, успею спросить. Одно из громких событий последнего времени – это видеообращение майора Дымовского, милиционера, который обращался к президенту и говорил о том…
Крашенинников: Да-да.
Светлана: Обратили ли вы внимание?
Крашенинников: Да, я обратил внимание по телевидению, ну и залез в интернет, посмотрел это обращение, да.
Светлана: Ну и какое на вас впечатление? Какие мысли возникли?
Крашенинников: Впечатление очень разное. Я хочу сказать, что, конечно, то, о чем он говорит, все знают, на самом деле.
Светлана: Но ведь это же симптоматично, что снизу уже человек об этом говорит.
Крашенинников: Да, достали так, что он уже стал публично это говорить. Что нехарактерно было всегда. Ну и возможности не было – интернета не было, может быть. Но то, что человек, который стоит на дороге с полосатой палкой, получает, допустим, 14 тысяч, а у него на руках трое детей, жена и теща, ну, кто мне скажет, что государство его не толкает?
Светлана: Так он выходит с этой палкой на прокорм, это всем известно.
Крашенинников: Про калым там говорилось.
Светлана: Конечно.
Крашенинников: Поэтому можно обвинить в каком-то там империализме, в чем угодно, а можно просто прислушаться и посмотреть на ситуацию не только в этом регионе…
Светлана: Меня больше всего убили дальнейшие комментарии его непосредственного окружения. Опять появились какие-то западные деньги, рука Запада…
Крашенинников: А вот я про это и сказал.
Светлана: О боже мой, да что же это уже за шизофрения.
Крашенинников: Вместо того, чтобы проверить, какие-то выводы сделать…
Кобаладзе: Да, проверим, не связан ли он с ЦРУ.
Крашенинников: Да ЦРУшник он засланный, да. При всем при том, конечно, надо заниматься этим.
Светлана: Ну и вот крик души. Пишет нам Виктор из Москвы: «Беда в том, что власть и народ живут по разным законам». Нельзя не признать справедливость этого заявления.
Крашенинников: Да. Согласен. Потому что мы уже в самом начале с вами говорили, что правила игры есть, но у нас в том числе и власти демонстрируют…
Светлана: Друзьям все, врагам – закон. Известная присказка. Простите, но на этой ноте мы должны закончить сегодняшний разговор. Время пролетело быстро. Если Павел Владимирович как-то еще к нам соберется, вопросов предостаточно. И мы продолжим наш разговор. Это была программа «В круге СВЕТА». Говорили с Павлом Крашенинниковым. Встретимся через неделю. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #