В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
4 ноября 2009 г. Год правления Обамы: обамомания продолжается?
Гости – Алексей Митрофанов, Андрей Пионтковский, Владимир Кара-Мурза (ст.).
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Добрый день, программа «В круге Света», но, к сожалению, без Светы – она приболела, так что я сегодня один. Юрий Кобаладзе здесь с вами и я приветствую радиослушателей «Эха Москвы» и телезрителей RTVi. Сегодня мы обсуждаем очень, на мой взгляд, интересную тему. Не успели мы ахнуть, как прошел год, как избрали президента Барака Обаму. Сегодня очень много различных комментариев, много предположений, прогнозов, анализируется, что ему удалось сделать, что предстоит сделать, что не получилось. И сегодня у нас в студии три замечательных гостя – это Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа РАН. Правильно я вас представил?
Пионтковский: Да.
Кобаладзе: Политолог, политик Алексей Митрофанов. И у нас исключительно важный для нас гость – это журналист Владимир Кара-Мурза, который очевидец. И очевидец чего, мы позже обсудим.
Пионтковский: Владимир Кара-Мурза – старший, наверное.
Кобаладзе: Или средний, все-таки?
Кара-Мурза: Ну, среди Владимиров старший.
Кобаладзе: Среди Владимиров старший, да. И хочу напомнить телефон, по которому вы можете присылать свои смски. Это +7 985 970-45-45, и напомнить о том, что у нас идет прямая трансляция об этом событии в интернете, что желающие еще могут нас посмотреть по интернету. Итак, господа, давайте прежде определимся, кто у нас обамовец, а кто антиобамовец? Вот, накануне, год назад вы за кого были? Андрей?
Пионтковский: Ну, это вопрос не совсем корректный. Что значит? Я не американский гражданин.
Кобаладзе: Ну, все равно. У нас весь мир, как бы, разделился.
Пионтковский: Да. Я со скепсисом относился к Обаме, наблюдая вблизи его избирательную кампанию.
Кобаладзе: То есть ваша позиция сегодня проще, когда его легче критиковать?
Митрофанов: Ну, я был за Обаму, безусловно. Потому что Обама – это обновление вообще истеблишмента, в том числе американского. У них тоже там застой серьезный, как мне кажется. Многие конгрессмены сидят по 30 лет, и со многими приходилось общаться. В том числе была возможность коротко видеть и Обаму.
Кобаладзе: Там, в Америке?
Митрофанов: Нет, здесь – он же приезжал. Замечательный его, интереснейший визит, уже много раз об этом говорили.
Пионтковский: А, с сенаторами по разоружению.
Митрофанов: Конечно.
Пионтковский: А не вы вытаскивали его из пермского?..
Кобаладзе: Подождите. Вы имеете в виду еще тот, допрезидентский визит?
Пионтковский: Конечно.
Кобаладзе: А, понятно.
Митрофанов: Нет-нет, нет-нет. Допрезидентский, когда он был депутатом, как бы, коллегой, можно сказать. Но надо сказать, что американцы, многие конгрессмены американские, конечно, еще в эстетике «холодной войны». Ну, они многие пожилые люди, прямо скажем. Но обновление тоже у них идет, и вот Обама – это признак, конечно, обновления серьезного.
Кобаладзе: Ну хорошо. Вот у нас уже есть определенное разделение, демократы, республиканцы.
Митрофанов: В том числе поколенческого обновления.
Кара-Мурза: Ну, я как журналист, но, скорее, тоже симпатизировал Обаме, потому что я еще помню выборы 2000-го года, когда первый раз выиграл Джордж Буш младший. Я тогда тоже был в Америке. Считаю, что не очень было явно его преимущество и победа над Гором.
Кобаладзе: Ну да, это знаменитое...
Кара-Мурза: Да. Когда считали уже по почте бюллетени. Поэтому... И число избирателей...
Кобаладзе: Гор до сих пор переживает, мне кажется, поражение.
Кара-Мурза: Да. И потом то, что началось в Ираке. Поэтому я, скорее, обамовец, скорее, присоединяюсь к Алексею.
Кобаладзе: Ну вот, придется вам одному с двумя обамовцами бороться.
Пионтковский: Ну, может, они эволюционировали в течение года.
Кобаладзе: Нет-нет.
Митрофанов: Ну, тут есть и поколенческий даже выбор. В какой-то степени.
Кобаладзе: Не надо подчеркивать наш возраст. Ну и так что? Подтвердились ваши опасения?
Пионтковский: Ну, во-первых, я скажу вот о моменте, который был пиком того, что мы назвали сегодня обамомания. В общем, вместе, скажем, в тот момент с почти 80% американцев переживал как событие очень позитивное – это был день его инаугурации. Было очень холодно в Вашингтоне, но с утра там за несколько часов тысячи людей, весь этот мол был полон. Это не люди, пришедшие по разнарядке «Единой России», а, действительно, американцы.
Кобаладзе: По зову сердца.
Пионтковский: Да. Потому что для американцев было очень важно. Был очень важный позитивный момент в том, что чернокожий стал президент США. Это, как бы, подводило черту под громадной эпохой рабства, такого первородного греха американского общества.
Митрофанов: Уже это было, этим приходом он решил кое-какие проблемы.
Пионтковский: Да, это колоссально.
Митрофанов: Колоссально, да.
Пионтковский: Потом, уже когда мы разовьем, я коснусь того, что может как раз пойти обратный процесс. Но тогда это было, конечно, колоссальным триумфом американского общества. И я скажу, что он во многом и выиграл... Очень многие белые, образованные особенно американцы, - они голосовали, вот, не соглашаясь там в чем-то с его политической программой, внутренней и внешней, голосовали именно потому что считали, что это очень важно для Америки. Это, безусловно, позитив.
Когда я в первый раз увидел его выступление, он поразил меня как великолепный оратор. Ну, где-то в начале его кампании, когда он начал ломать Клинтоншу. Что это клан Клинтонов, что откуда-то выскочил какой-то афроамериканенок и сломал кампанию, которую они готовили годами. Они же все время считали, сколько лет будет Билл, потом сколько Хиллари и так далее.
Митрофанов: Ну, они не говорились внутри партии, как я понимаю.
Пионтковский: Я думаю, что тут вот, действительно, вот это обаяние Обамы, которое сначала захватывало.
Митрофанов: Плюс снобизм Хиллари серьезный очень.
Пионтковский: Да. Второй раз тоже мне понравился, а начиная с третьего раза я видел, что это те же самые интонационные ходы.
Митрофанов: Повторяется, да.
Пионтковский: И те же самые...
Кобаладзе: Ну а что вы хотели? Чтобы на каждом выступлении он преподносил вам что-то?
Пионтковский: Нет, вы понимаете, создавалось какое-то впечатление механистического некоего автомата. И потом меня, например, чрезвычайно раздражало, а потом и многих американцев, а сейчас уже, по-моему, и большинство американцев, вот эти промптеры, которые тогда, помните, привезли?
Кобаладзе: Тоже не новинка – не он их придумал.
Митрофанов: Но в таком масштабе ни один из американских политиков... Вот, он говорит только с промптерами. И вот этот бесконечно подбородочек, обращенный вверх, и движение промптеров.
Кобаладзе: Ну, вы меня не убедили. Вот, вы у меня не вызвали антиобамовских чувств.
Пионтковский: Я говорю о чисто эстетическом.
Митрофанов: Нет, очень чувствуется, что он зажат. Это чувствовалось, что этот год он боится сказать лишнего, что он ориентируется на некие силы и боится наступить им на ноги. Что он не готов на серьезные активные действия. Все это видно абсолютно. Он, как бы, случайный человек. Вот ощущение, что «ребята, да я вообще тут, честно говоря, мимо проходил, давайте вообще мне...»
Кобаладзе: Ну как же так? Вы только что сказали, что вы прообамовец. Теперь его называйте вещью, которая должна отталкивать.
Митрофанов: Нет, я же доктор. Я пришел в передачу, чтобы рассказать вам о болезни. И я за него, потому что это все равно прорыв поколенческий, да? Ну, невозможно было избрать человека «холодной войны».
Пионтковский: Нет, ну мы не говорим сейчас о его сопернике безнадежном – мы не об этом говорим сейчас.
Митрофанов: Безнадежный соперник, да-да-да. Значит, он продукт компромисса, Обама, грамотно выстроенного. В партии слишком уверенно чувствовал себя Клинтон и их клан, что они уже все решили, за 2-3 года уже Хиллари была везде, и уже Билл выступал везде по всему миру, как фактически победитель. Это сыграло, как бы, злую шутку с ними, плюс внутри партии, как я понял, клан Кеннеди выступил против. Они не договорились, возникла компромиссная фигура в этой ситуации.
Кобаладзе: Ну, понятно. Что было, то было. Но, вот, год прошел. Вас удивляет то, что рейтинг упал?
Митрофанов: Не удивляет. Потому что он оказался не героем. Помните, как? Парень хороший, но не орел, как в советском кино было сказано: «Хороший мужик ты, но не орел». А ждали, что орел будет. Да, вот сейчас он прямо стукнет. Для начала даже тюрьму он не закрыл. Ну, тюрьму бы хоть эту закрыл! Кому нужна эта дурацкая тюрьма там на Гуантанамо? Ну, для красоты. Закрыл бы, сказал: «А ну-ка всем!» И всех грузят.
Кобаладзе: Ну, не так же просто. Володя, вот, просто эту тюрьму закрыть?
Кара-Мурза: Ну, меня если что и настораживает, пока еще год всего лишь прошел, это отношения с Россией. Я ожидал большего от его визитов, от его встреч с российской оппозицией. Ждал, честно говоря, большего. Потому что уже такие явно произошли вещи, которые, ну, не могли остаться незамеченными в мире. То, что явно стало бы темой разговора или с Медведевым, или с Путиным.
Митрофанов: Имеются в виду внутриполитические проблемы.
Кара-Мурза: Да.
Кобаладзе: Ну, все-таки, мы о России поговорим отдельно, а сейчас, учитывая то, что я всех заинтриговал, что ты очевидец – вот ты видел поражения, очень такие горькие поражения демократов на губернаторских выборах. Что? Настолько серьезно, что вот такая паника, все, начало конца?
Кара-Мурза: Да. И совпадение было, и год назад как раз, обычно в ноябре езжу в Америку – был на его выборах, потом на инаугурации входил в посольство, видел. Вот, Андрей Андреевич видел живьем, а мы здесь смотрели на большом экране в посольстве США. И сейчас был на выборах. В Вирджинии я жил под Вашингтоном, потому что там те, кто работают в Вашингтоне, обычно живут за городом. Поэтому как раз поражение вот этого Крейга Дидса, ставленника Обамы было оглушительным. И вся головка Вирджинии стала республиканской. Там такой еще закон, что у них отдельно избирается губернатор и вице-губернатор. То есть может теоретически быть губернатор – демократ. И оба республиканцы теперь, и прокурор Кен Куччинелли.
Кобаладзе: Да, но потом демократы выиграли выборы в Нью-Йорке.
Кара-Мурза: Да, но там был приблудный какой-то независимый кандидат, который не успел снять свою кандидатуру, он отобрал там часть голосов. То есть они бы и там проиграли.
Кобаладзе: То есть это не меняет тренда.
Кара-Мурза: И выиграл мэр Блумберг в Нью-Йорке, в Нью-Джерси стал республиканец. То есть при крупнейших городах США победили республиканцы. Ну, посмотрим.
Митрофанов: Ну, из этого не надо делать выводы. Это же...
Пионтковский: Ну, Вирджиния и Нью-Джерси – очень важные штаты. В Вирджинии живет, вообще, половина вашингтонской элиты, Вирджиния – это рядом с Вашингтоном. А в Нью-Джерси нью-йоркской. Обама, между прочим, был избран элитой и чернокожими. Вот, такой средний американец – он, вообще-то, традиционно голосует за республиканцев, а основная его тусовка – это были студенты и либеральные студенты ведущих университетов. И, кстати, вот те же самые студенты – они сейчас выходят на демонстрации, основное ядро, самое горячее его поддержки с лозунгами «Афганистан – это второй Вьетнам».
Обама, вот Алексей начал цитировать советскую классику, что хороший он парень, не орел. А я еще процитирую, правда, по другому поводу, не о политиках было сказано, четверостишье Заболоцкого. Что такое красота? «Сосуд, в котором пустота или огонь мерцающий в сосуде». Вот, все ждали, что это огонь мерцающий в сосуде, и он себя так воспринимает. У него есть элементы мегаломании. Он очень верит в свою избранность, свое мессианство.
Митрофанов: Ну, а как тут не поверить? Если взять вот эту биографию.
Кобаладзе: Он открыто и сказал, выступая здесь в Москве. Он с этого начал.
Пионтковский: Да. А московская речь для него, кстати, была элементом вот этой системы речей, Каир, Москва, Акра, Прага, которой он чуть ли не хотел изменить весь мир. И вот у него была такая установка. Он же во всех своих речах начинал, там, с извинения перед угнетенными мусульманскими... То есть подтекст был такой, что, вот, кровавый режим Буша-Чейни... Не только Буша и Чейни, а ряд прежних, там, американских администраций сделало очень много несправедливого, вот, я совсем другой. Вот я сейчас пришел, меня полюбит весь мир и я его изменю. Но вот этого не произошло. И не могло произойти.
Кобаладзе: Ну да. Алексей, ну вот вы говорите, что не орел. А что вы ожидали? Что он за год вообще перевернет все?
Митрофанов: Нет, перевернуть все – нет.
Кобаладзе: Ну, а что он такое должен был сделать?
Митрофанов: Но шаги практические – крайне осторожные. Дальше, чувствуется, что его держит гигантская вашингтонская бюрократия. Видно, что и Хиллари борется внутри с разными кланами.
Пионтковский: О, это особая тема.
Митрофанов: ...с кланами в Госдепе. И там в Госдепе такие, тоже она не овладела Госдепом. Все-таки, это Министерство иностранных дел, по-нашему говоря, это сложный механизм. И она пришла быть женой – это одно. А руководить МИДом, дипломатами – это другое. И видно, как они плавают, им непросто совершенно. То есть картинка достаточно сложная. Но, может быть, это все отражение объективной действительности. А она такая, что я отношу себя к тем, которые называют современную эпоху постамериканизмом. То есть если до кризиса 2008-го с 1991-го года, сокрушения стены с 1990-го года это была эпоха американизма, Америка была впереди и интеллектуально, и по научным прорывам со всеми своими интернетами, гуглами и так далее, военными базами, войнами и прочее. То сейчас наступает эпоха постамериканизма. Это не значит, что Америка мгновенно ослабнет. Все-таки, и военная сила, и научный потенциал, и экономический потенциал, и главная валюта, и потенциал, кстати, в здравоохранении и сельском хозяйстве достаточно серьезный. А это все передовые отрасли, как мы понимаем. Хочется очень кушать и еще и лекарств очень хочется – американцы это пока держат достаточно успешно. Им же принадлежит интернет, им же принадлежит система наведения. То есть те, кто говорят «А, Америка! Что это сейчас? Вот Китай». Ну, Китай пока делает тапочки и маечки, да? Ну, еще машинки учится собирать.
Кобаладзе: Ну, так, значит, сам себе противоречишь. Если ты говоришь, что это закат американской империи.
Митрофанов: Но! Процесс уже пошел. Вот как Михаил Сергеевич говорит, что процесс пошел.
Пионтковский: В военно-политическом плане он пошел.
Митрофанов: Пошел.
Пионтковский: Американское общество устало от бремени одинокой супердержавы, от бремени мирового полицейского. Это совершенно четкая тенденция, и он ее отражает, эту тенденцию.
Митрофанов: Да. И он в какой-то степени американский Горбачев – уже многие об этом говорят, это не новость совершенно. И в какой-то степени это чувствуется. Кстати, Горбачев, который пришел, вначале тоже, ну, вел себя осторожно вначале. Мы помним первый год Горбачева – тоже он так. И, кстати, вспомните: у Горбачева первый год, 1986-й был годом активизации в Афганистане. Самые кровопролитные бои были не в 1983-м, и не в 1982-м году при Брежневе. А в 1986-м. Помните эта идея закрыть границы, навести, наконец, там порядок? Горбачев же пришел с этим. Это потом через 3 года он ушел из Афганистана, но он пришел с этим.
Кобаладзе: Ну, хорошая аналогия. Будем ждать от Обамы того же.
Кара-Мурза: Я по-журналистски скажу. Вот я был очевидцем того, что не удалось этой администрации тоже искушения, вот этой эйфории первой. Потому что когда я был в Вашингтоне, из президентского пула исключили журналистов FoxNews, которые критиковали его. И все журналисты остальные из солидарности, чего никак администрация Белого дома не ожидала, все отказались прийти на какую-то там второстепенную пресс-конференцию просто для пробы, и это здорово как раз ударило по их репутации. Я думаю, что это сказалось на результате выборов.
Кобаладзе: Ну, вообще, странная такая выходка, не американская. Вообще, как-то необычно очень.
Кара-Мурза: Да, да! Совершенно не типично. То есть оказалось, это живучие все рецидивы.
Митрофанов: Не, ну, поздний Советский Союз. А что вы хотите?
Пионтковский: Вот это шаг блестящий со стороны других компаний, для меня даже несколько неожиданный был.
Кобаладзе: Ну почему? Как раз для меня очень ожиданный. То есть они так себя и ведут обычно.
Пионтковский: Вы знаете, там особенно во время предвыборной кампании меня поразила идеологизированность американского телевидения. Ну, просто было 2 разных группы, это спасало дело свободы прессы – Fox и все остальные. Ну, там 5 или 7 ведущих каналов, CNN и так далее. Это была не информация, это была политическая борьба и пропаганда. И отношения между этими каналами были просто крайне резкими. Вообще, Америка становится при Буше и в какой-то степени при Обаме тоже идеологизированным таким обществом, потому что Обама отражает внутри демократической партии взгляды такого, крайне левого... Если Хиллари – это центристское крыло в Демократической партии, то это такое лево-либеральное крыло. И, конечно, вот это с Fox. Ну, Fox-то вообще единственный, в его руках полностью прообамовский десяток каналов. Очень хорошо, что они так отреагировали.
Но давайте вернемся к Афганистану, если можно. Потому что это связано с той же кампанией. Он стал заложником в какой-то степени своей демагогии во время избирательной кампании. Ну, естественно, что демократы поставили акцент компании по режиму Буша – это иракская война. Там было совершенно очевидно. Хотя, между прочим, как раз в самый разгар, 2006-й – 2007-й там был очень интересный этап в иракской войне, когда суннитские племена восстали против Аль-Каиды, что, собственно, и решило ход гражданской войны. Когда и Аль-Каида – глупо говорить о какой-то американской победе, ее просто нельзя там сформулировать – но Аль-Каида потерпела серьезнейшее моральное и военное поражение, потому что она была отвергнута, казалось бы, теми, кто ее прежде всего должен принять, суннитами, которые потеряли больше всего после сбрасывания Саддама.
И в этот момент американцы играли там позитивную роль, помогая суннитским племенам. Но накал этой самой избирательной борьбы был такой, что как раз в разгар этих событий, когда решался вопрос, справятся ли сунниты с Аль-Каидой, Демократическая партия требовала выходить немедленно против и так далее. Но ему нужно было выигрывать не только либералов и либеральных студентов демократической номинации, ему нужно потом выигрывать выборы. Поэтому и нужно обращаться и к тому, как у нас говорят, державно-патриотическому оборонному сознанию среднего американца, чтобы его не назвали слабаком, писником. И вот он выдвинул эту формулу, которая ему понравилась: иракская война очень плохая, афганская война – хорошая.
И вот с этим термином о том, что афганская война хорошая, он влез. Сейчас полная ответственность за эту войну – когда, в общем, совершенно непонятны цели Америки там. Потому что, ну, когда она началась в 2001-м, то ясно: они выбивали Аль-Каиду, сейчас там нет Аль-Каиды практически.
Митрофанов: Ну, как? Контроль над наркотрафиком – самая серьезная цель. Всегда была одна. Цель в Афганистане у всех была одна –и у англичан Мы зачем полезли? Ну, другое дело, мы, видимо, хотели...
Кобаладзе: 16-ю республику создать.
Пионтковский: Ну, наверное, у нас тоже контроль над наркотрафиком.
Митрофанов: Ну, у нас была... ведь мы знали, что это начальная площадка наркотрафика, значит, тоже в какой-то степени... Ну, у нас были и политические соображения, связанные со Средней Азией. А у них в том числе и это, конечно. А как же! Ну, а как вы мне объясните, когда в десятки раз вырос наркотрафик. И выступая в Думе, наш министр иностранных дел – не нынешний, а предыдущий, фамилию не буду называть – под запись сказал, что 40% идет наземным путем. Я говорю: «А другим как идет? Воздушным?» Он говорит: «Я это не комментирую». Я говорю: «Что? У Талибов есть самолеты?» Значит, понятно, с базы Баграм идет это в Косово, вся эта ерунда.
Кобаладзе: Мы еще вернемся к Афганистану, потому что очень интересная тема. Я вынужден вас прервать, поскольку сейчас мы прервемся на новости середины часа. Я просто хочу напомнить, что мы обсуждаем год правления Обамы, и в студии у нас Владимир Кара-Мурза, очевидец последних выборов в Америке, это политолог Андрей Пионтковский и политик Алексей Митрофанов. Оставайтесь с нами, мы вернемся через пару минут в студию.
Новости
Кобаладзе: Мы снова в студии, программа «В круге СВЕТА». Я – ее ведущий Юрий Кобаладзе. Тут спрашивают, что со Светланой? Грипп же, грипп. Нет, на самом деле, все проще, и в следующий раз она обязательно будет. Успокойтесь, дорогие друзья. Еще раз представляю моих гостей. Это Андрей Пионтковский, политолог, Алексей Митрофанов, политик и журналист и очевидец драматических событий в Америке Владимир Кара-Мурза. Мы остановились на Афганистане, я, честно говоря, Андрей, не очень понял ваш пафос. Так, вообще, что в Афганистане происходит? Что, они уходят из Афганистана или, наоборот, увязают? И чем это вообще для нас кончится?
Пионтковский: Они... Вот, я не знаю, можно сколько угодно говорить о том, что они занимаются там наркотрафиком – может быть, и занимаются. Но сейчас идет национальная дискуссия.
Митрофанов: Они не занимаются, они его контролируют.
Пионтковский: ...в США, а что, собственно, им делать в Афганистане? И контроль над наркотрафиком не может быть сильным аргументом в пользу того, чтобы там оставаться. Обама уже заколебался с решением, которое, казалось бы, принял о том, чтобы послать – вот, полная аналогия Горбачева, как мы обсуждали – 40 тысяч дополнительно солдат. Решение было принято, и вдруг неожиданно сначала Байден поехал и заявил, что Карзай никуда не годится и там очень плохое правительство, открытие он сделал.
Митрофанов: Очень неудачная история с Карзаем. Вообще, вся эта история была неудачная. Удивительно просто.
Пионтковский: Тут же Обама сказал, что он не может рисковать жизнями американских солдат, пока не будет полной гарантии, что там не коррумпированное правительство и так далее.
Кобаладзе: И что это значит?
Пионтковский: Параллельно идут разговоры о том, что нужно вести переговоры с умеренными талибами. Мне кажется, что вектор... Вот, учитывая то, что основная-то самая горячая база Обамы... Не просто считают это вторым Вьетнамом. Очень сильный вектор в общественном мнении за то, чтобы сворачивать американское присутствие.
Митрофанов: Смотрите, вот и мы так сделали, Горбачев, и в ряде других случаев так и было. Происходит мощная активизация боевых действий, ужесточение их с последующей целью вывести войска. Для чего это делается? Чтобы уходить с позиции силы, а не с позиции слабости, и чтобы договориться о чем-то. Представляете, если он завтра скажет «Мы уходим». Талибы вообще скажут: «А, ну и все. И до свидания. Чего с вами говорить», да? А когда ты прижимаешь к стенке уже совсем, там о чем-то можно, допустим, договариваться. Такая же концепция была у советского руководства – громить, мощно добивать и о чем-то, условно говоря, договариваться.
Пионтковский: От талибов, в общем, американцам нужна одна простая вещь, на которую те, скорее всего, согласятся – чтобы они снова не пустили туда Аль-Каиду. Они все сделают, потому что у талибов нет глобальной повестки дня. Они никогда там не мечтали взрывать Нью-Йорк, Париж – у них чисто локальная повестка дня. Навязать вот эту средневековую программу афганскому населению, запретить девочкам ходить в школе, надеть на всех женщин мешки.
Митрофанов: Они такие... Исламские большевики.
Пионтковский: Да-да. Но их локальная программа, к сожалению, является нелокальной для нас. Потому что кроме этого это, естественно, расползание дальше на Север.
Кобаладзе: Володя, насколько в Америке Афганистан волнует американцев?
Кара-Мурза: Ну, вообще, конечно, чем отличается ситуация американская от нашей принципиально, и гарантией от фатальных ошибок для американского президента является развитое гражданское общество в Америке. Развитая пресса, развитое правосудие, общественная дискуссия.
Митрофанов: Тем не менее, они не помогают. А что они могут сделать в варианте Афганистана?
Кобаладзе: А что они говорят об Афганистане? Какие настроения? Ты же говорил, что выходят студенты уже с лозунгами, там, аналогичными антивьетнамским?
Кара-Мурза: Да. Но есть 2 палаты парламента, есть Верховный суд, есть прокурор. То есть фатальных ошибок каких-то непоправимых, как наше Политбюро решало судьбу Афганистана и наших ребят...
Митрофанов: Ну, также и они решили судьбу Афганистана. А кто? Какое гражданское общество какую роль сыграло, когда было принято решение ввести войска в Афганистан и в Ирак?
Кара-Мурза: Огромную роль сыграло.
Митрофанов: Да ну какую?
Кара-Мурза: Оно именно сыграло роль в том, чтобы ввести, потому что ООН было против, Москва была против.
Митрофанов: Ну, такое же Политбюро в виде бушевской семьи решило...
Кара-Мурза: Да, но это же гарантия и от исправления ошибок. Ошибки важно не в том, чтобы не делать ошибок.
Кобаладзе: Но может возрасти сейчас давление настолько в обществе американском, что потребуют вывода из Афганистана?
Кара-Мурза: Разумеется, конечно.
Пионтковский: А тут давление на кого? На Обаму? Так он и сам не прочь. Он же политик, который... Все эти разговоры, что Афганистан – это хорошая война, ему нужны были для того, чтобы выигрывать выборы, когда, все-таки, значительный был такой...
Кобаладзе: Если прав Алексей, и сейчас уходить было бы ошибкой, поскольку ничего в ответ ему не предложат, значит, надо наращивать военные усилия, а это будет вызывать внутри у американского общества протест.
Пионтковский: Я не думаю, что тут не будет двух отдельных стадий. Эти переговоры уже идут, в этих переговорах активно участвует Саудовская Аравия. В общем, некий барьер в общественном сознании и элиты, и общества в целом – он уже пройден и, вот, может это поспорить год или два.
Митрофанов: Года два – как у нас. Все будет идти по нашему сценарию, по советскому.
Пионтковский: Что станет очень серьезной проблемой, это ясно.
Кобаладзе: Вот мы возвращаемся, как бы, к американо-российским отношениям. Что об этом вы думаете, Владимир?
Кара-Мурза: Я думаю, это самая острая проблема сейчас. Вот если у нас радиостанция российская, поэтому говоря даже про Америку, про любую ситуацию, мы всегда в глубине души радеем о своей стране. Конечно, это самое главное. Вот, я на стороне Елены Георгиевны Боннер, которая была очень встревожена тем, что Обаме дали сразу нобелевскую премию. У нее мужу дали когда-то, Андрею Дмитриевичу Сахарову.
Кобаладзе: Ну, это мы обязательно об этом говорим, мы сейчас...
Кара-Мурза: Да. И, вот, ее беспокоит, что человек, который, ну, щедро раздавал обещания с защитой прав человека, все мы воспринимали, что, прежде всего, в нашей стране, потому что как ни в России, где ж тогда еще, как не в ядерной державе? Если здесь придет к власти какой-то преступный режим, то, прежде всего, пострадает Америка. То есть им далеко не все равно.
Кобаладзе: То есть вы разочарованы?
Кара-Мурза: Я разочарован в том, что он за год ничего не сделал для того, чтобы хотя бы какие-то найти слова против давления на свободу прессы, против убийства журналистов, политиков. То, что уже при Обаме убили наших коллег уже нескольких, и он единственное, что там, когда побили Льва Александровича Пономарева, он как раз в этот момент говорил с Медведевым, и он нашел нужные слова. Я помню, что участковый в том районе, где побили Льва Александровича, этих слов не нашел – тогда мы на этом контрасте сыграли, что Обама даже знал об этом, а участковый, куда звонила дочка Льва Александровича, не знал, что его побили.
Вот поэтому Обама – он не наш участковый, он американский президент. Но из-за того, что творится в России, могут серьезные проблемы возникнуть в Вашингтоне.
Митрофанов: А какие проблемы? Вот смотрите, мне кажется, что мы делаем ошибку. Америка сегодня, то есть Россия сегодня для Америки – это как для нас. Ну, не для нас, а, скажем, для многих людей в центре Москвы, - это Тюмень и Ямало-Ненецкий округ. Для России, да? По политическому влиянию. Мы уважаем людей в Тюмени? Конечно. И в Ямало-Ненецком округе. Ну, какое политическое влияние они на московскую политику имеют, на большую? Никак.
Кара-Мурза: Они не имеют атомной бомбы.
Митрофанов: Нет, ну, они могут прекратить поставку нефти. Теоретически много чего они могут. Но они этого не сделают. Поэтом мы – провинция, нефтегазоносная провинция, которая ведет себя очень умеренно в больших вопросах, но хочет построить 2 трубы – северный поток и южный, нервничает по этому поводу, ходит. Но никаких глобальных же наездов нету? Никогда вопрос о ядерном оружии не возникал, даже в речах российских.
Кара-Мурза: Кого-то полонием отравили в центре Лондона, британского гражданина.
Кобаладзе: Ну, британского...
Митрофанов: Нет, ну, не британского. Кстати, по этой теме идет разборка, кстати, продолжается – она достаточно жесткая.
Кара-Мурза: Ну это то, что первый звонок.
Митрофанов: Но, понимаете, «первый звонок». За 18 лет ничего в этой сфере не было, давайте прямо скажем. Поэтому американцы не парятся по этому поводу. Никаких признаков того, что по стратегической теме кто-то хочет играть с красной кнопкой... Они же знают о нас слишком много. Наши хотят покупать дома в Майами – вот чего хотят. И яхты в Майами. И ездить там учить и лечить детей, да? Вот это хотят. А кнопкой баловаться...
Кобаладзе: Андрей, хотите дом в Майами?
Митрофанов: Да, а кнопкой баловаться здесь никто не хочет, понимаете? Американцы очень хорошо, кстати, понимают. И еще один момент, который мы не затрагивали, я бы хотел сказать, потому что мы ушли во внешнюю политику. Для американцев очень важна внутренняя политика, конечно. И когда дом в Детройте уже продается за 7 тысяч долларов – зайдите в интернет – дом в Детройте. Ну, просто покидают эти места люди. Ну, хоть за 7 кто-нибудь возьмет, да? Они уезжают. Там нет работы, все брошено, все у банков. За 7 тысяч ты можешь купить дом. Это, конечно, сигнал такой, не радостный в целом для американской экономики, да? Проблема с реформой здравоохранения. Он затронул серьезные интересы медиков, страховых фирм и так далее. И вот здесь он реально начинает зубы... То есть аналог: наш Горбачев с алкогольной кампанией начал проблемы создавать в стране и многих затронул этим делом. Этот с реформой здравоохранения. Сразу полез в непопулярную тему, на этой теме сидит огромное количество страховых фирм и так далее, тоже начинает там ломать зубы.
Кобаладзе: Алексей практически убедил нас, что Обама – это американский Горбачев.
Митрофанов: Да-да-да, я не знаю, дойдет ли это дело до рассыпания страны – наверное, нет. Но до того, что постамериканизм оформится официально, что это будет постамериканская эра, эра Обамы, да? Когда Америка скажет: «Ребята, мы будем заниматься своими вопросами. Кто будет там вместо Америки, это уже отдельный разговор». Конечно, это не Китай, ничего, что-то будет создаваться, какая-то формула, формат – ну, не важно. Но вот в такой форме безапелляционной, как было в 90-е годы, сейчас и при Буше не будет уже Америки – это ясно.
Кобаладзе: Андрей, вы что-то хотели дополнить?
Пионтковский: Да, я хотел вмешаться в этот спор, сказать, что оба правы. Потому что Володя говорит о том, каковым ему представляется идеальное поведение лидера свободного мира, сияющего храма на холме. А Алексей совершенно верно говорит о конкретной американской повестке дня сейчас. Вот, я тоже хотел бы, собирался об этом говорить.
Сегодня утром я видел выступление Меркель перед американским Конгрессом. Вот, очень интересно. Ведь, это позиция в отношении к нам – не только позиция США. Она говорила о том, что есть большая двойка. Кстати, мир очень изменился при нас, буквально в последние годы. Где вот эта большая восьмерка? Ее практически нету, она растворилась в этой большой двадцатке, а там выделилось узкое политбюро, большая двойка. И между прочим, все комментарии по поводу подписания Лиссабонского договора европейские были – я вчера слушал кучу – они все говорили «Мы очень вовремя подписали, нужно вставать рядом с большой двойкой».
И вчера та же Меркель говорит: «Вот, есть большая двойка, но у нас общие ценности с Европой, которая стала в середине. Нам очень важно быть вместе, потому что когда мы вместе, мы сможем убеждать и Индию, и Китай». России даже в этом дискурсе просто не прозвучало. И вот в этом контексте у Обамы и у Кремля, и у Вашингтона сейчас есть некие практические успехи в этой перезагрузке. Собственно, они хотят от нас очень мало. Вот, я критиковал Обаму, что он все по промптерам. А вот он как-то оторвался от промптера и бросил 2 очень показательных слова по адресу Кремля, когда он обосновывал, почему мы отказались.
Кобаладзе: Промптер – это... А, суфлер.
Пионтковский: Он говорит – это совершенно политически некорректные слова, которые у него вырвались – ну, говорит, у них меньше будет паранойи, они будут менее параноидальны. Вот это такой взгляд.
Митрофанов: Ну, паранойя – не такое жесткое слово в английском, как у нас. Это мы переводим как паранойю, это может вызвать дипломатический скандал.
Кобаладзе: Озабоченность, да.
Пионтковский: Озабоченность – это (НЕРАЗБОРЧИВО), параноидальное – это параноидальное.
Митрофанов: Паранойя – это навязчивая мысль.
Кобаладзе: Да, у нас грубее, жестче.
Пионтковский: Это взгляд на такого трудного подростка, от которого нужно, собственно, несколько очень простых вещей. Им нужно сейчас было от нас 2 вещи. И, в общем, Кремль...
Кобаладзе: Афганистан.
Пионтковский: Конечно. Так, эти 2 вещи, которые нужны нам, понимаете? Нам нужно благословлять тех американских политиков, которые хотят там оставаться, а не радостно плясать с Бакиевым, дав ему миллиарды долларов за то, чтобы он закрыл базы.
Митрофанов: Вы думаете, с американцами не согласована история с Киргизией? Абсолютно согласованная. История с выделением Киргизии...
Пионтковский: Оставим все это теории.
Митрофанов: Какие теории? Там все ясно.
Пионтковский: Транзит обеспечен – это им нужно. И вторая вещь – мы отказались поставлять С-300, это очень важно. Несмотря на то, что... Собственно, это они просили больше, чем поддержать санкции. Потому что санкции – это еще когда-то будет обсуждаться, а это очень конкретная вещь. Потому что они же заплатили нам. Я специально выяснял этот вопрос. Оказывается, иранцы заплатили, ну, разумеется, и со всеми откатами, и даже мы сейчас платим неустойку за то, что мы...
Митрофанов: Ну, это к вопросу о табу – чего им напрягаться по поводу наших внутренних дел? Мы все делаем, все, что можем.
Кобаладзе: Но обидно!
Митрофанов: Да, мы все делаем, все, что надо.
Пионтковский: Это для них важнее...
Кобаладзе: Но мы как-то тоже привыкли, что американские президенты на страже, как бы, наших...
Пионтковский: Вообще, это вопрос очень важный. После того как мы поставим С-300, Израиль выключается из игры – они не могут преодолеть С-300. Поэтому сама поставка С-300 была бы спусковым крючком для израильского удара, который им совершенно не нужен. И вообще вот эта задумка с поставкой, с продажей была проведена той частью, видимо, руководство, которое этот сценарий израильского удара очень устраивал.
Кобаладзе: Значит, перезагрузка произошла.
Пионтковский: Произошла.
Кобаладзе: Они добились от нас двух важных вещей. Значит, надо двигаться дальше.
Пионтковский: Да. Но это даже вещи, которые не меньше нужны нам, не меньше нужны там нам, чем им.
Кобаладзе: Ну, улица с двусторонним движением.
Пионтковский: И все эти разговоры о стратегическом партнерстве. Стратегическое партнерство объявлено.
Кобаладзе: А ПРО?
Пионтковский: Большая двойка. ПРО?
Кобаладзе: Да.
Пионтковский: Ну вот они убрали эти раздражающие моменты.
Митрофанов: ПРО – это проект республиканцев многолетний. И зачем им нужно лезть в бизнес республиканцев? Они сняли это.
Пионтковский: Нет, демократы всегда были... Это большой идеологический вопрос. ПРО в американской внутренней политике – это такой же идеологический вопрос, как браки гомосексуалистов.
Кобаладзе: Или как в свое время «звездные войны».
Митрофанов: Или как вопросы о Ленине и Мавзолее у нас, так сказать.
Пионтковский: Да, это там 2 партии непримиримые.
Кара-Мурза: Но я считаю, по-прежнему, что попустительство аппетитам тех, кто сидит в Кремле, может злую шутку сыграть с администрацией Белого дома Вашингтонского, как уже было в Карибском кризисе. Тоже думали, что Хрущев, все нормально.
Митрофанов: Да и со всеми они договаривались, и со Сталиным договаривались.
Кара-Мурза: И то, что уже произошло в Грузии с Южной Осетией и Абхазией, - уже первый звоночек был. И то, что никак не среагировали кроме визита Байдена, там, второстепенного и в Киев, и в Тбилиси – это очень недостаточно.
Кобаладзе: Ну, Осетия и Абхазия произошли еще при Буше, так что...
Кара-Мурза: Ну, пожалуйста! Но сейчас-то уже признание, надо было ускорить прием Грузии в НАТО.
Митрофанов: Они крайне вялые в этих вопросах, да.
Кара-Мурза: Ну, вот это первый звонок. А кто следующий? Посмотрим, что будет с Украиной, сейчас опять газовая война начнется. Что будет с Прибалтикой? Так про Сталина тоже думали, когда он в Лигу наций вступил. А он оттяпал пол-Европы.
Митрофанов: Нет, дело в том, что мотивация этой власти, картинка власти – они ее имеют изнутри.
Кара-Мурза: Я и говорю, что мы же обсуждаем слабые стороны внешней политики.
Кобаладзе: Ну, они прагматики, они скажут «Ну да, мы отказываемся».
Кара-Мурза: Прагматики поставили мир на грань ядерной войны в 1962 году.
Кобаладзе: Ну, как бы, я пытаюсь за них ответить тебе на твои претензии.
Пионтковский: Вот, возвращаясь к Грузии, слова о том, чтобы вторая серия не повторилась, и это будет непременно, они были сказаны во время визита.
Кобаладзе: Нет, он абсолютно четко произнес в своей речи.
Пионтковский: И эта речь была препарирована в переводе – я писал специально об этом на кремлевском сайте, этот кусок был выброшен оттуда.
Кобаладзе: Ну, его, кстати, заметили все. И на Украине и в Грузии все это комментируют.
Пионтковский: Это максимум, на что они могли пойти.
Кобаладзе: А давайте вспомним о Нобелевской премии, потому что странная история. Вам не кажется?
Митрофанов: Не, не странная. Я считаю, ну, дали авансом, как он и стоял.
Кобаладзе: Ну, уж мы так привыкли, что Нобелевская премия – это что-то эдакое, что это надо заслужить. И тут дают авансом.
Митрофанов: Послушайте, ну, Нобелевская премия политизирована донельзя. Все, кто получал ее, понятен контекст этих премий. И Ясир Арафат совместно с израильтянами, и все.
Кобаладзе: Ну, там хоть была какая-то конкретика, там Ясир Арафат что-то делал.
Митрофанов: Все это понятно. Мне кажется, что схема, наоборот, красивая – дали вперед и тем самым подвязали. Сейчас он должен 10-го выступить на вручении. И всякий раз, когда он будет юзить во внешней политике, ему будут говорить: «Ну надо же! Ну, дали нобелевскую премию, а он тут войну затевает» или, там, что-то такое. То есть это, конечно, и не скажу, что это огромное препятствие. Конечно, это не препятствие, премии никому не мешали. Но все-таки это мелкий бугорок, который будет у него постоянно.
Кобаладзе: То есть в нобелевском комитете заговор?
Митрофанов: Не, не заговор.
Пионтковский: В Нобелевском комитете – там же живые люди. Там, в основном, люди, принадлежащие либо леволиберальному не только американскому, а мировому истеблишменту. Вот, Олимпиаду не дали, потому что там сидят прожженные жулики, привыкшие...
Митрофанов: Конкретные парни.
Пионтковский: Чисто конкретные пацаны, привыкшие... Да, вот нам Сочи дали, да. А тут, казалось бы, вот такой же мировой авторитет.
Кобаладзе: Да, приехал просить.
Пионтковский: Да. А там члены комитета...
Митрофанов: Наш-то хитрый был – Ельцина тянули в свое время приехать в Олимпийский комитет. Он сказал товарищам, которые тянули. Сказал: «А победим? Есть у вас уверенность? Или вы меня привезете?» Сказали: «Ну, вроде да». «Кто за слово отвечает?» И люди растворились, люди не хотели.
Пионтковский: А там люди идеологизированные. И Алексей прав. Именно люди идеологизированные в этом направлении, вот таком, антиимпериалистическом, леволиберальном. Посмотрите на последние, там, 5 премий.
Митрофанов: Да, там есть политика определенная.
Кобаладзе: Ну, здесь уж совсем, казалось, очень преждевременно.
Пионтковский: То есть проект, конечно, просматривается. Но с точки зрения внутриполитической для Обамы это была неудача. Потому что слишком это было явное, и не только республиканцам, но, вот, даже его самые горячие сторонники, демократы ничего такого позитивного выжать не смогли.
Митрофанов: И теперь будут постоянно говорить... Его поставили в неловкое положение.
Пионтковский: И вот эта речь 10-го декабря довольно сложная.
Митрофанов: Ну и, по моим данным, пытаются подогнать сейчас заключение договора по СНВ до 10-го.
Кобаладзе: Чтобы он миротворцем выглядел?
Митрофанов: Ну, допустим, подписать его 7-го. Вот, Россия опять потребовала...
Пионтковский: Кстати, я совершенно не понимаю, почему мы так торопимся с этим?
Митрофанов: Ну, потому что 10-го получает премию.
Кобаладзе: Потому что он истекает.
Пионтковский: Ну что истекает? Во-первых, новый договор введен в действие будет, только когда он будет ратифицирован. Это очень большой вопрос будет в американском сенате. И спокойно можно было продлить процедуру... Важны даже процедуры контроля, которые предусмотрены, чтобы они не прерывались.
Митрофанов: Ну, понимаете, за эти 18 лет так много воды утекло, что вести переговоры по советской технологии, то есть око за око, вычитывать, там, каждую блоху... Мы, я помню, как сидели переговорщики, годами. В Женеве по ядерным.
Кобаладзе: Ну, это отдельная тема. Но сама мысль, что хорошо бы иметь этот договор...
Пионтковский: Только 2 минуты, мы не затронули очень важную тему, Самая большая глупость Обамы – это его концепция ядерного нуля. Она совершенно... Ну, во-первых, Россия, я вам просто как эксперт в этом, никогда на это не согласится по очень простой...
Митрофанов: Нет, ну тут вы знаете, кто это генерирует, эту идею. Эта идея до него подготовлена широким кругом экспертов, ему вложено это. Идея красивая, соответствует его имиджу мессии, правильно? А Горбачев! Помните? Третья тема.
Пионтковский: Да, то же самое.
Митрофанов: Горбачев с идеей ядерного вооружения.
Пионтковский: Но дело в том, что он в нее искренне поверил.
Митрофанов: А Горбачев тоже. Помните, Тэтчер убеждал?
Кобаладзе: Ну, я думаю, это быстро у него пройдет.
Пионтковский: Это пройдет, но это будет очень большое, понимаете, непонимание процесса ведущихся переговоров. Вот он утверждает и мы за ним утверждаем, что это мы сокращаем, как дальнейший шаг к ядерному нулю. А мы в Женеве говорим сейчас не о ядерном нуле, а об условиях взаимного гарантирования (неразб.).
Митрофанов: То есть мы через столько лет говорим ровно то, что говорила Тэтчер Горбачеву. Понимаете, как мы поменялись?
Кара-Мурза: И обратите внимание, спустя год еще не отменил он поправку Джексона-Вэника. То есть, все-таки, какая-то напряженность, настороженность в отношении Кремля сохраняется.
Кобаладзе: Ну, тем не менее, какой-то оптимизм, все-таки, есть. Что касается российско-американских отношений, какие-то практические вопросы были решены. Давайте на этой мажорной ноте закончим, завершим нашу дискуссию, время подходит к концу. Я еще раз благодарю наших гостей. Это Алексея Митрофанова, политика, Андрея Пионтковского, политолога и Владимира Кара-Мурзу, журналиста. Спасибо большое. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #