В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 октября 2009 г. Моя милиция меня не бережет.
Гости – Асламбек Аслаханов, Кирилл Кабанов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина. Я представляю сразу наших гостей. Это Асламбек Ахмедович Аслаханов – генерал-майор милиции, президент Ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб РФ, сейчас член Совета Федерации. Здравствуйте.
Аслаханов: Добрый вечер.
Светлана: И Кирилл Кабанов – председатель Национального антикоррупционного комитета России. Здравствуйте, Кирилл.
Кабанов: Здравствуйте.
Светлана: Еще у нас будет по телефону чуть позже, мы записали реплику Михаила Виноградова, психиатра-криминалиста, а в прошлом руководителя Центра специальных исследований МВД РФ. Тему вы слышали: «Моя милиция меня не бережет». Такое ощущение, что и себя не очень бережет, судя по тому, что мы узнаем из новостей в самое последнее. Навскидку, то, что вспомнила. В Туве расстрелял сотрудник милиции наряд дорожной службы, а другой милиционер там же ранил двоих школьников, это свежие события. Там, как мы знаем, снят глава МВД. В Омске в октябре сотрудник МВД застрелил свою девушку и водителя, потом сам застрелился. Под Пензой был инцидент, тоже со стрельбой. Продолжается, как вы все знаете, процесс над Евсюковым, человеком, который застрелил в супермаркете и ранил людей. Пострадавшие пытаются сейчас получить компенсации. Сегодня в новостях вычитала: в здании на Житной сотрудник милиции получил ножевое ранение. Говорят, что какой-то несчастный случай. Мне интересно, что за несчастный случай с ножевым ранением в здании на Житной.
Кабанов: Здание на Житной – это здание МВД, насколько я понимаю.
Светлана: Естественно.
Кобаладзе: Подскользнулся, может?
Светлана: Резал хлеб, упал на нож. Что это мог быть за несчастный случай. В Москве в кафе у следователя-дознавателя только что был украден портфель с уголовными делами. Его обещают уволить. Как можно в кафе с уголовными делами, находящимися в разработке…
Кобаладзе: Взял домой поработать.
Кабанов: Я думаю, что взял в кафе, для того чтобы успешно продать.
Светлана: Мы не будем гадать. Но зачем-то в кафе у него оказался портфель с уголовными делами.
Кабанов: Халтурку на дом взял.
Светлана: Собственно говоря, я перечислила эти последние известия. О чем они вам говорят? Что для вас эти сообщения? Что, просто течение жизни, так бывает? Или все-таки это какое-то свидетельство чего-то, происходящего в нашей милиции?
Аслаханов: Наверное, мне, как милиционеру, первому нужно начать.
Кабанов: Конечно.
Аслаханов: Так бывает. Но так не должно быть. Честное слово, я без желания шел работать в милицию. Я уличный пацан, хулиган был, очень часто приводы у меня были, меня семь раз исключали из школы.
Кобаладзе: Это хороший кадр для милиции.
Аслаханов: И когда мне предложили работать в милиции, я думал: «Как, чтобы я «мусором» стал?» Но все-таки пошел в милицию, потому что сказали, что «форму носить не будешь, твоя задача – выступать на соревнованиях, золотые медали приносить», что я четыре года и делал.
Светлана: Т.е. вы пошли как спортсмен.
Аслаханов: Да. Была штатная команда. Т.е. за счет некомплекта личного состава создавались штатные команды. Каждая область имела спортсменов, которые выступали на соревнованиях по разным видам спорта.
Светлана: А потом втянулись в милицейскую службу.
Аслаханов: В процессе работы я познакомился с операми, которые работали в розыске, ОБХСС, других службах, увидел, что это хорошие ребята. И когда мне предложили зав. кафедрой физической культуры и спорта в юридический институт, это в Харькове было, меня комиссар третьего ранга Покус Иван Иванович, изумительный, чудесный человек, вызвал, говорит: «Решил уходить?» – «Да». – «Ты же посмотрел на людей. Как твое мнение?» – «Хорошие ребята. Я думал, что все «мусора» работают». Он говорит: «Если такие, как ты, будут уходить, кто же будет работать в милиции?» Я говорю: «Я подумаю». Подумал и остался в милиции. Честное слово, я не жалею. Я 33 года служил, служил я верно, никогда не щадил себя, уходил на работу – дети спали, приходил – дети спали. Дети выросли, почти не видя родителей. Но мы были другие…
Светлана: Но вы же не скажете, что не было тоже каких-то чрезвычайных происшествий. Может быть, мы просто меньше знали про это. Может быть, все-таки и тогда было достаточно таких происшествий.
Аслаханов: Очень редко было. И вообще, убийство работника милиции – это была великая редкость. Сейчас смотрите, гибнут участковые, гибнут гаишники…
Светлана: И сами в том числе друг друга не щадят.
Аслаханов: К сожалению, молотят налево и направо тоже.
Светлана: Кирилл, какое впечатление от этих происшествий последнего времени?
Кабанов: Самое страшное, что это становится системой. Происходит криминализация сознания, причем это не только в милиции. Мы такие же случаи слышим про сотрудников ФСБ, меньше. Не потому что их меньше на самом деле, а потому что их моментально закрывают. Мы слышим про сотрудников прокуратуры, следственного комитета. Это отсутствие идеологии государственной службы. Потому что когда мы приходили на службу, была некая идеология. Т.е. ты шел защищать, ты шел защищать интересы государства, ты шел защищать интересы граждан. И нормы контроля, внутреннего и внешнего контроля, они были жесткие. Т.е. размахивать удостоверением, как сейчас размахивают по любому поводу в ресторане и везде… ты просто вылетал со службы. Ты просто вылетал со службы, если были какие-то бытовые скандалы. Первые случаи, когда у нас в нашей системе, в системе госбезопасности была стрельба… Было несколько случаев, когда сотрудники стрелялись в кабинетах. Это было, по-моему, за 10 лет два или три случая, имеется в виду на всю систему. Но в 1991 году были случаи, когда по пьянке, как говорят, кто-то кому-то задницу прострелил. Было такое. Неосторожное обращение с оружием. Но это было ЧП, на самом деле это было ЧП, на уровне того, что это ЧП разбирал директора ФСБ, замы. Это было ЧП. Сейчас происходит некая другая история. Это история безнаказанности и вседозволенности, плюс криминализация сознания.
Кобаладзе: Как вседозволенности и безнаказанности? Кости трещат. Смотрите, уволили после последней стрельбы начальника этого Евсюкова, судят… Т.е. нельзя сказать, что кто-то не страдает.
Кабанов: Здесь надо понимать, что люди приходят на службу, они служат не в системе, они служат своему начальнику. У нас было служение интересам государства, общества, гражданина. А у них выслуживание. У них есть свой начальник. Его, по большому счету не касается, что сняли кого-то. А вот его начальника отделения не снимут, потому что он находится с ним в коррупционных связях, например. Или кто-то купил должность, или кто-то кого-то назначил, как, кстати, с майором Евсюковым. «Какой замечательный парень, надо разобраться». Оказалось, что этот парень был просто-напросто выдвиженцем начальника ГУВД.
Светлана: Какая сейчас численность сотрудников МВД в России?
Аслаханов: Свыше миллиона человек.
Кабанов: Это с внутренними войсками.
Светлана: Всё равно это система МВД. А есть какой-то средний портрет. Кто идет на службу в МВД?
Аслаханов: К сожалению, портрет психологический… Очень неприятный фактор, который, к великому сожалению, не учитывается, когда дается оценка, кто к нам приходит работать. В основном в армию кто идет? Идет люди из социально необеспеченных семей, идут сельские ребята, потому что полная безнадега в селе, там пьянство процветает.
Светлана: А это какая-то возможность устроиться в жизни.
Аслаханов: Да, какой-то шанс пробиться. Он приходит, первый год его истязают, т.е. дедовщина. Но за этот год он немножко мышцами обрастает, физическая подготовка…
Светлана: Если выживает. А потом сам становится дедом.
Аслаханов: Он становится покрепче, и он становится дедом. И он в полной мере то, что у него накопилось, отдает тем, которые приходят в армию. Возвращаться в село они не хотят, потому что знают, что там делать нечего. Естественно, в город. А в городе где? Где-то подсознательно это чувство мести, оно остается.
Светлана: И возможность применить силу.
Аслаханов: Что не было дома культуры, что только одна работа и все его воспитывали. Наконец-то ему хочется проявить себя. Ему нужно для проявления, чтобы ксива красная была, пистоль на боку, фуражка залихватская – и вперед. Они группируются, и немалое число из них превращаются в волчьи стаи, которые в любой ситуации, которая по нашему закону и по той судебной практике она выплывает на поверхность, они уходят от ответственности, потому что изобьют, измолотят, покалечат и скажут, что нет, это он нападал, срывал погоны, дал фингал под глазом и так далее. Трафарет везде – что он был виноват.
Светлана: И ничего не доказать.
Аслаханов: Эта беда была бы поправима, если бы сразу на это реагировали. Но каждый маленький начальник и чуть повыше, у них показатели – нужно соблюдать показатели, нельзя выносить сор из избы. И вот начинается массовое покрывательство этого. Сколько даже я направлял материалы в службу собственной безопасности, говорил: «Проверьте. Вопиющий факт». Я должен сказать, что, если из ста направленных мной обращений, будучи депутатом Госдумы, помощником президента, советником президента, членом Совета Федерации, я получал ответы положительные, что приняты меры, подтвердились факты, из ста случаев 8-10.
Светлана: Это еще хороший результат, мне кажется.
Кабанов: У нас та же самая история. Мы направляем те же самые запросы о беспределе в правоохранительных органах. Я совсем недавно направил запрос министру по очень серьезным сотрудникам, т.е. это уже высшее звено. И мне фактически другие люди сказали: «А что ты хочешь, какой ответ получить?» Подчиненный пишет и проводит проверку по своему начальнику. Но это уже нонсенс. Т.е. собственная безопасность присылает и говорит: «Разберитесь». Извините, а где оперативная работа, где оперативная подсветка? Это по указанию министра, по ситуации, поставленной на личный контроль министра. И что мы добьемся? При этом мотивации к честной службы у этого сотрудника практически нет. Он видит, как нечестно живет его начальник. Он хочет купить лояльность своего начальника, продвинуться вместе со своим начальником.
Светлана: Значит, играет по тем же правилам.
Кабанов: Да, это правила криминальной группировки.
Светлана: Я хочу сейчас попросить, чтобы нам дали запись реплики Михаила Виноградова, психиатра-криминалиста, в прошлом руководителя Центра специальных исследований МВД РФ, его взгляд на ситуацию.
Виноградов: Все истории, которые связаны с применением милиционерами оружия против мирных граждан, это истории одного порядка. В Самаре стрелял милиционер-алкоголик в жену и ребенка, сам застрелился. В Омске (неразборчиво) странным человеком, вел себя как патологический ревнивец. Все это знали, никто не обращал внимание. Евсюков в подростковом возрасте, еще до поступления в Высшую школу милиции несколько раз лежал в психбольнице, папа – полковник милиции – это как-то сумел скрыть и протащил его в элитную московскую высшую школу, а потом на службу, благодаря кумовству с генералом Прониным, и продвигал по службе человека, который отличался, скажем так, странными выходками: в нацистской форме в День победы с балкона своего дома стрелял по прохожим из пневматического оружия, грабил супермаркет в милицейской форме.
Всё связано с одним – у нас в милицию берут бесконтрольно, без должной проверки, принимают по принципу кумовства, психическое здоровье не проверяют в милиции, ни психологические установки, ни психическое здоровье. Вот основная причина. Служба, которая была создана в советское время, была полностью ликвидирована Бакатиным, ставленником Горбачева. В ФСБ эту службу сохранили и сумели ее развить с учетом современных требований. А в милиции какие-то жалкие попытки пригласить психологов обследовать милиционеров. Это всё пустое. Была полноценная психопрофилактическая служба, она не допускала в милицию до 30% желающий служить в милиции. До 30% сотрудников не допускались до работы с оружием или до обеспечения особо важных мероприятий в связи с психологической неустойчивостью. Была своя военно-психиатрическая экспертиза в МВД. Всё это разрушено полностью.
Те меры, которые предлагает Нургалиев, они выглядят более чем наивно. Последнее предложение – учить милиционеров обращаться с оружием. Как показывает расстрел, учиненный Евсюковым или лейтенантом в Омске, они прекрасно владеют оружием, без промаха стреляют по мирным гражданам. Надо вводить то, что было, – психолого-психиатрическую (подчеркиваю – психиатрическую) службу, с тем, чтобы не попадали такие люди в милицию, с тем, чтобы если произошел какой-то сбой во время службы, люди были под наблюдением психиатра и увольнялись из милиции. А всё остальное – это какие-то непонятные действия.
Светлана: Вы слышали мнение Михаила Виноградова, психиатра-криминалиста. Я не со всем согласна. Мне все-таки кажется, что есть некое идеалистическое представление о том, что в ФСБ происходит, которые сохранили, нарастили свои возможности и прочее. Как мы только что говорили, там наверняка…
Кабанов: То же самое кумовство, та же самая система, один в один, только она более закрытая.
Светлана: Мы про это меньше знаем.
Кобаладзе: Вообще странно: высшее учебное заведение, человек учится… Сколько лет милиционеры учатся? Неужели там не существует контроля? Человек же должен как-то себя проявить за четыре годы.
Кабанов: Юра, в Академии МВД на Волгина сами сотрудники собственной безопасности говорили о случаях, когда лежали просто ложки из-под героина. Это, кстати, касается не только Академии МВД. Но им не давали возможность работать, потому что учились дети высокопоставленных чиновников, и поднимать этот скандал не дали. Т.е. вот эти ситуации, когда сотрудники умирали от передозировки в кабинетах, как сейчас умирают в Госнаркоконтроле, эти случаи были. Просто всё это прикрывается. В отличие от той системы, которая у нас была, она была и в МВД, и в Комитете государственной безопасности, когда человека с момента его прихода… люди писали на него гарантии, т.е. это были люди, которые рекомендовали его к службе, и они несли дисциплинарную ответственность в случае чего. Подбор шел года полтора-два, с проверками, с изучением характера. В МВД чуть меньше, но не меньше полугода проходили эти проверочные мероприятия. Сейчас эта система развалена.
Аслаханов: Немножко было не так. Раньше, действительно, была система подбора кадров. Она была, с моей точки зрения, эффективна. Во-первых, если в армию призывали ребят, они были обязаны где-то за год до окончания службы сказать, что мы хотим идти работать в милицию.
Светлана: И тогда к ним присматривались.
Аслаханов: С этого момента начинали замполит, специалисты по политико-воспитательной работе заниматься ими. И они потом должны были писать характеристику, рекомендацию, что рекомендуют для поступления. Я бы не сказал, что в дисциплинарном порядке, но морально они отвечали за это. Это могло повлиять на карьеру, если он рекомендовал кого-то, а тот совершил преступление. Была другая форма – трудовые коллективы. Пять человек вы должны направить работать в милицию от трудовых коллективов – участковый инспектор, оперативный работник, паспортный стол и так далее. И их отбирали из числа желающих, их рассматривали, за них голосовали. И решением трудового коллектива направляли их на работу в милицию.
Кобаладзе: А сейчас этого нет?
Аслаханов: Близко нет.
Светлана: Смотрите, нам пишет человек смс-сообщение: «Устраиваюсь в милицию. Заколебали проверками, комиссиями, тестами. Не так-то просто в милицию попасть, как вы думаете, тем более в условиях кризиса. Слишком много желающих».
Кобаладзе: Может быть, это в последнее время так?
Светлана: Может, потому что много желающих в данном случае, в данном подразделении, не знаю, куда поступает наш слушатель.
Кабанов: Просто наш слушатель проходит процедуру честно. А вы не забывайте, сколько нечестно, банально за деньги.
Светлана: Тут еще нам пишут: «Вот вам для справки. Личный состав ФСБ, ФСО, ФАПСИ, СВР и прочих – 2 млн. 140 тысяч. Штатные сотрудники МЧС, МВД, внутренних войск, Минюста, ФМС и прокуратуры – 2,5 млн.».
Кабанов: Может быть.
Кобаладзе: Да, можно любую цифру назвать. СВР вообще по составу секретные органы.
Светлана: Такое ощущение, что всё мужское население служит в данных подразделениях.
Кобаладзе: В МВД есть и уборщицы, и охранники, и водители…
Аслаханов: Имеется в виду аттестованный состав.
Светлана: А остальные в ЧОПах и охранных предприятиях.
Аслаханов: Я хотел об учебных заведениях несколько слов сказать. В учебных заведениях желающих сейчас действительно много. Там конкурс серьезный.
Кобаладзе: Чем объясняется такая тяга?
Аслаханов: Хотят работать в милиции. Меня часто приглашают и на Волгина (пока не академия, а университет), бываю там, когда вручают погоны, присваивают звания. Беседую с ними. Тьфу-тьфу, не испорченные, действительно желающие работать.
Светлана: Так они придут, их научат.
Аслаханов: Психологически определяю, все-таки работа заставляет: есть, которых я бы к себе не взял на работу, мне не нравятся, глаза бегают и так далее, но в основном нормальные. И конкурс есть. Валят в основном – вы удивитесь – на физической культуре, когда сдают экзамены. Там легче всего завалить. Безусловно, есть блат. Как говорят, большие чиновники, там нет, но генералы, конечно… Сейчас уже на трех офицеров один генерал приходится. Сейчас очень много паркетных, шашлычных, коньячных, кооперативных генералов. Раньше, чтобы ты получил звание генерала, тебе нужно было показывать высокие результаты раскрываемости преступлений, профилактической работы и так далее. А сейчас ты в звании посидел немножко – ты получаешь звание генерала. Сейчас ужесточается, но буквально года три-четыре назад была нелепая ситуация. И поэтому сам смысл звания теряется, престиж его теряется. Естественно, по блату поступают.
Кобаладзе: Что, такая притягательная служба, что я, генерал, своего сына обязательно хочу засунуть в милицию?
Кабанов: У нас же сказал генеральный прокурор: а что плохого в родовых династиях?..
Светлана: Поможет по продвижению по службе, знает, как эта линия работает.
Кобаладзе: Если папа генерал, отдал бы сынка в МИД.
Светлана: А у мидовских свои дети.
Кабанов: Да, у них свои дети растут, это раз. А во-вторых, некая система, которая была в свое время… Папа спрашивает сына: «Куда ты пойдешь работать?» Он говорит: «В КГБ». – «А если в КГБ не возьмут?» – «Тогда в милицию». – «А если и в милицию не возьмут?» – «Папа, отстань. Пойду в пожарники. Всё равно нигде работать не буду». Это был анекдот в советское время…
Светлана: Сейчас остановимся, Кирилл, договорим мы о выводах из этого анекдота чуть позже, потому что настало время новостей середины часа. Через пару минут мы вернемся к нашему разговору. Разговариваем мы сегодня о том, почему наша милиция ни себя, ни нас не бережет. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге света». Напоминаю, что сегодня мы говорим о нашей милиции, почему она не бережет ни нас, на даже себя, судя по последним событиям. Здесь у нас в гостях Асламбек Аслаханов, генерал-майор милиции, президент Ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб РФ, член Совета Федерации, и Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета России. Напоминаю, что можно присылать смс сообщения по телефону +7-985-970-4545. «Подтверждаю, – пишет нам Андрей, – как врач: комиссия для тех, кто хочет идти в МВД, серьезная». И тут же рядом сообщение, пишет уже другой Андрей: «Я с 1989 года в ментовке. Сейчас кадры просто швах. Я им не то что оружие, курятник не доверю». Вот вам, пожалуйста. Один говорит, что комиссия серьезная, а другой, работающий в милиции, подтверждает, что швах, а не кадры. Скажите, пожалуйста, но ведь были у нас попытки провести какую-то реформу, как-то все-таки изменить ситуацию в этой огромной империи, которая называется Министерство внутренних дел. Меняются министры, меняются их начинания, что-то объявляют, какие-то устраивают чистки, показательные процессы, но почему-то ничего не меняется. Почему ничего не меняется? Инерция этого механизма? Или что-то другое?
Кабанов: Я думаю, что это как дом, который прогнил и который нужно строить новый, по неким новым проектам, новым технологиям, которые имеются.
Светлана: Это легче сказать, чем сделать. Мы же не можем всех в одночасье поувольнять, два миллиончика заново набрать.
Кабанов: Есть методика. Создается правильная структура, как предлагалось в реформе, насколько я помню, которая готовилась. В принципе, предложения были очень серьезные, к 2001 году они были сформированы.
Кобаладзе: Кто был тогда министром?
Кабанов: Грызлов. Подготовка началась раньше, еще при Куликове.
Светлана: И что?
Кабанов: Вопрос в том, зачем менять.
Светлана: Мы заинтересованы. Мы, граждане, хотим перемен.
Кобаладзе: Общество не доверяет милиции.
Светлана: Мы уже дошли до края – не доверят милиции общество.
Кабанов: Хорошо. А как общество высказывает свой протест?
Кобаладзе: Не ходят, не обращаются в милицию.
Светлана: Правильно.
Кабанов: И слава богу.
Светлана: Общество выйдет на какие-нибудь митинги, та же милиция их разгонит.
Кабанов: Это и есть основная задача милиции на сегодняшний день, публичная лояльная задача – разгонять митинги и показывать свою лояльность тем самым. А дальше они получают возможность заниматься коррупционными делами. При этом я не хочу ни в коем случае обидеть тех ребят, которые реально работают. Ребята, которые пытались противодействовать отмыванию денег, когда столкнулись с «крышами», они шли до конца, это были сотрудники милиции, их посадили в тюрьму. Какой-то пример для остальных. Сейчас создано ОРБ № 3, которое в Департаменте экономической безопасности занимается системной коррупцией. Замечательные, профессиональные ребята. Но сама система, сам дом…
Светлана: Тем не менее, задачу, поставленную Нургалиевым, – искоренить за месяц коррупцию в рядах МВД, они всё равно не выполнили.
Кабанов: Это невозможно. Коррупция – это идеология сегодняшней государственной службы. О чем мы говорим? Это бизнес, это системный бизнес.
Светлана: Из последний заявлений Нуралиева, чуть ли не сегодня он сказал, что милиция должна отойти от массированного патрулирования и стать милицией шаговой доступности. Что это значит?
Кобаладзе: Участковые. Это давно говорят.
Аслаханов: Рядом с населением. Чтобы участкового знали все.
Светлана: Т.е. служба участковых. Про это давно говорится.
Кабанов: Подъезд американской полиции – 4 минуты.
Аслаханов: Будем говорить более понятным языком. Это создание системы, чтобы все те, которые носят погоны, работники правоохранительной системы в режиме единой дислокации работали. Единая дислокация, каждый знает свой участок, малейшее преступление совершено – он должен за короткое время быть на этом месте. И задействованы здесь не только работники милиции, но и пожарные, и охранные структуры…
Светлана: Т.е. больше привязаны к месту, к своей территории.
Кобаладзе: Это же давно говорят.
Светлана: А почему это не делается?
Аслаханов: Была создана система, в советское время она существовала.
Кобаладзе: Анискин.
Аслаханов: Сейчас создали парные патрули, по примеру американцев, машина разъезжает, практически это вся единая дислокация.
Кабанов: Ловят таджиков.
Светлана: И других граждан, которых могут в любой момент заставить документы показывать. А что, мы обязаны таскать всё время с собой паспорт? Большой вопрос.
Аслаханов: В нашей стране обязаны.
Светлана: Обязаны?
Аслаханов: Да. Без документов ты никто.
Светлана: Это прописано в законе?
Аслаханов: Не прописано.
Светлана: А почему тогда?
Кабанов: Я могу сказать. Когда мы занялись проверкой определенных документов МВД, мы столкнулись, что очень многие документы прописаны в той форме, которая признана незаконной, это ДСП – для служебного пользования. Документы, согласно разъяснению Конституционного суда, которые затрагивают права граждан, они должны быть открытыми.
Светлана: Логично.
Кабанов: И вот когда мы столкнулись с одним из приказов бывшего министра Грызлова по созданию фильтрационных лагерей на случай массовых беспорядков, о порядке применения оружия, были организованы боевые группы. Но это же нонсенс. Понятно, что не Грызлов его разрабатывал. Но этот приказ – ДСП. Была очень большая общественная полемика. И чем она закончилась? Ничем. Потому что подписывал этот приказ теперешний спикер Государственной Думы г-н Грызлов. И как-то неудобно, не совсем удобно обсуждать то, что было принято г-ном Грызловым.
Светлана: В его же Думе, например.
Аслаханов: Давайте мы все-таки вернемся, очень важный вопрос был – реформы. Реформ было очень много. Произошла метаморфоза при Борисе Николаевиче Ельцине, когда на должность министра, не только МВД… Когда назначали министром, это выглядело так – на тебе министерство, я дарю его тебе, делай что хочешь. Он приходил, все выводились за штаты, министр приходил, своих заместителей, тех, с кем в покер играл, на волынку ходил, еще что-то делал, эти люди приходили заместителями министра. Естественно, начальники главков свои, проверенные люди. И начальники управлений, отделов и так далее. Происходило массовой вымывание профессионалов. Это во всех министерствах было. И каждый вносил свои новации, реформы делал, создавал новые структуры. На какой черт, на какой хрен было ГАИ, ОБХСС переименовывать, тратить деньги на выпуск новых удостоверений и так далее, когда было всем понятно, всё ясно. Зачем нужны были эти департаменты? Когда я работал в МВД СССР, было девять отделов ГУБХСС МВД СССР, которые успевали по всему Советскому Союзу выезжать, оказывать практическую помощь, работать, оказывать содействие в раскрытии преступлений. Сейчас, если не ошибаюсь, не только ОРБ, их несколько десятков. И огромное количество генералов. Я в свою контору, в свое ведомство, которое меня просто в упор видеть не хочет и не знает меня, не знает, что комитет, который я возглавлял, какую базу он создавал для всех правоохранительных органов и силовых структур Российской Федерации. Если они не поздравляют ни с днем рождения, ни с Новым годом и так далее, я говорю – зачем вы мне нужны тоже? Милиция, МВД, я уже неоднократно говорил руководству, когда мы встречались, поднимали рюмку, я тост всегда им говорил: «Не дай бог, наступит когда-нибудь день, когда пинком выгонят тебя отсюда, ты будешь идти, будет напротив идти твой сотрудник, который облизывал, он будет перебегать она другую улицу, чтобы с тобой не поздороваться. Чтобы этот день не наступил». Вот ушел ты из милиции – завтра никому не нужен.
Светлана: И это тоже есть.
Аслаханов: Реформы проводили. Но реформы эти привели к тому, что мы вымыли профессиональное ядро, мы поломали преемственность поколений. Сейчас молодые приходят, им опыт передать, свои знания, свои связи некому. Вот почему сейчас очень серьезное внимание в МВД уделили работе с ветеранами, во всех регионах России создали ветеранские организации, дали им кабинеты. И, действительно, ветераны пытаются сейчас наверстать то, что было раньше.
Светлана: Хоть какая-то преемственность.
Аслаханов: А реформы фактически только на бумаге произошли, ни одной реформы нет. Первое, что нужно делать, – нам не нужны раздутые штаты. Я не имею в виду везде, повсеместно, но в некоторых регионах, особенно на Северном Кавказе, штаты раздуты безмерно. А им нужно давать показатели. А для того чтобы показатели делать, на них не хватит преступлений.
Кобаладзе: А система образования как сейчас?
Светлана: Она есть.
Аслаханов: Да, налаживается система образования.
Светлана: Олег из Москвы задает вопрос: «Как вы относитесь к идее выбранных населением начальников УВД?»
Аслаханов: Позитивно.
Светлана: По типу шерифов.
Аслаханов: Милиция общественной безопасности. Да, по типу шерифов.
Светлана: Выборные должности, гражданский контроль.
Кабанов: При этом должны быть конкуренция. Если взять Лос-Анджелес, там часть Лос-Анджелеса охраняет федеральная полиция, потому что проголосовали жители за федералов, часть охраняют шерифы. Каждые четыре года граждане выбирают. При этом бюджет, который есть, шериф может пять человек нанять помощниками шерифа, может десять, может сто. Когда мы с ним разговаривали, он говорит: «У меня есть бюджет. Гражданам самое главное – получить услугу по безопасности. Если я справлюсь со своими помощниками, мои полномочия продлят». Но при этом надо понимать, что у нас было в предложениях, которые у нас были по реформе. Здесь должно быть разделение в том числе и УПК: федеральные преступления, которые расследуются федеральными органами, и милиция общественной безопасности.
Аслаханов: У нас нет местных уголовных кодексов, тут нам не подходи. Вопрос другой – когда рассматривался вопрос выборный, МВД не возражало никогда, за счет местного бюджета, который создан, пускай их избирают, возражений не было. Но местный бюджет на содержание правоохранительной системы настолько мизерный… И потом говорят – вы сами изыскивайте возможность… А раз набирают людей, там должен быть постоянный бюджет, должно быть стабильное финансирование.
Светлана: Вот видите. Значит, здесь надо решать финансовый вопрос. «О чем вы говорите? – пишет нам слушатель. – В Калининграде под окнами Фрунзенского училища шприцы валяются прямо на территории. На военные корабли проносят наркотики. Медкомиссия их никак не выявляет». «Поезжайте к батьке, – имеется в виду, наверное, Лукашенко, – и поучитесь у их милиции», – пишет Алексей. Насколько хорошо работает милиция в сопредельных наших государствах?
Кабанов: В Белоруссии работает прекрасно. Там вообще вся система правоохранительная работает прекрасно. Я был не так давно, год назад…
Кобаладзе: А в чем секрет успеха?
Кабанов: Их секрет очень простой. Мы были на рыбалке с прокурором района.
Кобаладзе: Это уже фактор настораживающий.
Кабанов: И, как всегда в мужской компании, люди выпивают. Закончились горячительные напитки. Один из приезжих из Москвы говорит: «Слушай, прокурор, тебе ехать, потому что все же выпили». Он говорит: «Нет. Вы что, меня в тюрьму хотите посадить?» Прокурор района. «Почему в тюрьму?» – мне сразу стало интересно. Он говорит: «Понимаешь, мне права нужно будет отдавать, когда нас сотрудники ГИБДД задержат. Потому что если я ему покажу корочку, удостоверение, у меня должностное преступление – я пытался сокрыть административное нарушение путем использования служебного положения. Это уголовное преступление». И это повсеместно в большей части там работает. Здесь эта система взаимного контроля, которая есть, и нормальная состязательность между службами, это позиция, которая выражена руководством государства. У нас эта система, когда сотрудник милиции хотел задержать пьяного прокурора, если бы не общественное мнение, то этого сотрудника бы посадили за превышение полномочий.
Светлана: Пишут нам и по поводу обучения, просто прорвало: «Без взятки в университет на Волгина поступить нереально, из него выходят будущие взяточники и коррупционеры в системе МВД», – пишет Владимир. «На Волгина только дети не ниже начальника УВД». Не всё так замечательно.
Аслаханов: Сколько же начальников УВД тогда получается?
Светлана: «Объясните, зачем, например, ГИБДД?» «В США ничего подобного нет, но в случае проблем на дороге полиция приедет в течение 10 минут и быстро всё разрулит».
Кабанов: Восемь минут у них.
Светлана: «Почему ничего не говорите о прокуратуре? Неужели не надо ее укреплять? В районных прокуратурах охраняют сотрудники ОВО, работает немало женщин». Здесь огромное количество проблем, о которых нам пишут.
Кабанов: Я согласен, что когда мы говорим только об МВД, это совершенно неправильно. Потому что есть более закрытые, более коррумпированные системы. Я считаю, что чем больше закрыта система на сегодняшний день, имеющая доступ к экономической безопасности так называемой, обеспечение экономической безопасности, то тогда получается у нас история как с контрабандой в адрес ВЧ 6302. А эта ВЧ 6302 в управлении материального обеспечения ФСБ России. Там кто-то пострадал? Там кого-то посадили? Нет. Дело «Трех китов». У нас только следователя Павла Зайцева осудили. И еще генерала Бульбова, когда он начал раскапывать всю эту историю. Эта история мне понятна, просто люди сталкиваются больше всего с МВД, претензий больше всего, естественно, к сотрудникам МВД.
Светлана: А здесь огромная цепочка. Про приказ № 870 спрашивают. Он по-прежнему действует? В случае массовых демонстраций будут стрелять?
Кабанов: Как раз это и есть тот приказ, о котором мы говорили, т.е. применение оружия в случае массовых выступлений. Да, он, естественно, действует.
Светлана: Действует?
Кабанов: Да, он не отменен.
Светлана: Т.е. ежели чего в том же Тольятти, то может быть всякое?
Кабанов: Конечно. Массовые выступления, дестабилизирующие ситуацию.
Светлана: Пишут нам, опять же на прокуратуру жалуются: «Рыба гниет с головы». «Звание «вор в законе» нынче тоже купленное. Сидевшие все сплошь женатые…» и так далее. В общем, говорят о том, что деградация идет по всем статьям, по всем направлениям.
Кобаладзе: Судя по тому, как хоронили Иванькова, не всё там развалено.
Кабанов: Там пока еще порядок, хоть это радует.
Светлана: Скажите, а что подразумевает эта идея демилитаризации милиции?
Кабанов: Нет, не милиции. Вот здесь надо понимать, что демилитаризация правоохранительной системы. В первую очередь, это спецслужбы.
Светлана: Что это подразумевает, демилитаризация?
Кабанов: Снятие погон и введение понятия специальной государственной службы.
Светлана: Т.е. чтобы это была не воинская служба…
Кабанов: Потому что в милиции и так специальные звания. Милицию, по большому счету – кроме криминальной милиции, – ее демилитаризировать нельзя. Потому что даже во всех странах это сержанты… Внутренние войска демилитаризировать нельзя. Прежде всего вопрос стоял именно о СВР, о Федеральной службе безопасности, хотя в Федеральной службе безопасности погранвойска. Кстати, как их выводили, первая история была. Вывод ФАПСИ, вывод погранвойск. Очень правильная история, кстати. Она себя оправдала в Таджикистане…
Светлана: А что дает эта демилитаризация, вывод из воинской службы определенных подразделений правоохранительной системы? Что это дает?
Кабанов: Во-первых, это дает возможность не исполнять так называемые приказы, которые являются преступными.
Кобаладзе: Тогда развалится правоохранительная система. Кто будет разбираться, преступные они или нет.
Светлана: Т.е. это дает возможность осмыслять и анализировать приказы.
Кабанов: Естественно.
Аслаханов: С моей точки зрения, она ничего не дает. Хорошо, снял он погоны. У него есть начальник, от которого зависит его зарплата, его продвижение по службе, его карьера. Он будет выполнять то, что сказано, есть у него погоны или нет.
Кабанов: По кадрам мы говорили, когда в реформу вносили эту историю. Есть четкое понимание… Кстати, вот эти ветеранские организации, как работает во всем мире эта система по полицейским органам, когда не начальник принимает решение по продвижению… Ты пять лет отслужил безупречно, ты выдвигаешься на кадровую комиссию, куда входят ветераны, представители муниципалитета, органов власти, они говорят: «Да, достоин. Претензий к нему нет».
Аслаханов: Не совсем так. Они готовятся…
Кабанов: Есть специальная подготовка, курсы, это понятно. Это обучение, экзамен сдается.
Аслаханов: Сложно это всё.
Кобаладзе: Я когда вас слушаю, понимаю, что в разведке был оазис, конечно.
Кабанов: Потому что там каждый человек – единица.
Кобаладзе: Абсолютно была четкая кадровая политика. Были ЧП, но это были настолько исключительные случаи.
Кабанов: Это штучный товар всегда был, подборка, подготовка.
Кобаладзе: Кстати, была идея демилитаризировать. Но это натолкнулось на финансовые проблемы тогда.
Кабанов: Конечно. Потому что люди просто теряли в деньгах. Здесь, кстати, то же самое.
Светлана: Скажите, а если бы вы были министром Нургалиевым…
Кобаладзе: Мы бы покончили за две недели с коррупцией.
Светлана: Что бы вы сегодня сделали? Что нужно делать вчера, сегодня, завтра, для того чтобы как-то изменить ситуацию? Сколько же можно?.. Уже дошли до предела общественного неприятия нашей системы правоохранительной. Сколько ни показывай фильмы, где милиционеры хорошие, практика жизни опровергает это.
Кабанов: Что бы сделал я. Уволил бы сразу людей, которые, в принципе, люди известные, которые являются коррупционными центрами, которые именно формируют систему.
Светлана: А как уволишь без доказательств? А доказать не очень просто.
Кабанов: А дальше выступление перед личным составом. Два месяца на увольнение всех тех, кто представляет службу как бизнес. Дальше создавать специальные подразделения, подотчетные только министру. Да, к сожалению, в коррупционной системе есть угроза, что они станут коррумпированными, но это зависит от подбора кадров, которые будут выявлять коррупционную систему и сажать.
Светлана: Звучит хорошо. Только на практике, мне кажется… Гладко было на бумаге.
Кабанов: Возможно. Потому что все государства прошли эту историю. Вся Европа была коррумпирована, Америка была коррумпирована. Ничего, справились.
Светлана: Асламбек Ахмедович, а вы как думаете?
Аслаханов: Сегодня обсуждаем проблемы милиции, мне как милиционеру иногда дают слово, чтобы я высказал свою точку зрения.
Светлана: Конечно.
Аслаханов: Первое, что я не делаю, я не завидую ни Нургалиеву, ни его предшественникам.
Светлана: Я тоже не позавидую.
Аслаханов: Потому что это болезнь, которая у нас с 90-х годов, когда заболело всё общество, когда коррупция стала нормой жизни. Милиция – это один органов государства, они в первую очередь должны были заболеть, потому что они знали, кто сколько берет, что делает, вот с трибуны говорит одно, а в жизни делает совершенно другое. Но ничего с ними сделать не могли, они им приказывали кого посадить, кого нет. Они считали: раз им можно, то и нам… Слабые ломались. Но не все. И реформы. Некоторые приходят, считают, что нужно им подсказывать, каждый свою концепцию протаскивает. Нужно быть очень осторожным с этим. Нужно четко понимать одно – чтобы болезнь устранить, лечить, ее нужно профилактировать. Нам нужно готовить новое поколение людей, которые должны придти на замену. У нас есть огромные возможности для этого. Во всех РФ есть школы-интернаты, во всех районах есть они. Почему эти школы-интернаты нам не превратить в юридические лицеи, допустим, чтобы там уже определялись, кто хочет быть юристом, прокурором, в спецслужбах работать, чтобы уже мы с этого момента знали, кто они такие, их психологический настрой, каковы они сами по себе, что они могут сделать. Здесь и работа психолога. И мы знаем, что эти люди, которые пришли бы работать на смену, у них была бы психологическая стойкость ко всем тем негативным явлениям, которые есть.
Кобаладзе: Хорошая идея. Но где брать учителей?
Светлана: А учители кто? Да.
Аслаханов: Те же самые ветераны – великолепные учителя, педагоги, они могли бы делать это. У нас юристов сейчас уже переизбыток. Второе, что нужно делать. Когда Федорчук стал министром внутренних дел, он знал, кто коррупционер – удостоверение на стол, до свидания. И уходили, никто не вякал, никому не приходило в голову обращаться, потому что знали, что тут же раскрутят, и он будет сидеть. Надо изгонять, в первую очередь, одиозные фигуры, которые на «Мерседесах», имеют огромные дачи…
Светлана: Наше время подошло к концу. Я напоминаю, что у нас сегодня Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета России, и Асламбек Аслаханов, генерал-майор милиции, президент Ассоциации работников правоохранительных органов и спецслужб РФ. Мы говорили о нашей милиции. Кажется, что всё это невозможно, неподъемно, всё окончательно пришло к какой-то тяжелой ситуации, но на самом деле нужна воля, для того чтобы хотя бы первый шаг сделать и начать, не в заявлениях, а в конкретных делах. Спасибо. Это была программа «В круге СВЕТА». До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #