В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
20 октября 2009 г. Грядущие выборы на Украине
Гости – Александр Лебедев, Виталий Портников.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И напротив нас наши гости сегодняшние – это Александр Лебедев, политик и бизнесмен. Здравствуйте, Александр.
Лебедев: Добрый вечер.
Светлана: И Виталий Портников, украинский журналист. Здравствуйте, Виталий, давно не виделись.
Портников: Здравствуйте.
Кобаладзе: Украинский журналист?
Портников: Я гражданин Украины.
Светлана: Конечно. Ты что, не знаешь?
Кобаладзе: Вот так вот. То-то он задавал нам эти вопросы провокационные.
Светлана: Итак, сейчас зададим все в эфире. Вчера начался избирательный процесс по выборам президента Украины. Напомню, что выборы эти должны состояться 17 января будущего года – совсем уже немного времени осталось. Ну и, собственно говоря, выборы эти, как обычно на Украине, обещают быть, наверное, захватывающими. Хотя, судя по тому, что сказал Виталий перед эфиром, уже есть некоторая усталость от этих захватывающих политических процессов? Или нет? Или все-таки будет все так же активно, буйно, бодро, как это обычно бывает?
Портников: Будет, наверное, все активно, но совершенно по-другому. Потому что все-таки если сравнивать выборы 2010 года с выборами 2004 года, надо признать, что в выборах 2004 года главным для избирателя – не говорю, для нас, наблюдателей, а для избирателя – был некий идеологический компонент. Янукович на восток, Ющенко на запад. Янукович – это старая власть, Ющенко – это новое, оппозиционное движение.
Светлана: Янукович вроде бы пророссийский.
Портников: Янукович пророссийский, Ющенко проамериканский. Как эти люди оба умудрились быть у Леонида Кучмы премьер-министрами, избиратель даже и не думал, потому что это были некие символы. В выборах 2010 года ведь ничего этого нету.
Кобаладзе: То есть вообще этого нету?
Портников: Ну, мне кажется, что идеологических реальных различий между основными кандидатами – Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко – нету. Можно условно сказать, что все осталось, как было, только Тимошенко теперь в роли Ющенко. Но это очень условная номинация.
Кобаладзе: А Ющенко совсем вычеркивают, окончательно? Или вдруг может ренессанс такой…
Светлана: Ну там, судя по всему, ниже плинтуса рейтинг.
Портников: Рейтинг действующего президента – около 4%.
Кобаладзе: Мы в России хорошо знаем, как рейтинги могут вырастать.
Светлана: Но там, видимо, все-таки они как-то пообъективнее.
Кобаладзе: По мановению палочки.
Портников: Да. В том случае, если у действующего президента нет сильного конкурента в самой власти. Я хотел бы вам напомнить – вы хорошо помните это, - что когда вырастал рейтинг у Бориса Николаевича Ельцина, перед этим было общее согласие элит, Давос… вы там были?
Кобаладзе: Был, он участник.
Лебедев: Нет, я не участник, я зритель просто.
Портников: Ну, то есть Лебедев в любом случае знает это лучше, чем я. И когда такое согласие достигается, тогда может рейтинг и расти, а когда элиты ставят на других игроков, которые к тому же пользуются популярностью у населения, то у действующего президента шансов все-таки нет. Поэтому мы можем говорить о двух претендентах с большим рейтингом.
Лебедев: Мне кажется, это вообще миф – о том, что тогда Борис Николаевич… это тоже были идеологические выборы. Страна проголосовала против сталинизма, коммунизма. И не надо переоценивать все эти подковерные какие-то в Давосе… Это так сами олигархи о себе говорили, что они решили вопрос. Я согласен с идеей, что выборы 2004 года – выборы идеологические. Я помню, я просто дважды был на Майдане. И, конечно, это бывает, как бы вы ни манипулировали, ни помогали, но когда миллион человек все время, весь город, половина Украины на улицах…
Портников: Есть такое народное настроение.
Лебедев: А сейчас, мне кажется, украинская политическая система сделала шаг вперед, а не назад.
Портников: Шаг вперед к России.
Лебедев: Нет, вперед в сторону выборов. Пусть они несовершенные, это тоже понятно, и все эти кампании – многое, наверное, и на лжи построено, и на избирательных черных пиар-технологиях, но, тем не менее, это будут не такие идеологические выборы, они будут больше рациональные – люди будут думать, за кого голосовать, и примерно соображать, кто может, а кто не может, у кого получится, кто врет, кто не врет. Это, может, даже лучше. Во всяком случае, это точно лучше, чем отсутствие выборов как таковых.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста…
Лебедев: Я ни на что не намекаю.
Светлана: Мы сейчас намекнем. На ваш взгляд, на чем сейчас будут строиться предвыборные кампании? Как будут пытаться определить себя основные кандидаты – Тимошенко и Янукович? На что они будут напирать? Вот уже мы стали очевидцами того, что черный пиар пошел в ход, уже начались какие-то скандальные известия. «Артек» я имею в виду. Или то, что один депутат учинил там с каким-то расстрелом. Ну, вот эти последние истории.
Лебедев: То ли он защищал себя, то ли… да.
Светлана: Да. Вот уже пошли какие-то такие истории. Вот на этом будет построена дискредитация противника или все-таки какая-то идеология будет присутствовать?
Портников: К сожалению, я думаю, что основной частью предвыборной кампании будет дискредитация противника. И на это есть объяснение. Даже не потому, что это черный пиар. На это есть объяснение, связанное с глубоким, я бы сказал, моральным и нравственным кризисом украинской элиты и украинского общества. Проще говоря, если это сказать простыми словами, у многих представителей украинской элиты – я сейчас не говорю о людях, которых обвиняют, потому что я не следствие и не генеральный прокурор, естественно, я вообще единственный штатский человек в этой студии, по большому счету…
Светлана: А я?
Портников: Ну, я имею в виду…
Светлана: Женщин в виду не имею.
Портников: В любом случае, понятно, что у людей, находящихся во власти, отсутствует понятие тормозов. Уже не сами тормоза, а понятие тормозов. И такие люди всюду, во всех фракциях. Потому что это списки, потому что это анонимная власть, по большому счету, потому что люди иногда не знают депутатов, за которых они голосуют. В этом смысле Украина очень похожа на Россию. И вот эти люди, живущие без понятия тормозов, способны на самые различные действия. А другие люди, которые являются их оппонентами, способны на расследование этих действий. И это, естественно, так будет. Потому что что мы должны показать? Что кандидат, который называет себя чистым, честным, нравственным, защитником законности и свободы, он, на самом деле, руководит бандой коррупционеров, убийц, педофилов и мздоимцев. Ну и если таких два кандидата, тогда избирателю действительно остается только голосовать сердцем. Поэтому, я думаю, это не столько направление борьбы, это, может, просто жизненная реальность, в которой сегодня живет Украина, к сожалению.
Кобаладзе: Ну а если все-таки сердцем, то какая разница между Януковичем и Тимошенко?
Светлана: Ты к сердцу Портникова взываешь или как?
Кобаладзе: Нет, если голосовать сердцем.
Портников: Если голосовать сердцем, то появятся региональные, наверное, пристрастия. Донбасс будет считать, что Януковича очернили там, а на западе и в центре Украина будут считать, что там очернили Тимошенко. Но поскольку все-таки очень трудно понять, как люди распределяться до конца, ведь там же речь идет о не очень большом количестве процентов, то тогда, конечно, где негативная информация будет сильнее, тот победит.
Кобаладзе: Это если негатив. А если реально брать, что, такая разница колоссальная есть между Януковичем и Тимошенко?
Портников: Нет, я об этом и говорю.
Светлана: Нет, сказал Виталий, что разница невелика. Мало того, насколько я понимаю по данным опросов, сейчас они довольно близко друг к другу по доверию.
Портников: Тимошенко где-то 10-15% отрыва от Януковича, она за ним. Но мне кажется, что если избирательная кампания будет идти, учитывая ее совершенно блестящие способности провидения, то она выиграет у Януковича на 100% как крупная актриса.
Светлана: А от нее не устали? Ведь она актерствует уже довольно давно.
Портников: Ну, от хороших актеров трудно устать.
Светлана: Ну, бывает, что и так. Все-таки политика не сцена.
Портников: Никого больше нет.
Лебедев: Почему только актерствует? Она порцивает, как написано было.
Портников: Она работает, да. Ну, это такие билборды, которые по всей стране сейчас можно увидеть.
Лебедев: Я бы так не говорил, что она просто актриса.
Портников: Она не просто актриса. Она политик, конечно.
Лебедев: Да, мне кажется, эти годы во многом ее переформировали в очень серьезного современного политика. Вот если переставить условно в какую-нибудь европейскую державу, я вам скажу, что не так все просто. И вообще, я еще раз подчеркиваю, что выборная система Украины функционировала. А ценности на постсоветском пространстве деградировали везде. Они, собственно, деградировали-то во времена сталинизма и частично брежневской эпохи. То есть они деградировали в силу коммунистических экспериментов над нашими народами. А в последние 20 лет они не только не восстановились, а еще и дальше деградировали. В этом смысле тут везде примерно одинаково все с моралью, этикой, нравственностью, и приемы подобного рода будут применяться везде, если власти не придумают какой-то институт, который будет создавать правильные условия для проведения выборов, где, собственно, сразу можно будет разбираться, это клевета или нет. Скорее всего, эта история с «Артеком», наверное, имеет под собой какие-то реальные истории, но многие вещи там явно придуманные.
Портников: Да, но тем не менее, генеральный прокурор и министр внутренних дел соглашаются в сути истории.
Лебедев: Тоже они участники тех или иных лагерей, что тут скажешь…
Светлана: Но если в сути соглашаются, то это серьезно.
Лебедев: Все поделились на партии. Там, совершенно очевидно, есть разные партии, и даже непонятно, кто оппозиция, а кто правящая, они примерно одинаково там все балансируют. Я на своей шкуре это все испытал. Тут я читал вопросы. Допустим, почему меня позвали как эксперта? Ну, наверное, потому что я довольно давно практикую на Украине как бизнесмен, а иногда и как человек, который дает интервью, выступает…
Кобаладзе: Хорошо, что добавил, что как бизнесмен. А то «практикую» - как врач, стоматолог.
Лебедев: Я-то на себе испытал с известной тяжбой по гостинице «Украина» все пять лет этих политических противостояний. Очень забавно, кстати. Но ничего страшного. Не основание для того, чтобы театр Чехова не восстановить. Восстановили все-таки. Работает.
Светлана: А вот смотрите, какая разная история. Украина с выборов 2004 года прошла такой путь разнообразно-демократический, шумный, с разоблачениями, с активностью противоборствующих сторон и так далее, и наша история, российская – в общем, тишь, гладь, то, что привело к выборам 11 октября, которые уже, на мой взгляд, абсолютно за гранью добра и зла, когда уже кажется, ничего не стыдно, никто не воспрепятствует и так далее. Смотрите, разные куски, разные истории, а приходим, в общем, к какому-то сходному результату – все равно…
Лебедев: Что все равно – и то плохо, и то плохо?
Портников: На это есть простой ответ. Российский избиратель, допустим, воспринимает власть как нечто сакральное, то, что должно быть константой. По крайней мере, его приучают так воспринимать. Украинский избиратель воспринимает власть как то, что он имеет право выбрать. Но на этом все различие заканчивается, и начинается сходство. А сходство – в отсутствии общественной ответственности. То есть если у вас есть право выбора, но нет чувства ответственности, нет гражданского общества, нет институтов контроля за властью, нету желания действовать самостоятельно, а есть желание, чтобы власть вам все дала, то есть у вас патерналистское к ней отношение, то избрали вы эту власть или она сама опустилась на ваши плечи, от этого особой разницы нет. И эффективность власти будет тоже одинакова.
Светлана: В Украине нет до сих пор гражданского общества, вы считаете?
Портников: Я бы сказал, что ответственного общества нет. Ростки гражданского общества есть, но ответственности людей за происходящее нет. Я видел, как, например, выступала Юлия Тимошенко недавно на телевидении и какой был уровень поддержки, когда речь идет о повышении зарплат и пенсий. И она, как известно, всегда срывала аплодисменты, обещая повысить. И тут она говорит, что нет сейчас денег в бюджете. Она глава правительства, она точно знает, что нельзя пускаться в какие-то рискованные социальные эксперименты, она просто не может. И я вижу, как уровень доверия аудитории сразу падает стремглав. Но это очень опасно. Потому что если вы этому человеку доверяете, если он вам раньше оказывал значительную социальную поддержку, если вы знаете, что он на это способен, вы его сторонники и вы ему верите, ну поверьте ему тогда, когда он говорит даже не то, что затяните пояса, а то, что в данный момент, извините, вам не придется получать еще больше. Ну…
Светлана: Но, тем не менее, сегодня я в новостях прочитала, что Партия регионов все-таки протащила решение о поэтапном повышении минимальных зарплат и пенсий, насколько я понимаю, да?
Портников: Партия регионов многому научилась за эти годы.
Светлана: Да. И Тимошенко вынуждена оправдываться и говорить, что нет таких средств и так далее. Думаю, что это тоже не будет повышать ее позиции.
Кобаладзе: Это последнее ее такое заявление. Сейчас она будет вынуждена подтягиваться под Партию регионов и заявлять то же самое.
Лебедев: Я бы, например, не брался за прогнозы, оставив, собственно говоря, их гражданам Украина, но, конечно, мы на правильной теме – сравнительный анализ электоральных систем Украины и России. А я считаю, что при всех недостатках связанных, еще раз говорю, с системой ценностей электоральной системы Украины, там много всяких малоприятных проявлений, они все равно на правильном пути. Что касается нас, я такую двусмысленную выскажу идею. Я после выборов в Сочи опубликовал такую статью, где сказал – «почти как в Зимбабве». А в Зимбабве, между прочим, появилась оппозиция, и мои источники говорят, что там ситуация вообще изменяется серьезно. Вы помните, что 15 лет назад Зимбабве было Швейцарией, Ботсвана это место заняла, туда реально возвращаются иностранные инвестиции очень быстро, поскольку все дешево. Я пока еще там не собираюсь ничего покупать. Теперь появилась оппозиция. У них тандем в Зимбабве. Поэтому мне кажется, что мы все равно никуда не денемся. Мы каким-то образом, может, скачком обратным очутимся в 2004-м году и электоральную систему будем менять в правильном направлении. Мы приехали уже. Чтобы наши эти доблестные фракции выходили из зала, это просто фантастика.
Кобаладзе: Не затягивайте наши сейчас выборы – мы сейчас обсуждаем Украину.
Лебедев: Что говорил Диоген, помимо того, что «Отойди, не загораживай мне солнце»? Он говорил: «Все познается в сравнении».
Светлана: Нет, на самом деле, это очень интересно, потому что только что мы пережили эти выборы 11 октября.
Лебедев: Я уехал на всякий случай из страны.
Светлана: И, честно говоря, вот не знаю, меня отучили ходить на выборы. Меня, которая ходила до последнего.
Лебедев: Я даже телевизор отучился смотреть.
Светлана: Этому я отучилась несколько раньше. А вот на выборы до последнего ходила, а сейчас тоже не пошла.
Кобаладзе: Поэтому и не получились выборы.
Портников: Я вчера своим украинским коллегам как раз говорил, что я сейчас напишу статью о выходе фракций из зала заседаний Государственной Думы. А они говорят: «Ну а чего такого? Вышли фракции – чего об этом вообще писать?»
Светлана: У вас-то это практика.
Портников: Я говорю: «Слушайте, вы не понимаете, с 2000 года никто никуда не ходил. Это такое великое политическое…» Для украинского не то что читателя, а для журналиста-аналитика невозможно это объяснить. Что этот стон у них песней зовется.
Светлана: Слушайте, самое ужасное, что у меня-то сейчас ощущение, что вот эти выходы фракций, которые говорят «нет, все-таки на бюджет вернемся, поскольку важно», хотя все равно вроде ничего не зависит, у нас «Единая Россия» все проведет, любое решение. Так вот, у меня ощущение от этого демарша – с одной стороны, это вроде как последнее оружие пролетариата, а с другой стороны, какая-то тоже имитация оппозиции – вот, мы сейчас выйдем, вот, еще чего-то. Такое ощущение, что буря в стакане воды.
Портников: Я тут больше согласен с господином Лебедевым. Я считаю, что любое такого рода проявление – это просто некий индикатор системных противоречий.
Лебедев: Ну, Свет, я-то был все-таки депутатом долгое время, и я понимаю, какого мужества надо было набраться, чтобы вот так вот получилось. Это немыслимая история.
Светлана: Ну, видимо, уже до печенок достало. Меня больше всего поразило, как Митрохин с семьей сходили проголосовали на участке, после чего обнаружилось, что на их участке никто не проголосовал за «Яблоко». Видимо, вся семья голосовала за «Единую Россию». И ничего не стыдно абсолютно.
Кобаладзе: То есть повторения Майдана невозможно?
Светлана: У нас уже нет, по-моему.
Лебедев: Это нам не нужно.
Светлана: Оно нужно не нужно, но, по-моему, власть уже успокоилась на этот счет и не боится никаких таких проявлений.
Лебедев: Зачем? Нам не нужны никакие Майданы. Нам нужны сверху преобразования.
Кобаладзе: Нам – понятно. А вот на Украине?
Лебедев: Я все время взываю к тандему и считаю, что они в принципе отлично все понимают. Что дошли до абсурда. Это не так все сложно сделать. Может, надо начать с судебной системы. Может, не с электоральной. Контрреформа электоральной система кажется кому-то прямо… «В течение ста лет у нас не будет губернаторских выборов» - чего мы их так боимся-то, я не понимаю? Ну чего боятся выборов мэра Москвы? Чего тут страшного такого? Чего, мы такие идиоты? Вот я обычный обыватель – тихий, спокойный. Почему мне нельзя выбрать мэра?
Портников: Я могу объяснить. Вы не обычный обыватель. Вы – состоятельный обыватель.
Лебедев: Может быть, да, до кризиса был.
Портников: Так все серьезно? Для многих людей, которые думают о губернаторских выборах, сами губернаторские выборы – это замечательный ресурс, который может исчезнуть с их введением.
Кобаладзе: Ещё раз.
Светлана: Мы не поняли
Портников: Ну как, отсутствие губернаторских выборов создает некий пул заинтересованных товарищей.
Светлана: Так.
Портников: Если понаразрешить выборы через сто лет, то эти заинтересованные товарищи не смогут серьезно влиять на региональную элиту и политику, как они влияют сейчас.
Лебедев: Нет, по-моему, наш мэр, и когда были выборы, влиял серьезно.
Портников: Мы ж говорим не о мэре Москвы. Мы говорим вообще.
Светлана: Выбирали по-честному, кстати говоря.
Лебедев: Почему в других-то регионах нельзя то же самое вернуть? Все-таки это единственный инструмент, который есть для того, чтобы влиять на власть. Они хоть помнят о том, что через 4 года им нужно будет некий отчет держать. Потом – ну вы попробуйте сделать так, что если вы намекаете, что у меня есть деньги, а я как-то неправильно их использую на выборах, ну запретите мне это, на это есть Чуров, мужчина с бородой.
Портников: Наоборот – я говорю, что у вас есть деньги, и вы их можете использовать, когда нет выборов. Когда вас назначают губернатором. Когда есть выборы, труднее, потому что есть конкуренция.
Лебедев: Ну это очень плохо. Если меня за деньги будут назначать губернатором, я, не дай бог, сам-то не соглашусь, но считаю, что это неправильно. К сожалению, наверное, так и происходит. Это еще хуже. То есть мало того что отобрали выборы, теперь еще и за деньги бессмысленных губернаторов назначают.
Портников: Я хотел бы вам напомнить, какая была оживленная политическая жизнь в регионах, когда были губернаторские выборы. Деньги, не деньги – там было реальное соперничество во многих местах.
Светлана: Одну секундочку. Я только хочу сказать нашим инженерам. Мне пишут о том, что видеотрансляция в интернете без звука идет. Если есть возможность как-то проверить и отрегулировать, то, пожалуйста, решите эту проблему, нам пишут об этом.
Портников: Но относительно Майдана я тут как раз несколько ретроград. Я считаю, что это не Россия идет украинским путем, а Украина российским. Российское общество на свои улицы выходило тогда, когда украинское общество, в общем-то, еще находилось в состоянии политического анабиоза. Я имею в виду, прежде всего, 91-й год. Украинская независимость состоялась, потому что здесь на улицах были люди. Вы помните, какие были настроения. Затем 93-й год – вы тоже хорошо помните, какие были настроения у людей, которые собирались у Моссовета, например. Помните демонстрацию в защиту свободной Литвы? Ничего подобного тогда в украинских условиях невозможно было собрать. Я хорошо помню август 91-го года в Киеве, когда я приехал из Москвы, мы пытались организовать какие-то акции в поддержку украинской оппозиции Народной Рады, просто разговаривали с людьми, готовы ли они выйти. На нас смотрели, как на сумасшедших. Это были совсем не те люди, которые потом, в 2004 году, выйдут на Майдан. Но возникает вопрос – что бывает после таких событий? после таких событий, как мне кажется, происходит консолидация элиты. Элита понимает, насколько опасны эти люди на улицах, если ими, не дай бог, перестать управлять. Вот Майдан все-таки был достаточно, не то чтобы управляемым событием с точки зрения политтехнологии, а управляемым событием с точки зрения симпатии к Ющенко. Вот если люди, например, потеряют кумира и будут выходить на улицы, эти люди могут требовать от власти и от элиты гораздо большего, чем эта власть хотела бы им дать. Поэтому уже предпринимались попытки найти взаимопонимание между блоком Юлии Тимошенко и Партией регионов, ведущими политическими силами страны. Я думаю, что эти попытки будут предприниматься и в будущем. «Единая Россия» возникла из союза «Единства» и «Отечества». Никто не сказал, что БЮТ и Партия регионов в какой-то момент не найдут такой же знаменатель взаимодействия. Это может произойти не после президентских выборов 2010 года, позже, но эту тенденцию нельзя исключать.
Светлана: Не знаю, не знаю. Есть большая разница.
Лебедев: Мы забыли, что там есть еще целый ряд кандидатов. Мы как-то свели все к двум основным.
Светлана: Да, кто там, кстати, еще, давайте напомним.
Лебедев: Ну, надо все-таки что-то про Яценюка сказать. Про Тигипко. У Ющенко слишком низкий рейтинг и слишком действительно антирейтинг. Ну, тоже не надо, наверное. Тем более, что очень много разговоров о том, что Яценюк как-то находится в обойме…
Портников: Мне кажется, что эти разговоры уже завершились. У Яценюка идет понижение рейтинга.
Лебедев: Это связано с Ющенко или нет?
Портников: Я думаю, это связано с началом реальной предвыборной кампании. Потому что одно дело, когда ты имеешь некую харизму бывшего спикера, другое дело – когда ты становишься действующим публичным политиком и выходишь на поле соревнования с другими действующими публичными политиками. И оказывается, что ты не можешь подтвердить тот образ, который у тебя сложился до того, как тебя видели все каждый день.
Лебедев: Но все-таки какое-то количество голосов каждый из них... Я Литвина, кстати, еще не упомянул.
Портников: У Литвина рейтинг вообще несколько процентов пока что, 2-3%.
Лебедев: Несколько процентов – не так мало, как показывает практика. У Яценюка – 7-8%.
Портников: Пока что.
Лебедев: Но да, он падает. Это все изменчивые величины.
Светлана: Сейчас мы остановимся буквально на пару минут, потому что настало время новостей середины часа. Я напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». Разговариваем мы с Александром Лебедевым и Виталием Портниковым, говорим об Украине, о грядущих выборах, о начавшейся президентской кампании. И мы продолжим этот разговор сразу после новостей.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую вас в студии. Предстоящие выборы на Украине мы обсуждаем с нашими гостями – Александр Лебедев, можно сказать, полуукраинский бизнесмен, который давно уже на Украине, и Виталий Портников, который, как я сегодня неожиданно обнаружил, даже гражданин Украины.
Светлана: А я это знала давно.
Кобаладзе: За своего держал.
Портников: Я ходил к вам в Службу внешней разведки – могли бы хотя бы выяснить, я имею в виду пресс-центр.
Кобаладзе: Об этом еще не настало время рассказывать.
Светлана: Заканчивайте ваш междусобойчик, давайте продолжать.
Кобаладзе: Так вот, мне интересно…
Светлана: 985 970 4545 – это номер телефона для смс-сообщений. Пожалуйста, пишите. Итак, что, Юра?
Кобаладзе: Мы определили двух лидеров – это Тимошенко и Янукович. Наверное, других таких не будет прорывных фигур. Вот кто-то из них приходит к власти – чего можно ожидать? Каких-то драматических изменений во внешней политике Украины? Изменения отношений с Россией? Что будет революционного? Давайте рассмотрим.
Светлана: Или вообще ничего, существенно не разнится.
Портников: Я могу сказать, что будет. Исчезнет та риторика, которая отличала действующего президента, именно в отношениях с Россией.
Светлана: Он здесь наиболее радикален?
Портников: Он здесь наиболее радикален. И то, в последнее время, когда его фактически поставили в такое радикальное положение. Ни Тимошенко, ни Янукович, безусловно, так разговаривать не будут. Янукович вообще будет лучшим другом – в стиле, допустим, Александра Лукашенко он будет говорить, как он любит Россию, при этом ездить и летать в Брюссель чаще, чем в Москву, если его там будут принимать. Почему не будут? Будут. А Юлия Тимошенко тоже будет говорить о любви к России. Более сдержанно, но тоже будет летать в Брюссель.
Кобаладзе: А Ющенко разве не говорил о любви к России?
Светлана: Нет.
Портников: Он говорил о том, что он хочет добрососедских отношений. Но он всегда знал ту мозоль, на которую нужно наступить. Вот Тимошенко и Янукович на эту мозоль наступать не будут. Они будут точно так же ходить на чествования ветеранов 2-й Мировой войны, но не будут напирать на Украинскую повстанческую армию. Янукович в большей степени, Тимошенко в меньшей степени. Это все равно останется. Тем не менее, это не будет главным. Про голодомор все равно будут говорить, но не будут ни в коей мере говорить так, что вот Россия в этом… будут говорить исключительно о сталинском режиме. Ну и так далее. То есть будут несколько смещены акценты. Ну послушайте, если патриарх Кирилл рядом с президентом Ющенко возлагает цветы к памятнику жертвам голодомора и молится там, то совершенно очевидно, что рядом с патриархом могут находиться и Тимошенко, и Янукович, не потеряв ни капли своего достоинства в отношениях с Россией. Это надо понимать.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а насколько до 17 января может быть использована противороссийская риторика, насколько будет российская карта использована?
Портников: Главные кандидаты не будут этого делать.
Светлана: Не будут вообще?
Портников: Нет. Это могут делать только кандидаты периферийные.
Кобаладзе: Но тема России как-то будет вообще? Она ключевая?
Портников: Главные кандидаты не будут этой темой заниматься. Они будут говорить, что будут добрососедские отношения с Россией, Россия – сосед, партнер, поставщик газа, нам необходимо иметь равноправные отношения, чтобы было выгодно и России, и нам. Я думаю, что примерно то же самое будут говорить. Но, вместе с тем, Тимошенко будет говорить, что наш вектор – это Европа, а Янукович будет говорить – нам нужны равные отношения с Россией и с Европейским Союзом.
Светлана: Согласны, Саша?
Лебедев: А РосУкрЭнерго будет при новом президенте? Такой, скромный вопрос.
Портников: РосУкрЭнерго появилась в украинских энергетических отношениях с согласия двух президентов – Владимира Путина и Виктора Ющенко. Тогда оба участника…
Лебедев: При их-то отношениях, которые не допускали вообще никаких…
Портников: Ну, если вы помните, тем не менее, это было так.
Лебедев: Ну просто вы сказали, что Ющенко поставили в такие условия. Я пострадавшая сторона, и я помню, что в 2004, начале 2005 года опубликовал несколько статей в российских газетах – ну, не то чтобы в поддержку Ющенко, а – оставьте его в покое, пусть он поработает, посмотрим. И я, конечно… помните, как летчик Севрюгов всю жизнь мог потом себя называть «потерпевшая сторона», в «Вороньей слободке», так и я. Я должен сказать, что никто Ющенко ни в какое положение не ставил. А насчет РосУкрЭнерго – я что-то сомневаюсь, что это одобренная Путиным схема. Мне кажется, может быть, это схема, которая чем-то была выгодна украинской стороне, стороне Ющенко. Может быть, мы на нее и согласились не от хорошей жизни, но мы же ее и, грубо говоря, дезавуировали.
Портников: Мои источники утверждают, что это не так. Что это была договоренность.
Лебедев: Но Путин лично год назад и потом в течение этого года неоднократно говорил о том, что нужно это все безобразие прекратить.
Портников: Я абсолютно с этим согласен. Это так. Я думаю, что Путин за это время просто посмотрел эффективность деятельности РосУкрЭнерго по отношению к тем структурам, кстати говоря, с которыми он так или иначе…
Лебедев: А что это, кстати, было такое? Это была какая-то коррупционная специальная конструкция?
Портников: РосУкрЭнерго – это некая посредническая фирма, которая смешивала центральноазиатский газ и поставляла его на Украину…
Светлана: Да-да, это мы все знаем.
Портников: При этом она имела право реэкспорта российского газа.
Светлана: Ну вот ощущение такого хитрого посредника.
Лебедев: В общем, сторонний финансовый результат там возникал и где-то там оставался.
Портников: Вы знаете, есть такой интересный момент. Мы никогда до конца не знаем, сколько Украина сама производит газа. Я всегда задавался этим вопросом. Там ведь нет счетчика – с российской стороны поставок газа, и нет, по-моему, счетчика, который бы точно регистрировал, сколько Украина сама производит сырья, которое она поставляет собственному населению. Поэтому об этом можно часами говорить. Понятно, что многие большие состояния, я бы сказал, в Украине сделаны именно на вот этой вот достаточно сложной схеме.
Лебедев: Не будут после выборов прозрачными расчеты за газ?
Портников: Я думаю, что в любом случае такой схемы не будет, но понятно, что и господин Янукович, став президентом Украины, и госпожа Тимошенко, став президентом Украины, будут договариваться по-своему. И они будут учитывать то, что у них нет сейчас такого полного контроля над властью. Смотрите. Любой президент не имеет сейчас большинства в парламенте, он находится под неким контролем. И есть группы, которые хотели бы один порядок поставок, есть группы, которые хотели бы другой порядок поставок. Им придется внутри Украины между собой приходить к компромиссу.
Светлана: Виталий, они могут прийти на этой почве к компромиссу, если это большие деньги и большой интерес.
Портников: Ну, видите, с РосУкрЭнерго не пришли. Все время Тимошенко делала все возможное, чтобы эту схему ликвидировать, и нашла себе союзника, кстати говоря, в лице премьер-министра Путина. Правда?
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а американцы как-то проявляют интерес к этим грядущим выборам? И кто для них предпочтительнее?
Портников: Для американцев был бы предпочтительнее Виктор Андреевич Ющенко.
Светлана: Но понятно уже реально, что вряд ли он будет. Тогда кто?
Портников: А тогда, наверное, в общем, не столь важно, как нам кажется.
Светлана: Уже не проявляют.
Лебедев: А нам? У нас какая-то есть очерченная позиция?
Портников: А это, наверное, надо у вас спросить. Но мне кажется, что сейчас…
Лебедев: А нам внутри не видно.
Светлана: Вот не видно.
Лебедев: Хорошо видно со стороны.
Кобаладзе: Потому что мы сделали ошибку в прошлый раз – мы явно поддержали одного и получили совершенно другого. Зачем же повторять?
Портников: Ну, сейчас будут шаги в сторону Януковича. Сейчас делегация «Единой России» во главе с господином Рязанским едет в Киев, чтобы продемонстрировать свою поддержку Партии регионов и так далее. Но, я думаю, что одновременно не будет накатана Тимошенко. Вот что важно. Может быть поддержка Януковича без демонстрации того, что Тимошенко в 43-м году подстрелила генерала Ватутина.
Светлана: Несколько вопросов хочу задать из тех, что приходят. «Как с телевидение на Украине? Сколько каналов представляет государственную точку зрения?» - Диана спрашивает.
Портников: На Украине есть один канал, который представляет государственную точку зрения. Это Украинское телевидение. У него самый низкий рейтинг среди всех смотримых каналов.
Лебедев: То есть на Украине обратная ситуация, в отличие от нашей?
Светлана: Выходит, так.
Лебедев: Государственного телевидения как бы и нет?
Портников: Как бы и нету, да. То есть есть канал, который люди смотрят, он имеет большой охват, но рейтинг у него низкий.
Лебедев: Сколько основных каналов, которые соперничают? Реально у которых есть охват и серьезная аудитория.
Портников: Наверное, десять. Можно посчитать.
Светлана: У них есть какие-то проявленные симпатии или нет?
Портников: Есть канал «Интер».
Светлана: Это к кому – к Тимошенко?
Портников: Нет, у него все-таки симпатии в большей степени всегда были на стороне Партии регионов и президента одновременно. Это канал, который недавно принадлежал Фирташу, а сейчас принадлежит Хорошковскому, и главное шоу по пятницам там ведет Евгений Киселев. И тут тоже трудно с симпатиями, потому что вряд ли Евгений Киселев так явно в своем шоу будет демонстрировать симпатии к какой-то политической стороне.
Кобаладзе: Пользуется популярностью шоу?
Портников: Ну, это 3-4 выпуска вышло. Неплохой рейтинг. Есть ТРК Украина. Это канал, который принадлежит Ренату Ахметову. Там шоу основное ведет Савик Шустер. И тоже трудно говорить, что этот канал проявляет особое внимание к Партии регионов. Юлия Тимошенко присутствует там вполне полно, даже недавно был скандал – депутаты Партии регионов были недовольны форматом, в котором присутствовала госпожа Тимошенко на канале, который принадлежит Ахметову, в шоу господина Шустера. Есть канал ICTV. Он принадлежит Пинчуку. Там тоже есть свое шоу такое.
Светлана: Ну, то есть нельзя сказать, что кто-то проявляет прямо яркие предпочтения.
Портников: В любом случае, если зритель хочет, он все может увидеть.
Лебедев: Тяжелая жизнь у украинского избирателя.
Светлана: Да, тяжелая. Выбирай и выбирай. Следующий вопрос задаю. «Как учитываются настроения Крыма, особенно Севастополя?»
Портников: Ну, это господину Лебедеву, наверное, лучше знать, чем мне.
Лебедев: Честно, я в связи с какими-то моими субъективными вещами даже и не смотрю. Я вот последнее что пытался сделать… Я в прошлом году приехал же в Крым с Джоном Малковичем, Кевином Спейси и с Томом Стоппардом. Мы смотрели музей Чехова, и Стоппард прямо плакал, обнимая деревья.
Кобаладзе: У него к Чехову такие сантименты.
Лебедев: Они все играющие, во-первых, актеры. А потом мы ездили в театр и придумали сделать мастер-класс театральный. Мы пишем-пишем всем руководителям Украины. И вот Малкович мне говорит: «Слушай, мы ездим, как бомжи». Ну кто-то нас должен принять, руку пожать, письмо какое-то нам написать. Не могу год найти политиков украинских, чтобы они письмо мне написали, что хорошо. А еще мы хотели Кейт Бланшет привезти. Мастер-класс – имеется в виду, что величайшие актеры Голливуда театральные…
Светлана: Так что за мастер-класс, для кого?
Лебедев: Для себя. Они целую неделю работают между собой. Мы хотели, может, допустим, привезти из Москвы Петра Фоменко.
Светлана: Так а кто этим должен наслаждаться зрелищем?
Лебедев: В результате будет какой-то продукт, которым будут наслаждаться украинцы и какие-то гости. Мы нашли японский выдающийся театр, который играет Чехова.
Светлана: Так нет, вопрос – а политики-то зачем в связи с этим?
Портников: Для общей поддержки, я так понимаю.
Лебедев: Представляете, когда такого уровня приезжают люди…
Светлана: Так они должны присутствовать или как-то поприветствовать?
Лебедев: Кто-то из властей должен присутствовать.
Кобаладзе: Надо Киселеву сказать.
Лебедев: Никому ничего не надо, поэтому как-то я их не стал учитывать.
Портников: Гуманитарных проблем много. Дмитрий Киселев в Крыму джазовый фестиваль организовал практически по собственной инициативе. Я когда-то предлагал – это было в начале 2004 года, тоже приводил такой яркий пример – Белокриницкая епархия русской старообрядческой церкви… вы знаете, что на территории Украины в Черновицкой области находится центр русского старообрядчества. Это село Белая Криница, оно под Черновцами, на границе с Румынией. И там, собственно, впервые появилась епископия у русского старообрядчества, там есть храмы, которые были построены. В общем, это историческое место для русской культуры, потому что это была Австро-Венгрия, и только там это состоялось. И никому до этого бедного заброшенного села с цепью храмов старообрядческих нет никакого дела ни на Украине, ни в России. Хотя я говорил с украинскими политиками, что такой заповедник историко-культурный мог бы быть лучшим памятником отношениям к русской культуре и русскому народу. И сама Россия могла бы озаботиться этим разрушающимся наследием. Но, к сожалению, сколько бы я ни писал, ни говорил кому…
Светлана: А в принципе, русскоязычное население, как мы теперь говорим, русские кому больше симпатизируют и насколько их судьба, их школы, их культурные учреждения зависят от грядущей власти?
Портников: Я думаю, что, наверное, сегодня большинство русскоязычного населения сосредоточено на юге и юго-востоке. Это электорат Партии регионов, безусловно. Но опять-таки, мы должны разделить тут некоторые вещи. Во-первых, русскоязычные – это не всегда русские.
Светлана: Да нет, конечно.
Портников: Русскоязычные и в Киеве русскоязычные. Они симпатизируют Тимошенко. И в центре Украины тоже живет русскоязычное население. Оно двуязычное, будем точнее. Во-вторых, есть еще одна проблема. Живут этнические русские, этнические украинцы в этих южных и юго-восточных областях страны, но это, по сути, единый этнос. Знаете, мне приходилось когда-то в школе брать русский журнал, чтобы посмотреть, кто русский, кто украинец в классе.
Светлана: Хорошо, уточняю. Насколько много и сокращается ли число русских школ? Насколько русский язык как-то вытесняется?
Портников: Отвечу на этот вопрос. Там, где есть национальное украинское население в большем количестве, число русских школ, вне всякого сомнения, сокращается. Допустим, в Киеве 80-85% украинского населения. До 91-го года русских школ в городе было 80-85%. Сейчас ситуация поменялась наоборот. Я очень хорошо помню, как происходила русификация в этих школах. На юге и юго-востоке ситуация другая. В Крыму, по-моему, 3-4 украинские школы. В Донецке одна или две. В Одессе тоже. То есть если нет желания людей учить детей по-украински, то заставить их все равно нельзя. Но есть проблемы у этих детей. Вот ЕГЭ, который, как и в России, сдают, в этом году он сдавался только на украинском языке. Я считаю, что это неправильно, потому что таким образом людям перекрывается дорогу к высшему образованию. Надо либо решить вопрос с ЕГЭ по-другому, либо учить детей хорошо украинскому языку. Потому что у нас сейчас вырастает целое поколение людей, которые на переменах говорят по-русски и которые пишут по-русски украинскими буквами, а учатся они по-украински, и для них это естественное состояние. Это сейчас такая жизнь.
Светлана: Еще. Насколько вообще велик интерес к политике у населения?
Портников: Огромный интерес к политике. Он параноидальный. Население, по-моему, интересуется политикой, как футболом. Вот для них Блок Юлии Тимошенко или Партия регионов – это почти футбольные команды.
Светлана: Что касается Севастополя конкретно, его особой позиции, его особого статуса, что ли, вот насколько сейчас, какие настроения в Севастополе?
Портников: Хочу объяснить юридический статус Севастополя сначала. Севастополь не входит в состав автономной республики Крым. Я не знаю, понимают ли это слушатели. Автономная республика Крым – это одно административно-территориальное образование, а Севастополь – другое административно-территориальное образование, имеющее особый статус по Конституции Украины. Глава местного самоуправления Севастополя – провожу параллели с Москвой – назначается указом президента Украины, и, таким образом, Севастополь существует вообще сам по себе. Это республика, по сути, еще одна. Поэтому севастопольский бизнес, а не крымский, севастопольская политика, а не крымская, и севастопольская жизнь, а не крымская.
Светлана: Ну так что с ней?
Портников: Ну, это особая такая жизнь, порто-франко. Конечно, в основном это русские, русскоязычные люди, которые там живут. Многие из них – граждане России, потому что они работают на Черноморском флоте, связаны с Черноморским флотом России. Они действительно в большей степени культурно сориентированы на Россию.
Светлана: Но сейчас там скорее спокойные настроения или все-таки есть…
Портников: На выборах эти люди обычно голосуют все-таки за Партию регионов, за Януковича. Это не то что у них там 80% проголосовало за какого-то политика Х, который не стал президентом. Но возникает вопрос перспективы Севастополя, что дальше.
Светлана: Вот что дальше?
Портников: Да, это большой вопрос.
Светлана: Нету никаких вариантов ответа?
Портников: Мне кажется, что сами севастопольцы должны для себя найти вариант ответа, что будет, если, допустим, Черноморского флота там не будет, если Россия примет решение о его выводе. Ведь она же не будет с севастопольцами советоваться. Она же будет советоваться с Украиной, с международным сообществом, со своими национальными интересами. И вот останется город без флота, без курортной инфраструктуры, без реальных возможностей и желания эту инфраструктуру создавать. Мне кажется, что уже сегодня надо все-таки думать о другом Севастополе – о Севастополе-музее, о Севастополе-курорте, о Севастополе, который был бы гордостью для Украины и России.
Светлана: Как порт, в конце концов. Пусть не военный, но порт.
Портников: Пока что Севастополь существует как некий символ выкачивания бюджетных средств из бюджета другого государства.
Светлана: Саш, а взгляд бизнесмена – что из себя мог бы представлять Севастополь в будущем, если без Черноморского флота? Ну, наступит 17-й год.
Кобаладзе: Может, люди там и не представляют, что это может произойти.
Портников: Не представляют.
Светлана: Не представляют, но все равно – время бежит быстро, пройдет еще сколько-то лет, и придется…
Лебедев: Мы все-таки живем в условиях, где 90% ответов на такие вопросы находятся в руках чиновников. Не нужно иллюзий строить. Вот я недавно прочитал в какой-то статистике крымской, что 50% инвестиций официальных российских – это то, что я сделал в Алуште. Я, по существу, сделал огромный, думаю, самый большой в СНГ, девелоперский проект, который состоит из аквапарка, 16 гостиниц, большого количества еще каких-то объектов. В основном это объекты – рестораны, 12 бассейнов и т.д. Но вы бы видели, какая набережная. Ну такой позор. Я до чего докатился – я даже в свое время, когда был визит нашего президента, это был, по-моему, 2005-й или 2004-й год, был Кучма, и они встречались у нас, я попросил их, но до сих пор ничего не было сделано. Набережная – натуральная помойка. Люди живут на помойке. И они это, в общем-то, понимают. Но власти они настолько по барабану – они только крышуют каким-то вонючим ларькам, грязным таким, помоечным. Такая ситуация и в Севастополе, и везде, по всему Крыму. До тех пор, пока власти там не составят хотя бы план развития, никто туда ничего не будет инвестировать. Я недавно случайно заехал в Монтенегро, в Черногорию, она будет скоро европейской державой – там всего 700 000 человек живет, маленькое правительство – 16 человек, средний возраст – 33 года. Слушайте, ну конечно, если бы так, по уму, надо было бы мне туда вкладывать, а не в Крым. Но я по другой причине это сделал, не из коммерческих соображений. Я и до сих пор горжусь тем, что я сделал. Но если мне никто не поможет из властей. Поэтому хорошо россиян ругать за то, что они какие-то старообрядческие святыни не поддерживают. Ну слушайте, для этого должна быть какая-то государственная политика. Я не могу на чужой территории… При всем при том мне нужно, чтобы меня со Спейси, с Малковичем и с Гвинет Пэлтроу кто-то встретил, чтобы когда мы открываем фестиваль в театре Чехова, приехал какой-нибудь там замминистр культуры, какое-нибудь письмо бы зачитали. В конце концов, храм мы построили по дороге на Судак с музеем, ну надо хоть… не надо спасибо говорить…
Кобаладзе: А почему это так?
Лебедев: Не до этого. Вот вокруг храма тоже попытались понастроить ларьков. Это опять деградация ценностей, с чего начали.
Портников: Лидер партии «Русский блок» господин Свистунов на меня глубоко был обижен, когда я сказал ему, что я бы хотел, чтобы Крым напоминал Лазурный берег, а Севастополь был бы Каннами или Ниццей. Он мне сказал, что это вообще смертельное оскорбление крымчан, что надо поинтересоваться вашей биографией, мы знаем вашу биографию, господин Портников, вы украинский националист… Но это не мысль украинского националиста – я просто хотел бы, чтобы людям в Севастополе было бы так же комфортно, как и жителям Лазурного берега Франции. Им же там, жителям, не так плохо, между прочим, гораздо лучше, чем крымчанам. Свистунов так не считает. Но хочет гордиться флотом, субмаринами, базой, это город моряков.
Кобаладзе: И помойкой.
Портников: И помойкой, да.
Светлана: Ужас.
Портников: Можно, кстати говоря, иметь и цивилизованную базу.
Лебедев: Естественные условия – и природные, и климатические – потрясающие в Крыму. Я в этом году – так уж получилось, что я ездил открывать фестиваль чеховский, у нас, кстати, было 11 театров из разных стран, что меня немало удивило, я думал, что по контенту, по содержанию мы не сможем установить, не тот период жизни, не период Чехова. Тем не менее, знаете, как-то ничего. На уровне чуть ниже властей что-то происходит. Так вот, я с маленьким ребенком две недели был на юге Франции. А я вообще не люблю это место, если честно. Но мне деваться было некуда, поэтому я взял двухмесячного ребенка и поехал. Летел прямо из Ниццы в Симферополь. Я вам скажу – потенциально я с удовольствием когда-нибудь приеду к себе туда, в Крым, но пока невозможно.
Светлана: То есть по природе Крым – это шикарно. Мое такое ощущение.
Лебедев: Властям по барабану. Я не только самый большой российский инвестор. Я самый большой в мире инвестор в Крым. Хоть кто-нибудь, можно, из властей, на любом уровне приедет и посмотрит, что я делаю?
Светлана: Ну ладно. Хватит хвастаться.
Портников: Я представляю себе, какая охрана должна быть у господина Лебедева в этом Крыму.
Кобаладзе: Они никого не боится.
Светлана: Можно, я еще один вопрос успею задать? Наверное, правильный вопрос. Ну, Партия регионов и Партия регионов, но есть и миллионы русских, и почему они не смогли оформиться именно в какую-то российскую партию?
Портников: Послушайте, надо об этом забыть. Вот русские в Эстонии голосуют за центристскую партию Эдгара Сависаара. Она сейчас получила сногсшибательный результат.
Светлана: Но, тем не менее, они оформились в партию.
Портников: Нет, это эстонская партия. Большинство членов этой партии – эстонцы. 80%. А русские партии в Эстонии получили 0,1 и 1,2 голосов.
Светлана: А в Латвии?
Портников: В Латвии точно так же. Центр согласия – это партия, в которой и русские, и латыши. Не будет больше этнических проектов на постсоветском пространстве. Но в Эстонии и Латвии действительно живут русские. Я уже объяснял, что русские Украины и украинцами, с которыми они живут в южных и юго-восточных областях – в Донецкой, в Днепропетровской, в Харьковской, Одесской и так далее, - составляют единый этнос. Почему? Вы помните, это Новороссия. Туда приезжали люди после Екатерины и Потемкина из разных регионов Украины, России, смешивались там в этот единый этнос, который говорит на таком странном для нас русском языке. Но, тем не менее, у них есть общее национально-этническое сознание. И никогда на Украине не будет сильной русской партии, как, между прочим, никогда не будет сильной украинской партии в России, хотя здесь живут миллионы украинцев.
Светлана: Так, на этом мы должны завершать наш разговор. Я еще раз напоминаю, что вчера началась выборная кампания, потому что 17 января состоятся выборы президента Украины.
Портников: Это избирательная кампания.
Светлана: И разговаривали мы об этой начинающейся кампании, о том, что впереди и какие перспективы у кандидатов. Разговаривали мы с бизнесменом Александром Лебедевым и с журналистом Виталием Портниковым. Спасибо вам за внимание, до встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #