В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 октября 2009 г. Россия без Япончика.
Гости – Алексей Митрофанов, Генри Резник, Владимир Баринов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте! Это программа «В круге СВЕТА». Здесь ведущие Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Сегодня мы программу назвали вполне себе спекулятивно: «Россия без Япончика». Потому что сегодня одно из ярких событий — это похороны такого небезызвестного Вячеслава Иванькова, больше нам знакомого по кличке — по имени криминальному «Япончик». Нас уже обругали 25 раз на сайте за то, что мы взяли эту тему, но, тем не менее, взяли. Говорят «что, нет других, более интересных?». Вот суд в Финляндии и похороны Япончика... Но на самом деле, да, всегда судьба конкретного человека — особенно необычная судьба — интереснее, чем судьба всего человечества. Но с другой стороны похороны Япончика наводят на размышления, может быть, куда более сложные, чем судьба этого отдельно взятого человека. Я вам представлю наших сегодняшних гостей. Это Алексей Митрофанов, политик. Здравствуйте, Алексей!
Митрофанов: Здравствуйте!
Светлана: Это Генри Резник, адвокат. Здравствуйте, Генри Маркович!
Митрофанов: Добрый вечер!
Светлана: И это Владимир Баринов, корреспондент газеты «Газета». Здравствуйте, Володя!
Баринов: Здравствуйте!
Кобаладзе: Были на похоронах?
Баринов: Нет.
Кобаладзе: Никто не был? Свидетель живой нужен.
Митрофанов: Нет, и не мог быть. Потому что я не был знаком. Представьте себе, такой вот пробел, можно сказать, в профессиональной жизни и в образовании.
Кобаладзе: Со Сталиным Вы тоже знакомы не были, однако...
Светлана: Вот я хотела бы начать с другого события сегодняшнего, мне, например, лично очень интересно. Это иск внука Сталина к «Новой газете». И к этому процессу Вы как раз имеете отношение, Генри Маркович?
Митрофанов: Да, я как раз из него к вам и прибыл, и с трудом отдышался.
Светлана: Насколько я знаю, отклонен иск.
Митрофанов: Да, иск отклонен Евгения Яковлевича Джугашвили.
Светлана: Это сын Якова, соответственно.
Митрофанов: Да, это сын Якова — старшего сына. Вот он обиделся за то, что Яблоков — это бывший следователь, который расследовал, кстати, катынскую трагедию — статью опубликовал, и в этой статье написал, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью, преступлениями перед собственным народом, и что бывший «вождь народов», а на самом деле «кровожадный людоед», объявлен эффективным менеджером. И вот, собственно, на «людоеда» и на «повязаны кровью» обиделся. Здесь же ведь вот что любопытно — почему сейчас этот иск заявлен. Я могу дать ответ, что, в общем, несколько фон...
Светлана: Конечно. Возникло ощущение, что можно выиграть такой процесс.
Митрофанов: Благодаря играм нашей власти вот с этой фигурой. Сталин, в общем, никого не интересует. Никто не хочет прихода Сталина. Но почему-то считается, что фигура Сталина должна быть в политическом раскладе как-то. Понимаете, в чем дело.
Митрофанов: Так он побеждает голосование, как крупнейшая фигура истории.
Митрофанов: А вот это как раз и должно, между прочим, немножко и вразумить нашу власть, потому что играться с этой фигурой вот в этот переходный период, как мне представляется, весьма и весьма небезопасно для власти.
Светлана: Генри Маркович, на самом деле все опираются, политики в том числе, на то, что народонаселение очень плохо знает история до сих пор, несмотря на все книги, фильмы и прочее, и прочее.
Митрофанов: Вы знаете, что я хочу вам сказать. Сегодня я в речи говорил. Тогда, когда стали выпускать, после доклада Хрущева, Анна Андреевна Ахматова сказала: «Сейчас вся страна разделится на две половины — тех, кого сажали, и тех, кто сажал». Ведь миллионы были расстреляны, сидели. Но ведь, понимаете, миллионы, собственно говоря, и творили вот эти репрессии. Все эти армии стукачей, оперов, следаков, вохровцев — у них же семьи были, они же детей родили, а те дети своих детей родили. Вы понимаете, в чем дело. И вот эта с одной стороны мифологизация, с другой стороны, естественно, то, что получали в семьях дети вот этих, которые, в общем, не понесли, собственно говоря, никакого наказания, и, наверное, это было бы невозможно, потому что иначе бы на дыбы все встало. Поэтому играть с этой фигурой не надо. Немыслимо в Германии нынешней, чтобы фигура Гитлера...
Митрофанов: Гитлер проиграл войну, а этот победителем умер — это большая разница.
Митрофанов: Конечно. И так случилось, что погибло народа, несмотря на мудрое руководство, когда к войне вообще не были подготовлены, совпало фактически с победой его как руководителя страны.
Светлана: Знаете, что мне страшно, — мне страшно, что в 65-ую годовщину победы как бы мы не имели фигуру Сталина как вдохновителя, организатора и самого великого полководца.
Митрофанов: Это тоже было. Он же руководил всем. Его ведь тоже не выкинешь из этого расклада.
Митрофанов: Выкидывать его из этого расклада не надо, но, понимаете, дело в том, что факты говорят за себя. Говорят, что пакт Молотова–Риббентропа, видите ли, предотвратил войну, на два года отодвинул и прочее. Что у нас получилось, как война-то началась. Фактически армия была вся пленена. Докатились до Москвы.
Светлана: А вот про это вспоминать не охота. Давайте я напомню номер телефона для СМС–сообщений — это 985 970–4545. И мы таки обращаемся к нашей основной сегодняшней теме, которую я заявила, — это тема «Россия без Япончика». Итак, никто из присутствующих на похоронах сегодня не был. Да и ладно. Из сообщений в прессе мы уже знаем, что народу было довольно много. Прощались активно с человеком по имени Вячеслав Иваньков. Было много венков. И уже журналисты пишут, что венки были специфические — «от братвы из...». Похоронен этот человек на Ваганьковском кладбище, и в непосредственной близости от могил... На самом деле там есть резон — там мать его похоронена. Но он оказался рядом с могилами Высоцкого, Окуджавы и Абдулова. Многих это покоробило, что рядом с такими людьми оказался и Иваньков. В связи с этой смертью говорится очень много, что, вполне возможно, мы на пороге какой-то новой воровской войны, нового передела, и прочее, и прочее.
Кобаладзе: И опять грузины, кстати, фигурируют.
Светлана: Грузины фигурируют, да. Я вот о чем, скажите мне, пожалуйста, вот ваши ощущения, почему столь громким событием стала смерть вот такого человека как Иваньков?
Митрофанов: Ну, жизнь-то — она серая и скучная. А это событие такое, знаете, все-таки необычное.
Светлана: Но, тем не менее. Буквально везде, на всех центральных каналах об этом.
Митрофанов: Дело в том, что есть несколько моментов, как мне кажется. Во-первых, уходит некая эпоха, и с Иваньковым тоже. Иваньков — это примета советской системы. То есть воры в законе являются порождением советской системы. То есть большой системой ГУЛАГа изнутри надо было управлять, поэтому была создана эта иерархия. Она, конечно, покровительствовалась государством. Во главе стояли воры. Воры руководили, в том числе, и политически. Политические под ними находились, будем так говорить.
Светлана: Это уже после войны возникло?
Митрофанов: Это до войны возникло. Как только возникла массовая система ГУЛАГа. Конечно, воры находились в связи с администрацией и на контакте, будем говорить. Никого не хочу обижать, но в той системе управлялось все. Часто это были выходцы с Кавказа, потому что много было в правоохранительных органах людей с Кавказа. В сталинские годы это естественно было. Он сам был из бакинской тюрьмы. Они все из одной тюрьмы вышли. Это была некая система, которая сейчас уходит. Потому что сейчас воры в чистом виде советской закваски, как советские генералы или советского класса артисты, не нужны. Потому что вместо воров возникла новая мафиозная система, когда человек не отсидевший, а просто имеющий деньги, допустим, физкультурник или бывший бармен, просто сколотил команду, он может платить, он умен, он хитер, он умеет захватывать бизнес, и совершенно не важно, сидел он 15–20 лет или 30. Как раньше считалось: если не сидел, строгого не ходил — как тебе можно доверять. Сейчас это все не нужно, и пришло новое время: деньги, ум, возможность платить, возможность захватывать бизнес и так далее. Наступило другое время. И Иваньков — это, конечно, примета того времени. Это как какой-то, знаете, народный артист СССР, который из этой среды, будем так говорить. И, конечно, он легенда. И они собрались, и все. Конечно, практической такой роли он не играл. Хотя, может быть, моральную какую-то роль внутри этой системы и играл. Но я считаю, в связи с Иваньковым, о чем стоит поговорить — это вообще об этой системе, которая очень замкнута. Я имею в виду, о системе параллельного мира. Мы о нем ничего не знаем. Фильмы ничего не отражают. Это ерунда полная. Языка мы их не знаем. Вплоть до языка! Ну, может быть, уважаемый адвокат чуть-чуть больше нас знает. Может быть, он может даже переводчиком работать. Но мы ничего об этом не знаем. Более того, конечно, эту систему надо реформировать. Она со времен Сталина вообще не подлежала никакому реформированию. Эту всю иерархическую систему и даже бытовую. Почему, потому что люди сидят в таких условиях, что фактически там проходят криминальные университеты. Кто кого перевоспитывает, когда сидят вместе, заводят там связи, через эти связи выходят на волю. Почему нельзя всех посадить так или рассадить в отдельные «пеналы», будем так говорить, чтобы не было никаких контактов, никакой иерархии. И так далее. Но это отдельный разговор. Вот об этом бы надо поговорить. Потому что там проходятся только университеты. Там люди мужают, обзаводятся связями и прочее, и прочее.
Митрофанов: Я даже разовью правильные тезисы, с которыми Алексей выступил. Я даже скажу более определенно. Вот воры в законе у нас есть.
Светлана: Их, считается, около 400 человек.
Митрофанов: Минуточку. А воровского закона — давным-давно в стране нет. По большому счету все эти воры в законе — это самозванцы. Почему. Воровской закон — это была преступная субкультура, которая сформировалась где-то к середине 30-х годов. Алексей прав, формировало с двух сторон — это, конечно, всегда были профессиональные преступники, среди которых, соответственно... Вот какое общество — такая преступность. Общество было довольно примитивное, ну, и преступность была такая. Это были воры. Это были мошенники, сливки преступного мира, медвежатники. Кстати, ворами могли быть и громилы, гоп-стопники и грабители. Что такое воровской закон. Воровской закон сформирован был в масштабах всего Советского Союза. Воров в законе было — во всяком случае, где-то, наверное, тысяч 20 или 25. И что это такое, что это за преступная субкультура. Там был свой кодекс. Между прочим, кодекс очень интересный — кодекс жизни вора в законе. Сейчас вы поймете, почему это все ушло. Потому что те воры в законе, которые сейчас себя называют ворами в законе и, соответственно, что-то такое они постарались реанимировать, никоим образом не может вписаться вот в эту культуру. Значит так, вор в законе не должен был работать, не имел право жениться (только шалаву), не имел права сам сбывать награбленное, в лагере он имел право на воровской кусок. Были сходки воров, «малины» определенные. Стать вором в законе...
Митрофанов: Пройти снизу доверху.
Митрофанов: Абсолютно верно.
Митрофанов: То есть первая наша новость прямо связана со второй.
Митрофанов: Воровской закон был ликвидирован в конце 50-х годов — точнее, в 61-ом году. Шейнин, кстати, это описал. Потому что власть не на шутку перепугалась после войны. Алексей прав — это была в 30–40-ые годы фактически вторая лагерная администрация. Почему, потому что боролись с политическими врагами народа, а эти были социально близкими. И, соответственно, они фактически правили бал в лагерях. А вот где-то в 50-ые годы власть забеспокоилась. Потому что в масштабах всей страны культура, которая вербует в себя все больше и больше малолеток. И тогда власть стала бороться. Каким образом — могу сказать. Она стала раскалывать вот это единство. Пошли так называемые «суки» — «сучившиеся воры». Это, между прочим, те, которые, кстати, не считали себя «сучившимися»... Дальше, «красные шапки», «синие шапки» — беспредел. И знаете, как начали бороться. В лагере не имели права работать они. Их стали свозить в колонии, в которых были только они одни. Щепать некого было. Мужиков там не было. Никакого воровского куска. И это была страшная борьба большевистскими методами. С жертвами колоссальными, кстати сказать. И вот Шейнин описал это в одном из рассказов. Тут он, в общем, не соврал. Почему, потому что я беседовал в колонии в Елге, под Ригой. А я тогда был простым научным сотрудником Института прокуратуры. Я приехал личность преступника — мы тогда изучали. Елга — очень интересный городок. Там через дорогу две колонии — строго режима и усиленного режима. И вот туда мы приехали, и я беседовал. Там был участник вот этого совещания, которое собрано было в Муре, и где просто выходили представители разных воровских мастей, и они говорили: я, такой-то, такой-то, меня знают там-то, там-то, я говорю, что воровской порушен... И прочее. И мне Карпеченко говорил: если кто-то скажет (а я хочу вам сказать, когда я там был, это был 73-ий год), что он сейчас вор в законе, то я ему кое-что на что-то натяну. Понимаете, какая ситуация. Поэтому это реанимироваться стало примерно во второй половине 80-х годов.
Митрофанов: Попытка была. Это прямо связано с политикой. Смотрите, при Сталине — абсолютно сталинская система. Потом Хрущев стал менять это, потому что везде шла эта демократизация, он не мог держать система. Потом возвращали немножко к схеме, как при Брежневе, но уже...
Светлана: Давайте мы послушаем Владимира Баринова.
Баринов: Тем не менее, смерть Япончика, или Иванькова (как правильно называть — каждый для себя решает сам), все-таки означает конец определенной эпохи, поскольку все-таки Иваньков был и при советских ворах, был еще и в американской тюрьме, тоже определенный получив опыт, после чего здесь, в России, после экстрадиции из США, был оправдан, что, кстати, было совершено неожиданно...
Митрофанов: Еще важно — он был в нескольких поколениях вор. Родители были из одесских — там дедушка, по-моему, или кто-то был из одесских воров. То есть там просто третье или четвертое поколение.
Баринов: И приемный сын у него тоже был вором в законе, и погиб в 92-ом году — Виктор Никифоров. Говорить о том, что будет какой-то передел в воровском мире вряд ли стоит.
Митрофанов: Вы уточните относительно воровского мира. Что Вы имеете в виду под нынешним воровским миром?
Баринов: Из тех воров, которые остались, и чье слово что-то значит — можно пересчитать по пальцам.
Митрофанов: Старого покрова.
Митрофанов: Какого «старого», скажите пожалуйста?
Митрофанов: Советского.
Митрофанов: Скажите, есть сейчас хоть одно из этих лиц, которое считает себя вором в законе, старше 50 лет?
Светлана: Немного, но есть.
Митрофанов: Дед Хасан...
Митрофанов: Еще — ...
Баринов: Захарий Калашов, находящийся сейчас в Испании.
Митрофанов: Уже, по-моему, в Грузии, по моим данным.
Светлана: Остальные моложе, да?
Митрофанов: Нынешнюю генерацию взяла некоторая романтика и, конечно, претензии на то, чтобы разрешать определенные споры, но уже, простите, вот этого воровского закона, о котором я сказал, который был в масштабах всей страны, — его нет давно уже.
Баринов: И тот же Дед Хасан категорически не придерживается понятий, своих воровских законов — живет в роскоши, позволяет себе покупать роскошные квартиры, своим родственникам...
Митрофанов: Так происходит трансформация, о которой я говорил. Трансформация очень простая. Не надо называть «вором в законе», но «авторитетным человеком» — кто? — Бармен, официант, депутат, кто угодно, не имеет значения, — человек, который может дать заработать большему количеству людей, и знает, как это делать. И за ним выстроятся команды, пехоты. Вот что стало. То есть совершенно не обязательно сидеть, не обязательно «тереть», не обязательно знать язык. Умеешь зарабатывать и дать людям зарабатывать — молодец, садись.
Светлана: Но какая-то иерархия сохраняется в этом мире?
Баринов: Относительная, конечно, сохраняется. Поскольку теперь нет Иванькова, авторитет того же Деда Хасана, конечно, вырастет, несомненно.
Митрофанов: Я, когда говорил о субкультуре... Каждая субкультура предполагает свой язык. Вот воровской закон родил свой язык, так называемую «феню» — «по фене ботать», в которой было 400 новых терминов. Вообще считается, для общения нормального 300 слов вполне достаточно. Сейчас все это, извините меня, ушло. А какие меткие были эти названия... Изменилась преступность, изменилось общество совершенно. И по этой причине сейчас вот те люди, которые друг друга «коронуют» — вот они воры в законе, они претендуют на то, чтобы все-таки какой-то порядок определенный был, и чтобы не нарушалась конвенция определенная. Иваньков, я могу вам сказать, типичный self-made-man.
Светлана: На этом мы остановимся, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. Это программа «В круге СВЕТА». Мы говорим сегодня о параллельном мире, о том, мире, о котором мы знаем мало, — о мире преступном, криминальном. Продолжим этот разговор сразу после новостей середины часа.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую наших в гостей в студии — Алексей Митрофанов, Генри Резник и Владимир Баринов, которому мало дают говорить, но в перерывы выяснилось, что он многое знает, и что-то от нас скрывает. Поэтому мне интересно, какие версии выдвигаются относительно того, кто же стрелял все-таки в Япончика, кто там за этим стоит. Ониани, Вы говорите, называют?
Баринов: Первая версия, которая лежит на поверхности. Конфликт кланов так называемых «тбилистов» и «кутаистов» был известен давно. «Тбилистов» представляет Дед Хасан (Аслан Усоян), курд по национальности. «Кутаистов» представляет Тариэл Ониани.
Кобаладзе: Вообще странный конфликт между Тбилиси и Кутаиси. Я знаю только относительно застолья — есть расхождение, где лучше застолье — в Тбилиси или в Кутаиси, а то, что между ворами вот это вот соревнование...
Баринов: Это тянется уже давно. И после покушения еще на Иванькова появились так называемые «малявы» — письма воров в законе, подписанные 34 ворами. И якобы сам Иваньков успел поставить подпись.
Кобаладзе: А что значит «малява»? Кому это рассылается?
Баринов: Внутренняя почта по следственным изоляторам, зонам — как поступить с Тариэлом Ониани, если кто-то из арестантов его встретят.
Светлана: То есть практически «черная метка» для Ониани, да?
Баринов: Это приговор.
Митрофанов: Вот тема про Таро...
Кобаладзе: Таро — это Ониани.
Митрофанов: Да. Тема постоянно всплывает во всех публикациях про Япончика. И такое ощущение, что есть желание намекнуть, что Япончик против грузинских воров вместе с Хасаном, и, в общем, будет ответ. Мне кажется, что кто-то упорно хочет с этой стороны... Причем мы помним, что во время некоторых событий под удар попали именно грузинские воры. Ну, тут явно связь с политикой. Хотя она очень странная. Если бы мы хотели бы решать свои проблемы на Кавказе, нам бы дружить надо было с грузинскими ворами, потому что это враги Саакашвили. Если заниматься уже серьезной работой, то именно они — тот же Шакро — это враг Саакашвили. Саакашвили первым делом убрал воров. Потому что он понимал — это вторая власть, особенно в Грузии.
Митрофанов: Путин назвал пакт Молотова–Риббентропа аморальным. Как же можно союз с врагами в законе...
Светлана: Послушайте. Скажите, а насколько все-таки сегодня — я уже спрашивала, насколько структурировано это сообщество, насколько оно, так скажем, едино и может представлять свои солидарные интересы?
Баринов: Единства, по большому счету, нет. Есть два больших клана — Ониани и Деда Хасана. Но есть еще и третья сторона — так называемые «нейтральные воры в законе», которые со стороны наблюдают за происходящим, и не вмешиваются в конфликт.
Светлана: На чем сегодня делаются деньги в основном вот этим преступным сообществом?
Баринов: Фактически во всем.
Светлана: А самые крупные бизнесы?
Митрофанов: Это как раз изменения. Вот представьте себе, вот та преступность, которая была, — карманники, домушники — ну, понятно, примитивная экономика соответственно...
Митрофанов: Но реальная.
Митрофанов: А сейчас другое проникает. Собственно говоря, попытка, видимо, взять под контроль преступный бизнес — конечно, это наркотики, азартные игры... То есть фактически это обложение данью, это «крышевание», которое все более и более частным становится. Потому что на место «крыш» воровских приходят «крыши» «ментовские», понимаете.
Митрофанов: Где-то приходят — где-то нет. У нас в стране в городах–миллионниках — да, там милиция в силе. В Москве — ФСБ. В остальных городах — милиция. Но есть города, которые по-прежнему в значительной мере контролируются и порядок устанавливается именно ими, и реальный порядок. Потому что там надо разбираться по какой-то ситуации, и когда у вас там украли машину — у меня были такие ситуации в дальних городах — какие-то проблемы с партийцами, что-то украли... С милицией можно писать заявление, звонить им. А были реальные люди там, которые через час решили вопрос. Два звонка — все решилось.
Митрофанов: Правильнее называть то, что сейчас происходит, — «профессиональной преступностью», которая, конечно же, стала исчезать в 70-е годы, сейчас она, безусловно, возродилась. А что касается воровского закона — я считаю, это игра.
Светлана: Некая игра, да?
Митрофанов: Профессиональная преступность и организованная преступность — это разные вещи. Организованная преступность предполагает в обязательном порядке сращивание с властью.
Светлана: Насколько сегодня ту же профессиональную преступность интересует политика? Насколько они в нее влезают?
Митрофанов: Интерес всегда есть. Политика — это же управление. Всегда есть. Более того, я вам скажу, что в некоторых городах, подальше от центров, до сих пор управляют фактически люди, выходцы из среды. А как по-другому? Представьте себе город, — не буду называть, какой, — где половина сидели. Кто ими будет управлять? Вот я туда приеду представителем президента, и что я там? Они на меня посмотрят — даже языка не понимают. Понятно, что там у них есть свой внутренний разговор, свои внутренние отношения. Люди сидели, они все знают. Они кого-то уважают, кого-то — не уважают. Поэтому по-другому это не будет. В этом смысле есть территории, контролируемы... Это не говорится.
Баринов: При этом есть несколько регионов, в частности в Приволжском федеральном округе, где воры в законе уже несколько лет не играют вообще никакой роли.
Светлана: А почему так?
Баринов: Так сложилось. Кто-то погиб, кого-то посадили или деятельность правоохранительных органов. Но это больше как исключение все-таки.
Митрофанов: Зависит от территории очень сильно.
Митрофанов: Пришли молодые, бритоголовые, с мышцами, абсолютные безпредельщики, какие для них, извините, воры в законе. Если они вовлекаются вот в эти некоторые стаи, то главная функция... Почему можно сказать, наверное, доброе слово об Иванькове, с которым я просто не был знаком, но имею общих знакомых. Он действительно незаурядный, видимо, был человек, который в какой-то степени сам себя сделал, с другой стороны его сделало вот это соответственно некое окружение.
Митрофанов: И мифология, естественно.
Митрофанов: Да, и мифология, естественно. Но, видимо, человек он был незаурядный. Он был мужественный. И он, видимо, славился своей честностью. Такие люди нужны как третейские судьи. Потому что ведь понимают кланы соответственно, когда возникают эти противоречия, вообще нет стремления сразу друг друга поубивать, а, наверное, все-таки решить каким-то образом. А третейство вот это вот — это была часть воровского закона всегда — чрезвычайно важно.
Митрофанов: Почему много грузин было — потому что они люди комбинационного ума. И вот при третействе обязательно нужны были грузины с их театральным мышлением. Где-то они могут накричать, где-то — успокоить, где-то — сыграть, где-то — отодвинуть.
Митрофанов: Есть второй момент еще. Почему среди воров в законе действительно много было представителей, скажем так, нацменьшинств. Известно все-таки, что нации малые более сплочены.
Баринов: Как ни странно, те же ассирийцы в Москве представляли собой достаточно мощную силу. И у того же Иванькова лучший друг был Вячеслав Слива, представитель ассирийской группировки. Хотя, казалось бы, ассирийцев...
Светлана: Не так уж много, прямо скажем. Скажите мне, пожалуйста, сменяются режимы, идет время, а у нас, как было, так и есть, — меняются, отказываются от каких-то там законов воровских, но по-прежнему так сильна и так, в общем, по большому счету, едина эта профессиональная преступность. Почему ничего не меняется?
Митрофанов: Она не едина...
Светлана: Ну, сильна, параллельно существует и неплохо себя чувствует.
Митрофанов: И, более того, не реформируется вся система исполнения наказаний. Туда никто не лезет. Что там происходит — никто не знает.
Митрофанов: Воровской закон создали, конечно, тюрьмы.
Митрофанов: Это университеты.
Баринов: Отчасти их влияние сейчас и держится за счет того, что воры в законе по-прежнему держат большое количество зон.
Митрофанов: Вы знаете, это я оспорю. Влияние воров в законе, которые имели бы, скажем, воровской кусок, которые, предположим, демонстративно отказывались бы, не шли бы на работу, — такого влияния практически нет.
Светлана: Ну, наверное, видоизмененное, но все-таки авторитеты имеют какой-то авторитет.
Баринов: Буквально несколько месяцев назад воры в законе очень серьезно пытались — есть такое выражение — «раскачивать» зоны, требуя смены руководства и так далее. В частности это происходило в небезызвестном Владимирском централе, где ворам ужасно не понравился новый начальник, переведенный из Екатеринбурга.
Митрофанов: Безусловно, поскольку это по-прежнему вторая администрация, пусть она не с теми правами и так далее, но, конечно, она имеет место, и, конечно, она участвует в интригах, которые происходят и внутри официальной администрации. Это ясно абсолютно. Потому что там же сложная картина. 400 тысяч человек у нас работают в системе исполнения наказаний. Это очень закрытая система, мало изменившаяся даже с 91-го года.
Митрофанов: Министр правильно сейчас сказал — надо менять просто эту систему.
Светлана: Она воспроизводит, она поддерживает. А еще что? Вот мы поняли про систему, а — что еще?
Митрофанов: Банальность я скажу. Господи, настолько прогнила и коррумпирована, извините, наша система..
.
Митрофанов: Да прогнили даже здания там. Дело не в этом. А физически там нужно строить другие здания. У нас были предложения, чтобы американцы построили пару тюрем...
Светлана: Юрий Маркович говорит уже о другом. Он говорит о том, что при этой коррупционной системе невозможно избавиться в принципе от профессиональной преступности, которая была, есть и будет.
Митрофанов: Что значит «новые технологии» — это там, где везде камеры, где все выводится в одну комнату. Никто не захотел этого. Все подумали: опа! — ничего себе, все под камерами... Причем информация может передаваться в Москву...
Митрофанов: Я вам сообщу вот какую вещь. Вы знаете, за все время советской власти и постсоветского режима не было построено ни одной следственной тюрьмы и ни одной тюрьмы для отбывания наказаний. Строили только исправительно-трудовые лагеря, где должны были работать, соответственно, и вести от победы к победе. Первая тюрьма следственная была построена — я поздравил Юрия Михайловича Лужкова — в 97-ом году. Вот этот вот ЛТПшный изолятор был переделан в женскую следственную тюрьму.
Светлана: Где-то в Подмосковье, по-моему.
Митрофанов: Нет, это не в Подмосковье. Это там — за аэропортом.
Светлана: Все-таки Володе еще дам сказать. Есть у Вас ответ на такой вопрос: а вот усилия наших правоохранительных органов, в предлагаемых обстоятельствах тяжелых, какое-то значение имеют?
Баринов: Есть указания сейчас у профильных отделов по разработке лидеров преступной среды — отслеживать новые веяния, появляющиеся в связи со смертью Иванькова, и предотвратить какую-либо войну. Речь о крупномасштабной войне не идет, но могут начать какие-то местечковые разборки относительно молодые воры в законе.
Кобаладзе: А почему это опасно? Ну, и пусть стреляют друг друга.
Баринов: Кому это надо — стрельба на улицах? Зачем?
Митрофанов: Вот тут начинается тонкая игра — борьба теней. Дело в том, что часть авторитетных людей преступного мира связаны с разными ведомствами. Часть — с МВД, часть — ФСБшные. Между ними и в 90-е годы были всякие сложные взаимоотношения. В частности считалось, что в 90-е годы, когда МВД было сильнее и накачивалось очень сильно президентом Ельциным в эпоху Рушайло, как раз их люди росли по всем линиям, и ФСБшные люди были слабее. Потом начался крен в другую сторону. То есть там идет внутренняя игра. И я думаю, что вот эти все публикации, которые сейчас происходят — про Торо, что будет сейчас передел — это вот игра, на кого поставить. Тем более, олимпиада — и там есть интересы разных людей.
Баринов: Сейчас же нет отдельной структуры в системе МВД, которая занимается оргпреступностью. Управление по борьбе с оргпреступностью расформировано — его функции переданы Департаменту уголовного розыска. А Департамент уголовного розыска — им и так хватает, грубо говоря, «бытовухи».
Митрофанов: Почему — потому что в 90-е годы МВД очень нарастило бицепсы. Вся сила была там — у них. ФСБ, в общем, в сравнение не шло. Вспомните, РУБОП, Шаболовка... При слове «Шаболовка» люди за сердце хватались. Это самые крутые парни и были тогда.
Кобаладзе: А почему такое внимание прессы огромное? Сегодня, говорят, на похоронах было, чуть ли, не 4 канала телевизионных, публикации во всех газетах. Чуть ли не новость №1.
Митрофанов: Я считаю, что это совершенно искусственно. Я объясняю. Очень банально...
Митрофанов: Я не думаю, что это так все просто. Наши каналы сейчас главные управляются. Это не желтая пресса, которая для интереса.
Кобаладзе: Какие мотивы могут быть? Почему надо уделить такое внимание смерти пусть незаурядного, но преступника?
Митрофанов: Ну, пресса, извините, она вот так и надувает...
Светлана: Нет, на самом деле здесь абсолютно понятно все. Потому что это действительно некое такое экзотическое событие...
Митрофанов: С одной стороны. С другой стороны, мысль о том, что парень не любил грузинских воров — она везде проходит красной строкой. Это серьезная история. А зачем писать во всех статьях, что уже передали что-то, что за это будет ответ? И везде это подогревается.
Светлана: Вот Леша видит так. Я вижу просто неким интересным событием.
Митрофанов: Смотрите, верстка главных каналов утверждается в Кремле, что бы мы ни говорили.
Кобаладзе: Чикатило, по-моему, не имел такого внимания.
Светлана: Просто средств массовой информации было мало тогда.
Митрофанов: Главные каналы — их верстка новостейных программ, не развлекательных, утверждается в Кремле. Подачи идут оттуда. Значит, санкционированная тема. От этого мы уходить не должны.
Кобаладзе: Но если это так, то в чем мысль, кроме антигрузинской направленности?
Митрофанов: Я думаю, что других мыслей здесь нет таких. Смотрите, главная идея: вор, мол, был, но правильный, с понятиями. И русский вор ведь.
Митрофанов: Кроме того, это совершенно нетипично — воры никогда не доживают до таких лет. Я бы вот что сказал. Главное отрицательное значение вот этих вот воров в законе, которые играют в воровской закон, конечно, то, что они вовлекают молодежь. Вот это страшно. В общем, я должен сказать, по масштабу преступности они не играют большого рояля.
Светлана: Бог с ними с ворами в законе, но сама эта огромная система вот этой профессиональной преступности действительно постоянно вербует новых...
Митрофанов: Но я бы не сказал, что сейчас роль их понижается. Я вам скажу, что в провинции в связи с реальными кредитными проблемами у провинциальных банков... В Москве другие игры. А есть провинциальные банки. Люди не отдают кредиты. Организациям не дают кредиты. Начальнику службы безопасности банка говорят: старик, работай с заемщиками. А что он может работать? Он сидит в кабинете. Вот он идет по телефончику, который ему дали, говорит: ребята, поработайте как-то, подъезжайте. И сейчас во многих регионах у людей появилась работа — реальная работа на связке с банками. А кто решит этот вопрос? Начальник службы безопасности читает дело Чичваркина, он понимает: не дай бог, он там грубое слово скажет, его запишут и так далее. А те-то блатные — им что, кто их запишет.
Митрофанов: Среди этих вышибал воров в законе-то немного.
Митрофанов: Вы делите. Так в том-то и дело, произошла трансформация. То есть профессиональная преступность приобрела форму мафиозных кланов. А он — вор в четвёртом поколении. Мы сейчас прощаемся с той эпохой. Правильно сейчас было сказано, что мировая известность. То есть он не только «народный артист» СССР, а имевший мировую славу.
Светлана: Наша профессиональная преступность в своем трансформируемом или не трансформируемом виде — это уникальное явление? Или мы не уникальны в этом своем проявлении?
Митрофанов: Знаете, дело в том, что в разных странах по-разному. Есть просто-напросто преступные синдикаты — в Колумбии и прочее. В Америке существует, потихонечку действует мафия, которую Муссолини выгнал из Италии. Но по данным, которыми я располагаю криминологическим, такая профессиональная преступность в странах развитых, цивилизованных, конечно, не играет большой роли, потому что она задавлена. Отношения между людьми и те, собственно, отношения внутри общества...
Митрофанов: Тем не менее, она играет значительную роль. Масштабы ее больше наших во многом бывает.
Митрофанов: Где?
Митрофанов: Та же Япония. Якудза — они тихие. Они, конечно, никогда не выступают, ничего. Но вся рыбная торговля и вся рыба, что мы выбрасываем им и они привозят на токийский рыбный рынок, контролируется Якудза. Это известная история. И эти сделки на море, когда наши перебрасывают им...
Митрофанов: Это преступность, но никаких понятий там нет воровских.
Светлана: Бог с ними, с понятиями. Я все хочу понять, когда до эры милосердия-то доживем? Мы-то точно не доживем. Но когда-нибудь у нас лучше будет или нет?
Митрофанов: Я думаю, что сейчас разведывают там, что на Луну перебраться можно будет...
Митрофанов: Я считаю, что надо начать с простого. Государство должно выполнять свои обязательства, и, в том числе, в этой сфере. Оно должно начать с того, что стоить современные тюрьмы с одиночным содержанием, с возможностью контролировать под камерами чуть ли не из Москвы все, чтобы все эти разговоры — все пишется. Ты заходишь на эту территорию, и там написано: все под запись идет — никаких ненормативных слов, никаких этих «слышь, ты!», «иди сюда!».
Светлана: Так тогда онемеют целые колонии.
Митрофанов: Нет, спокойно будут телевизор смотреть, и превратятся в растения. Так и нужно. Иначе это будут университеты вечные. Но для этого надо менять и людей, которые их «пасут». Это же бизнес. Надо не забывать, что это же бизнесок, и не такой маленький. Ведь туда несут, проносят, делятся...
Митрофанов: Абсолютно кормится там вся, извините, охрана.
Митрофанов: У меня был один знакомый, замечательный человек, который в одной из латиноамериканских стран имел бизнес. Его забрали в тюрьму. Через неделю он вышел. Я говорю: «Чего там было — жестко?». — «Да нет, — говорит, — это свои ребята. Я их знаю. Просто они хотели мне водить девок за 300$, а они там стоят по 50, и таскать кокаин по страшной цене». Понимаете, вот и все.
Светлана: На этой радостной ноте, что есть и хуже ситуации, мы закончим этот разговор. Я напоминаю, что разговаривали мы с Алексеем Митрофановым, Генри Резником и Владимиром Бариновым. Мы попытались заглянуть в ту сферу, как могли, о которой мало говорится и мало мы о ней знаем. На самом деле она есть, существует рядом с нами и очень сильна. На этом мы заканчиваем. Всего доброго! До встречи через неделю!
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #