В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
6 октября 2009 г. Период доживания
Гости – Евгений Гонтмахер, Лилия Овчарова.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. И здесь наши гости – Евгений Гонтмахер… все время пишут референты, что «бывший начальник департамента социального развития Правительства»… когда это было, правда, Жень?
Гонтмахер: До 2003 года.
Светлана: Да. На данный момент – замдиректора Института мировой экономики и международных отношений РАН РФ. И Лилия Овчарова, директор научных программ Независимого института социальной политики. Здравствуйте.
Овчарова: Добрый день.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: Я назвала эту программу «Период доживания».
Кобаладзе: Спасибо большое. Я здесь единственный пенсионер.
Светлана: Если кто не понял, то это вполне себе термин… Нет, это не термин?
Гонтмахер: Срок дожития.
Светлана: Ой, я, значит, спутала. Срок дожития. Что конкретно этот означает, Евгений?
Гонтмахер: Ну, это очень просто. Но я прошу не обижаться, особенно пенсионеров.
Светлана: Юрий Георгиевич, не обижайся.
Гонтмахер: Во всякой социальной и гуманитарной теме есть какие-то очень сухие и даже арифметические расчеты. Естественно, для расчета пенсии применяется некий коэффициент, который называется число лет дожития человека, когда он выходит на пенсию.
Светлана: Все равно – нужно же как-то понимать, сколько денег…
Гонтмахер: Да. Есть специальные актуарные расчеты, которые говорят о том, сколько каждое поколение такого-то года рождения как бы имеет шанс в среднем. Понятно, кто-то живет меньше, кто-то больше. Сейчас этот срок дожития, по-моему, 18 лет, и он постепенно снижается.
Кобаладзе: Это если в 55 выходишь на пенсию…
Гонтмахер: Это в среднем для мужчин и женщин берется.
Кобаладзе: То есть после выхода на пенсию у тебя еще 18 лет.
Гонтмахер: В среднем – и по мужчинам, и по женщинам.
Светлана: Но учитывая, что он у нас очень невысокий пока что возраст средний.
Гонтмахер: Средняя продолжительность жизни у нас – 65 лет. Поэтому вот можете прикинуть. Но должен вам сразу сказать, предваряя всякие вопросы – у нас, на самом деле, люди выходят на пенсию раньше. У нас до 20% людей выходят досрочно. Это список 1 и 2 так называемый – вредные условия. Это северяне, я не говорю о небольших группах типа балерин, стюардесс и так далее. И у нас эффективный возраст выхода на пенсию, на самом деле, где-то на два года меньше. То есть 58 – мужчины, 53- женщины. Поэтому эти 18 лет – это не такая страшная цифра.
Светлана: Да. Ну, это вот мы объяснили, что такое этот срок дожития, как это правильно звучит. Вот вполне себе термин. Почему эта тема возникла? Сейчас я быстренько объясню, чтобы Юрий Георгиевич не обижался. Он думает, что это я на него насмотрелась и решила на эту тему поговорить.
Кобаладзе: Спасибо большое.
Светлана: Да. Дело в том, что совсем недавно, 1 октября, несколько дней назад, был Всемирный день пожилых людей, день, который с недавних пор и в нашей стране как-то отмечается. Например, я знаю по своей дочери, у них там даже в школе проводятся какие-то – дедушек, бабушек приводят, отмечают День пожилого человека. И кроме того, вот только что были объявлены Нобелевские лауреаты в области медицины и физиологии. В этом году эту награду получают американские ученые за исследование ферментов, которые влияют на старение организма, и, как многие говорят, довольно революционное сейчас время в этом смысле, что можно будет побороться за продления срока жизни…
Кобаладзе: Продление срока дожития.
Светлана: Да-да. Считается, что большинство младенцев сегодняшнего дня уже будут жить, как правило, по сто лет.
Гонтмахер: Есть цифры. Можно, я сразу приведу?
Светлана: Да.
Гонтмахер: В Англии – не знаю про Россию – половина тех, кто родился в этом году, по расчетам их демографов, доживет до ста лет.
Кобаладзе: Половина.
Гонтмахер: Это, правда, будет через сто лет.
Светлана: Тем не менее, есть такие прогнозы. Потому что продолжительность жизни все-таки увеличивается. Во всяком случае, в развитых странах она увеличивается. И новые исследования, новые достижения позволяют это все продлевать. Вот эти как бы две истории – День пожилого человека и последние открытия в области медицины и физиологии – натолкнули на мысль поговорить о том, что такое пожилой человек у нас, конечно, в первую очередь, в России, и с чем сегодня сталкиваются, какие перспективы, на что надеются, какие проблемы возникают в связи с какими процессами. Вот, первым делом, скажите – нас все-таки это касается, увеличение средней продолжительности жизни?
Овчарова: Ну, эта задача ставится, пожалуй, на протяжении всего периода экономического роста, по крайней мере, ставилась людьми, принимающими управленческие решения. Но надо сказать, что поднимается продолжительность жизни в нашей стране очень медленными шагами. Есть некий традиционный набор факторов, которые объясняют, факторы риска. Прежде всего, это высокая смертность, особенно мужчин в трудоспособном возрасте. И основная причина – это проблемы системы кровообращения, то есть инсульты, скажем так. И это то, что, в общем-то, лежит на поверхности. Но мне кажется, что если сравнивать российского и западного пенсионера, то есть пока что очень трудно измеряемый фактор, но очевидно, и качественные исследования на это указывают, что у наших пенсионеров нет программы жизни. Вот если, скажем, у европейских пенсионеров есть четкое понимание, какие удовольствия они будут получать после того, как они выйдут на пенсию, то у наших пенсионеров – вот мы недавно, исследуя проблемы среднего класса, задавали этот вопрос предпринимателям, которым сейчас порядка 45-50 лет – у них программа жизни одна: работать до смерти. Если нет работы, значит, у тебя есть единственный клуб по интересам – это больница или поликлиника, где ты будешь, помимо получения медицинских услуг, получать еще некое общение, находясь в кругу людей, таких же, как ты. А общение там соответствующее.
Светлана: А ведь это люди, которые никак не маргинальные.
Овчарова: Нет, они никак не маргинальные, но если, скажем, говорить о таких серьезных провалах в социальной политике, а я это называю серьезным модернизационным барьером, то чего нет в нашем государстве, это социальных услуг для пожилых. Вот мы каким-то образом создали систему услуг для детей. Все, что касается социальных услуг для пожилых, мы по-прежнему живем в некоем таком мифическом представлении, что пожилым человеком занимается расширенная семья – когда он заболел или когда ему грустно или когда ему одиноко, это все проблемы расширенной семьи. С другой стороны, экономика нам диктует другие условия. Она говорит о том, что и мужчина и женщина должны работать, желательно не меньше 8 часов в день, и при этом они еще должны успевать заботиться о своих детях. Поэтому тот факт, что нужно государству как-то заботиться о детях, мы еще каким-то образом признаем. То, что должна быть система услуг для пожилых, это пока что в обществе, в общем-то, не признано. Поэтому…
Кобаладзе: Как это вообще? А путешествия, например?
Овчарова: Путешествия – это все сугубо на уровне теоретических неких представлений, потому что уровень жизни большинства наших пенсионеров и то, что им предлагает рынок, доступно очень ограниченному количеству людей.
Светлана: Кстати говоря, хочу одно из интернет-посланий: «Меркантилизмом, суетой с пенсиями, пособиями, инвалидностями заглушили достоинство старости. Ещё недавно у наших стариков было главное - осанка. Когда корявые западные старики и старухи вываливались из автобусов - мы удивлялись. Теперь восхищаемся: ездят по миру! Кстати, отъездились - мировой кризис». Но все несколько не так. Дело в том, что когда эти «корявые старики и старухи», как пишет нам человек, вываливались из автобусов, не спрашивали у них, какой у них возраст. И эти корявые старики и старухи, как правило, 80-90 лет. Тот возраст, при котором наши старики, как правило, уже не живы, и тем более никак не путешествуют. Просто это очень старые люди. Я просто из интереса как-то стала интересоваться возрастом вот этих самых путешествующих. Второе – как ни странно, они продолжают ездить, несмотря на мировой кризис. Я вот только что была в Петербурге в гостинице, и там практически вся гостиница была забита именно пожилыми ездящими по миру.
Гонтмахер: Вы знаете, сейчас в мире уже очень активно обсуждается – без участия России, кстати, как всегда – такое понятие, по-английски называется aging, то есть старение.
Овчарова: Даже есть такие эйджисты, называют исследователей.
Гонтмахер: Это не просто с демографической точки зрения, что количество пожилых людей увеличивается, продолжительность жизни увеличивается, а дело в том, что это во многом диктует вообще и структуру экономики. Потому что все большее и большее количество людей активных с, в общем, неплохими пока еще доходами – кризис, конечно, немножко уменьшил пенсии, но тем не менее. Это большой сегмент рынка потребительского. И ситуация не такая, когда пенсионер берет то, что ему дадут, без выбора, а наоборот, они, эти пожилые люди, диктуют производителю и вообще всему остальному обществу некие свои представление о том, как и что должно быть. Это новое вообще-то явление. И кстати, должен сказать, как это ни парадоксально, при нашей демографии – да, она у нас, конечно, отличается, но у нас же тоже идет старение населения, и есть…
Овчарова: У нас даже быстрее.
Гонтмахер: Ну, у нас из-за преждевременной смертности.
Овчарова: Преждевременная смертность мужчин.
Гонтмахер: Да. Тем не менее, если мы действительно хотим модернизироваться и войти в число развитых стран, то вот это мы тоже должны иметь в виду. Это ни плохо ни хорошо. Это реальность. И у нас, Лилия правильно сказала, как-то пожилые люди считаются: ну, вышел на пенсию – сиди на лавочке. Ну сходил в магазин. Ну пошел к врачу. И все. На самом деле, это очень активная и очень важная часть общества.
Светлана: Я хотела только напомнить.
Гонтмахер: Да, и голосование. Чтобы ходили голосовали. Электорат.
Светлана: Телефон для смс-сообщений ваших – 985 970 4545. Это для смсок. И о чем хотела еще сказать – несколько цифр, чтобы было понятно просто, насколько о большом количестве людей идет речь. Если мы говорим о пожилых людях, а в мировой статистике это уже за 60, пожилые люди. У нас считается, как на пенсию вышел. На самом деле, в некоторых странах это 60 или 65.
Гонтмахер: В некоторых странах уже обсуждается сейчас и 67.
Светлана: Да, там повышают. Так вот, считается, что к 2010 году, то есть уже к будущему году, число пожилых людей старше 60 в мире будет 1 100 000 000 людей примерно. Ничего себе население, да? Дальше. В России сейчас уже это около 30 миллионов граждан. Учитывая, что у нас где-то 140 миллионов сейчас, 30 миллионов – представляете, какой огромный кусок нашего общества представляют люди, до которых, как мы только что справедливо выяснили, по большому счету, государству дела нет.
Гонтмахер: Ну, откупается маленькими пенсиями.
Кобаладзе: А вообще что-нибудь приятное вы скажете для пенсионеров?
Светлана: Секундочку. Я как раз у Лилии хотела спросить. Что касается последних исследований… А вообще кто-то исследования заказывает по поводу пожилых людей? Пенсионный фонд, какие-то специальные организации, соцслужбы, кто-то?
Овчарова: Надо сказать, что вот вы упомянули пенсионный фонд. Здесь вообще есть позитивный опыт. Вот наш институт уже совместно с пенсионным фондом и преимущественно на деньги, которые выделил пенсионный фонд, провел два исследования, которые называются «Родители и дети» и «Мужчины и женщины в семье и обществе», и в этих исследованиях мы собирали данные не только о пенсионерах, но и вообще о том, как население относится к пенсионной реформе. Это было исследование, охватывающее все слои населения, но достоинство этих исследований заключается в том, что мы два раза приходили в одну и ту же семью. То есть мы видели, что происходило с семьей через три года. И вот как раз-таки это исследование в значительной степени нам говорит то, что я коротко уже рассказала – что программы жизни у пожилых людей, в общем, в принципе, нет.
Гонтмахер: Есть программа дожития.
Овчарова: Они ее слабо представляют. И связывают, конечно, прежде всего – вы говорите, скажем ли мы что-нибудь хорошее для пенсионера, - со своими детьми и внуками. Если сравнить влияние семьи на пожилых людей в нашей стране и, допустим, во Франции, то в России оно гораздо сильнее, но, правда, уже значительно слабее, чем в Грузии.
Светлана: Семейные связи ослабевают.
Овчарова: Я очень коротко…
Кобаладзе: Я плохой дедушка и плохой грузин – думаю больше о себе, чем о внуках.
Овчарова: Вы знаете, очень коротко приходится рассказать, какие модернизационные процессы произошли. И если взять последние пять веков, то сначала решения о личной судьбе человека принимал клан очень долго – на ком жениться, где работать, где лечиться. Дальше – принимала расширенная семья, это три поколения – бабушки, дедушки, родители и дети. Дальше – это были родители и дети. И сейчас, уже в постиндустриальном обществе, это индивидуалистическое общество, где сам человек с достаточно раннего возраста принимает решения о том, на ком жениться, где работать и как жить. Вот здесь у нас, конечно, у населения, государства и экономики разные представления. Потому что экономика думает, что человек живет сам, что у него нет никаких социальных обязательств. Население в основном думает, что оно живет в нуклеарной семье, то есть родители и дети. К сожалению, мы стариков уже отодвинули. А государство считает, что мы живем в расширенной семье – родители, дети, бабушки и дедушки. Вот эта вот негармонизированность представлений о том, как развито общество, конечно, приводит к тем провалам, о которых мы говорили. На самом деле, население сейчас считает, что родители живут с детьми. Вот это вот то, что есть на самом…
Светлана: Так считают. На самом деле, 20% людей живут в одиночку.
Овчарова: И на самом деле, скорее всего, так и есть. Потому что мы достаточно долго заботимся о своих детях, гораздо дольше, чем на Западе. Опять же, мы в этом исследовании задавали вопросы, готовы ли вы в 18 лет отпустить ребенка на самостоятельную жизнь – мальчика готовы, девочку не готовы.
Кобаладзе: А потом, наверное, жилищные условия еще.
Овчарова: Девочка должна жить с родителями. Вот здесь вы даете мне возможность сказать. Наши жилищные условия таковы, что мы живем родители и дети. Пожилых людей, наших родителей, особенно в городских условиях, жизнь уже отселила в отдельное жилье. И поэтому можно предъявлять претензии к семье, к детям, которые плохо заботятся о стариках, считать их безответственными детьми. Но на самом деле, экономика им диктует такие правила – что сначала нужно позаботиться о ребенке и об экономике, поработать, а на стариков, на пожилых людей уже ни сил, ни времени, ни денег не хватает. А если хватает денег, то надо говорить о том, что эти люди не очень хорошие работники. Мне очень часто задают вопрос: если повысить заработную плату в образовании и здравоохранении, то повысится ли качество оказываемых услуг? Мой ответ – что нет. И в значительной степени потому, что люди, которые там работают, это преимущественно женщины, они уже так выстроили свою социально-экономическую модель поведения, что они заботятся и о детях, и о пожилых. Поэтому если не предложить комфортных условий и услуг пожилым, то вот эти работники решают очень сложную проблему – или качественно оказывать услуги клиентам, или заботиться о своих родителях, о которых в данный момент никто не заботится. И тот и другой выбор, в общем-то, очень несимпатичный. Можно выбрать родителей и оставить клиентов и наоборот.
Светлана: Жень, что-нибудь добавите?
Гонтмахер: Ну, я бы сказал так – эта тенденция у нас крепнет. Ведь по мере старения населения, которое у нас тоже идет, у нас получается ситуация, когда все меньше и меньше людей могут себя посвятить полностью работе. То, что Лилия только что приводила пример, это ж не только в образовании и здравоохранении. Это в основном, конечно, относится к женской рабочей силе. А у нас в принципе на рынке труда довольно напряженная ситуация. Даже не с той точки зрения, что у нас не хватает людей и так далее, а с точки зрения их умения и готовности полноценно работать. Вот сейчас нас призывают же переходить от сырьевой экономики к инновационной и прочее. Я бы сказал, работник инновационной экономики – это человек, который, конечно же, решает, прежде всего, свои проблемы на работе, ну и, может, проблемы своих детей малолетних, за счет своего времени и своего дохода. А все остальные поколения, те же самые его родители, они устроены так, что они решают свои проблемы сами. Там только, условно говоря, звонок раз в день от хороших детей хорошим родителям – как ты там, папа-мама, поживаешь, ну и, может, раз в месяц семейный обед. Ну, вот так. Можно сказать, что это плохо, когда-то жили по-другому. Но это объективно.
Кобаладзе: А жили ли когда-то по-другому? Вот в советские времена лучше было пенсионерам?
Овчарова: В советские времена количество расширенных семей трехпоколенных было гораздо больше.
Гонтмахер: Конечно. Есть классический миф насчет 120 рублей. Классическая пенсия 132 рубля была, помните, максимальная. У кого был сверхнормативный стаж. На эти 132 рубля можно было отлично жить. Ну, вообще-то, конечно, это все равно больше, чем та пенсия, которая сейчас. Это объективно. Но когда я на это говорю, что, ребят, вы забываете другую сторону дела. Ну ладно, Москва. Тут можно было хоть что-то купить в магазине за ту цену, которая была – колбаса по 2.20 и все, а если вы жили в городе Саранске, то вы с вашей пенсией 132 рубля все равно по блату где-то чего-то покупали по другой цене. Давайте этот фактор тоже учитывать.
Светлана: Да нет, крутились, конечно. Всегда было тяжело. И денег не хватало.
Гонтмахер: Демография тогда, в советское время, все-таки была полегче. То есть соотношение количества работников и количества пенсионеров было получше. Сейчас же у нас уже меньше двух работников приходится на одного пенсионера. И это соотношение продолжает ухудшаться. А в советское время, где-то в 70-е годы, с учетом существования тогда Средней Азии, республик Кавказа, там было чуть ли не 3 к 1 или даже 4 к 1. Тогда не было страховых взносов, были налоги, но можно было за счет налогов действительно платить вот эти 120 рублей, хотя далеко не все, кстати, получали такую пенсию. В конце советского времени была где-то около 100 рублей, 95-97, примерно так. Я понимаю, что пожилые люди, когда вспоминают советское время, свою раннюю молодость, как и все мы, наверное, в каком-то розовом цвете, но по крайней мере давайте будем честными.
Светлана: Солнце грело лучше, это правда.
Гонтмахер: Да, и раньше всходило.
Светлана: Скажите, пожалуйста, Лилия, а есть ли что-то в исследованиях, что касается именно уровня жизни, какого-то дохода, всего, что связано с жизнью людей?
Овчарова: Вы знаете, я должна сказать, что здесь есть это, конечно, и результаты, на самом деле, не такие печальные, как порой представляется. Хотя если поговорить с людьми, принимающими управленческие решения, то когда говорят о бедности, то они чаще всего говорят о пожилых людях, и я понимаю, откуда у них это представление, потому что есть посмотреть динамику заработной платы, доходов и пенсии, то, конечно, самая негативная динамика была у пенсии, потому что заработная плата реальная, скорректированная на инфляцию, сейчас составляет примерно 120% от предреформенного уровня, доходы – 130, а пенсия – 82. Несмотря на то, что последние годы она росла более высокими темпами. Но если посмотреть действительно на профиль бедности, то становится очевидно, что среди одиноко проживающих пенсионеров и супружеских пар пенсионеров уровень бедности в два раза ниже, чем в среднем по стране, а среди семей с детьми в два раза выше, наоборот.
Светлана: Да, это я знала.
Гонтмахер: Классика: два бюджетника, муж и жена, и двое несовершеннолетних детей.
Светлана: Сейчас мы на этом остановимся, на две минутки прервемся. Вот с этого места и продолжим. Я хочу напомнить, что это программа «В круге СВЕТА». Мы сегодня говорим о пожилых людях в нашей стране, о той армии 30-миллионной, которая, в общем, забыта обществом, по большому счету. Мы продолжим разговор сразу после коротких новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Евгений Гонтмахер и Лилия Овчарова. Мы говорим сегодня о пожилых людях в нашей стране, о 30 миллионах пожилых людей. И мы как раз перед уходом на новости говорили о доходах пенсионеров, об уровне жизни. Выяснили, что действительно в нашей стране, где средняя бедность, по-моему, 13%, все-таки самые бедные…
Гонтмахер: Сейчас немножко поднялся уровень – сейчас 17%, по первому кварталу этого года, все-таки кризис.
Светлана: Многие без работы остались и прочее. Так вот, около 17% - это, собственно, признанные бедные люди. Но самыми бедными и самыми глубокими в своей бедности являются именно семьи с детьми. Причем когда уже больше 2-3 детей, там просто резко возрастает уровень бедности. Пенсионеры на этом фоне выглядят даже более или менее благополучно, еще умудряются помогать своим семьям.
Гонтмахер: Я хочу сказать, это уникальный феномен для стран, к которым мы себя хотим отнести – когда пенсионер является кормильцем более молодых поколений.
Светлана: Который еще более или менее регулярно получает эту самую свою пенсию.
Гонтмахер: Да. Пенсию у нас все-таки регулярно платят, надо отдать должное пенсионному фонду, без задержек. А потом, пенсия все-таки регулярно повышается. Ну, не на большие суммы. Ну вот в следующем году обещают 8000 среднюю пенсию. И вы знаете, я просто видел, особенно в деревне, когда пенсионер – это просто хозяин жизни. Когда он знает, что ему принесут пятого числа, и вы знаете, уже его дети, внуки выстраиваются…
Светлана: Восстанавливается та самая трехуровневая семья.
Гонтмахер: Обычно к старушке, конечно, потому что мужчин, к сожалению, не так много – типа, бабушка, ну ты понимаешь, нам надо одеться, обуться, то, се. Это уникально.
Овчарова: Но, вы знаете, есть еще один аргумент, который не нужно забывать. Что примерно четверть всех пенсионеров у нас продолжает работать после выхода на пенсию. Вот мы уже, пока шла реклама, говорили о дифференциации в нашей стране. Так вот, среди пенсионеров тоже есть достаточно большая дифференциация. Бедными в основном являются люди, которым 70 лет и больше. А вот до 65 лет многие продолжают работать, и, как мы знаем, в этом плане наша страна достаточно либеральна. Кстати, может быть, не все знают и не все слышали о том, что в Англии, например, сейчас ставится вопрос об отмене пенсионного возраста. И наши люди удивляются, а это борьба пенсионеров за дискриминацию на работе. Потому что можно услышать от наших пенсионеров, что есть некие тенденции по увольнению пожилых людей, но мы не знаем, насколько жестко это стоит в западных странах. Там, когда остается лет пять до выхода на пенсии, вообще-то у людей очень серьезный стресс. Потому что они прекрасно понимают, что он потеряют работу. Они начинают думать, как они будут жить после этого.
Гонтмахер: Там, как правило, схема – или работаешь, или получаешь пенсию.
Овчарова: Да. Правда, когда они покидают работу, у них жизнь без работы более радостная, чем у нас, но барьеры для входа пенсионеров на рынок труда у нас практически нулевые, а там они есть, и серьезные. Поэтому здесь вот, конечно, наши пенсионеры в некоторой степени в привилегированном положении. Причем, опять же, если вернуться к исследованиям, исследования двадцатилетней давности говорили о том, что пик заработков достигается где-то в возрасте 50 лет, а за пять лет до наступления пенсионного возраста заработки начинают снижаться, и достаточно резко.
Кобаладзе: Почему?
Гонтмахер: Люди отстают от требований жизни.
Овчарова: Происходит смена руководителей, ротация кадров. А сейчас – я, может, вас обрадую – этого нет. Сейчас у работников старших возрастов заработная плата примерно такая же, как у людей в возрасте 40-45 лет. Поэтому, собственно, это объясняет, почему многие экономически активные люди говорят о том, что будут работать до смерти – пока смогу, буду ходить на работу.
Кобаладзе: Чтобы стресс не пережить, когда тебя провожают.
Гонтмахер: Нет, просто чтобы выжить.
Светлана: Ну, в принципе, когда говорят о пожилых людях, то есть три фактора неприятных – это ухудшение здоровья, это бедность, это определенное снижение, иногда очень сильное, доходов, и это одиночество.
Овчарова: Вот я хотела подчеркнуть.
Светлана: Потому что, даже по сухим цифрам статистики, примерно каждый пятый старик у нас в принципе одинок, вообще одинок.
Гонтмахер: На самом деле, это заниженная цифра.
Светлана: Видимо, да.
Гонтмахер: Потому что считается в основном по тем, кто отдельно проживает. А ведь часто, к сожалению, бывает так, что формально он, допустим, проживает с детьми, но он так же одинок. Я уже даже не говорю о том, когда с ним зарегистрированы дети, но живут они в другом месте. Но бывает так, что они даже живут с ним в одной квартире, но от этого абсолютно не легче.
Светлана: Я просто к чему еще. Вот увидела страшную смску, которую Александр прислал. Звучит она так: «Надо разрешить эвтаназию по возрасту».
Кобаладзе: Это что-то слишком.
Светлана: Постойте-постойте. Есть еще цифры…
Овчарова: А что значит «по возрасту»?
Кобаладзе: Свет, не смотри на меня.
Светлана: Я не смотрю на тебя. Ты еще бодряком. Я еще одну цифру приведу просто по ходу. 25% - опять думаю, что либо близко к истине, либо, может, тоже занижена – стариков в принципе уже не имеют воли к жизни, не очень хотят продолжать эту жизнь.
Гонтмахер: Вы знаете, Свет…
Кобаладзе: Жить хотят все.
Светлана: Когда плохое здоровье, бедность и сплошное одиночество, наверное, это тяжело.
Гонтмахер: Свет, конечно, это тяжело. Вообще, это у нас в каком-то смысле трагедия людей, конечно, пожилого возраста. Но это уже не экономика и не социология. Вот эти цифры, конечно, страшные. Но есть какие-то моральные представления. Вообще, есть в России определенное представление о культуре, о религии и так далее.
Светлана: Нет, я пытаюсь объяснить эту смску, которую прислал Александр.
Гонтмахер: Понимаете, я бы сказал так – лучше давайте улучшать жизнь пенсионеров, чем рассуждать о том, что надо вводить эвтаназию.
Кобаладзе: Деньги, которые ВАЗу дают, может, лучше отдать пенсионерам? Поможет эта сумма?
Овчарова: Поскольку я занимаюсь социальными вопросами, то я хотела бы еще ответить автору смски. Вы знаете, это нашими глазами кажется, что эти люди пожилые, жалующиеся на жизнь, не хотят жить. Это далеко не так. Они просто об этом говорят. А на самом деле…
Светлана: Это как с самоубийцами, которые говорят о своем желании уйти из жизни. Это крайнее проявление желания жить, только не в тех условиях.
Овчарова: Это примерно из того, когда мы приходим домой и говорим: «Как я ненавижу работу!», а на следующий день собираемся и бодрячком бежим на работу, даже иногда по субботам-воскресеньям, когда, в общем-то, можно было бы туда и не ходить. Это просто взгляд на проблему разных людей. Поверьте, в любом возрасте все хотят жить одинаково.
Светлана: Ну, хотят жить еще более или менее здоровыми. А с медициной для пожилых людей тоже уже начинаются проблемы. Хотят жить более или менее в достатке и иметь какую-то программу жизни. Вот давайте теперь оставшееся время немножко по этой самой программе жизни.
Овчарова: Я хотела бы вернуться. Мне кажется, что даже СМИ должны здесь пытаться разрушать некоторые стереотипы. Потому что, вольно или невольно, есть стереотип следующего формата: ты должен долго и тяжело работать, так работать, чтобы по достижении пенсионного возраста стать больным и немощным и всем рассказывать, что я отдал свое здоровье этой стране, детям, и поэтому вот сейчас я… А если ты по каким-то причинам не такой, если ты сохранил свои силы и оптимизм, значит, ты плохо работал. Вот это стереотип. Даже ряд людей, оптимистичных по своей натуре, приходя… ну, клуб для пожилых – это очередь в поликлинике, и они быстро принимают эти правила игры, рассказывая о том, как много и тяжело они работали в этой жизни, и вот теперь загубленное здоровье. Поэтому этот стереотип нужно сломать. Это можно некими социокультурными мерами.
Гонтмахер: Вы знаете, здесь, мне кажется, очень важно как можно меньше допускать сегрегацию невольную пожилых людей от других поколений.
Овчарова: Конечно. Согласна.
Гонтмахер: Потому что если мы делаем таким загончики, типа клуб для пожилых, где собираются 70-80-летние люди и начинают друг другу действительно рассказывать вот эти…
Кобаладзе: Ну а что, в дом пионеров, вы хотите, или куда им деваться?
Гонтмахер: Нет, Юр, не все так просто. Понятно, что не надо делать насильно, и прочее. Но вообще-то есть такое понятие в развитых странах, которое у нас мало употребляется, которое называется – сплоченность общества. Оно вполне конкретно. Потому что это солидарность поколений. Вот я, например, знаю молодых девчонок несколько человек, они даже нигде не зарегистрированы, я с ними как-то на другом радио встретился. Они, знаете, что делают? Они ходят по одиноким пожилым людям и слушают их рассказы. Вот они им рассказывают о своей жизни.
Кобаладзе: Добрые самаритяне?
Гонтмахер: Я понимаю, что это исключение, что можно смеяться над этими девчонками. Я им сказал: «Слушайте, девушки, а ваша личная жизнь? Вы днем-то, наверное, учитесь (они студентки), а вечерами ходите к этим старикам. А когда вы живете?» Они говорят: «А нам это интересно». Понимаете, это снова вопрос не принудиловки. Это вопрос климата в нашем…
Кобаладзе: Жень, ну, это такой экстремальный пример.
Светлана: Юр, экстремальными примерами полна наша жизнь. А как люди ходят в раковый корпус для того, чтобы детей там поддержать лейкозных? Тоже их никто не гонит.
Гонтмахер: Конечно, никогда идеальной схемы не будет. Конечно, всегда будет какое-то количество одиноких пожилых людей. Но максимально надо стремиться к тому, чтобы не дать им возможность замыкаться в своем кругу. Вот мне кажется, это очень и очень важно. Это как с инвалидами. Вот я был недавно на конференции – там один строитель говорит: «Мы построили дом, заселили его инвалидами, там приспособлено все». Я говорю: «Что вы сделали! Гетто для инвалидов!» Они должны жить среди нас. Это такие же люди, как мы. Почему по какому-то признаку…
Кобаладзе: Должны. Потому что в этом доме все приспособлено, а в обычных домах нет.
Гонтмахер: Сейчас начинают строить какие-то комфортабельные дома для престарелых. Ну, это снова вопрос большой. Почему в этом доме должны жить одни престарелые? Может, в этом доме должны жить вперемежку и семьи с детьми? Ну мне так кажется. Может быть, этих стариков привлекать, чтобы они с этими детьми сидели. Ну, люди могут эти формы придумать сами. Мы не можем за них это сделать.
Светлана: Давайте еще пробежимся немножко по смскам, ответим коротко по возможности. «Почему нет пансионатов для стариков за плату, как в Америке?»
Кобаладзе: Почему нет? Есть.
Гонтмахер: Не так много, но есть.
Светлана: «Нам предлагают сдать квартиру. Я очень старая, но хочу жить. Дети готовы платить. Ольга Ивановна». Почему-то только за квартиру. Я знаю, что есть.
Гонтмахер: Ну, конечно, в Москве получше.
Овчарова: Вы знаете, мы можем сказать, что есть, но спрос этот совершенно не удовлетворен. Спрос в десятки раз превышает предложение.
Светлана: То есть здесь какой выход? Вплоть до того, что есть какие-то частные дома престарелых?
Овчарова: Я должна сказать о том, что мы вот сейчас говорим об инновационной экономике, а я отношусь к тем экспертам, которые говорят о том, что нужно развивать инфраструктурную экономику, в том числе услуги для пожилых, включая эти вот специализированные дома, против которых Женя только что возражал. Я немножко позже вернусь к этому вопросу. Но тем не менее…
Гонтмахер: Просто этим нельзя увлекаться.
Овчарова: Да, этим нельзя увлекаться, но такие дома должны быть.
Светлана: Конечно. Должен быть какой-то спектр услуг.
Овчарова: Надо давать возможность выбора. Если есть желание жить вот в таком доме, как в постиндустриальных экономиках, люди живут в таком доме. Но если бороться с сегрегацией, то мне кажется, более действенны другие механизмы. Я сейчас очень быстро скажу. Это некие досуговые мероприятия для всех поколений. Я вот могу сказать, что я хожу заниматься спортом три раза в неделю. Я вижу там людей разных, в том числе и людей старше своего возраста. Они занимаются по другим программам. Но мы находимся в одном помещении. И я вижу, какую радость им это доставляет. Но то, о чем смска, это действительно одна из серьезнейших проблем – это жизнеустройство пожилых людей.
Светлана: Здесь государство должно предлагать больше вариантов этой жизни? Если здоровье, например, уже не позволяет как-то справляться.
Гонтмахер: Свет, на самом деле, это очень перспективная отрасль экономики, Лилия начала об этом говорить.
Светлана: Конечно.
Овчарова: Более того, для нашего с вами поколения уже надо об этом думать – как мы будем жить через 15 лет. И здесь понимать, что будет.
Светлана: Конечно. «Как дожить нам до пенсии при зарплате врача в НИИ 10 000?» - это уже работающий человек. «Как выжить на 4900?» - пишут нам. «С одной стороны, правительство озабочено стремительным старением населения, с другой, не берут после 45 лет на работу. А ведь это трудоспособные люди», - пишет нам Светлана. «Может ли российский пенсионер путешествовать по миру?»
Овчарова: Нет. Если у него нет накоплений или поддержки детей.
Светлана: Да. «О каком мифе говорит Гонтмахер? Билет на самолет в Симферополь стоил 25 рублей, койкоместо в Ялте рубль, и на питание хватало». Ну, то есть сравнивают.
Гонтмахер: Минуточку. Совершенно правильно. Я же и сказал, что та пенсия, 120-132 рубля, была больше нынешней. Это был факт. Но я снова хочу сказать – я прекрасно помню те времена, и я как-то не очень помню, что пенсионеры в одиночку ездили, летали самолетом. Они в лучшем случае ездили плацкартным вагоном в тот же Симферополь и снимали в частном секторе коечку где-нибудь там в углу.
Светлана: Из Владикавказа Нина пишет: «У нас посудомойками берут только до 45 лет. Старшему поколению работать негде». Видимо, особенно сейчас. Это тоже есть. Где как. Где, кстати говоря, у нас самый бедный регион? Где самые большие проблемы?
Овчарова: Если опираться на официальную статистику, то это регионы Северного Кавказа, с чем я не согласна. Поскольку если учесть все, не подлежащие учету ресурсы, то это Тыва, Калмыкия и типичные старорусские регионы – Тверская область, Кировская область, Псков, Новгород.
Светлана: Скажите мне еще, пожалуйста, тут про пенсионный фонд спрашивают – вообще, как сейчас дела у пенсионного фонда? У нас ведь реформа все-таки не пошла пенсионного фонда, все сложно.
Овчарова: Нет, скажем так, было несколько попыток проводить реформу. Я бы не сказала, что они дали какие-то существенные результаты. Ну, ситуация с пенсионным фондом такова, что он в глубоком дефиците, и этот дефицит гасится из государственного бюджета. Я хотела вернуться к тому, что Женя говорил – по поводу того, сколько работников приходится сейчас на число пенсионеров. Пенсионеров у нас сейчас 37 миллионов. Статистика говорит, что работников 70 миллионов. Но то, что у нас работников, которые платят пенсионный взнос, 70 миллионов, это большой миф.
Гонтмахер: Платят 50 миллионов.
Овчарова: Платят у нас не 50 миллионов, а платят у нас в основном штатные работники крупных и средних предприятий, которых 37 миллионов.
Светлана: То есть полное соответствие.
Овчарова: Жень, здесь есть упрощенка, но все же она платит копейки. Поэтому мы близки к ситуации – один к одному.
Светлана: Быстренько. Наталья из Москвы: «Как вы относитесь к уравниловке в новой редакции закона? Сноровистая уборщица будет получать пенсию, как директор научного центра».
Гонтмахер: Ну, вы знаете, новый закон пенсионный надо отдельно обсуждать. Там очень много наломали дров, честно скажу. Хотя эксперты об этом предупреждали. Там снова вводится зависимость от стажа. Там получается так, что уборщица с большим стажем будет действительно получать сопоставимо с директором института, но с меньшим стажем относительно некоего нормативного. Это снова такие, знаете, отзывы советской пенсионной системы.
Кобаладзе: Уравниловка.
Гонтмахер: Понимаете, те люди, которые это предлагали, в Минздравсоразвития, мы их все прекрасно знаем, у них в голове еще живут… они вышли еще из советской эпохи.
Овчарова: Если исключить из числа получающих пенсию государственных служащих, пенсия которых существенно выше средней по стране, и военнослужащих, то в нашей стране самая низкая дифференциация пенсии. Самая низкая. И новый закон еще больше сжимает разброс платежей.
Гонтмахер: Смотрите, у нас зарплаты отличаются. Если мы возьмем 10% самых больших зарплат официальных и 10% самых маленьких, получается где-то 25 к 1.
Овчарова: Да.
Гонтмахер: А пенсии у нас отличаются раза в 2-2,5.
Светлана: А какой процент от среднего заработка у нас пенсия?
Гонтмахер: Сейчас порядка 20%.
Светлана: Ой, как мало.
Овчарова: Причем в цивилизованных обществах – 40.
Светлана: Да. Пишут нам: «Обещают увеличить пенсию в будущем году до 8000 рублей. Но какие будут цены? А еще ЖКХ, налоги на недвижимость. Все увеличивается».
Гонтмахер: Да, это правильная постановка вопроса.
Светлана: «Я инвалид первой группы, ДЦП, мне 30 лет. Получаю пенсию 6000 рублей. Это много?»
Гонтмахер: Конечно, нет. Учитывая, что человек инвалид и у него потребности специфические достаточно большие. Хотя там есть льготы, но все равно.
Овчарова: Вы знаете, в пенсионом обеспечении – концепция ориентация на минимальные стандарты. То есть наша пенсионная система – это попытка подтянуть пенсию до уровня прожиточного минимума. И не выше.
Гонтмахер: Я еще раз говорю, это советская пенсионная система, которая была ориентирована на то, что государство дает пенсию столько, сколько оно может, а не столько, сколько ты заработал. Мы, когда начали переводить на страховые принципы, Лилия сказала, что пенсионная реформа не очень удалась, и действительно, я считаю, ее сильно испортили, но мы попытались как раз переводить на страховые принципы, когда сколько ты накопил или сколько за тебя заплатили, грубо говоря, столько ты и получишь, когда выйдешь на пенсию. Там есть, конечно, определенные ограничения, но, видите, это сейчас взяли и развернули в обратную сторону. Более того я скажу – то, что сделала сейчас с новым пенсионным законодательством, да, немножко, скажем так, пошли навстречу нынешним пенсионерам (вот эти 8000, которые будут в следующем году, хотя само по себе это немного), но зато резко подрубили возможности для зарабатывания пенсий молодым. У нас сейчас фактически ввели, вы знаете, ограничение максимального размера заработка, с которого берется пенсионный взнос. У нас фактически ввели максимальный размер пенсии – в нынешних рублях это 10000 рублей в месяц. И получается, что у человека, которому сейчас 30-40 лет, 10000 рублей. Это, конечно, больше, чем 8000 в 2010 году. Но мы начали говорить о западных пенсионерах.
Светлана: То есть, насколько я понимаю, реформа, особенно для молодых, подразумевала ту самую накопительную часть, которая позволяла бы им прилично жить, выйдя на пенсию.
Гонтмахер: На самом деле, это известно, типичная западная пенсионная схема – это некий базовый стандарт государственный, второе – это ты совместно с работодателем отчисляешь, и третье – ты сам идешь еще отчисляешь третью часть в какой-то частный пенсионный фонд.
Кобаладзе: Но сейчас же отчисляется что-то.
Светлана: Тебе говорят – 10000.
Гонтмахер: У нас есть частные, негосударственные пенсионные фонды, пожалуйста. В основном корпоративные. Есть, конечно, открытые, но это снова город Москва и Санкт-Петербург. А если вы живете в каком-то небольшом городе, вы там слыхом не слыхивали, что есть негосударственный пенсионный фонд, куда вы можете прийти и положить деньги. Это первое. Второе – у нас нет пока еще культуры того, чтобы 20-25-летний человек шел на работу и сразу начинал думать о пенсии. Понимаете, правильно Лилия говорит, у нас действительно программа жизни – отработать эту свою работу, а потом доживать.
Светлана: Вот еще о чем хочу успеть поговорить. Я знаю, что, например, на Западе очень сильно развита сеть социальных служб и очень много социальных работников, которые в том числе занимаются и пожилыми людьми. Они им и помогают в индивидуальном порядке, и организуют их досуг, и так далее. И волонтеров много, но есть и штатные социальные работники. Вот насколько у нас в провале эта сфера?
Овчарова: Ну, я в самом начале передачи сказала, сейчас еще раз повторю, что из всех социальных сфер самая провальная у нас эта, потому что у нас есть два инструмента – это социальная помощь на дому, социальные работники ходят к людям, которые уже не в состоянии себя самостоятельно обслуживать, и там есть очередь – для того, чтобы получить право бесплатно пользоваться этой услугой, примерно половина таких людей стоит в очереди, и второе – это вот дома для престарелых, которые постоянно горят и замерзают и так далее, то есть инфраструктуру этих домов страшно показывать по телевидению, скажем так. Вот это та проблема и та ниточка, за которую, мне казалось бы, в условиях кризиса можно потянуть. То есть вот сейчас можно инвестировать туда не так много ресурсов, дальше туда можно потянуть доходы населения, потому что здесь я хотела бы сказать о том, что еще один социокультурный стандарт, который нам надо будет разрушить, это то, что пожилые люди все должны отдать своим детям. Вот сейчас у нас есть такое – квартиру лучшую нужно отдать своим детям, все доходы нужно отдать своим детям. Вот нет. Это люди должны накопить на свою жизнь более пожилую и использовать эти ресурсы для себя.
Светлана: Да. Нам, значит, много чего нужно менять, в том числе в нашем отношении собственном и государственном к пожилому возрасту. Мы говорили сегодня с Лилией Овчаровой, с Евгением Гонтмахером о пожилом возрасте, о том, что делать с этой громадной сферой, которая у нас в стране еще совершенно не охвачена, не обдумана, не обустроена, так скажем. А это ни от кого не уйдет, к сожалению.
Овчарова: Но зато присутствующий пенсионер выглядит очень хорошо в нашем эфире.
Кобаладзе: Меня специально взяли, чтобы я вселял…
Светлана: Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, программе «В круге СВЕТА». До встречи через неделю. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #