В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
29 сентября 2009 г. О правах и бесправии.
Гости – Элла Памфилова, Елена Панфилова, Дмитрий Орешкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Добрый вечер, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Юра сейчас представит наших гостей и заявит тему.
Кобаладзе: Да. Такого еще не было в нашем эфире – среди пяти присутствующих в студии четверо представляют одну организацию непонятную, во главе с Эллой Памфиловой. Организация называется – Совет при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Вот Элла Памфилова председатель. А остальные наши гости – Елена Панфилова, директор российского центра Transparency International Russia, и Дмитрий Орешкин, политолог – они все члены, включая саму Светлану Сорокину. И сегодня они все такие довольные, счастливые вернулись с совета, на котором обсуждалось что, Светлана Иннокентьевна?
Светлана: Да, вот я знала, что не надо отдавать представление Юрию Георгиевичу.
Кобаладзе: Почему?
Светлана: Обязательно вот так с недоверием.
Кобаладзе: Нет, я еще главного не сказал – не путайте Панфилову с Памфиловой, потому что Элла у нас Памфилова, а Елена – Панфилова.
Светлана: Они не родственницы и даже не однофамилицы. Ну ладно. Собственно говоря, почему мы здесь собрались такой компанией? Потому что с утра мы уже виделись, и у нас было рабочее заседание вот этого совета при президенте. И, собственно, захотелось поговорить о том, что было, почему собирались и чем наше сердце успокоилось или не успокоилось. На самом деле, это было рабочее заседание. Мы пытались подвести итоги…
Кобаладзе: То есть из-за вас такие пробки в Москве сегодня? Вы собирались и остановили всю Москву.
Светлана: Нет. Вот точно не из-за нас. Мы обсуждали, есть ли какие-то результаты за прошедшие полгода и о чем мы будем говорить с господином президентом, Дмитрием Анатольевичем Медведевым, ежели такая встреча в ближайшем обозримом будущем состоится. Ну, первым делом еще раз хочу в эфире спросить – Элла Александровна, есть шансы, что с президентом удастся встретиться? Весной была встреча.
Памфилова: Ну да, вы же помните, когда была наша первая, единственная пока встреча. То есть у нас динамично все шло вроде – в феврале общественный коллективный советник такой фрондирующий был утвержден указом в виде этого общественного совета, в апреле была первая встреча, долго-долго длилась – три с половиной часа, и там как раз Медведев сказал, что готов с нами встречаться даже не два раза в год, как я просила, но и чаще. И я точно знаю, что он настроен на встречу. У нас есть предварительная договоренность. Наш т.н. нынешний куратор в администрации президента, Владислав Юрьевич Сурков, он обещал. У нам была предварительная договоренность, что он ставит в график это. Во второй половине ноября такая встреча предполагается. Ну, я надеюсь, что он свое обещание…
Кобаладзе: Но вы-то с ним, наверное, каждый день видитесь?
Памфилова: С кем? Поэтому я в любом случае, вопреки и несмотря, надеюсь, что встреча состоится. Мы к ней очень активно готовимся. И, кстати, сегодня мы совсем не довольны, мы совсем не счастливые. Мы прекрасно понимаем ту ситуацию, которая есть. Мы сегодня, кстати, обсуждали – для нас это всегда больная тема – состав совета, вы знаете, и Ганушкина, и наши правозащитники поднимали вопрос – чтобы мы, не дай бог, имитировали нечто. Имитация – самый страшный для нас приговор. Тогда не стоит вообще ничего делать, если наши усилия превращаются в пустую имитацию. То есть для нас это постоянная нервная встряска…
Светлана: Нормальное состояние. Тем более, что действительно, если говорить о тех вопросах, которые мы поднимали на прошлой встрече с президентом, и мы сегодня оглянулись и попытались осознать, что-то произошло, потому что ведь президент был довольно-таки позитивно настроен на той встрече, он слушал с большим вниманием. Ну не знаю, ту же Тамару Георгиевну Морщакову, которая сегодня сидела рядом со мной. Мы с ней обменялись впечатлениями, и она сказала, что вскоре после той встречи как раз произошли некоторые распоряжения, так скажем, по судебному корпусу, которые Тамару Георгиевну изумили, потому что ей казалось, что она была услышана.
Кобаладзе: А сколько у вас вообще человек?
Памфилова: 30. У нас ушел из жизни Савва Ямщиков, такая потеря…
Светлана: Давайте сначала вот о чем. Говоря об итогах, оглядываясь на то, что за последние полгода произошло или не произошло, с той самой встречи с президентом, скажите мне, пожалуйста, вот я уже к Дмитрию и к Елене обращаюсь – у вас ощущение, что-то от этого прямого контакта с президентом, какой-то эффект был? Или все-таки пока не ощущается?
Панфилова: Ну, наверное, кажущийся эффект наверняка был. То есть неизвестно, это от того, что мы встретились или просто так получилось, что все совпало. Потому что мы говорили с президентом о многих вещах. И если мы только будем перечислять все темы, у нас никакой передачи не хватит.
Светлана: Очень много, да.
Панфилова: Ну вот какие-то, которые навскидку приходят в голову. Мы говорили о том, что обратная связь с обществом возможна только посредством интернета, СМИ хромают на обе ноги. Меньше чем через месяц президент заводит блог свой и начинает как-то реагировать. Это мы или он сам?
Кобаладзе: Вы-вы.
Светлана: Я думаю, что это, конечно, его любовь к интернету.
Панфилова: Ну вот, понимаете, говорили про такие острые темы, и, по-моему, как раз Светлана говорила о Бахминой. Через неделю Бахмина выходит на свободу. Это мы или как-то совпало? Ну вот как это узнать? Я не знаю, как это измерить. Это то ли мы достучались, то ли так уже было решено.
Кобаладзе: Так спросите его на следующей встрече.
Панфилова: А уже по ходу работы – мы просили привлекать внимание к проблеме детей, и когда встал вопрос об уполномоченном по правам ребенка, вопрос был решен.
Памфилова: Но это мы. Тут я даже не сомневаюсь.
Панфилова: Вы знаете, для меня это загадки. И как раз это по моей теме. Потому что слово Transparency – это прозрачность. И вот это самая большая проблема. Потому что, к сожалению, в нашем государстве, в нашей стране никогда не знаешь, что к чему привело. Вот причины принятия решений – это кто-то постарался или это какие-то внутренние подводные течения? Поэтому мне кажется, что об этом мы и говорили, и на следующей встрече снова должны говорить, потом будем еще говорить. Но как бы сделать так, чтобы было понятно, почему что происходит в стране? Откуда берется, как вы заявили в теме, права и бесправие. Потому что иначе… мы же все погрязли в этом ужасном слове – сигналы. Как на каком-то корабле с флажками, друг другу машем руками. Это мы послали сигнал, сигнал был получен, на сигнал отреагировали. Это какой-то караул, а не 21-й век и свободная демократическая Россия.
Светлана: Дмитрий.
Орешкин: Ну, я-то не заблуждаюсь и не обольщаюсь особенно возможностями совета. Но я вот чему научился. Что бессмысленно говорить о том, что что-то неправильно, что-то нехорошо, а надо, чтобы было хорошо. С властью надо говорить очень конкретно. Вот Ира Ясина на прошлом собрании говорила про права инвалидов. Про пандусы про эти, про то, что человек на коляске не может попасть в музей. И это конкретная вещь и, в общем-то, не политическая. И мне кажется, что на такие вещи власть с удовольствием реагирует. И уже это хорошо, на самом деле.
Светлана: И, честно говоря, немножко эта тема стала… мне кажется, даже в СМИ она стала больше звучать – про инвалидов.
Кобаладзе: Магазин первый открыли в Петербурге для инвалидов.
Орешкин: Сигнал не сигнал, не знаю, но, в общем, это конкретная штука, которая какому-то количеству людей чуть-чуть помогла жить. А большие проблемы, ну конечно, их невозможно так решать. Если мы будем выполнять арию белого медведя в Сахаре и говорить, что все неправильно, то это неконструктивно. Президент – функциональный человек. Он скажет – скажите, что делать, раз, два, три. Вот это я сделаю, а это я не смогу сделать, а это я не хочу делать. Ну, то есть нормальный идет разговор. Конечно, КПД низкий. Ну а почему он должен быть высокий? Никогда так не бывает.
Кобаладзе: Ну где же низкий, когда столько ваших пожеланий уже реализовано?
Панфилова: Ну так мы не понимаем, наших пожеланий или это просто течение жизненных процессов.
Памфилова: А можно отрапортовать? Что конкретно, выход конкретный. Можно как угодно это расценивать, но это уже факты, а не домыслы. По итогам первой встречи… Почему сейчас в большей степени совет делает акцент не на правах человека, извините за кощунство, а на развитие гражданских институтов? Потому что невозможно не говорить вообще ни о каком соблюдении прав человека в обществе, где произвол со стороны государства или коммерческих криминальных структур? Общество не может остановить, дать пинка. Некому. Слабое общество. Нет влияния на качество правления. Мы имеем то, что имеем. Поэтому у нас акцент именно на этом сделан. Мы знаем, в течение нескольких лет где были взлеты, падения, лучшие периоды, худшие периоды, но это законодательство, которое нанесло громадный удар и вред не только взаимодействию между властью и общественными организациями, но в принципе вообще создало неблагоприятные условия для развития гражданского общества, вот мы немножко попытались это изменить. И на этой встрече было принято политическое решение. Собственно говоря, началась большая работа по изменению принципиальному. Были внесены поправки. Президент внес поправки, которые мы готовили. Можно их ругать, можно говорить, что они несовершенны. Но самое главное – хотим мы или нет, но у нас в первую очередь воспринимается не качество норм закона, а сигнал. Вот такой политический сигнал, когда президент внес поправки в Думу по нашей инициативе первые, он очень хорошо был услышан многими чиновниками, нравится им это или нет.
Светлана: О каких поправках вы говорите?
Памфилова: Скажем, об упрощении регистрации проверок, отчета некоммерческого сектора, то есть некоммерческих организаций. И это первый шаг. Мало того, президент создал рабочую группу и принял наше предложение о том, что эта работа не должна быть одноразовой пиар-акцией, что надо дальше двигаться, если мы действительно хотим создать режим политически благоприятных условия для развития НКО и что власти это выгодно, потому что ни с какой коррупцией ей серьезно невозможно справиться. Вот сейчас как результат нашей с вами работы подготовлен большой пакет поправок, и мы их со всеми согласовали, для облегчения экономических условий работы и жизни общественных организаций. А что это такое? Это же организации, которые занимаются теми же сиротами, проблемами детей, инвалидов, экологией, чем угодно. Так вот, что касается развития благотворительности, снижения налогового бремени, облегчений, связанных с арендой и так далее, не буду говорить, это уже согласованный пакет, который сейчас будет вноситься в Думу от нашей рабочей группы. Может быть, президент внесет.
Светлана: Это понятно. Обидно, что сначала загнали в эту ситуацию все эти НКО.
Памфилова: Вы знаете, я сама много говорила о том, что это плохо, но в результате сейчас-то все-таки шаги какие-то мы сделали и это наша инициатива.
Кобаладзе: И это всего за год работы?
Памфилова: С апрельской встречи.
Кобаладзе: Ну видите. А у вас пессимизм какой-то.
Панфилова: Нет, у меня никакого пессимизма нет. Я как раз большой оптимист.
Памфилова: Дело в том, что именно по инициативе нашего совета была воссоздана правительственная комиссия по проблемам миграции. Сегодня Ганушкина ее ругала, но по крайней мере она начала работать, туда включены правозащитники – Графова, Ганушкина, которые занимаются беженцами, переселенцами, мигрантами. И я уверена, зная наш опыт, как в свое время меняли это драконовское законодательство о гражданстве, что что-то мы там сделаем полезное. То, что введен институт уполномоченного по правам ребенка в России, это тоже наше усилие.
Панфилова: Я считаю, это наша огромнейшая победа.
Памфилова: Да. Вы понимаете – вот много это или мало? Наверное, мало, да. Но это что-то реальное и конкретное. А еще конкретное – то, что в результате наши многие члены совета сейчас напрямую работают, пошли чиновники на контакт. Скажем, «Солдатские матери» встретились с министром обороны. Пошла конкретная работа. Сейчас пока рано говорить о выходе, что там будет, но по крайней мере они начали разговаривать. Наш Гефтер и другие правозащитники встретились с руководством милиции. И поскольку Пустынцев и другие правозащитники сейчас одержимы идеей, что реформирование милиции прямо коренное, демилитаризация, что-то пошло, какой-то контакт.
Панфилова: Элла Александровна очень права, потому что, я должна сказать, это удивительный эффект: одни и те же письма, которые наша организация по текущей работе, запросы во всевозможные органы, писали-писали, писали-писали, и чаще всего молчание было им ответом, а когда ради проверки, работает или не работает, я стала внизу подписывать «член совета при президенте», отвечать стали. Не всегда то, что надо, не всегда содержательно, но хотя бы стали реагировать. И я понимаю, что реагируют на слово «президент», а не на слово «совет», но хоть как-то вытягивать из них какую-то…
Кобаладзе: Но вас это не спасет – вы же Transparency International.
Памфилова: Ничего. Насчет Иры Ясиной. Ведь у нас по итогам встречи была длительная встреча с руководством московских властей, мы ходили к Ресину. И вот сейчас пошла конкретная работа, кстати. И, между прочим, там уже было высказано, что, ребята, вот вы строите пандусы и так далее, но кто проверяет? Вот мы, инвалиды, спускаемся – невозможно спуститься. Давайте общественную экспертизу проведем того, что вы делаете. Вы вбухиваете огромные деньги, идет реклама. А как это работает? И, между прочим, сейчас они конкретные работают. И так далее. При всем при том – хорошо это или плохо, но то, что с генеральным прокурором… У нас сейчас очень тяжелая ситуация – то, что возбуждено, скажем, идут определенные нападки на правозащитников, давление идет, у нас судятся, в Екатеринбурге, в Татарстане, в Новороссийске, Орлов и так далее. Я сейчас говорю не о выходе, но по крайней мере генеральный прокурор реагирует очень оперативно. Теперь второй вопрос, который вызывает у нас пессимизма больше, чем оптимизма, это – каков будет выход этих контактов. Ну, посмотрим. Это следующий этап.
Светлана: Я хочу все-таки подключить Дмитрия к разговору. И все-таки, Дмитрий, а у вас ощущение от того, что происходит по результатам встречи с президентом? Я поясню, что я имею в виду. Вот у меня все-таки ощущение, что мы тогда, на той встрече, дали ведь действительно огромное количество конкретных предложений. Это все было, как положено, записано для него в виде каких-то предложений как поправок в существующее законодательство или то, что может стать его распоряжением по какому-то вопросу. У меня ощущение, что все-таки его прямые распоряжения как-то вязнут во всей этой бюрократической машине.
Орешкин: Естественно. Президент ведь тоже не настолько полномочен, как многие думают, что он сказал и сделали. Есть реальные интересы реальных людей. Собственно, президент, кстати, об этом и писал – что чиновники, которые ничего не делают, предприниматели, которые ничего не предпринимают. Он же это в своем опыте познал. Ну, естественно, и нам сопротивляются. Мы же поперек горла там целому ряду товарищей. Поэтому надеяться на то, что быстрый прогресс какой-то будет достигнут, оснований никаких нет. В то же время, радоваться вот таким маленьким успехам, ну, естественно, надо радоваться. Ну, КПД – как у паровоза, 12%.
Панфилова: Ой, это много.
Орешкин: Мы штук 20 документов, наверное, документов подали. Ну, если реализовали один документ, то это уже хорошо.
Памфилова: Нет, не один. Кстати, по экологии. У нас Цыпленков член совета – он говорит, что очень эффективно пошла работа. Там по Сочи они выявили массу вопиющих нарушений, он с Козаком работает, с другими, с Минприроды. По крайней мере, по этому направлению тоже что-то пошло.
Светлана: Нет, это все понятно.
Орешкин: Мы работаем, это понятно. Я сейчас кусочек хлеба отъем у Лены. Но вот коррупция. Это же горе. Все понимают, что коррупция растет, и за ней надо следить не по строкам, а между строк. Ну, например, пришел Евкуров в Ингушетии и говорит, что коррупции по шею. И что мы про это знаем?
Светлана: Мы знаем, что покушение было на Евкурова.
Орешкин: Вот ушел товарищ Зязиков в отставку, и ничего. Что там, как там… Какие-то были посадки, как говорил известный персонаж. Нет никаких посадок. Потому что понятно, что своих не сдают. И наивно было бы думать, что у кого-то есть возможность эту проблему урегулировать.
Светлана: Наивно было бы думать, что только на Кавказе по шею коррупции.
Панфилова: Я ведь вообще, видите, слова «коррупция» не употребляла. Потому что по нашей теме подвижек небогато, даже иногда где-то откаты назад, к сожалению. И вот удивительное совпадение – мы заговорили о КПД, и когда мы сегодня вернулись с совета с Кириллом Викторовичем Кабановым, председателем Национального антикоррупционного комитета, и я хочу сейчас злоупотребить и поздравить в прямом эфире Национальный антикоррупционный комитет – именно сегодня 10 лет, как они были созданы. Созданы они были 10 лет назад с помпой, и очень много людей тогда кидалось на баррикады. Но я бы хотела поздравить сегодня в первую очередь Кирилла, Михаила Александровича Краснова, Георгия Александровича Сатарова, потому что то, что казалось утопией, оно выжило. Может быть, не те ресурсы и им тяжело, но я считаю, что десятилетие – это такой… В общем, мы все поздравляем, я так понимаю.
Светлана: Я сегодня тоже поздравляла Кирилла и сказала, что 10 лет прошло, он себе выбрал такое направление работы вечное. Без работы никогда не останется. Равно как Сатаров и товарищи.
Панфилова: Вот мы сегодня говорили о КПД. И, видимо, мы пессимисты – мы насчитали 4% КПД нашей деятельности, не всего совета, а по нашему направлению, какие-то проскочили изменения. Хотя в принципе сказать, что президент не уделяет теме коррупции внимания, невозможно. Она все время, в общем, на первых строках. Принимаются указы.
Светлана: А что толку? Известны методы борьбы с коррупцией. Свободные СМИ, прозрачность ведомств, бюджетов и прочее.
Панфилова: Верно говорит Дмитрий, что практические какие-то вещи можно предлагать, где моментально можно принимать. А вот по нашей теме чего такого предложить?
Светлана: Ну потому что это системная болезнь.
Кобаладзе: Примакова надо вернуть. Помните, он возглавлял?
Панфилова: Но мы будем. Это не значит, что мы признаем, что это трудно и сложно. Мы к следующему совету с участием президента будем предлагать какие-то конкретные вещи.
Светлана: Да, о планах мы еще поговорим. Я еще хотела успеть до новостей середины часа вот о чем. У нас тут спрашивают многие. По поводу Александра Подрабинека. Мы сегодня говорили на совете о том, что должна быть реакция на нападки «Наших» на Александра Подрабинека, который написал статью в «Ежедневном журнале». Вы все наверняка ее читали. Ваше отношение. Дима, я еще вашего отношения не слышала. Должен ли реагировать совет на эту статью?
Орешкин: Мне кажется, обязательно должен. Потому что есть права человека на высказывание. Мне не очень понравилось, как высказался господин Подрабинек.
Светлана: Мне тоже, да.
Орешкин: Мне кажется, там резковато. Особенно когда со стариками дело имеешь, надо по-другому.
Светлана: Наотмашь очень, да.
Орешкин: Но я имею право читателя выражать свое неудовлетворение, а у него авторское право. Он считает, что нужно так. И совершенно точно, вне какого-либо правового поля попытки давить на семью, преследовать, не давать жизни. На самом деле, говорят уже – мы будем добиваться его уезда из страны. Это на чисто юридическом даже языке называется остракизм – выдавливание человека из страны. Практика, осужденная всем белым светом. Написан отвратительный текст против. Его обвиняют в том, что ты пользуешься дорогами, построенными тогда-то и тогда-то, ты пользуешься инфраструктурой… Это текст глупый. Потому что, ну, скажем, если немец ездит по дорогам, построенным при Гитлере, он что, должен восхвалять Гитлера в связи с этим? Или что, Подрабинек пользовался этой инфраструктурой и государственными учреждениями, имеются в виду психушки, что ли, которыми он пользовался? То есть меня раздражает какая-то совершенно недостойная реакция на этот текст. Он сам выступил, с моей точки зрения, неудачно. Просто потому, что есть детский стишок Маршака: «Правда, сказанная злобно, лжи отъявленной подобна». То есть он сказал правду, но он сказал ее не в правильной интонации. Я бы так не сказал. Но это он, это его право. Я могу высказаться против, но плевать в него и сообщать его адрес – это просто недостойно страны России, которой я горжусь.
Светлана: Я думаю, что мы будем реагировать все-таки как совет.
Памфилова: Да, несмотря на то, что он и наш совет оскорблял.
Панфилова: Он вообще мало кого любит. Ну, такой человек.
Памфилова: Да. Но я полагаю, что в данной ситуации просто недопустим вот этот большевизм. Грубо говоря, недопустимо, когда это принимает такие формы. Есть возможность просто подать в суд, если они считают, что он оскорбил. Но не более того. Вот этого не должно быть.
Светлана: И мы как совет будем реагировать. Сейчас мы прервемся, потому что подошло время новостей середины часа. Напоминаю, что разговариваем мы сегодня с членами Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека – с Эллой Памфиловой, с Еленой Панфиловой и с Дмитрием Орешкиным.
Кобаладзе: И со Светланой Сорокиной.
Светлана: Оставайтесь с нами, через пару минут мы продолжим разговор.
Новости
Кобаладзе: Светлане неудобно своих представлять. Поэтому я сегодня представляю гостей. Элла Памфилова, председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека, и члены этого совета – Дмитрий Орешкин, политолог, Елена Панфилова, директор российского центра Transparency International Russia, надо все-таки перевести его на русский. Мы обсуждаем состоявшийся сегодня совет и те вопросы, которые там обсуждались. А я хочу напомнить телефон, по которому вы можете посылать свои смс-сообщения – 970 4545. Светлана Иннокентьевна, вам слово.
Светлана: Да, мы только что говорили о некоторых итогах этой самой деятельности. А сейчас – немножко по вопросам и, наверное, по перспективам. Вопрос здесь есть простой, но, наверное, нужно объяснить – спрашивают, чем мы отличаемся от Общественной палаты. Да, и то и другое, конечно, общественные организации – есть Общественная палата, есть Совет при президенте.
Памфилова: Очень многим.
Панфилова: У них есть бюджет и штатное расписание.
Памфилова: Да, мы не юридическое лицо. У нас нет никакого бюджета. Мы работаем за счет ресурсов собственных организаций.
Кобаладзе: А Общественная палата при ком?
Памфилова: Она все-таки учреждена на основании закона. Вот есть закон об Общественной палате. Выделяется бюджет на ее содержание.
Светлана: Там есть аппарат.
Памфилова: Да, а потом – люди, которые туда назначаются и избираются, это все-таки люди, в основном лояльные власти и готовые с ней…
Светлана: Ну, все-таки по-разному.
Памфилова: В любом случае, это институт.
Кобаладзе: Может, вам побороться за такое?
Памфилова: Упаси господь.
Орешкин: А вот это не надо.
Светлана: Нет, не надо.
Памфилова: У нас просто такой общественный коллективный совет. Это определенная вкусовщина. То есть президент позволил себе иметь такой совет, в составе которого, я бы сказала, большинство людей, правозащитников, которые не любят власть, которые более жестко критикуют ее и относятся к ней очень критично. И Людмила Михайловна Алексеева, и другие. Но при всем при том они готовы взаимодействовать по целому ряду проблем.
Кобаладзе: У вас какой-то устав есть или вы действуете просто так?
Светлана: У нас положение есть. Еще хотела сказать, что сегодня как раз мы обсуждали, что несколько человек из нашего совета были назначены в новый состав Общественной палаты. Меня поразило здесь другое. Меня поразило, что эти люди, оправдываясь, а Элла Александровна даже не знала, что их назначают в Общественную палату, сказали, что для них это было такой же новостью. И вот мне очень интересно – как вот в общественную организацию можно быть заочно избранным так, что ты узнаешь по факту. Это очень интересно.
Кобаладзе: Они должны были прийти к вам и посоветоваться.
Светлана: Да дело даже не в этом. А дело в том, что их-то надо было вообще спросить, они хотят ли.
Панфилова: Я так понимаю, что кого-то спрашивали, кого-то не спрашивали.
Кобаладзе: А могли вот так вот все-таки?
Светлана: Я думаю, могли.
Памфилова: Нет, просто дело в том, что у нас был принцип – когда я приглашала, предлагала коллегам войти в совет, что ну что дублироваться? Кто пошел в Общественную палату, работайте в Общественной палате. Зачем? Надо использовать эти площадки по назначению и по их специфике. Наша специфика в большей степени, скажем, альтернативную информацию больше выносить, давать, то, что, может быть, он не услышит от других. Вот так я бы сказала. Другое дело – как он ее воспримет и как воспринимает. Пока, в общем, многие вещи воспринимает. И надеюсь, что несмотря на то, что я, может, более пессимистична, чем все мои коллеги, несмотря на то, что говорю так задорно, по-пионерски, на самом деле…
Кобаладзе: Если завтра будет встреча с президентом, какие вопросы будут?
Памфилова: Вопрос основной – почему даже те хорошие пожелания и намерения власти, которые они высказывают, которые, в принципе, поддерживаются нормальными людьми, в том числе советом, почему они не реализовываются? Потому что возникает проблема: власть говорит много хороших слов, говорится одно, а делается совершенно другое. И тогда возникает у людей вопрос – в чем дело, власть не может обеспечить то, что она говорит, или власть просто врет? Понимаете? Вот наша задача – действительно искренне веря в хорошие намерения, как борьба с коррупцией и так далее, предложить свои механизмы, исходя из того потенциала и тех возможностей, которые есть у ныне довольно слабого, довольно архаичного гражданского общества и общественных организаций. Что мы можем сделать, если действительно высшая власть хочет уменьшить степень давления на людей, степень произвола, нарушение прав и так далее. И вторая проблема. То есть вот мы покажем, где та огромная прослойка. Мы сейчас готовим – Лена у нас будет главный докладчик. Как раз через коррупцию, через этот стержень, и на конкретных примерах мы покажем, почему даже те решения, которые хорошие, правильные, с нашей точки зрения, идут во благо страны, почему они застревают и растворяются в этой коррумпированной прослойке. И что в этой ситуации мы можем сделать. Не кардинально, может, решить проблему, но по крайней мере…
Панфилова: Да, и посмотреть на эту проблему практически. Не просто воззвание. Потому что препарировать вакуум вертикали – дело такое, наверное, занимательное, но довольно бессмысленное. Действительно, на верхушке есть источник некой политической воли, внизу есть общественная потребность и общественная воля, а между ними – вакуумная прослойка, которая всасывает все это. Кто-то кивает головой, кто-то пожимает плечом. И? И наша-то задача – предложить действенные инструменты. Будут они использованы или не будут, но по крайней мере наша совесть будет чиста, что этот вакуум попытались заполнить.
Памфилова: Я бы не согласилась с Леной, что это вакуум. Это не вакуум, это хорошо построенные коррумпированные связи…
Панфилова: Именно вакуум вертикали. Потому что всем кажется, что она есть, а на самом-то деле, вертикали нет.
Памфилова: Возьмите на любом уровне – скажем, на местном, на городском, на областном. Существует часто хорошая связка криминального бизнеса, скажем, коррумпированных чиновников, коррумпированных представителей прокуратуры и судов в том числе. И сигналы для чиновника часто от этой среды, от которой он питается и кормится, сильнее, чем от президента. Вот в чем проблема. И люди слушают и перестают верить. Слова девальвируются, и власть теряет авторитет. Но мы-то больше печемся не об авторитете власти, а о том, что до людей-то реально это не доходит.
Светлана: Сегодня было симптоматичное выступление Людмилы Алексеевой, которая сказала, что у нее масса обращений от тех сотрудников милиции и ФСБ…
Памфилова: Да, и прокуратуры.
Светлана: …которых выпирают из этих органов или даже отдают под суд именно потому, что они не встраивались в эту общую схему. И приходят и говорят «Вы – последняя надежда» - к Людмиле Михайловне обращаются. Она говорит – об этих людях тоже надо как-то заботиться и что-то делать, чтобы они не…
Орешкин: При том, что у нее никаких рычагов воздействия нет, кроме слов. Я хотел бы очень простую мысль сказать. Нас ругают с одного бока и с другого. Это значит, очень правильно. Вот Александр Подрабинек нас ругает за то, что мы продались власти. А люди из власти не то что нас ругают, они нас просто немножко гнут. И это нормально. Значит, мы занимаем достаточно правильную позицию. Промежуток какой-то. Это нормально, потому что такое должно быть.
Памфилова: Свет, я бы еще два слова хотела сказать, что касается этой встречи. То есть мы попытаемся показать… ну, в принципе, он сам знает, что практически здоровых-то точек опоры практически нет, не на что опираться при таком состоянии, когда честных сотрудников много в правоохранительных органах, просто система их выдавливает, потому что они приспособлены к другому. Значит, мы пытаемся создать эти здоровые точки опоры, именно на основе инициатив и поддержки граждан, взаимодействия. Но вторая проблема, которую мы будем обсуждать, это итоги нашей работы после первой нашей встречи – а что надо делать, чтобы действительно не давить на общество и развивать общественные инициативы. Потому что в российской ситуации уродливой политической системы, когда фактически депутаты не избранники народа, а в большей степени оглядываются на партийное руководство, которое их в списки потом занесет, когда фактически во многом потерян авторитет таких институтов политических, и, собственно говоря, хотелось бы, чтобы хотя бы общественные институты не превращались тоже в фарс, в карикатуру. Вот я сегодня говорила – у нас все попсовое. И политика – как попсовая. Сейчас востребованы не люди, которые сделали себе авторитет политический или другой поступками, принципами, а как-то пропиарился, проскандалил, извините, и так далее, и потом ты идешь, и тебя избирают, потому что ты раскрученный. Это дискредитирует и политику, и общественность. Так вот, мы пытаемся, и я думаю, что это тоже будет темой обсуждений, все-таки предложить те меры на основе этой работы, которые все-таки развивали бы нормальные, здоровые общественные организации, которые не обслуживают ни власть, ни тех или других, а просто работают в интересах людей.
Светлана: Да, я хочу сказать, что сегодня, когда мы говорили, что на будущей встрече, если она состоится, о чем действительно стоит говорить, это о коррупции, ну, это такая вечная тема, от этого никуда не сдвинешься. И еще мы хотели кое-что из тех документов, которые предлагались на прошлой встрече, продублировать даже для того, чтобы снова напомнить о наших предложениях, которые, возможно, завязли в каких-то бюрократических машинах. Дмитрий, о чем еще стоило бы поговорить на предстоящей встрече?
Орешкин: Ну, я думаю, что про выборы обязательно надо говорить. Потому что это главное. Если нет честных выборов, а люди все меньше и меньше верят в выборы, то нет механизма связи между народом и властью, и власть теряет точку опоры. На самом-то деле, опираться можно на то, что сопротивляется, и корректировать свой курс можно, только если получаешь сигнал. Мы здесь о сигналах много говорили. Так вот, выборы – это машина, которая сигналы подает. А если эти выборы заранее предсказуемы и понятно, как они делаются, то это не сигнал и это не сцепление – мотор у машины не связан с колесами, и в кювет можно вылететь.
Кобаладзе: Сейчас как раз московские выборы подадут нам пример.
Орешкин: Ну вот посмотрим.
Памфилова: У нас сейчас много писем, которые пишут люди и говорят – да зачем, да что. Полная потеря интереса к выборам. Власть как-то обойдется без нас на выборах.
Светлана: Это ужасно.
Орешкин: Надо просто сейчас заниматься реставрацией нормальных человеческих ценностей. Вот мы говорим про преступность и про коррупцию, это тоже форма преступности. Я уверен, что в милиции есть квалифицированные следоки, и в КГБ, ФСБ тоже есть квалифицированные порядочные люди, и они знают, кто, например, застрелил Ямадаева. Знают. Но нельзя. Потому что на каком-то уровне они выходят на каких-то людей, которых трогать нельзя. И все это понимают. И вот здесь та самая – Лена называет это вакуумом, я не думаю, что это вакуум, это действительно система сопротивления, и мы в нее не то что бьемся лбом со звоном, мы в ней вязнем. Но если ты ничего не делаешь, то остается только сидеть и говорить, что все несправедливо, и вообще ждать, пока это все развалится. В конце концов и развалится. Но не хотелось бы.
Светлана: Сегодня мы действительно все получили некий доклад, такую записку, от Бориса Пустынцева – по поводу демилитаризации милиции. Есть такая идея, такое предложение по поводу того, чтобы наша милиция все-таки служила не столько государственной машине, сколько гражданам, защищая нас с вами в том числе. Ну, не знаю, насколько это… Сегодня, наверное, очень утопично звучит, хотя хотелось бы, чтобы…
Панфилова: Да многие вещи звучат утопично из тех, которые мы хотим.
Светлана: Да. Но предлагать их надо.
Панфилова: Да, но говорить и предлагать надо.
Светлана: Еще я хотела сказать, что сегодня говорили о неких поправках в законодательство, которые предлагали как раз, по-моему, Гефтер и Федотов, по поводу того, чтобы какое-то большее внимание уделялось защите тех, кто занимается правозащитной деятельностью, журналистов и так далее. На этот счет мы не нашли единого какого-то мнения. Вот если мое мнение, то мне кажется, может, сегодня не нужно вносить такие поправки. Расценено это будет просто как забота о собственной безопасности, а толку от этого никакого все равно. Мне так кажется.
Панфилова: Но говорить надо. Понимаете, это действительно очень тяжелая тема. С одной стороны, мы уже даже знаем перечень людей, которые с гиканьем побегут кричать, что вот, они себе придумали новое еще – себя защищать, вот наконец мы узнали, зачем они собрались в этот совет – чтобы придумать себе какие-то новые привилегии. Но, с другой стороны…
Орешкин: Какие привилегии? Что убивать нельзя?
Панфилова: Но с другой стороны, есть смерть Эстемировой, есть те же самые угрозы Подрабинеку.
Орешкин: И, опять же, знают люди, кто убил Эстемирову, и молчат.
Панфилова: Да. То есть опасность… мы-то в Москве в относительном шоколаде, а есть полевики – активисты на местах…
Светлана: В Москве тоже прямо на улице у Кропоткинской стреляют.
Панфилова: Ну есть такое ложное ощущение безопасности здесь. А есть люди, которые работают на Северном Кавказе. Есть люди, которые работают… Мне кажется, в первую очередь надо защитить тех наших людей, которые совсем в опасности, потому что это действительно страшно. Когда мне звонит по телефону какой-нибудь из наших региональных приемных и говорит – мы тут затеваем такое вот бодание по поводу тендера какого-то коррупционного, и я знаю, что с той стороны такие деньжищи, а с этой стороны общественник, 10% от той суммы вполне обеспечат решение вопроса там. Это страшно. Как ожидать от людей вот этого беззаветного служения общественным идеалам, если с другой стороны огромная машина, да еще и с деньгами? Да просто там всех поуничтожат физически. Нет, говорить о том, что защищать людей, которые в каждодневном режиме вот там защищают права людей, надо.
Светлана: Извините, Елена Александровна, перебью. Помните, было предложение попробовать предложить, настоять на том, чтобы тот же президент Дмитрий Медведев встретился с представителями правозащиты именно из южных регионов, может быть, которые именно под ударом? Помните, сразу после убийства Эстемировой мы говорили об этом? Мне кажется, если говорить о сигналах, это был бы хороший сигнал. Если бы президент, премьер, кто-то из наших главных в стране людей встретился и морально поддержал тех людей, которые в особо опасной ситуации находятся.
Памфилова: Я полагаю, что все равно эту тему надо обязательно озвучивать, надо что-то делать, шире смотреть – не только правозащитников, у нас сейчас экологи тоже стали, как правозащитники, тоже в очень опасной ситуации.
Светлана: То есть всех гражданских активистов.
Памфилова: Ситуация в Химках вопиющая может отбить желание и у журналистов, и у кого угодно. Я полагаю, что вопрос надо ставить шире – тех, кто занимается опасными общественно-значимыми расследованиями. Это журналисты, это правозащитники. А мы сегодня говорили – а сколько гибнет сотрудников правоохранительных органов…
Светлана: Понимаете, эти поправки ни черта не дают, по большому счету.
Панфилова: Просто поправки – это одна из версий того, как надо действовать. Наверное, неполная версия. Нам надо очень серьезно этим заниматься.
Орешкин: Мы можем улучшить закон. А все понимают, что все дело – в правоприменительной практике. В законе все хорошо написано…
Памфилова: Со времен Листьева ни одно из громких убийств не расследовано. И люди, которые заказывали эти убийства, как были безнаказанны, так и до сих пор. И это развязывает руки другим. Вот эта система безнаказанности, наверное, самый страшный результат того, что мы имеем.
Светлана: Ну да, неотвратимость наказания ценнее, чем его жестокость, это давно известно.
Орешкин: А на нас давят. Не на нас, которые здесь сидят. Нас, слава богу, не трогают. А вот на людей, которые этим пытаются заниматься, осознанно, целеустремленно запугивают.
Панфилова: И травят просто.
Орешкин: Ведь убивают не потому, чтобы этого человека убить, а чтобы все остальные боялись. Стоять, бояться.
Памфилова: А что, мы должны молчать? Я думаю, мы все равно должны думать, что можно сделать.
Панфилова: Должна быть, конечно, не единичная мера, а комплекс мер. Сигналами, такими защитами, сякими защитами.
Орешкин: Мы можем только говорить слова. И надо говорить слова. Конечно, этого мало.
Панфилова: Нет, мы можем ставить вопрос как раз в рамках того, что конкретные вещи просить у президента. Та же встреча. Если нужны сигналы, пускай будут сигналы. Если это позволит защитить два, три, пять, десять человек…
Орешкин: У власти есть общность интересов. Потому что она с нами. Потому что она чувствует, что не выполняются ее прямые указания. Дают указание расследовать убийство Эстемировой, и глохнет. И президент выглядит в данной ситуации ничуть не лучше нас, хотя он вроде как наверху, а мы внизу. Потому что нет этой системы связи, на самом-то деле. Вертикаль в значительной степени картонная.
Кобаладзе: А что должно произойти, чтобы все-таки власть как-то проснулась?
Орешкин: Выборы. Зависимость от населения.
Светлана: Конечно. Зависимость от населения.
Кобаладзе: Ну это понятно. Но сейчас вот что?
Орешкин: Ну, это же нереально. Мы так ко всему привыкли – нас ничем не удивишь. У нас уже иммунитет против самого жестокого убийства.
Светлана: Зависимость от населения. Это выборы. Это публикации честные, на которые не будут пикеты «нашисты» устраивать, а которые прочтут люди и сделают свои выводы.
Памфилова: Так это политика, качество управления. Если руководитель того или иного правоохранительного ведомства позволяет, чтобы это бесконечное, извините, динамо шло, что опять-таки, все, что… чтобы жалобы на коррумпированных чиновников попадали бы опять к коррумпированным чиновникам и ничего не менялось, то в конце концов надо снимать таких руководителей. В конце концов, ничего изобретать не надо. В мире накоплен богатый опыт.
Панфилова: Не мы первые, не мы последние.
Памфилова: Как декоррумпировать правоохранительные органы. Надо просто не только иметь политическую волю заявить это, но и политическую волю довести это до конца. И я считаю, чтобы не перебегали с одной должность на другую те люди, которые дискредитировали себя на одной должности. А они идут на повышение и продолжают то же самое на другой. Вот я полагаю, что жесткость, в том числе и по отношению к кадрам.
Светлана: Ну что, уже осталось у нас совсем немножко времени. Вообще, тем, на самом деле, огромное количество. Действительно, куда не взглянешь, везде, можно считать, что это дело для того же совета. Потому что сегодня перебирали огромное количество всевозможных проблем, которые так или иначе имеют отношение, конечно же, к Совету по содействию развитию институтов гражданского общества. По детям – почему бы не проследить, как работает тот самый закон об опеке, который был принят, абсолютно продавленный в свое время депутатами, и вот он себе работает, и что-то не очень видно, чтобы сильно реформировались органы опеки и сильно сдвинулась ситуация по детям и их защите. У нас все та же жуткая статистика. Больше тысячи детей убитых опять за прошедший год. И так далее. Я считаю, что действительно система напоминаний тому же президенту о том, что не сделано, почему это не услышано и где это завязано, может, и в этом тоже есть какая-то миссия этого совета.
Орешкин: Да и обществу тоже неплохо напоминать иногда. А то спят ведь люди-то. Власть ругать ведь легко, на самом деле.
Светлана: И нас ругать легко. Всех ругать легко.
Кобаладзе: Вообще, вы довольны, как пресса вас освещает?
Памфилова: Да какая разница?
Кобаладзе: Что значит какая? Это очень важно.
Памфилова: Ну тогда, знаете, надо только без конца сидеть и расстраиваться и ничего не делать. Лучше не читать и что-то делать.
Кобаладзе: Может, какие-то интервью давать чаще, рассказывать о себе?
Памфилова: Я полагаю, вот в чем еще функции совета – мы, конечно, не можем подменять собой государственные структуры, но по крайней мере проследить, напомнить, потребовать, продавить что-то, заставить делать то, что обязаны делать, во многих случаях мы можем.
Панфилова: Это, опять же, функция, которую мы выполняем. В общем-то, от нас не ускользает ни одна из важных проблем. То есть мы еще выполняем функцию мониторинга важных тем, которые поднимаются. Другое дело, что, может, мы не со всеми можем справиться. Но донести до общества через те же СМИ, да и просто самыми разными способами – кто-то ведет блог, кто-то еще как-то…
Кобаладзе: А у вас сайт есть?
Панфилова: Есть сайт у совета. То есть, на самом деле, мы осуществляем функцию такого перманентного мониторинга тех острых тем, которые стоят перед людьми. Причем иногда незаметных. Они вспухают где-то очень далеко от Москвы, и они могут пронестись мимо федеральных СМИ. Это тоже наша задача. Иначе это все утонет в победных реляциях про урожай.
Светлана: Сейчас, кстати, надо посматривать все-таки на то, что происходит в деле Кадыров против Орлова, если на то пошло.
Панфилова: Мы, по-моему, решили, что у нас на контроле это будет.
Светлана: Это должно быть на контроле, потому что прямо скажем…
Орешкин: Тоже пример запугивания откровенного.
Светлана: Да. Я при всем том, и я думаю, что найду сторонников среди членов совета, хотя у нас очень разный совет и у нас там люди с разными взглядами, я думаю, что и за процессом по Ходорковскому надо все-таки смотреть внимательно, потому что он во многом показательный. Мы с той же Тамарой Георгиевной как раз говорили на эту тему. Надо следить. В общем, короче говоря, много за чем надо следить. А что удастся нам, до чего удастся договориться на предстоящей встрече, которая, я надеюсь, состоится… ну, я думаю, что состоится встреча, обязательно расскажем об этом.
Панфилова: Это важно – встретиться с президентом. Но важно и то, что мы работаем. Это ведь не очень заметно, что мы встречаемся, какие-то вопросы решаем. То есть вершина нашей работы – это встреча с президентом. Это важно, но это не самое главное. Важно, что есть ежедневные попытки изменить какие-то ситуации к лучшему. Вот это, мне кажется, моя основная задача. А все это мы сводим воедино в какие-то доклады. И это уже как бы выход в свет с тем, что у нас получается и не получается. И, мне кажется, ставить надо самые острые вопросы. В общем, перестать бояться, что не тот сигнал от нас получат. Ну и бог с ним, с сигналом.
Памфилова: Там в основном никто не боится.
Панфилова: Нет, нам говорят, что не тот сигнал и не туда. Надо забыть про слово «сигнал» - надо говорить правду. Мне кажется.
Светлана: Да, давайте на этом будем завершать. У нас время выходит уже. И я хочу напомнить, что это программа «В круге СВЕТА». И говорили мы сегодня с членами Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека – Эллой Александровной Памфиловой, Еленой Анатольевной Панфиловой и Дмитрием Орешкиным. Ну и я тоже член совета. Мы говорили сегодня о рабочем таком совещании и о том, что мы хотели бы на будущей встрече донести до президента. И вообще о том, как улучшать слышимость в нашем обществе. Спасибо за внимание. Всего доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #