В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
22 сентября 2009 г. Демократия и российские регионы.
Гости – Владимир Рыжков, Борис Немцов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге света». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе, и напротив нас два политика, которых вам представлять, в общем, не надо, но представлю. Это Владимир Рыжков и Борис Немцов. Название нашей сегодняшней программы звучит, может быть, не очень понятно для окружающих, с чего бы это, «Демократия и российские регионы», но на самом деле появилась у меня в мыслях эта тема когда я смотрела репортажи о праздновании 1150-летии Новгорода Великого, и подумалось – ведь Новгород Великий и его раннюю историю многие сейчас воспринимают как период такой демократии российской, настоящей, вечевой. Потому почему-то эта традиция пресеклась, и сегодня мы приплыли к тому, к чему приплыли. Такая странная идея возникла поговорить немножко об истории нашей демократии, о том, что сегодня представляет российская демократия, как она представлена в регионах или не представлена вовсе. Вот поэтому здесь не только политик, но и историк Владимир Рыжков и Борис Немцов, который по крайней мере с сегодняшней историей демократии в регионах знаком не понаслышке.
Кобаладзе: А была ли демократия в Новгороде?
Рыжков: Я считаю, Борис Немцов живой пример, он два или три раза побеждал в конкурентных выборах…
Кобаладзе: Нет, там, тогда, в Новгороде Великом, была ли тогда демократия?
Светлана: Юра снова обращается к истории.
Рыжков: Тогда тоже была.
Светлана: Давайте, что возникает в голове, когда мы говорим о Великом Новгороде?
Рыжков: Было две традиции. В России действительно была традиция балтийская, северная, ганзейская. И на самом деле в Великом Новгороде это продолжалось не так коротко, столетиями. И действительно это было городское самоуправление.
Светлана: Республиканский период там, по-моему, больше трех веков?
Рыжков: Больше, больше. У нас считается датой основания Русского государства 862 год, а там же люди жили и раньше, и варяги, и так далее, и самоуправление зародилось с самого раннего периода, поэтому это четыре, пять, шесть, может быть даже, веков. И действительно, они приглашали князей, выгоняли князей, они их нанимали, наемных менеджеров таких по военной части. Нельзя, конечно, накладывать на новгородскую демократию современные рамки, там не было виги и тори, там не было парламента в современном понимании этого слова, но там действительно народ определял. И главное отличие от Москвы было в том, что там не было такого понятия как вотчина. Московская модель – когда великий князь, он же был собственником земли, людей, активов, говоря современным языком, то есть он воспринимал свое княжество как поместье, где он был помещиком и мог распоряжаться всеми людьми как рабами. Этого не было совершенно в Новгороде. Там были семьи. Конечно, тоже нельзя идеализировать, это были средние века. Историки говорят о том, что там на самом деле правил не народ, а правило несколько десятков богатых семей.
Светлана: По-моему, так и называется – Новгородская феодальная республика?
Рыжков: Ну, олигархия такая своеобразная, такая демократическая олигархическая республика, очень похожая, кстати, на Венецию. Примерно все так же в Венеции было устроено. Но действительно это была демократия. Давайте еще раз не забывать, что это X, XI, XII, XIII, XIV века. Нельзя Декларацию прав человека ООН накладывать на XII, XIII, XIV века, времена были не вегетарианские, но по тем временам, я вам могу сказать, что Новгородская республика, Псковская республика ничуть была не хуже, чем Магдебург или другие ганзейские города, и мы можем городиться этим. И даже наши официальные лица, вот они сейчас ездили, Патриарх Кирилл сказал, что это родина русской демократии. Чистая правда.
Кобаладзе: А чего ж она проиграла?
Рыжков: И Медведев сказал, что это родина русской демократии. Так тем более непонятно – ребят, если вы гордитесь новгородской традицией, - я не к Кириллу, конечно, адресую, а к нашим светским руководителям, - чего вы сейчас-то гнобите демократию? Зачем Медведев сказал, что сто лет у нас не будет выборов губернаторов, если вы гордитесь Новгородом? Там-то князей выбирали как раз.
Светлана: Вообще это забавно. Приглашали, выбирали.
Рыжков: Или вы гордитесь московской? Вот, кстати, как там пресеклась демократия? Да как – в крови утопили. Известно, что сначала Иван III, но тот более или менее ласково, а потом Иван IV, ведь известно, что он делал. Живьем закапывали людей в землю. Фактически большая часть населения Новгорода…
Светлана: Считается, что десятки тысяч были уничтожены.
Рыжков: Десятки тысяч были уничтожены. Под лед спускал беременных женщин, детей, младенцев под лед спускал, лично рубил.
Светлана: И Зимний поход был, да.
Рыжков: И самое главное, там же фактически чтобы пресечь этот дух республиканизма, он же провел депортацию массовую.
Кобаладзе: Что ж они так уступили?
Рыжков: Сила, сила. Они боролись, они бились, они проиграли битву. Новгородцы бились с ним. И он же переселил значительную часть населения города, просто расселил. А в Новгород завозил москвичей, московитов, у которых был совершенно другой менталитет, рабский. Поэтому в этом смысле демократия в России – средневековая, конечная, отсталая, дикая – но как ее ни назови, она была, и она была силой уничтожена и в Новгороде, и в Пскове.
Светлана: Кстати, ровно после того, как Иван Грозный после своего вмешательства в дела новгородские выступил, после этого Новгород уже не поднялся, как сильный город, а до этого был сильным.
Рыжков: Совершенно верно. Хотя память до сих пор там осталась. Когда приезжаешь в Новгород, там показывают: вот это места, где сбрасывали, вот это была Марфа-посадница. И там до сих пор, казалось бы, кто эти люди, и они помнят до сих пор, то есть какая-то генетическая память поколений.
Кобаладзе: Ивана Грозного нет на барельефе монумента.
Рыжков: А когда я был в Псково-Печерском монастыре, мне показывали, где он лично убивал, где он тащил окровавленные… Страшная история. Демократия средневековая в России была, и действительно, вот мы перед началом говорили, что были очень сильны традиции самоуправления на русском севере, были очень сильны традиции среди казачества…
Светлана: Поморье. Может быть, это в силу того, что плохие дороги были, и трудно было сообщаться и держать в кулаке?
Рыжков: В том числе. Вот у нас на Алтае, в Сибири до сих пор много старообрядцев. Они бежали просто от репрессий, бежали от террора, забивались в отдаленные алтайские долины для того, чтобы сохранить свой образ жизни, в том числе свое сельское самоуправление, церковное самоуправление, которое у них было. В этом смысле в русской традиции всегда боролись два начала – демократическое и авторитарное. И это не только касается древности, но и реформы Александра II, земства. Прекрасный пример. Вот сейчас в Барнауле, я сегодня утром оттуда прилетел, стоит прекрасное здание Барнаульской городской думы, дореволюционное. Там заседали гласные городские. Они построили прекрасный Народный дом, там сейчас филармония. И в Новгороде тоже много чего земство…
Кобаладзе: То есть в Барнауле тоже была демократия?
Рыжков: Да, пореформенная Россия, когда развивалось земство, развивалось местное самоуправление, была прекрасная традиция, которая была уничтожена…
Кобаладзе: Боря, к тебе, значит, еще по-божески относятся – видишь, что в Новгороде-то творилось.
Немцов: А мне всего лишь нашатырный спирт в глаза.
Рыжков: Вегетарианские времена.
Светлана: Борис, а какое у вас впечатление о древнем еще периоде российской демократии?
Немцов: Ну, Владимир достаточно точно описал. Я могу так сказать, что в эти древние века – XI, XII, XIII, вплоть до XV века – княжества, входящие потом уже в Российскую империю, они ничуть не хуже выглядели, чем, например, европейские демократии. Это, кстати, очень важно. Вот нам все время говорят, что надо учиться демократии на Западе и так далее, но мы свою собственную историю, видимо, плохо знаем. Мы не отставали тогда от европейских стран.
Светлана: То есть какое-то развитие и поиск этого пути шел?
Немцов: Не отставали. Конечно, с приходом Ивана Грозного, когда все в крови было потоплено и потом установлен был уже, по сути, такой авторитарный, самодержавный режим, мы стали отставать. Кстати, интересно, что и по уровню развития – и экономического, и социального развития – те княжества Древней Руси тоже не хуже выглядели, чем европейские страны. Поэтому я, например, считаю, что уровень развития экономического и социального в период становления Руси, он был не ниже, чем на Западе, никто так особо и не завидовал. А после того, как диктатура была установлена в стране, мы стали отставать, и отставали мы… Знаете, у Гайдара есть книжка «Долгое время». Кстати, замечательная книга. Он описывает, как Россия на протяжении двух с половиной веков регулярно отставала от Запада на пятьдесят лет, включая нынешнее время. Были эпидемии, были войны, революции и на Западе, и у нас, но отставание всегда было такое – где-то полтора-два поколения. И Гайдар пишет абсолютно точно, что связано это было с тем, что русская бюрократия, Русское государство никогда не было подотчетно народу, по крайней мере за эти 200-250 лет, и вот эти обнаглевшие чиновники творили черт знает что, воровали и так далее, а народ был отстранен от управления. Так что есть прямая связь между демократией в Древней Руси и уровнем жизни и есть прямая связь между бедностью нынешней и отсутствием демократии.
Светлана: Вопрос, опять же, я к истории обращаюсь: какое значение здесь имело монголо-татарское иго?
Рыжков: Я лично считаю, что очень большое. И не только я. Очень многие специалисты, которые профессионально этим занимаются, считают, что во многом образец был взят именно из Орды, даже Шапка Мономаха, как известно, это тюбетейка, на которую потом водрузили что-то сверху.
Светлана: Даже централизация?
Рыжков: Не то что даже централизация, а в целом рассмотрение государства как вотчины, как своего поместья, где все рабы. Ведь в самодержавной России и дворяне были рабами, и крестьяне были рабами, и купцы были рабами. Все были рабами в той или иной степени. Был один человек, который над всеми стоял, все остальные были рабами. Дело олигархов – ЮКОС далеко не первый. Строгановы – у них все отобрали; Демидовы, которые создали в том числе алтайскую горнопромышленную империю – у них просто взяли все и национализировали. Так что ЮКОС далеко не первый. Это давняя, многовековая традиция, когда частная собственность как таковая не укладывается в голове государя, потому что какая может быть частная собственность в моем поместье – я тебе дал порулить на какое-то время, пришло время, я свое же и забрал. И в этом смысле как раз это большое отличие от ганзейских городов, от Новгорода, Пскова.
Светлана: Где частная собственность.
Рыжков: Конечно. Там была семейная собственность, там была земельная собственность, там были определенные правила. Вот сейчас берестяные грамоты находят – это же гражданские отношения, договора – «продал», «купил», «завещал» и так далее. Это совершенно две разные традиции. Поэтому Орда – безусловно.
Светлана: Орда – это что? Скорее даже ментально сильно повлияла?
Рыжков: Орда – это азиатское деспотическое государство, где нет концепции права собственности, нет концепции права личности, нет концепции права на независимую какую-то…
Светлана: Есть право властителя.
Рыжков: Да, есть только право властителя, который является собственником как людей, так и земли, так и активов. И естественно, такой тип государства требует насилия, требует террора, любое выступление против рассматривается как крамола, измена, карается смертью. А что касается Грозного, есть ведь исследования, что когда он умер, Россия была разоренной совершенно страной. По разным оценкам, 20-30 процентов населения сократилось, народ разбежался, был совершенно опустевший центр страны, потому что террор, бесконечные войны, разорение, убийства массовые. И Россия потом очень долго оправлялась.
Светлана: Это что, яркий пример роли личности – именно такое деспотическое разрушение?
Немцов: Тут еще важный момент, связанный с игом – возникновение крепостного права. Эта традиция рабства и барства – это же очень связанные вещи. Конечно, забитый народ, который абсолютно бесправный, разве мог быть способен на какой-то прогресс, развитие и так далее? Роль личности – ну, есть разные версии. Есть, например, версия, что если бы в свое время князь Владимир не православие принял, а, например, католичество, то, возможно, страна пошла бы по иному пути.
Светлана: А если бы мусульманство – то меньше бы пили.
Кобаладзе: Поэтому и не взяли мусульманство.
Немцов: Поэтому мне кажется, что в сослагательном смысле история все-таки не очень работает.
Светлана: Интересно подумать над вариантами.
Немцов: Но я согласен с Владимиром, что татаро-монгольское иго внесло элемент азиатчины, барства, крепостничества, холуйства, холопства…
Светлана: И презрения к отдельной конкретной жизни.
Немцов: Да, и презрения к конкретному человеку.
Кобаладзе: А как же позитивная роль Ивана Грозного в истории объединителя такого?
Светлана: Объединительная? Ну, так она тоже по военному образцу.
Рыжков: Позитивная роль Ивана Грозного, она как-то вот с Иосифа Виссарионовича пошла, он как-то ее разглядел, а так вообще-то, если посмотреть самых авторитетных русских историков, настоящих, посмотрите, что Ключевский писал о нем, посмотрите, что писал Сергей Федорович Платонов, посмотрите, что писал Соловьев, там просто волосы дыбом. Есть пропаганда – конечно, кому-то хочется оправдать нынешний авторитаризм такой нехитрой мыслью, что при кровавых тиранах мы были великой страной. Ну, можно так сказать, но только надо всегда про цену помнить – какой ценой страна заплатила за Грозного, какой ценой страна заплатила за Сталина.
Светлана: Петр I в этом ряду.
Рыжков: Петр I – тоже. Там тоже, по разным оценкам, 15-20 процентов населения страны сократилось, потому что каждый год война, он же всю жизнь воевал, плюс чудовищное совершенно налогообложение – он же создал регулярную армию, надо было ее содержать, то есть обложил страшными налогами.
Немцов: А сколько погибло при строительстве Петербурга, например.
Светлана: Смотрите, при этом Петр I, считается, «прорубил окно в Европу». Ведь он западник, по большому счету, а средства очень восточные, правда?
Рыжков: Знаете, как он прорубил? На самом деле, конечно, он очень много сделал хорошего и правильного, особенно с точки зрения технологий, особенно с точки зрения развития промышленности.
Светлана: Образование.
Рыжков: Да, да. Ну, даже если говорить про развитие Сибири, то там и Урал, и горнорудный комплекс почему? Потому что со шведами воевали, а меди не было у России. Вот он сказал: кто найдет медь, тот и будет разрабатывать. Вот и Демидовы пошли. На самом деле это такая противоречивая личность, но цена была чудовищная, которую страна заплатила за Петра, чудовищная цена, и практически весь XVIII век мы зализывали раны этого славного правления. И, потом, интересно, по-моему, Платонов писал в одной из своих работ, что когда он был в Европе, Петр, он же был в Голландии, как известно, в Лондоне жил, так вот в Лондоне его совершенно не интересовал парламент. Англичан поражало, ведь парламент же был уже, да еще какой, почти полновластный. Не интересовался. Только пушки, ядра, корабли, виды кораблей. Его политическая система английская не интересовала вообще.
Светлана: Смотрите, ведь в той же Греции, западных странах, в Европе, ведь также были жестокие правители, также была тяга к централизации, которая в конечном итоге образовывала большие государства в их современных границах, но почему там все-таки это поступательное движение к демократии продолжалось и они выработали необходимые механизмы, а в России этого не произошло?
Рыжков: Здесь тоже много есть всяких концепций, теорий, но все-таки, видимо, это связано с тем, что даже в самые темные века в средневековой Европе сохранялось римское право, а римское право – это две фундаментальные вещи. Это право частной собственности, которая неприкосновенна, то есть король не мог отобрать так просто, произвольно, у князя, у барона поместье. И второе, это тоже из римского права, это четкое разделение частной сферы и публичной сферы. Вот публичная сфера там, где действует государство; частная сфера там, где действует человек. То есть независимость от частной собственности и личности из римского права. А у нас тоже была такая традиция, но она была прервана монголами, и победила другая концепция – вотчины, то есть полновластной собственности князя над всей своей территорией. То есть отсутствие римской традиции, я думаю, одна из ключевых вещей. Я думаю, православие здесь ни при чем, потому что, ну, что православие? Православие – это религия, это христианство. Здесь все-таки, мне кажется, политическая история сыграла свою основную роль.
Светлана: Борис, подключайтесь к разговору. А то Володя может нам здесь долго рассказывать историю.
Немцов: Дело вот в чем. Я бы хотел тоже верить, что православие ни при чем, но все-таки судьба как раз православного мира говорит об ином – православный мир склонен к деспотии, подавлению инакомыслия в гораздо большей степени, чем протестантский мир, и я считаю, православие ближе к католичеству, по крайней мере к католичеству тех средних веков с их инквизицией и так далее. Все-таки православие не просто религия, а это еще и культура, это еще и взаимоотношения между людьми. Кстати, такое презрение к римскому праву, презрение к собственности, это ведь тоже в традиции православия. Никогда православные люди не ценили особо собственность, богатство, считалось грехом. Так что все-таки мне представляется, что православная традиция, конечно, сыграла определенную роль. Теперь, если говорить о сути дела, то вспомним, когда была Английская революция? Даже вспомним последнюю Французскую революцию. Это был конец XVIII века. Ну, про Английскую я уже молчу. Когда у нас была буржуазная революция? Она у нас была в XX веке. Согласитесь, что западный мир гораздо больше имел времени в конце концов жить по закону и по каким-то правилам, чем…
Светлана: А у нас крепостное право очень поздно отменили.
Немцов: Совершенно верно. А у нас 300 лет крепостничества и потом еще больше 70 лет коммунизма, что тоже похоже на крепостничество. То есть история России гораздо более, на мой взгляд, драматическая и тяжелая, и эта борьба между азиатчиной и варварством и европейским путем, эта борьба не заканчивается до сих пор. И я согласен, что на самом деле в истории России всегда была такая декабристская традиция – Герцен, декабристы те же самые, в каком-то смысле Александр II, и были такие охранители, консерваторы, которые всегда цеплялись за самодержавие и за вот эти приснопамятные порядки. Эта, кстати, борьба до сих пор продолжается, и сейчас она абсолютно в ясных формах представлено. Понятно – вот здесь сидят представители в каком-то смысле, извините за нескромность, последователи декабристов, а там, за стенкой, сидят, по всей видимости, последователи Ивана Грозного, Петра I и Сталина. Они, конечно, в гротескной форме присутствуют сейчас на политической сцене и не в кровавой, как те были, но тем не менее очевидно, что это продолжение вот этой старой русской традиции борьбы декабристов с самодержавием.
Рыжков: Чтобы мы не комплексовали, я вычитал у Токвиля, у него есть замечательная книга «Франция при старом режиме», он пишет о том, что до Великой французской революции не было в Европе народа столь презирающего закон и столь незаконопослушного, как французы, поэтому все европейские народы это пережили, и мы совершенно здесь не исключение. Нельзя представлять все в идеальном свете, как нельзя представлять Новгородскую республику как современную парламентскую Британскую республику, так и Европу – она далеко не сразу такой стала, далеко не сразу. Это все зрело, Борис прав, сотни лет. И французы в XVIII веке тоже отжигали, и Токвиль говорит, вообще не подчинялись никаким законам, платили взятки, там тоже много чего было.
Кобаладзе: И гильотину выдумали.
Рыжков: Да, много чего было и у англичан, и у французов. Другой вопрос – куда мы идем? Либо мы ходим по кругу, как Россия, столетиями по одному и тому же кругу. Как Блаженный Августин говорил, «заблудшие ходят кругами».
Немцов: Понимаете, мы не решили проблему идентичности собственной. Мы не можем, я имею в виду нашу страну, ответить на вопрос: «Мы кто – азиаты или европейцы?»
Светлана: Но это так важно – определиться?
Немцов: Это очень важно, очень важно. Мне кажется, что по этому поводу должно быть согласие в обществе. Из-за того, что этого согласия нет, из-за этого мы и ходим по кругу.
Светлана: Ну, Борис, что, референдум провести?
Немцов: Можно проводить референдум, что угодно. На самом деле разруха в головах, от референдума вряд ли порядок будет.
Светлана: Ну, что толку, что мы признаем «мы – азиаты»? Дальше?
Немцов: Тогда мы не будем ходить ни по какому кругу. Мы обрекаем себя на отсталость, на бесправие, на произвол, на коррупцию и так далее. Вот такой выбор.
Светлана: Что ж так к Азии-то? В Азии тоже есть большие прогрессисты.
Немцов: Между прочим, такой выбор Россией был сделан, и мы правильно вспоминали сегодня татаро-монгольское иго, коммунизм и так далее.
Светлана: В Азии сейчас такие процессы идут, мама не горюй, нам бы такие иметь подвижки в том же экономическом развитии.
Немцов: Я не говорю про современную Азию, я говорю про традицию политическую.
Светлана: Остановимся сейчас, потому что подошло время новостей середины часа. Мы прервемся буквально на две-три минуты, а дальше продолжим разговор с Борисом Немцовым и Владимиром Рыжковым. Оставайтесь с нами. Это программа «В круге света».
Новости
Светлана: Еще раз приветствуем вас. В студии нашей программы Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, и мы разговариваем с Володей Рыжковым и с Борисом Немцовым. Говорим мы о традициях российской демократии и о том, на каком этапе она пресеклась, и почему сегодня мы ходим кругами, хотя, казалось бы, можно было бы уже давно рвануть в каком-то определенном направлении. Вот, по мнению Бориса Немцова, мы никак не можем определиться, мы все-таки азиаты или европейцы…
Рыжков: Я, если позволите, хочу решительно заступиться за азиатов.
Светлана: Только коротко.
Рыжков: Если не ошибаюсь, в 1881 году в Японии был создан парламент, с тех пор он там работает, и вот эти азиаты стали второй экономикой мира, процветающей страной демократической. Тридцать-сорок лет назад Южная Корея была отсталым сельским государством без демократических институтов. Сегодня они судят бывших президентов за коррупцию, у них на демократических выборах меняется власть и так далее. В прошлом году я был в Монголии – до сих пор кочуют, живут в юртах. Несколько раз уже на свободных выборах сменился президент, последний раз – в прошлом году. Просто задаю риторический вопрос: если монголы, которые принесли в Россию монголо-татарское иго, готовы генетически к демократии, то почему русские не готовы?
Кобаладзе: Они принесли и оставили.
Рыжков: Мой тезис, моя мысль очень простая: нет народов, готовых к демократии и нет народов, не готовых к демократии, есть политические режимы, которые отнимают у людей демократию, как это сделал тот же Гитлер, или тот же Муссолини, или наша нынешняя власть отняла у людей политические права; а есть политические режимы, которые устанавливают и способствуют демократии, как в Монголии и других странах, поэтому народ здесь ни при чем совершенно.
Светлана: Вот такое возражение, Борис.
Рыжков: Как и, кстати, православная церковь, потому что у греков демократия, у болгар демократия, у румын демократия, это все православные страны.
Немцов: Дело в том, что все-таки люди должны защищать демократию. Если они к ней безразличны, то народ лишают и свободы, и выборов, и независимой прессы. Я вспоминаю, и Света это тоже хорошо помнит, когда закрывалось НТВ, это еще, кстати, был Путин в юности…
Светлана: 2001 год.
Немцов: Да, почти восемь-девять лет назад. И я был уверен, что если к Останкино придет сто тысяч человек, просто сто тысяч человек, то НТВ останется. А если к Останкино придет тысяча человек, как и получилось, я уж не помню точно цифру…
Светлана: Ну, там больше было, но не важно, это все-таки не сто тысяч, конечно.
Немцов: Да, то с демократией будет покончено. Я скажу вещь неприятную и для Володи тоже – мы слишком мало заплатили за свободу и мы ее не ценим. Второе. Большинство наших граждан связи между демократией и кошельками своими собственными не чувствуют и не понимают, что свободные выборы – это возможность достойно и нормально жить. Люди не понимают этого. Несколько причин. Одна из них в том, что у нас очень маленький опыт демократический, совсем маленький, можно сказать одно поколение, если говорить о современной России, начиная с перестройки, двадцать пять лет еще даже не прошло. А вторая причина, что пропаганда работает против этого, причем оголтелая, наглая, лживая. И третья причина вот в чем состоит. Управлять демократической страной гораздо сложнее, чем управлять авторитарными методами, потому что демократия – это поиск компромиссов, демократия – это диалог, демократия – это учет мнения в том числе и меньшинства. Гораздо проще, тупее и, главное, в смысле денег эффективнее всех построить, исполнять все, что угодно, чтобы все молчали, а кто не будет молчать, того дубиной омоновской по башке. Поэтому Путин и вся бригада, они приняли самый простой и самый неэффективный способ управления страной, который завел нас в сырьевой и коррупционный тупик, этот путь называется авторитаризм и отделение народа от управления государством. Вот, собственно, и все. И при этом я не стал бы снимать ответственности с граждан нашей страны, и с себя тоже, что они смотрят на это безучастно, хлопают в ладоши и говорят, как все круто.
Светлана: Знаете, я о чем подумала? Мы последнее время слышим несколько заявлений. Одно из заявлений меня просто поразило, когда говорилось о грядущих выборах и о том, что наши премьер и президент сядут и, типа, полюбовно договорятся, кто из них пойдет на выборы. Меня это несколько покоробило, как гражданина.
Немцов: Еще пример Путин привел: а вот Тони Блэр договорился с Гордоном Брауном, а мы что, не можем? Вот я не понимаю, Владимир Путин, что, не знает, что нет выборов премьер-министров в Великобритании прямых или прикидывается, что не знает?
Рыжков: А еще он, видимо, не знает, что лейбористская в жесточайшей борьбе борется за власть с консерваторами, сейчас проигрывает с треском, и не будет ни того, ни другого.
Светлана: Это большие партийные состязания на самом деле.
Рыжков: Да, и что там открытая конкурентная система, которая нам и не снилась.
Светлана: Еще меня поразило, конечно, из последних заявлений о том, что выборов губернаторов у нас не будет в обозримом будущем, во всяком случае на нашу жизнь точно хватит и, видимо, и на жизнь наших детей и внуков. Так вот это зачем? Зачем такие заявления? Что это?
Рыжков: На мой взгляд, система назначений провалилась полностью.
Светлана: Вот именно. Где эффективность этих назначенцев?
Рыжков: Ни одного человека, который был назначен в последние два-три года сверху, парашютист, я не назову, кто хорошо руководит своим регионом. Катастрофа просто была с Зязиковым в Ингушетии, катастрофа. Катастрофа в Иркутской области. Я там недавно был, там народ не успевает запоминать фамилии этих губернаторов, просто смеются. Ну, один погиб сейчас вот на охоте на медведя или не знаю на кого с вертолета, очередной. То есть на самом деле катастрофа с этими назначенными. А наоборот, те, которые самые авторитетные в России губернаторы, тот же Шаймиев, или Кресс, или Толоконский, или тот же Россель, так они же все прошли через горнило выборов в свое время, они-то как раз были отобраны, как и Борис, были отобраны в жесткой конкурентной политической борьбе. Тулеев тот же в Кузбассе. То есть сама жизнь доказала, что яркие фигуры только одним способом можно в регионе найти – когда он проходит отбор, когда он проходит выборы. И наборы тусклые, некомпетентные, слабые, безответственные, 90 процентов находятся путем назначение. Единственные исключения – вот, наш друг Никита Белых все-таки не осрамит либеральный лагерь, пока рано судить, еще мало времени прошло, и, как ни странно, Евкуров. Но я уверен, что Евкуров прошел бы выборы.
Светлана: Если бы он выбирался.
Рыжков: Конечно. Потому что его программа та, которая поддерживается людьми.
Светлана: Почему тогда делает господин Медведев такие заявления?
Рыжков: Значит, он не понимает, что это абсолютно провальная система.
Немцов: Я обратил внимание на, первое, крайнее высокомерие самой постановки вопроса: мы вдвоем. Вот мы живем в стране, в которой живут 142-143 миллиона человек. Вот мы вдвоем с Дмитрием Анатольевичем сядем и решим, кто из нас будет править Россией, видимо, двенадцать лет. В этом, мне кажется, есть элемент и презрения к собственным гражданам, высокомерия и такой чрезмерной самоуверенности. Это первое. Второе. По поводу губернаторов. Как экс-губернатор, могу вам сообщить следующее. Почему в стране растет коррупция? Она действительно немыслимая. Мы об этом в докладе «Лужков. Итоги» написали про московскую, в частности. А причина в следующем: назначенный, он не отвечает перед гражданами, а отвечает только перед кремлевской администрацией, Путиным и Медведевым. Ну, они совсем далеко, но в основном перед кремлевской администрацией. Ему по большому счету глубоко наплевать, что о нем думают, как и так далее. Можно и воровать, все, что угодно исполнять, главное быть лояльным. По сути, в стране сложился такой «кодекс чести коррупционера» после отмены выборов губернаторов. Этот «кодекс чести» состоит всего из пяти заповедей. Первая заповедь – обогащайся, находясь на государственной должности. Вторая заповедь – будь лояльным, в противном случае сядешь, когда будешь обогащаться. Третья заповедь – души независимых журналистов и прессу, поскольку они могут тебя разоблачить. Четвертая заповедь – уничтожай оппозицию, потому что она может лишить тебя власти.
Кобаладзе: И пятая – не прелюбодействуй.
Немцов: Знаете, мы про другое, мы про «кодекс чести коррупционера».
Светлана: Не сбивай. Итак, пятое что?
Немцов: И последняя – души своих бизнес-конкурентов, чтобы можно было больше заработать. Вот пять заповедей. Это итог отмены выборов губернаторов.
Светлана: Кстати, в суд-то подал на вас Лужков?
Немцов: Да нет, конечно.
Светлана: Нет еще?
Немцов: Нет. Мы ждем. Я жду не дождусь, когда ж это случится.
Светлана: Так это ж будет московский суд, Борис.
Немцов: Я знаю. Но это будет открытый все-таки процесс, интерес к нему у общества огромный, мы уже около 200 тысяч докладов распространили среди москвичей и уже шило в мешке не утаишь, это нешуточное дело. Понимаете, в чем дело, почему я так спокоен и жду, когда они это сделают – весь доклад основан на открытых источниках, в частности, на постановлениях Лужкова, более двадцати постановлений, согласно которым госпожа Батурина получила право на застройку тысячи трехсот гектаров московской «золотой» земли. Володя не даст соврать, это такой классический наглый, вопиющий случай конфликта интересов, нарушение закона «О коррупции», нарушение статьи Уголовного кодекса…
Светлана: Ну, не будем пересказывать доклад, примеры приведены.
Немцов: Я просто хочу сказать, что такая наглость возможна только если нет никакой обратной связи с людьми. Такая наглость возможна только тогда и когда, естественно, пресса молчит, запугана убийствами и так далее. Вот поэтому это абсолютно порочная вещь. Но есть еще одно обстоятельство порочное, связанное с уровнем жизни. Дело в том, что назначенный губернатор не может отстоять интересы региона по-настоящему. Понимаете, деньги-то высасываются пылесосом в Москву, и в итоге уровень доходов, допустим, в Нижегородской области или в Алтайском крае в два-три раза ниже, чем в Москве.
Рыжков: Больше.
Немцов: Может, даже и больше. Причина в том, что губернатор не может придти в Минфин, стукнуть по столу и сказать: «Хватит меня грабить, мне надо школы, больницы, дороги строить». Потому что если он будет сильно стучать по столу, Кудрин позвонит Путину с Медведевым, и его уволят. Таким образом это еще и грабеж России в прямом смысле, вот эта назначаемость. Теперь. Меня удивляет самонадеянность. Я, конечно, желаю здоровья Дмитрию Анатольевичу Медведеву, у него день рождения недавно был, он еще молодой человек, вот он откуда знает, что будет с Россией через сто лет? Я, например, не знаю, что с Россией будет даже через два-три года.
Кобаладзе: Ну, это фигура речи просто.
Немцов: И считаю идиотизмом предсказания жизни в нашей стране на пять-шесть лет вперед. Это как цены на нефть предсказать, примерно то же самое. Я не понимаю вообще этого высокомерия, этого апломба, какого-то презрения к людям. И одновременно еще бесконечной болтовни с правильными абсолютно тезисами о том, что у нас сырьевая страна, что у нас коррупция, что у нас нет судов.
Рыжков: И что нужно крепить демократию.
Немцов: Да, и что нужно крепить демократию.
Светлана: Юрий Георгиевич очень хотел спросить по поводу последнего заявления Юргенса.
Кобаладзе: Да, да, очень интересно. Что пора разорвать…
Немцов: Я могу сказать одну простую вещь. Я читал высказывание Рыжкова на эту тему, я с ним абсолютно согласен. Смотрите, мы же там были и более или менее понимаем. Вот сидят эти два человека и обсуждают, кто из них следующий. На народ наплевать, понятно. Какие есть возможности отстоять свою позицию у Дмитрия Анатольевича? Он даже начальника охраны не назначил за это время, он не может назначить ни одного министра, у него нет ни одного силового министра. Все губернаторы назначены, включая Белых, назначены по обоюдному согласию. Я просто говорю, как есть. Дальше. Этот человек не является беспартийным. А у Путина вот эта дубина партии коррумпированной бюрократии под названием «Единая Россия» в руках есть, которая побеждает на всех выборах, как вы знаете, со счетом 109 процентов и так далее. И вот они сидят и разговаривают. Я не понимаю, что это за разговор? Я с Игорем («ЭМ» – Игорем Юргенсом) абсолютно согласен, с его оценкой, что если будет Путин, то это будет застой даже похлеще, чем тот застой, это точно. Путину будет за семьдесят, когда наступит 2024 год, конец второго срока. Как сейчас Лужкову, ему будет. Я считаю, что это ужасно, что страна обречена в такой ситуации. Но у Медведева никаких шансов в этой дискуссии, ни одного аргумента сказать, почему «я», нету. «Единая Россия» победила во всех парламентах, уже априори во всех. Государственная дума вся контролируется, силовики контролируются.
Кобаладзе: Юргенс этого не понимает?
Светлана: Юргенс-то тоже умный человек.
Рыжков: Я считаю, что Игорь молодец. Когда мы с Борисом об этом говорим, все как-то уже привыкли, потому что мы с ним это говорим уже много лет, наша позиция известна – она твердая, последовательная, а Игорь все-таки как бы из истеблишмента в большей степени такого провластного, и вдруг он называет вещи своими именами, говорит, товарищи, конечно, дело ваше, но вообще-то рашидовщина начинается в России, брежневщина. То есть одна команда, из Питера, которая где-то восемь лет назад расселась на все посты, на все жирные куски, вот она еще хочет нами лет пятнадцать руководить.
Светлана: А почему он сделал такое заявление? Что это?
Немцов: Я думаю, что он приличный человек.
Рыжков: Да абсолютно.
Немцов: И он действительно наивно полагает, что находясь рядом с властью эту власть можно изменить в хорошую сторону. Он искренне это делает, рискуя, между прочим, своим положением, потому что, правильно Володя говорит, он действительно в этой системе. Я считаю, что он делает правильно, но бессмысленно. Эту систему можно изменить только снаружи, только оппозиция может ее изменить.
Рыжков: Я считаю, что в этом все-таки есть определенный смысл, потому что просто люди, которые еще способны думать, такие есть люди, их немало в стране, должны понять, что еще один щелчок пальца – и мы в брежневщине, в 77-м, 78-м, с его маразмом, застоем, коррупцией, неэффективностью, произволом, безволием. Вот мы уже в шаге от этого. И я с Борисом согласен, что вряд ли это изнутри можно изменить, но он апеллирует к обществу, как мне кажется. Юргенс апеллирует к обществу – общество должно осознать, что происходит.
Кобаладзе: Юргенс тоже, видно, отталкивается от этой статьи Медведева, которая является по существу критикой того, что делалось в предыдущие десять лет.
Рыжков: В ней, скорее, можно завязнуть, чем оттолкнуться.
Светлана: Это ты про «Вперед, Россия!»?
Кобаладзе: «Вперед, Россия!», да.
Рыжков: Там на каждую фразу есть антифраза.
Немцов: Эта статья гениальная. Я ее когда начал читать – она, конечно, пространная – я подумал, что это преамбула указа об отставке Путина. Знаете, как в преамбуле: «В связи с тем, что Россия – самая коррумпированная страна, разрушены все государственные институты, все развалено и так далее, отправить в отставку все это совершившего, работавшего в течение десяти лет В.В.Путина», а это оказалась преамбула с троеточиями и со всякими нюансами еще, но человек, видимо, неплохой блогер, судя по всему, и неплохо владеет Интернетом, но вообще президент – это действующий политик, он действовать должен. Он должен был его в отставку отправить. Точка. Путина Владимира Владимировича. Тогда бы я поверил, что в стране возможны какие-то перемены. А так это все некая публицистика, за которой не стоят никакие дела. Например, он говорит – надо бороться с коррупцией. Мы говорим – ну, давайте, начнем с самого яркого примера – с Москвы. С Москвы давайте начнем. Вот главный яркий коррупционер, прямо перед вами. Вот самая богатая женщина Восточной Европы. Вот она заработала все деньги, связанные с девелопментом и со строительным бизнесом в Москве. Вот вам доклад, где приводятся постановления в ее пользу. Действуйте. Какие действия? А действия такие: Дмитрий Анатольевич Медведев назначает Лужкова первым в списке «Единой России». Нормально? Как после этого можно поверить, что человек действительно искренне считает, что надо бороться с коррупцией? Как? Дальше. Он говорит – нужно проводить демократизацию. Снимаются все оппозиционные кандидаты с выборов до единого. Все мои товарищи из «Солидарности», семь человек, Вова Милов, Илья Яшин и так далее, все до единого.
Светлана: Зато он откликнулся на призыв блогера Калашникова, который предлагает строить города будущего. Вот, посмотрим.
Кобаладзе: Кампанелла.
Светлана: Кстати говоря, нам здесь напоминают, Шаманов тоже был губернатором. Вот эта последняя история его…
Рыжков: Понимаете, если идет в стране тысяча выборов – может быть десять ошибок у людей? Конечно, может быть. Но это не повод отменять всю систему. Обычная ошибка людей – выхватывают один случай и из него делают выводы. А я вам привел десяток примеров, когда в те же 90-е «лихие», путем свободных выборов отбирались лучшие. Я могу тысячи примеров привести. У меня был случай. Мы с Александром Александровичем Суриковым, губернатором края, говорили. Районные выборы прошли, и половина его кандидатов, которых он поддерживал, губернатор, проиграли. А мы с ним разговаривали месяца через два. Он говорит: «Ты знаешь, а народ-то выбрал лучше». Вот мнение человека, который реально…
Светлана: Ну, вот вам напоминание.
Немцов: Дело даже не в этом. Понимаете, народ может ошибаться. Народ Гитлера избрал, между прочим. Это были демократические выборы, последние тогда. Народ может ошибаться. Но народ потом будет исправлять свои собственные ошибки.
Рыжков: Но только Гитлер потом лишил права народ исправить эту ошибку.
Немцов: Это понятно.
Светлана: «Борис, вы забыли, - пишут нам, - как под ваши аплодисменты расстреливали парламент в 93-м? А, господа демократы?»
Рыжков: Неправда, не было аплодисментов. Это был тяжелый моральный выбор, который мы все проходили с огромным камнем на душе. Не надо придумывать. Не было. Я вообще сидел в Барнауле, кстати, с тем же Суриковым, ночью в администрации края, и мы очень переживали. Он левый, а я демократ, и мы оба переживали то, что происходило. Не надо лгать.
Немцов: Я советую всем прочитать, тут Егор Гайдар презентовал книжку, замечательную книжку он написал, называется «Смуты и институты». Вот эта книжка описывает новейшую российскую историю, в том числе и трагические события 93-го года, как боевики засели в Белом доме, сколько у них было оружия, как они хотели с оружием в руках захватить Останкино, и начиналась в стране гражданская война. Да, это была, конечно, кошмарная история, но слава богу, что эта гражданская война не распространилась за пределы собственно Белого дома. Вот такая история. Я всем советую прочитать книгу. Полезно будет.
Светлана: У нас осталось совсем мало времени. Давайте как-то итожить, а то у нас получится как с докладом господина Медведева – констатация, констатация, констатация. После преамбулы – что? Какой вывод?
Рыжков: Итог очень простой. Чем быстрее мы вернемся к народовластию, чем быстрее мы вернемся к прямым выборам губернаторов, тем быстрее мы стабилизируем ситуацию в регионах, тем быстрее мы там поднимем уровень жизни, тем быстрее мы сократим коррупцию в нашей стране. Система назначений в нашей стране абсолютно неэффективна и действительно поражают огромные коррупционные проблемы, проблемы с диспропорциями в доходах, бюджетах и так далее. Чем быстрее мы вернем выборы губернаторов, тем лучше для России.
Немцов: Я считаю, что есть человек, который несет всю ответственность за безобразия, которые сейчас в стране творятся. Путин Владимир Владимирович. За все то, что он сделал, и что правильно подчеркнул президент Медведев, он должен быть отправлен в отставку. Дальше. Статья, опубликованная в «Газете.ру» Медведевым, если это не фигура речи и не дешевый пиар, эта статья – основа для того, чтобы вернуться к демократии, о чем сказал Владимир. Я считаю, что Медведев себя сильно дискредитирует, если после этих громогласных заявлений, после интервью Си-Эн-Эн и так далее, все это превратится в очередную дискуссию на уровне его слов в Красноярске «свобода лучше, чем несвобода», а после этого Ходорковский в тюрьме, выборы закончены, оппозицию душат и так далее, и тому подобное. Если он хочет стать президентом, он не президент, если он хочет, он должен действовать, а не писать статьи в Интернете. Действовать должен. Причем у него единственная возможность стать президентом – это действительно провести демократизацию. Вот пусть у Михаила Сергеевича поучится.
Светлана: Володь, еще что-нибудь добавите?
Рыжков: Согласен. Полностью согласен.
Кобаладзе: Михаил Сергеевич, услышьте нас.
Рыжков: Я думаю, что слышит.
Светлана: М-да. «Всего в Руси довольно, порядка только нет. Что такое есть порядок – фиг его знает». Послушайте, на самом деле действительно рецепт-то давно известен: свободная пресса, честные выборы…
Немцов: Еще мы должны действовать. Впереди нас ждет настоящий фарс, абсолютно нелегитимное мероприятие, которое называют выборы 11 октября. Я считаю, что это время продемонстрировать свою гражданскую позицию: ни в коем случае не голосовать за партию коррумпированной бюрократии, ни в коем случае не голосовать за соглашательские партии, можно бойкотировать эти так называемые выборы, можно придти написать короткое слово в бюллетене, но я считаю, что если мы хотим что-то изменить в нашей жизни, вот 11 октября есть такая возможность. Надо действовать. Сколько можно уже? Понимаете, если сейчас опять они получат карт-бланш на беспредел – не удивляйтесь, что беспредел будет только усиливаться, вот и вся история. Я не призываю к тому, чтобы на баррикады идти, на митинги, в конце концов есть политики, которые этим занимаются, но хотя бы 11 числа гражданскую позицию продемонстрируйте – будет уже неплохо.
Светлана: Ну, вот, нам напоминают как раз о том, что, может быть, оно все и грустно, единственное что обнадеживает – что наша российская история как бы сильна на неожиданные повороты.
Рыжков: Я всегда цитирую Черчилля. Он когда в одиночку боролся с Гитлером в течение одного года, он всегда цитировал старую пословицу, что мельница истории мелет медленно, но стирает в порошок. Вот это я хочу вам сказать о нашем авторитаризме. Она смелет его в порошок, в этом я не сомневаюсь. Надеюсь, что при нашей жизни.
Светлана: Ну, может быть. Ладно, нам пора заканчивать. Я напоминаю, что это была программа «В круге света». Мы говорили о Новгородском вече, об истории демократии в России, о том когда, на каком повороте, под чьим мудрым руководством как-то свернулась у нас эта демократия и почему мы в отличие от западных стран не пошли далее в развитие институтов демократических, ну и, собственно говоря, на каком круге мы сегодня, почему топчемся. Не знаю, сделали ли вы из этого какие-то выводы, хотя, по-моему, они очевидны. Спасибо большое за внимание. До встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #