В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
15 сентября 2009 г.
Гости – Алексей Головань.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, и сегодня у нас гость один – это Алексей Иванович Головань, уполномоченный по правам ребенка в РФ. Должность новая на федеральном уровне, совсем недавно Алексей Иванович заступил исполнять, соответственно, обязанности уполномоченного по правам ребенка. Здравствуйте, Алексей Иванович.
Головань: Здравствуйте.
Светлана: Сразу скажу, что мы с Алексеем Ивановичем в одном общественном таком комитете состоим, который по правам человека при президенте РФ. И, собственно говоря, вот, весной, когда встречались с президентом, как раз речь шла о том, что нужно оставить самостоятельную должность уполномоченного по правам ребенка, потому что в Москве эту должность, ну, практически в какой-то момент ликвидировали. И что вообще нужно, чтобы во всех регионах было и, возможно, на федеральном уровне. Видимо, этот призыв был услышан, насколько я понимаю?
Кобаладзе: То есть и здесь ты сыграла свою роль?
Светлана: Нет-нет-нет, здесь мы просто говорили все вместе о такой необходимости.
Головань: Ну, мне кажется, дело в том, что эта ситуация – она созрела давно. И институт уполномоченного по правам ребенка в России существует уже 11 лет. И, безусловно, есть и положительный опыт работы этого института, есть положительные результаты в регионах. И как бы вот эти результаты, вот этот опыт – он был замечен, ну, и, безусловно, то, что сейчас президент делает в отношении детей так, достаточно последовательно последние месяцы по защите прав и интересов детей – оно в совокупности с теми наработками, которые были у уполномоченных, показало, что институт уполномоченного может быть одним из таких важных элементов системы защиты детства. И, безусловно, этому способствовали, с моей точки зрения, и наши международные обязательства. Потому что, в общем-то, и ряд международных документов, которые ратифицировала в свое время РФ, присоединилась РФ – они настоятельно требовали введения в нашей стране должности уполномоченного по правам ребенка как на федеральном, так и на региональном уровне.
И так как президент, в общем-то, достаточно последовательно отстаивает позицию, что мы должны соблюдать наши международные обязательства и выполнять те конвенции, те документы, которые мы подписали. Я думаю, это все вместе – это и способствовало появлению такой должности.
Светлана: А в регионах во всех есть?
Головань: Нет, в регионах, есть сейчас в 21 регионе. И указ президента об учреждении уполномоченного по правам ребенка при президенте одним из пунктов предусматривает как раз создание таких институтов в регионах. И мы надеемся, что вот это поможет появлению этого института в тех регионах, где он пока отсутствует в каком-то качестве.
Светлана: А это их добрая воля? Или, все-таки, вы можете как-то теперь уже надавить?
Головань: Ну, по большому счету, с формальной точки зрения, это, конечно, добрая воля регионов. Потому что у нас вопросы, связанные с защитой детства, в соответствии с 72-й статьей Конституции, являются предметом совместного ведения РФ и субъектов РФ. И так как этот институт в регионах создается за счет средств субъекта, а не за счет федерального центра.
Светлана: Это государственная служба.
Головань: Да. То, значит, регион может определяться, создавать это или нет. Но так как это было, в общем, достаточно четко и однозначно сказано президентом о том, что такие институты должны появиться, я думаю, что они, все-таки, появятся.
Кобаладзе: Вот вы сказали, что президент последнее время много делает для детей. А что, вот, новое, такое, революционное?
Головань: Ну, я могу сказать, например, что было в марте, в середине марта очень серьезное совещание, которое проводил президент, по вопросам борьбы с преступлениями против детей. И там президент поставил очень четкие задачи. Он сказал, во-первых, о том, что у нас практически нет системы защиты детства, что вот эти вопросы, связанные с защитой детства, должны решаться комплексно, системно. И им было поставлено несколько задач, связанных и с ужесточением наказания, и с защитой прав детей-сирот, и так далее, и так далее. И, безусловно, были даны соответствующие поручения министерствам, и это, с моей точки зрения, имело большой такой всплеск и определенный импульс для работы как региональных властей, так и для работы федеральных органов власти, которые тем или иным образом связаны с защитой детей.
С другой стороны, в течение весенней сессии президент внес 2 проекта федеральных законов, связанных с защитой прав, интересов детей. Это, в общем-то, закон о внесении изменений в федеральный закон об основных гарантиях прав ребенка в РФ, и в конце сессии был внесен закон по усилению уголовной ответственности за преступления против детей. И эти проекты стали уже законами. А можно говорить, что хотелось бы, может быть, в каких-то моментах более революционных решений, но я бы хотел сказать только о том, что в предыдущие несколько лет никаких проектов законов ни от правительства, ни от президента, касающихся защиты прав детей, не вносилось в Думу.
Светлана: А у вас есть как у уполномоченного право законодательной инициативы?
Головань: Нет. Дело в том, что право законодательной инициативы устанавливается исключительно Конституцией РФ, и даже уполномоченный по правам человека в РФ, должность которого является конституционной, не имеет права законодательной инициативы.
Светлана: Но вы можете лоббировать?
Головань: Мы можем лоббировать. И право законодательной инициативы есть у президента. Поэтому если наши предложения законодательные ему покажутся логичными, если они будут проработаны, то президент может их внести.
Кобаладзе: А что надо сейчас сделать, на ваш взгляд?
Светлана: В первую очередь, что вы хотите пролоббировать?
Головань: Ну, одним из первых я, все-таки, давно занимаюсь этим вопросом, и пока он, что называется, пробуксовывает. Это вопрос, связанный с внесением изменений в жилищный кодекс и гражданский кодекс, чтобы прекратить выселение на улицу детей, которые являются пользователями жилых помещений в случае, если меняется собственник жилого помещения.
Светлана: Вообще, это какая-то жуткая норма, непонятно, почему она, все-таки, появилась.
Головань: Это жуткая норма, и у нас есть, подготовлен проект закона на этот счет. Возможно, он не является безупречным, но, тем не менее, это то, с чем можно работать. И второй проект, который, я думаю, имело бы смысл принять, это о наделении уполномоченных по правам ребенка в субъектах РФ и уполномоченного при президенте по правам ребенка правом обращаться в суд с защитой прав и интересов детей. Потому что есть огромное количество случаев, где защитить права может только суд, и в административном порядке это сделать невозможно. И даже будучи уполномоченным при президенте, например, в случае, если я увижу, что необходимо защитить права ребенка в судебном порядке, у меня просто таких полномочий не будет.
Светлана: Нет прав представлять в суде.
Головань: Да. Такой проект тоже есть и, соответственно, мы, может быть, внесем.
Светлана: Я хочу напомнить нашим радиослушателям, что можно присылать SMS-сообщения +7 985 970-45-45. Мы говорим с Алексеем Голованем, уполномоченным по правам ребенка в РФ. У вас только что была пресс-конференция в Интерфаксе, и там, конечно, многих поразили цифры, вами приведенные, что касается преступлений против детей, тяжких увечий, даже смертей по вине взрослых.
На самом деле, лично для меня это не было откровением, потому что я знаю, что все последние годы статистика упорно колеблется вокруг страшной цифры – около 2 тысяч детей погибают от жестокого обращения взрослых в год в России. И в связи с этим меня всегда как-то угнетали наши бурные возмущения по поводу гибели ребенка, например, за границей, усыновленного в России, в то время как у нас в стране около 2 тысяч гибнет. По-моему, 2300, да?
Головань: Да, 2300 детей получили тяжкий вред здоровью.
Светлана: Да, получают тяжкий вред здоровью. Это, на самом деле, еще среди выявленного, да? Далеко не все попадает.
Головань: Да. Эти, безусловно, преступления имеют очень высокую латентность. И там я приводил и другие цифры – что в прошлом году в постоянном розыске находилось 12,5 тысяч детей. И как говорят представители Следственного комитета при Генпрокуратуре, как правило, большая часть этих детей – они потом не находятся и, соответственно, можно предполагать судьбу этих детей. То есть цифры, действительно, ужасные.
Кобаладзе: Вот эти цифры касаются вообще детей или детей только усыновленных?
Светлана: Не-не-не-не-не-не, это всех детей.
Головань: Вообще детей.
Светлана: А вообще, если, что называется, на тысячу населения у нас насколько чудовищная ситуация по сравнению с другими странами? Можно сравнивать?
Головань: Ну вот, я не могу сравнить с другими странами. Но я думаю, что если вот эти цифры, которые известны у нас, и, причем, это данные Следственного комитета при Генпрокуратуре. Если бы они имели место в каких-то других странах, это стало бы, ну, как бы, вот таким национальным бедствием, шоком. И все силы были бы брошены на это. Поэтому решение президента по поводу создания этой должности и его усилия по поводу действий, направленных на защиту прав детей, вызваны этой статистикой.
Светлана: В том числе этой статистикой. А что? У нас что, какое-то все-таки продолжающее озверение общества, в целом?
Головань: Я думаю, что, на самом деле, просто мы вовремя не стали принимать меры, связанные с преодолением вот этого явления. То есть, знаете как, болезнь – если ее не лечить, она начинает развиваться. Если не бороться с каким-то явлением, оно начинает разрастаться. На самом деле, все государства прошли и сейчас проходят, как бы, ситуацию, связанную с насилием в отношении детей. Но во многих странах принимаются специальные стратегии, программы, начинаются такие, массовые национальные движения против этого явления.
Я помню, года 2 назад мой норвежский коллега сказал о том, что правительство Норвегии заявило о том, что в течение 5-7 лет они преодолеют вот эту ситуацию, связанную с насилием. И они считают, что это позорное, как бы, явление для их страны. И у них об этом там с утра до вечера говорят все политически ответственные лица и так далее. Ведь очень важно, вот, понятно, что государство в одиночку с этой проблемой не справится, потому что к каждой квартире милиционера не приставишь, к каждому ребенку не приставишь специалиста из органов опеки. И здесь все зависит от неравнодушия общества. И вот одним из главных посылов, который был в этой программе в Норвегии, - то, что им удалось поднять все общество с тем, чтобы все взрослые были бдительны, все взрослые были на страже.
Светлана: Да. И все смотрели по сторонам.
Головань: Да.
Светлана: Ну что говорить про нас? Если у нас даже по вашим официальным, опять же, оценкам около 200 тысяч беспризорников. На самом деле, я думаю, больше. Мне кажется, эта цифра очень примерная.
Кобаладзе: Как так получается, что такое количество беспризорников?
Светлана: Беспризорников. Вот тех, которые вообще по подвалам и подъездам.
Головань: Уходят из семьи, уходят из учреждений, в которых они воспитываются, едут искать лучшей жизни в какие-то областные или столичные центры. Разные причины.
Светлана: Прибиваются к разным компаниям.
Головань: Прибиваются к разным компаниям, ищут какие-то возможности для выживания. Кого-то ловят, возвращают обратно – там, кто-то опять уходит, кто-то не уходит. То есть ситуация разная.
Ну, к сожалению, количество вот этих детей, то есть само это явление беспризорных детей – оно всегда возникает тогда, когда в стране некая есть нестабильность, есть какие-то проблемы экономического порядка, социального порядка. Как только начинает стабилизироваться ситуация, то начинает падать число этих детей.
Кстати говоря, в начале 2000-х у нас этих детей было значительно больше. Я даже видел по Москве по количеству приютов. Вот у нас в 2001 году в Москве было построено 12 приютов во всех округах Москвы.
Светлана: Такого, временного содержания, да?
Головань: Да, временного содержания, чтобы эти ребята не находились на улице. Мы помним, что там происходило, у нас в переходах, в метро было очень много этих детей. И я тогда, когда только приступил к исполнению своих обязанностей в 2002 году, я объездил все приюты. И они были, в общем-то, заполнены, что называется, под завязку. А потом мы знаем, экономическая ситуация стала более-менее стабилизироваться, и приюты стали один за другим закрываться.
Кобаладзе: А куда тогда эти дети деваются? Как почувствовали лучшую жизнь, ушли обратно в семьи или что?
Головань: Нет, просто не появляются другие дети.
Светлана: Кто-то повзрослел.
Головань: Кто-то повзрослел, а кто-то просто не убежал. То есть когда ситуация стабилизируется, перешли в детские дома, кто-то в семью попал, кто-то вернулся в свою семью. Не появились новые дети, что очень важно. Ведь это как...
Светлана: Ну вот, пока. Сейчас, вон, кризис, откуда мы знаем, что будет дальше.
Кобаладзе: А в советские времена велась такая статистика вообще? Были случаи? Или просто единичные были?
Головань: Ну, там в советские времена все по-другому регулировалось. И там стоило ребенку оказаться на улице, даже вечером – там совершенно другая машина, и там методы реакции были совершенно другие.
Светлана: Такой, необъявленный комендантский час. По большому счету, все-таки, старались.
Головань: Ну и там методы контроля были. На школу были возложены определенные обязанности, на родительские комитеты. Вот я помню – я сам из Подмосковья, из Дубны – и у меня папа ходил по школам, ему было дано задание от той лаборатории, где он работал, большой такой лаборатории, чтобы он проверял, как учатся, как посещают школы дети сотрудников лаборатории. И он ходил. Ну, иногда брал меня в школу, разговаривал с директорами, с классными руководителями. То есть разный был контроль, то есть разного плана. И по линии комсомольской, и по линии пионерской, и, там, товарищеские суды были.
Кобаладзе: Ну вот вы сейчас сказали. Действительно – я сейчас подумал – что исчезли дети, знаешь, на переходах, светофорах.
Светлана: Ну вот это вот, самое страшное – вот это нищенство за счет детей, которые сплошь и рядом были. Вроде бы поменьше стало. Вроде бы поменьше.
Кобаладзе: Да, они просто исчезли сейчас – сейчас только взрослые. То есть детей вытеснили.
Головань: Ну, в Москве, например, и в ряде регионов. Но тогда тоже можно вспомнить, как это было. Ведь, это проблема – она тоже, в общем, была такой, заросшей в начале 2000-х, и тогда президент Путин обратил на это внимание, сказал «Что это такое? У нас в стране столько беспризорных детей». И на следующий же день очень мощно заработала машина во всех регионах на федеральном уровне, стали создавать приюты, там пошла кампания. Ну, вот, определенные...
Кобаладзе: Так что у вас задача постоянно стимулировать президента на какие-то высказывания.
Светлана: Общество у нас – пока сверху не дадут команду, ни до кого не доходит, что надо делать. Вообще, какая-то ерунда, конечно. Скажите, пожалуйста, что касается детей-сирот, есть какая-то тенденция к сокращению нашего социального сиротства? Ведь не секрет, что, собственно, сирот больше не становится, настоящих сирот. А, вот, детей, брошенных при живых родителях – их меньше-больше, то же самое, как?
Головань: Ну, я пока, к сожалению, не могу сказать динамику на уровне Российской Федерации. Ну вот, допустим, если говорить про динамику в городе Москве, то последние годы достаточно устойчивая динамика по сокращению числа выявленных детей, по количеству, по числу детей, устроенных в сиротское учреждение. То есть вот эта динамика есть, и недаром, в общем-то, закрываются учреждения. Есть определенные там моменты, связанные с устройством детей на воспитание в семью. Вот насколько я знаю, в этом году в целом по России число детей, устроенных на воспитание в семью, оно сокращается в силу, там, разных причин. И в том числе, потому что детей этих меньше становится. Мы сейчас наблюдаем демографический спад, мы находимся, по сути дела...
Светлана: То есть не брошенных меньше, а просто их вообще меньше детей. Рождается меньше.
Головань: Да, рождается меньше, и численность детей маленькая очень. Поэтому, в общем-то, здесь мы по итогам года проанализируем. Ну, в общем, такие, как бы, полуоптимистические прогнозы есть. Но я считаю, что на этом нельзя, как бы, успокаиваться и говорить «Все хорошо». Потому что, в общем-то, в принципе, например, в Москве заявлена в прошлом году программа «День социализации детей-сирот», и она связана с тем, что надо более серьезно работать с кровной семьей с тем, чтобы дети не уходили из семьи, не передавались.
Светлана: Предупреждения там сиротские.
Головань: Да, профилактика. Вот это достаточно такая, тяжелая работа, она затратная работа. Но в то же время у нас есть, в общем-то, неплохие методики. Например, допустим, тот же центр «Отрадное» реабилитационный – очень хорошие методики. Потом другое направление – это, все-таки, если мы ребенка изымаем из семьи, то стараться устроить его не в учреждение. а в семью. То есть максимально количество детей передавать на воспитание в семью.
Третье направление – это создание условий в детских домах, необходимых, таких, приближенных к домашним, потому что все равно часть детей пойдет в детские дома. Четвертое направление – это изменение, как бы, сути вот этих учреждений, которые называются «детские дома», «интернаты» с тем, чтобы они становились учреждениями по подготовке замещающих родителей, сопровождения замещающих родителей. Ну и последнее направление – это помощь выпускникам детских домов. Потому что когда ребята выходят, безусловно, они нуждаются в особой помощи, поддержки. Эта тема мне особенно близка, и очень много лет я занимался этой проблематикой.
Светлана: Да. Потому что это и до сих пор огромная проблема – эти дети мало чего умеют в жизни и мало к чему приспособлены, это правда.
Кобаладзе: Ну что значит, вот конкретный пример? Это что? Вы его ведете за руку?
Головань: Разные ситуации. Бывает за руку. Вот мы занимались не так давно одной бывшей выпускницей детского дома. Так получилось, что она – многодетная мама, пятеро детей. По выпуску из детского дома... У нее есть отец детей, причем отец всех детей. Бывает так, что разные отцы, а здесь – отец всех детей и сам выпускник детского дома. Он в свое время, причем, так получилось, что он потерял свое жилье по своей, может быть, необразованности и так далее, и ее должны были вернуть по окончании детского дома в ту квартиру, которая за ней была сохранена. Но в квартире уже проживала ее старшая сестра, у которой была своя семья, и она ее не пускала в эту квартиру. И, соответственно, вот эта девушка была вынуждена скитаться по знакомым, по друзьям, по дачам. Потом когда, вот...
Кобаладзе: С пятью детьми.
Головань: Да. Но потом детей, поместили кого-то в приют, а с двумя младшими она в результате оказалась в специальном центре, Департамент семейной и молодежной политики – такое убежище в центре «Надежда», чтобы не жить на улице. Но самое интересное, что вместо того, чтобы помочь ей решить эту самую важную жилищную проблему, чтобы создать базу, где она бы могла воспитывать детей.
Светлана: Ее лишили, наверное, родительских прав, да?
Головань: Органы опеки и попечительства предъявили в суд иск о лишении родительских прав.
Светлана: Ну это простое решение.
Головань: И вот мы пошли в этот суд, встали рядом с этой девочкой и стали задавать органам опеки вопрос: «А что вы, в общем, собственно говоря, сделали, чтобы ей помочь?» Оказалось, что они там пару раз с ней поговорили в коридоре у себя и еще они дали ей дельный совет «Иди к Голованю», что она, в общем-то, и сделала. Пришла к нам и в результате, в общем-то, мы стали ею заниматься, и в результате она сейчас получила как многодетная мама коттедж, и вот туда она сейчас перебирается вместе со своими детишками.
Кобаладзе: Рождественская сказка прямо.
Светлана: Да! Ну, бывает такое иногда.
Головань: Да, уже вечер, поэтому чтобы страшилки не рассказывать.
Светлана: На самом деле, ведь, действительно, простой экономический расчет, насколько дешевле дать сегодня место для жительства, чем пятерых детей неопределенное количество лет содержать в государственном учреждении, а потом выпустить неприспособленных для жизни граждан будущих – это совершенно очевидно. Просто как-то у нас все время с дальними расчетами очень плохо дело обстоит – это правда.
Головань: У выпускников, которые к нам приходят, очень разные проблемы. Это не только жилищные, это вопросы, связанные с воспитанием детей, это вопросы, связанные с получением разных выплат, с поступлением в вузы. Тоже, в общем-то, достаточно нелегко поступить в высшее учебное заведение. А для любого выпускника это определенный такой социальный лифт, который позволяет чего-то добиться в жизни. Вот я могу раскрыть небольшой секрет. Я в конце июня – начале июля каждый год иду к ректору РГСО Василию Ивановичу Жукову и прошу его помочь некоторому количеству выпускников детских домов, которых мы опекаем, патронируем, поступить в вуз. И Василий Иванович всегда очень отзывчиво относится к этим просьбам. Эти ребята учатся, уже многие закончили, работают в хороших фирмах, приходят нам помогают как волонтеры и так далее. Хотя, если бы они пошли в какой-то другой вуз, я думаю, что, может быть, у них шансов к поступлению не было бы.
Светлана: Алексей Иванович, вообще, есть еще одна такая тема. Их, в общем, много в вашем рабочем портфеле, но мне кажется очень болезненная для нашей страны – это детская проституция и изготовление порнографии. Мне кажется, это уже зашкаливает у нас в России. Причем, что касается порнографии, то нашего собственного производства – не какая-то завозная. То есть огромное количество детей эксплуатируется в секс-индустрии, ну, не говоря уже про отвратительность самого этого действа. Это еще и, конечно, абсолютно искалеченные дети, которые будут проживать какую-то другую, подмененную жизнь, да? Что с этим-то делать, я не очень понимаю?
Головань: Ну, этот вопрос – он не такой простой. Ну, и как бы здесь есть разные точки зрения. Кто-то говорит «Давайте мы усилим уголовную ответственность», но этого мало. И с моей точки зрения необходимо, во-первых, нашей стране подписать, ратифицировать факультативный протокол, касающийся торговли детьми, детской проституции, детской порнографии. У нас, к сожалению, до сих пор даже нет определения детской порнографии. И поэтому, в общем-то, случаев, когда возбуждается дело в отношении этих нелюдей, которые изготовляют детскую порнографию, потом ее как-то распространяют. Даже когда это дело доходит до суда, оно очень часто в суде рассыпается, потому что здесь начинают...
Светлана: То есть, опять есть законодательные неточности?
Головань: Да.
Светлана: Мы сейчас на этом остановимся, продолжим буквально через пару минут после того, как пройдут новости середины часа. Я напоминаю, что в программе «В круге СВЕТА» сегодня Алексей Иванович Головань, уполномоченный по правам ребенка при президенте РФ. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: И еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», здесь с нами Алексей Иванович Головань, уполномоченный по правам ребенка в РФ. Это новая должность на федеральном уровне, только в некоторых регионах она у нас до сих пор существовала. И мы говорим о положении детей в нашей стране. Детей у нас, кстати говоря, совсем даже не много, мы в этом смысле абсолютная Европа. У нас низкая рождаемость, сокращающаяся, и при этом огромное количество просто брошенных детей, хотя, казалось бы, должны беречь каждого поштучно. Просто и по-человечески, и из экономических соображений.
Ну, на чем мы остановились? Мы остановились на том, что у нас разгул детской порнографии и проституции. И насчет того, что у нас даже нет определения в законодательстве.
Головань: Да. Вот поэтому я считаю, что нам нужно как можно скорее подписать, ратифицировать факультативный протокол к конвенции ООН о правах ребенка, касающейся как раз торговли детьми, детской проституции, детской порнографии. Надо сказать, что его подписали, ратифицировали почти 140 государств мира. Мы, к сожалению, пока..
Светлана: Почему?
Кобаладзе: А что, да? Вот, что вас сдерживает?
Головань: Я не могу сказать. И я в свое время вел переписку с разными министерствами, все поддерживают эту идею, все говорят «Да, безусловно, надо это сделать, но сначала мы приведем в соответствие внутреннее законодательство, потом его ратифицируем».
Светлана: Вам не приходит в голову, Алексей Иванович, что здесь какие-то интересы замешаны. Ведь, не секрет, что это огромные деньги на той же детской проституции, порнографии.
Головань: Ну, мне не хотелось бы так думать.
Светлана: Мне кажется, что здесь могут быть столь высокие заинтересованные лица, даже если не брать провайдеров, которые на этом зарабатывают.
Головань: Я для себя поставил задачу добиться присоединения нашей страны к этому факультативному протоколу. Тем более, этот протокол был принят Генассамблеей ООН в 2000 году, то есть 9 лет тому назад.
Кобаладзе: А кто должен принимать решение? Вот, волюнтаристская просто?
Головань: Его решение, должен с предложением о ратификации к президенту должен обратиться МИД. МИД должен согласовать этот вопрос с МВД. И президент должен поручить соответствующим образом МИДу подписать этот протокол.
Светлана: Ну, это протокол.
Головань: И выходить на ратификацию. Ратификация у нас проходит путем принятия федерального закона. Поэтому, в общем-то, процедура известная, она понятная. И я считаю, что нет никаких, в общем-то, оснований...
Светлана: Да. Но при этом до сих пор не сработала эта процедура.
Головань: До сих пор не сработала.
Светлана: Вот это мне очень занятно. У меня ощущение, что слишком много заинтересованных лиц, вот на этих грязных деньгах. Это паршиво осознавать, но я другого объяснения не нахожу. Значит, кто-то крышует, грубо говоря.
Головань: И с другой стороны, мне кажется, что интернет-сообщество могло бы очень активно, все-таки, преследовать.
Светлана: Назовите хоть какой-нибудь серьезный ресурс, где бы ни возникала реклама и предложения о порнографии.
Но есть и организации общественные, которые открывают горячие линии, и с помощью тех же провайдеров пытаются убирать вот этот негативный контент. Но то, что Россия и США впереди планеты всей, вот, по изготовлению и хранению в электронном виде через интернет этой гадости – это, действительно, правда.
Светлана: И изготовление. А как вы думаете, если, например, наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев, который вроде как еще со времен национальных проектов, которые он курировал по детям, он взял бы, не знаю, там. Он же у нас существует в интернет-пространстве и любит работать через интернет. Если бы он, не знаю там, с какой-нибудь инициативой обратился к тем же, там не знаю, хакерам, если на то пошло, для того, чтобы они просто массово уничтожали такого рода произведения. Это было бы как-то действеннее? Мне кажется, здесь нужно что-то революционное.
Головань: Ну, я думаю, что, на самом деле, в мире есть несколько путей. Вот я изучал эту проблему. С одной стороны, это, скажем так, милицейский или полицейский метод, это когда выявленный контент, значит, возбуждается уголовное дело, там идет преследование, сбор доказательств. Но мы понимаем, что все это долго, все это пока там соберешь доказательства, пойдешь в суд, уже с ними ознакомятся тысячи, если не миллионы людей. А есть путь, когда через такие горячие линии по договоренности по каким-то этическим нормам интернет-сообщества оно начинает...
Светлана: Мне кажется, нужно да, привлекать интернет-сообщество. Там люди разные.
Головань: Оно привлекается. И я знаю как минимум 2 организации, причем ссылки на них есть на нашем сайте уполномоченного, горячая линия, куда можно послать ссылку, не обращаясь в милицию и тем самым не вызывая каких-то подозрений, что ты сам являешься пользователем, да?
Вот я помню, мне весной пришло на мой рабочий причем адрес, который на сервере правительства Москвы, пришла ссылка тоже на соответствующий ресурс.
Светлана: Да они везде идут эти ссылки, это ужас.
Головань: Я, не обращаясь в общественную организацию, где я вхожу в попечительский совет, просто анонимно отправил сообщение о том, что есть такая ссылка, посмотрите. Через 1,5 недели я получил информацию, что контент удален. То есть они по своим каналам, у них отработанная схема – они выходят на провайдера, убеждают и так далее. И, кстати говоря, в общем-то, есть ряд провайдеров, уже которые понимают ответственность эту, понимают, что у них у всех тоже свои дети, и они не хотят, чтобы их дети видели.
Светлана: Ну, будем надеяться, что так. Хотя, мне кажется, деньги отдельно, дети отдельно.
Головань: Интернет-провайдеры – все-таки, это такое, более солидарное сообщество, чем в целом общество, поэтому я очень на них надеюсь.
Светлана: А вообще у вас самая большая головная боль сегодня – вот, чего касается?
Головань: Самая большая головная боль – их несколько таких болей. Это, вот, вопрос, связанный с насилием в отношении детей, это вопрос защиты прав детей-сирот, детская порнография, то есть вот как раз это третья тема. И четвертая тема – это улучшение положения детей-инвалидов. Вот это 4 темы и, наверное, еще бы назвал пятую – это детский алкоголизм. То есть, вот 5 таких самых тяжелых и самых острых проблем, над которыми мы собираемся заниматься нашей службой не только как бы по индивидуальным случаям, сколько пытаться как-то системно влиять на эти проблемы. А все остальные темы – они, в общем-то, будут уже вторичны.
Светлана: Екатерина из Москвы спрашивает: «Есть ли какая программа относительно детей-сирот, больных ВИЧ? Пропагандируется ли их усыновление?»
Головань: Да, в Москве есть 29-й дом ребенка, и я бы Екатерине рекомендовал выйти на их сайт – у них есть свой сайт в интернете. 29-й дом ребенка Департамента здравоохранения, где как раз проживают и воспитываются дети, больные ВИЧ. И там очень хороший, с моей точки зрения, главный врач, очень продвинутый, очень внимательный. И этот дом ребенка передает огромное количество детей на воспитание в семью.
Светлана: Ну, наверное, вопрос касался именно пропаганды такого неотторжения детей с ВИЧ-диагнозом. Но это маловато, я считаю.
Головань: Если говорить о том, сколько они передают детей, из этого детского дома больше всего передается детей.
Светлана: Тем более, ведь, там такая история, что далеко не всегда подтверждается диагноз. Иногда же это всего лишь...
Кобаладзе: По сравнению с другими детскими домами, где ВИЧ-инфицированные, или вообще по сравнению?
Головань: Ну вот, в Москве единственный дом ребенка, где находятся такие дети. И у них в год где-то получается порядка 30 детей – вон они ежегодно передают. Если в других домах ребенка 10-15 детей, здоровых, не ВИЧ-инфицированных. То здесь, вот, они ВИЧ.
Кобаладзе: Странная история, да?
Светлана: Это зависит от того, кто работает в детском доме или в доме ребенка.
Головань: Да, это зависит от администрации.
Светлана: Абсолютно убеждена. От социального ребенка.
Головань: Да, зависит от открытости учреждения, от их желания по этой проблеме.
Светлана: Да, это все абсолютно так.
Кобаладзе: То есть человеческий фактор?
Головань: У нас все стране построено на этом.
Светлана: Как обстоят дела с международным усыновлением?
Головань: Ну, за последние годы международное усыновление у нас сокращается по сравнению с российским усыновлением, но оно, в общем-то, присутствует у нас, безусловно.
Светлана: Кто-то там настойчиво пишет, чтобы позвонили на номер – я не знаю, что это значит. Когда не пишете вы причину, по которой вам звонить, наверное, все-таки, вряд ли кто-то будет звонить. «Как попасть к вам на прием? Очень сложное дело».
Головань: Ну, во-первых, я пока еще веду прием службы уполномоченного по правам ребенка в городе Москве на улице Новый Арбат, дом 15. И можно позвонить по телефону 957-05-85, и записаться ко мне на прием. Обычно я веду прием по средам, ну, вот, в эту среду, видимо, приема не будет. Через какое-то время будет открыта приемная уже уполномоченного при президенте. Причем, я сказал, что это будет одной из приоритетных наших задач – чтобы была возможность прием населения из всех регионов, из Москвы, прием писем и так далее. И письма уже идут – кстати, очень много нам поступило.
Светлана: Как вы расцениваете отказ Украины отдать сироту на воспитание Элтону Джону? Ну, по-моему, там были законные основания, потому что у Элтона Джона и возраст, и...
Головань: Конечно. Да. Есть законодательство Украины, и они поступили в соответствии с законодательством.
Светлана: Да, и семья нетрадиционная. Так что понятно. Ну и, конечно, горячий вопрос: «Как вы расцениваете шансы Кристины Орбакайте вернуть сына?» И сегодня было решение, как вы знаете, в Чечне принято по поводу ее ребенка.
Кобаладзе: Вообще, эта проблема стала, по-моему, самой...
Светлана: Громкое такое дело. С одной стороны, оно как-то даже раздражает, потому что масса детей других в сходных ситуациях, иногда куда более тяжелых. С другой стороны, понятно: звездные люди, поэтому, естественно, внимание очень большое. И в чем-то показательный процесс, потому что даже такого уровня, там, семья такого уровня известности.
Головань: Оказываются не защищены и могут...
Светлана: Не защищены, да.
Головань: Ну, вообще говоря, вот эти дела – к нам же очень много поступало в службу и поступает в службу уполномоченного по правам ребенка в Москве, таких обращений. И от известных людей, и от малоизвестных людей, и мы сейчас участвуем в нескольких таких процессах. Они, вообще, очень сложные. Потому что при приблизительно равном статусе родителей, когда какой-то из родителей явно не имеет какого-то изъяна, там, связанного с алкоголизмом, с наркоманией, то суду бывает очень сложно определить, кому из родителей передать на воспитание ребенка. Потому что у нас есть принцип конвенции о правах ребенка, конституционный принцип. И этот принцип отражен еще в семейном кодексе о равных правах родителей. И при рассмотрении таких дел суды определяют и изучают целый ряд обстоятельств, связанных с личностью родителей, с их возможностью участвовать в воспитании детей, допустим, с режимом их работы, с привязанностью детей, вот, к родителям, к конкретному из родителей, с взаимоотношениями ребенка с другими родственниками того или иного родителя. И целые факторы других обстоятельств, там уже не говоря о материальном положении, жилищных условиях и так далее. И я полагаю, что, конечно же, то, что сегодня было вынесено это решение, насколько я знаю, без участия мамы, без участия представителей.
Светлана: Но не безупречное решение.
Головань: Не было выслушано мнение органов опеки, это ставит вопрос, что, вероятно, в следующих судебных инстанциях это дело может быть обжаловано. Я бы так не спешил. Обычно, эти дела слушаются достаточно долго. Суд очень аккуратно...
Светлана: Ну, здесь цепочка понятная. Дальше, видимо, будут обращаться в Верховный суд Чечни, а потом в Верховный суд РФ. Потому что, мне кажется, Верховный суд Чечни вряд ли уж так пересмотрит решение.
Головань: Да. Но тут, ведь, еще очень интересное обстоятельство – что начинается в Москве слушание по тому же спору.
Светлана: Да, по месту жительства.
Головань: По месту жительства уже, соответственно, Кристины. И до тех пор пока решение, вынесенное грозненским судом, не вступило в законную силу, а для этого как минимум 10 дней нужно, а потом еще будет время на обжалование на следующую судебную инстанцию, то ничто не мешает московскому суду вынести другое решение.
Светлана: Принять другое решение. А тогда будет коллизия. И что тогда?
Головань: И тогда будет коллизия. Очень сложно судить. Я думаю, что надо будет объединять эти 2 дела в каком-то одном суде, вынести определение и слушать их в одном суде. Потому что это, конечно, нонсенс, когда по одному и тому же спору слушается в двух судах.
Светлана: Вроде как вся Россия.
Головань: Я думаю, что родители, на самом деле, самые важные и самые...
Светлана: Надо бы как-то договориться.
Головань: Да, найти какое-то компромиссное решение.
Светлана: Знаете, как всегда бывает «точка невозврата». К сожалению, тут уже, видимо, какие-то страсти разгорелись и все это вышло на такую публичную стадию, когда очень трудно примириться. Я знаю, слышала вашу по этому поводу реплику, что, конечно, крайне нежелательно привлекать детей к такого рода публичным разбирательствам.
Головань: Абсолютно. Это в ряде государств Европы это просто невозможно.
Светлана: Запрещено.
Головань: Да. Потому что для ребенка это страшнейшая травма. Может быть, он еще не понимает этого. Но когда он публично говорит, по сути дела, кого он больше любит, кого меньше, да?
Светлана: Ну, это просто на грани добра и зла. Если сами родители не понимают, и, честно говоря, действительно, надо законодательно вносить.
Головань: Я думаю, что родителям, все-таки, нужно пойти на какие-то компромиссы.
Светлана: Ну, это было бы идеально.
Головань: Да, и подумать, все-таки, о ребенке, да? Как в той притчи, когда 2 матери заявили.
Светлана: Да-да-да. Ну, это Соломоново решение известное, когда либо ты отказываешься, либо разорвешь пополам. «Я работаю в детском саду, - пишет нам еще слушательница. – Считаю, что причина в семье, в низком материальном положении». Ну, на самом деле, должна разочаровать. Это не всегда и не столько зависит напрямую от материального положения, да? Мы знаем массу примеров, когда в стране с дикой бедностью.
Головань: Да, в очень скромных условиях живут люди.
Светлана: Да, и огромное количество детей. Самые бедные страны – у них самая высокая рождаемость.
Кобаладзе: А сейчас еще есть, вот, мать-героиня, помнишь, были?
Головань: ну, сейчас введены на федеральном и региональном уровне другие, как бы, ордена, Вот, допустим, орден родительской славы в прошлом году введен указом президента. И там, в общем-то, не зависит от числа детей, там немножко другие параметры.
Светлана: И мать, и отец могут получают такие награды. А вообще, как у нас? Хоть как-то стимулируется рождаемость? Вот нам здесь тоже написали в SMS-сообщении о том, сколь малы по-прежнему детские пособия. Это правда.
Головань: Это очевидно.
Светлана: Это просто...
Головань: Ну, вообще, конечно, у нас же в связи с чем, что в 2004 году был принят так называемый 122-й закон о монетизации льгот. У нас вообще на федеральном уровне не стало национального пособия в интересах детей. То есть все эти вопросы фактически были переданы на региональном уровне, Там, конечно, есть некое такое подпитывание регионов за счет дотаций из регионального, из федерального бюджета. Но этих денег явно недостаточно. То есть когда пособие составляет 300 рублей или даже 150 рублей, о чем говорить?
Светлана: Что такое 150 рублей?
Головань: Ну вот, в Москве пособие 1250 рублей – это одно из самых больших.
Светлана: В Москве, одно из самых высоких. Что такое 1250 рублей для ребенка?
Головань: Да. Это понятно, что это, скорее, некоторый жест такой. А в других субъектах, действительно, 150 рублей, 300 рублей.
Светлана: Ой, что за издевательство? Ну что такое пособие 150 рублей? Я не очень понимаю. Это вообще ничего. Вот, а как с этим быть? Это же стоит уже остро, сколько лет уже про это пособие речь ведется.
Кобаладзе: А тебе скажут, что зато это на 20% увеличилось по стране с прошлым годом, что, наверное, так и есть. Было 120, теперь 150.
Головань: Ну, я думаю, что в условиях экономического кризиса эти вопросы такие, более теоретического рассуждения.
Светлана: Послушайте. У нас помимо экономического сиюминутного кризиса, хоть бы и затяжного, есть куда более важный демографический кризис и кризис положения детей в стране. Наверное, надо уже научиться давно отделять зерна от плевел, понимать, что есть важные задачи и есть стратегические. А есть сиюминутные. И как-то поджаться на чем-то, но делать эту программу.
Головань: Я абсолютно согласен, что есть, как бы, система разного рода выплат и здесь можно ее сделать более дифференцированно. То есть не всем там по 150 рублей, а, вот, в зависимости от ситуации. Кому-то эти деньги вообще не нужны, да? И с теми, для которых это, как бы, не решают они ничего в домашнем бюджете. А для других вот эти пособия были бы увеличены, там, в несколько раз – оно бы имело существенную роль.
Светлана: Еще одно громкое дело, тоже сегодняшнее – это, вот, Финляндия, задержана наша женщина, которая пыталась сына выкрасть у своего финского мужа. Ей там вообще грозит большой тюремный срок. Не единственный случай. Мы знаем недавнее вот это французское незавершенное дело. И в связи с тем, что мир становится более открытым, у нас международные браки заключаются сплошь и рядом, по-моему это становится очень частой проблемой. Вот эта война еще в разных странах, где законодательство часто не совпадает. И, конечно, все становятся свидетелями этой разворачивающейся драмы, там, страны как-то пытаются защитить своих граждан, и вовсе душераздирающие истории. Как здесь? Что здесь можно сделать?
Головань: Ну вот, совсем недавно была озвучена цифра, что в Европе каждая пятая семья имеет смешанный брак. То есть это достаточно серьезный показатель, и здесь необходимо, безусловно, что-то делать. Я вижу, как бы, выход в том, чтобы на уровне Европы унифицировать законодательство. А как можно унифицировать? Путем принятия какой-то общей конвенции, которая бы решала эти споры. Чтобы эта конвенция была над национальным законодательством и позволяла достаточно справедливо и, самое главное, в интересах ребенка решать эти вопросы. И здесь, в общем-то, на самом деле инициаторами такой конвенции может выступить любая страна, в том числе РФ. Мы видим, что у нас достаточно много детей затрагивается этой проблемой, что это вызывает достаточно большой общественный отклик. И если мы вышли с каким-то предложением, которое было принято другими государствами, это было бы правильно. Либо нам надо идти по пути двусторонних каких-то соглашений.
Светлана: Ну да, это длительная процедура.
Головань: У нас, вот, есть, я думаю, уже совершенно явная такая потребность такое двустороннее соглашение заключить с Францией, может быть, с Финляндией, а может быть, еще с кем-то.
Светлана: Ну, там по прецеденту, да? Подталкивают какие-то ситуации и приходится...
Головань: Хотя, наиболее правильно – это было бы вот такой многосторонний документ.
Светлана: Еще хотела спросить. Алексей Иванович, вы наверняка будете как-то сотрудничать с Общественной палатой, потому что, видимо, даже и аппарат как-то будет пересекаться с Общественной палатой. Знаете ли вы, что в недрах Общественной палаты разработан некий форсайт проект «Детство». Не рассказывали вам еще, нет?
Головань: Нет, пока первый раз слышу.
Светлана: Ну вот поинтересуйтесь. Потому что такие специальные есть исследования, которые долго делались именно силами общественной палаты. И довольно занятная такая, как дорожная карта «Детство». Потому что справедливо считают, что нужно не просто фантазировать, не латать дыры, а разрабатывать, все-таки, четкую стратегию по отношению к детям в России. И есть уже просто очень близкие по времени токи невозврата, когда мы потеряем то, иное, третье, и когда уже, в принципе, можем закрывать тему будущего России. Поэтому такое мое вам гражданское напутствие, наказ: поинтересуйтесь этим форсайт проектом «Детство». Это довольно интересно, в принципе, как работа. И мне кажется, что там можно кое-чего.
Ну, огромное количество вопросов было связано с тем образованием, которое получают у нас дети в стране и насколько вы можете, ну как некоторые ярые противники того же ЕГЭ пишут и так далее: насколько вы можете внести свою лепту в дело борьбы за справедливое, полноценное и неискривленное образование в России?
Головань: Ну, надо смотреть, о чем конкретно идет речь.
Светлана: Ну, все на ЕГЭ нападают. Сложная тема.
Головань: Да, тема сложная. Кстати говоря, на следующей неделе будут большие слушания в Общественной палате на эту тему, и мы обязательно будем принимать участие, послушаем разные точки зрения. И попытаемся найти свое место в этом процессе, занять, по крайней мере, свою позицию. Как бы изначально тема, посыл ЕГЭ мне не понравился. Я просто стал соотносить на себя, я по первому образованию физик, я заканчивал МИФИ. И думаю, что если бы я сдавал ЕГЭ, я бы физику не сдал. Но в результате я экзамен по физики на вступительных испытаниях сдал на «пятерку». Потому что только благодаря тому, что мне давали задачу...
Светлана: То есть не механическое решение, ответы на какие-то вопросы, а некоторая логическая история, да?
Головань: Да. Я не смог там написать один вопрос устный, и стояла речь о том, что тройка. Потом преподаватель говорит «Ну, давайте я вам задам задачку», В результате я ему решил 5 задач, и мы расстались довольные друг другом. Он говорит «Знаете, я очень доволен вашей подготовкой». В рамках ЕГЭ это было бы невозможно, и я бы, наверное, ушел бы.
Светлана: Но с другой стороны, сторонники говорят, что ЕГЭ снижает коррупцию. Хотя, как снижает коррупцию, если у нас в регионах уже такие показатели по этому ЕГЭ. Она переместилась, эта коррупция.
Головань: Да. Вот сейчас идет речь о том, что давайте мы будем и ЕГЭ, и традиционные какие-то вещи.
Светлана: Ну, некоторые вузы отвоевали себе право специализированного экзамена отдельного. Но это...
Кобаладзе: Ну, потому что качество...
Светлана: Ну, в общем, сложно, на самом деле.
Головань: Сейчас я вижу и часто слышу о том, что школы начинают просто натаскивать учеников на ЕГЭ, и это, в общем-то, не есть правильно. Ну, я, скорее, противник. Да, хотя, если я услышу какие-то доводы, которые меня переубедят, я, наверное... Да, я слышу аргументы, что меньше коррупция и что больше доступности ребятам из регионов – да, это разумные доводы и с ними никто не спорит. Но, все-таки, есть некий элемент натаскивания, который... Меньше творчества такого.
Светлана: А вы знаете, между прочим, вот я только что приехала из Киргизии и там тоже поинтересовалась, как там с ЕГЭ. И они тоже вводят или ввели уже, по-моему, ЕГЭ, вводят сейчас как раз. Но у них там, например, право поступления в вузы только, по-моему, в 3 вуза – в общем, как-то там типа купонов. Вот не везде можно засылать, от чего сейчас захлебнулись наши вузы, а только в какие-то 3 места. Они говорят: «У нас это сразу сбавило градус неразберихи в связи с ЕГЭ». И у них почему-то это все прошло плавнее, и никто особо не выступает против этой формы экзамена.
Головань: Может, нам изучить опыт Киргизии?
Светлана: Да я говорю, как-то даже странно. Ну, я это как один из примеров привела. Они, вот, меня убедили, что там нет большой проблемы, связанной с ЕГЭ. Может быть, действительно, опыт наших ближайших соседей изучить, что-то в этом деле надо делать.
Головань: Хотя, вот, говорили – я слышал выступления ряда ректоров ведущих вузов – и они говорили, что, к сожалению, за воротами институтов, вузов остались те ребята, которые явно медалисты, такие умненькие, которые, в общем-то, приехали.
Светлана: Да. Потому что остались еще всякие льготы, которые иногда все равно применяются. Ну все, время наше пролетело, довольно быстро. Я напоминаю вам, уважаемые телезрители, радиослушатели, что разговаривали мы с Алексеем Ивановичем Голованем, который нынче является уполномоченным по правам ребенка при президенте РФ. Дел как вы понимаете, много, ну и к нам, наверное, призыв ко всем, что, в общем, повнимательнее относиться к этой теме – она не всегда решается только чиновниками. Спасибо за внимание, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #