В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
8 сентября 2009 г. Российская армия за рубежом (рассмотрению в ГД президентского законопроекта посвящается).
Гости – Павел Фельгенгауэр, Виктор Литовкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина. Я представляю вам наших гостей. Это Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой газеты". Добрый вечер.
Фельгенгауэр: Добрый вечер.
Светлана: И Виктор Литовкин, зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения". Здравствуйте, Виктор.
Литовкин: Добрый вечер.
Светлана: Мы сегодня взяли такую тему, которая является, по-моему, логическим продолжением предыдущего эфирного часа. Здесь очень горячо обсуждались события годичной давности в Грузии. Так вот, поправки в закон, который Медведев внес в Госдуму, которые должны быть буквально на первых же заседаниях быть обсуждены, они по происхождению тоже из этих событий годичной давности. Потому что именно тогда заговорили наши законодатели и власти о том, что применение вооруженных сил за пределами нашей родины, нашей страны должны быть как-то более точно законодательно оформлены. И вот сейчас внесены поправки как предложения для рассмотрения законодателями. По-моему, еще не рассмотрены, потому что Госдума еще не начала эту работу.
Кобаладзе: Завтра, по-моему, да?
Светлана: Ну, должны в ближайшее время. Во всяком случае, господин Грызлов сказал, что это будет сделано в первоочередном порядке. И уже известны какие-то основные моменты, предложенные президентом. То есть, действительно, по происхождению эти поправки из событий…
Фельгенгауэр: Как заявил сам Медведев, когда предлагал, что это из-за событий год назад в Грузии. То есть это связали не мы.
Кобаладзе: А вообще – так ли несовершенен действующий закон?
Литовкин: Нет, он достаточно совершенен. Просто должны быть уточнения какие-то. Потому что нынешний закон об обороне… я Светлане говорил, что я перед эфиром зашел напротив в магазин и для себя купил Федеральный закон «Об обороне», потому что когда я писал отклик на предложение президента, я качал его из интернета и не был уверен, что это последняя версия. Вот я купил, и вот статья 4 этого закона – «Полномочия Президента РФ в области обороны», где говорится: «В случае агрессии или непосредственной угрозы агрессии против РФ, возникновения вооруженного конфликта» и т.д. и т.п., «Президент РФ дает приказ как главнокомандующий вооруженных сил РФ о ведении военных действий». То есть он пользуется полностью своими полномочиями. Но здесь дальше о полномочиях Совета Федерации – говорится, что действия войск за рубежом одобряет Совет Федерации. То есть, по идее…
Светлана: Но есть некая громоздкая на данный момент процедура.
Литовкин: Да. Процедура была в том, что президент принимает решение, отдает приказ, а потом Совет Федерации утверждает это. Но, понимаете, когда происходят такие события, как были в Грузии, когда люди гибнут и надо мгновенно принимать решения, где там Совет Федерации собирать, когда он на каникулах? Август-месяц. И президента не было в Москве, и премьера не было. И так далее. Поэтому, как я понимаю, президент, поскольку он юрист по образованию, он хочет, чтобы было более точно, более детально расписано.
Светлана: Павел, а на ваш взгляд, так ли необходимо было вносить эти поправки?
Фельгенгауэр: Понимаете, надо вспомнить, когда наша Конституция писалась в 93-м году, когда принимался этот закон тоже в 90-е годы, тоже очень свежи были в памяти события 80-х, советская агрессия в Афганистане и очень печальные последствия для страны. Это вторжение, которое во многом помогло разрушению Советского Союза. И писались, в общем, такие, несколько пацифистского направления законы, которые бы не позволяли проводить зарубежные военные экскурсии и максимально бы затрудняли их проведение, в особенности если это не санкционировано Советом Безопасности и Уставом ООН. Теперь, как правильно указал президент, сложилась другая ситуация, просто она реально сложилась в прошлом году, когда с пацифизмом закончили и военная экскурсия в соседнюю страну вполне даже состоялась. И теперь надо, конечно, привести – это разумно – законодательную часть к реальности, совместить их. Потому что если так придираться, то вторжение в Грузию было, в общем, незаконно. То, что там придумывали потом, что это расширенная как бы миротворческая операция… Ну какая же это миротворческая операция? То, что это принуждение к миру, с легальной точки зрения это тоже бессмыслица, поскольку не было решения Совбеза, вопрос туда вообще даже не выносился.
Литовкин: Нет, есть тут очень серьезная деталь. Дело в том, что с точки зрения международного права… Вообще, мы обсуждаем журналисты эту проблему, а должны обсуждать юристы. Вообще, с точки зрения международного права, Устава ООН, Россия имела право на ведение боевых действий. Почему? Напали на ее миротворцев. Есть два условия в Уставе ООН , 5-й параграф Устава ООН, который говорит: первое – страна имеет право на защиту, если она подверглась агрессии, и второе – если напали на ее миротворцев. На территории Южной Осетии находились миротворцы, которые там находились не по желанию России, а освящены были мандатом ООН.
Фельгенгауэр: Не были освящены никакой ООН.
Литовкин: ООН были в Абхазии.
Фельгенгауэр: Они не были под мандатом – ни те, ни другие.
Литовкин: Были под мандатом ООН.
Фельгенгауэр: Они были под мандатом грузинского правительства как суверенного государства, которое разрешило, подписав Дагомысские соглашения, а потом Московские соглашения по Абхазии. То есть они там были не по мандату ООН – ни те, ни другие. Там была миссия наблюдателей ООН, действительно, в Абхазии. В Осетии и этого не было. Никакого международного мандата у этих миротворцев в принципе не было. Ну как нет, скажем, сейчас у Приднестровья.
Литовкин: Это грубая неправда.
Кобаладзе: Мы проверим. Я не готов вас рассудить.
Светлана: Разошлись мнения.
(говорят все вместе)
Литовкин: В Приднестровье находятся миротворцы по решению СНГ, глав правительств СНГ. В Южной Осетии миротворцы находятся по решению ОБСЕ, находились.
Фельгенгауэр: ОБСЕ там не было.
Литовкин: Было. Паш, ну не знаешь ты…
Кобаладзе: Проверим.
Литовкин: Да, это элементарно проверяется. В Абхазии были по решению ООН, Совбеза.
Фельгенгауэр: Не было Совета Безопасности. Был Московский договор…
Светлана: Так, смотрите, Виктор, в любом случае, даже если это так, даже если это защита собственных миротворцев, то получается, что все тогда замечательно и не нужно усовершенствовать действующий закон.
Литовкин: Ну, не везде будут наши миротворцы.
Светлана: А, то есть мы глядим в завтрашний день и понимаем, что они вдруг нападут.
Литовкин: Ну а потом, у нас есть обязательства перед союзниками. Не забывайте, что Россия входит вместе с другими шестью государствами в Организацию Договора о коллективной безопасности. В этой Организации есть такой же пятый пункт, как и в договоре НАТО, где нападение на одного из членов Организации является нападением на всех. И, естественно, должны защищать всех. Если, условно говоря, на Белоруссию напали, Россия должна защищать. Значит, Россия должна вводить туда войска и на этой территории проводить какие-то боевые операции. Так же в Узбекистане, пока он является участником этого договора, в Таджикистане и т.д. и т.п.
Фельгенгауэр: Если эти государства разрешат.
Литовкин: Безусловно. Если они попросят об этой помощи.
Фельгенгауэр: Ладно, мы сейчас не будем сильно зацикливаться на Грузии, поскольку Грузия не просила введения войск. С юридической точки зрения, заявления российский властей были очень сомнительными. А то, что Совет Федерации даже задним числом не принял такого решения, а даже если это и было, то проходило по Осетии, и то сомнительно, а в Абхазии не было никакого нападения на миротворцев. В общем, ситуация сложилась не только сомнительная с точки зрения международного права, о чем говорит вся международная общественность, которая отказывается признавать результаты этого конфликта.
Светлана: Да, признания за год не произошло.
Фельгенгауэр: Да, все мировое сообщество отказывается. Но с точки зрения российской Конституции, российских законов, ситуация тоже сомнительная. Конечно, у нас Конституция давно уже превратилась в бумажку, которую используют по назначению. Конституционные нормы в принципе не выполняются практически никакие, базовые гражданские права не выполняются грубо и нагло. Конституция не является документом прямого действия и вообще не является юридическим документом. Но как-то неудобно. И решили это неудобство сейчас немножко выправить.
Литовкин: Ну, здесь опять смешений двух понятий. Одно дело – когда мы защищал своих миротворцев и никто в мире нам упрека не сделал ни с юридической точки зрения, ни с морально-политической. Нам делают упрек за то, что мы признали Абхазию и Южную Осетию. Это два разных процесса. А с юридической точки зрения все чисто сделано.
Светлана: Ну как чисто?
Литовкин: Напали на миротворцев.
Светлана: Ну а дальше идти на территорию Грузии в глубь территории и там пребывать?
Литовкин: А кто шел? Для того, чтобы решить боевую задачу, надо всегда подавить тылы противника. Это же военная операция.
Светлана: А, ну так это до бесконечности.
Литовкин: Ну почему до бесконечности?
Кобаладзе: Надо было Тбилиси брать.
Светлана: Надо было брать Тбилиси.
Литовкин: Тбилиси, собственно, взяли танкисты, которые драпали от Гори.
Фельгенгауэр: Защита миротворцев – это, значит, туда вошли, взяли этих миротворцев, помогли им уйти.
Светлана: И вывели. И на этом все. Спасти их. А иначе что подразумевает спасение миротворцев?
Литовкин: Спокойно. Вы на меня нападаете, как будто я Дмитрий Медведев. Дело в том, что миротворцы вводятся, если понимать законы о миротворцах… есть две миротворческие операции – есть операции по принуждению к миру, которые, кстати, проводили США и НАТО в Югославии, и есть операции по поддержанию мира. Вот операцию по поддержанию мира, которая проводилась в Абхазии и в Южной Осетии, была проведена с согласия двух сторон конфликта – Абхазии, Грузии и Южной Осетии. Поэтому на территории Южной Осетии находились три группировки миротворцев: грузинские миротворцы, которые потом убежали накануне атаки, русские миротворцы, которые остались, и миротворцы Северной Осетии, которые представляли Южную Осетию. Поэтому это все было легитимно. Они там находились по Московскому договору и Дагомысскому, а потом освящены были мандатами ОБСЕ и ООН. И вот когда на миротворцев напали… Я Паше много раз это рассказывал – нельзя выводить миротворцев по решению одной стороны. Когда проводится операция по поддержанию мира, должно быть согласие двух сторон. Две стороны говорят: «Нет, ребята, нам миротворцы уже больше не нужны», и они выводятся. Так происходит сегодня на границы Палестины и Израиля, когда там миротворческие наблюдатели есть, тоже миротворцы. Ну и в других местах. В Таиланде, в Южной Америке и т.д. и т.п.
Светлана: Давайте мы ближе к теме нашего разговора. Я, кстати, хочу напомнить номер телефона для смс-сообщений – это 7 985 970 4545. Присылайте свои сообщения. А я поближе к этим поправкам в законопроект. Что теперь подразумевается? Для решения каких задач можно выходить за границы нашей родины нашим войскам? Отражение нападения на вооруженные силы РФ или другие войска, дислоцированные за пределами территории РФ. Ну понятно. Какие-то воинские группировки, базы. Если на них напали, можно выходить. Отражение или предотвращение агрессии против другого государства. Видимо, с которым заключен договор, как я понимаю.
Фельгенгауэр: Не очевидно.
Светлана: Не очевидно, потому что здесь не сказано про то, что заключен договор.
Литовкин: Нет, ну мы говорим, что есть ОДКБ, с которыми мы союзники…
Светлана: Так а здесь не сказано ни про какие договоры.
Литовкин: Ну так договоры же могут быть разные.
Светлана: Ну хорошо. И третье – защита граждан РФ за рубежом. А вот это что? И последнее, наиболее какое-то понятное – борьба с пиратством, обеспечение безопасности судоходства. Ну это хоть как-то понятно. Потому что здесь наша совместная борьба с пиратством уже осуществляется, мы бороздим просторы чужих океанов, и вроде как это понятно. А вот что значит «защита граждан РФ за рубежом»? и что значит «отражение или предотвращение агрессии против другого государства» вообще?
Фельгенгауэр: Ну, в принципе, может быть что угодно. То есть по пиратству и по Международной морской конвенции это и так возможно. То есть это приведение национального законодательства в соответствие с международным. А вот эти два пункта – это, в принципе, чтобы когда захочется, если надо, чтобы не было каких-то легальных препон. Именно те препоны, которые были поставлены в 90-е годы в память об Афганистане. Это память, которая сейчас давно уже забыта. Это более интервенционистское будет российское законодательство. В принципе, такое есть и в других странах. Есть страны, которые часто проводят операции далеко за своими пределами. Франция, например, в Африке. Постоянно у них там войска в очень многих странах, и они то в Слоновой Кости, то в Чаде, то еще где.
Светлана: А смысл?
Фельгенгауэр: В бывшей своей франкофонской Африке, особенно в Западной Африке, там постоянно присутствует…
Светлана: То есть на осколках империи, да?
Литовкин: Нет, ну они проводят миротворческие операции там.
Фельгенгауэр: По-разному бывает. Они воевали, например…
Светлана: Ну это защита граждан своих?
Фельгенгауэр: Нет, там по-разному бывает.
Литовкин: В Габоне живут граждане Франции, они их защищают.
Фельгенгауэр: Нет, ну граждане Франции живут везде. Так же, как и россиян, наверное, можно найти везде, включая Антарктиду. Им кто-то может, в принципе, угрожать, например, в Антарктиде. То есть, скажем, они есть в Джибути, у них там большая база. У них есть базы и военное присутствие почти во всей Западной Африке, у Франции. У них есть специальный такой интервенционистский корпус.
Светлана: А в чем смысл?
Фельгенгауэр: Они поддерживают как бы закон и порядок. Сдерживали в свое время ливийцев, которые пытались пробраться в Чад.
Светлана: Это по договору со страной пребывания?
Фельгенгауэр: Да, конечно, это по договору. Тамошние президенты меняются, но в принципе, конечно, это по договору. В некоторых случаях они являются миротворцами, если два президента борются между собой.
Светлана: То они примиряют?
Фельгенгауэр: Да. То есть не только Америка занимается такой военной деятельностью далеко за своими пределами. Этим занимается Франция. Англия обычно следует за американцами, а французы действуют вполне самостоятельно. Ну, как бы Россия, наверное, думает о том же, но, естественно, не в Африке, скорее всего, а в том, что мы называем – наша сфера влияния или особых интересов, которая, конечно, гораздо ближе к нашему дому, где мы, очевидно, как через ОДКБ, так и не через ОДКБ, хотели бы тоже поддерживать то, что мы понимаем как закон и порядок. И для этого, вполне возможно, в будущем придется использовать вооруженные силы.
Кобаладзе: Просто отношение к этим предложениям…
Литовкин: Я еще хотел добавить простую вещь. Вот мы обсуждаем с «Арктик Си» ситуацию. Что он вез, зачем он вез, что там случилось. Но мы не говорим о том, что первая защита российских граждан за рубежом родной страны – послали эсминец к этому «Арктик Си» и вызволили наших ребят из плена. Я не знаю, там ситуация в этом ли. Но это тоже проявление вот этого дополнения…
Светлана: «Арктик Си» лучше не приводить в пример – уж больно мутная история.
Литовкин: Нет, подождите, все-таки давайте отделим зерна от плевел.
Светлана: Ну вот отделим, да.
Литовкин: Наши граждане там были – вот мы их спасли, высвободили из плена. Мы арестовали это судно, теперь тащим в Новороссийск и будем выяснять, что там случилось. Поэтому я хочу сказать, что это и для таких историй.
Кобаладзе: А что сейчас без закона нам мешало освободить наших граждан?
Литовкин: Ну, мы и без закона их освободили.
Кобаладзе: Так вот и я говорю – зачем закон?
Литовкин: Теперь будет закон, который будет легализировать этот процесс, когда пираты захватили наши суда и так далее.
Фельгенгауэр: Но судно было не наше, захватили там тоже русские люди…
Кобаладзе: Там непонятно, какие люди. Еще разберемся.
Литовкин: Там не русские люди, там граждане Латвии, Эстонии…
Фельгенгауэр: Там один гражданин Эстонии, но он тоже русский.
Светлана: Только что, кстати, в вашей «Новой газете» была, как всегда, зарифмованная у Димы Быкова по поводу «Арктик Си» - мне очень понравилось. «Как воздвиглась глухая стенка перед прессой, помилуй бог? Почему Михаил Войтенко в неглиже улетел в Бангкок? Я давно смотрю как философ на Россию, но ваша честь, у матросов столько вопросов, что их проще сказать, как есть». Не, ну правда, ну очень запутанная история.
Литовкин: Очень запутанная, но мы не об этом, не о запутанности.
Светлана: Павел, правда, не верит, что там какой-нибудь С-300 перевозили.
Литовкин: Это смешно, да. Нет, ну просто везти С-300 вокруг Европы вместо того, чтобы провезти по Волге и по Каспию в Иран…
Кобаладзе: Может, в разобранном виде.
Светлана: Так а может, не в Иран, может, в какое другое место?
Фельгенгауэр: Трюм был пустой.
Светлана: Возвращаемся. Короче, наши собеседники – Павел Фельгенгауэр и Виктор Литовкин – считают, что С-300 на «Арктик Си» везти не могли, а вот что там везли, им тоже непонятно, никак не могут предположить. Но что-то везли, надеюсь.
Кобаладзе: А что бы вы добавили в этот законопроект? Что еще надо внести, какие пункты, которые бы нас обеспечили на все оставшиеся времена?
Литовкин: Нет, я думаю, что очень важно, чтобы законодатели или сам президент нам разъяснил, что он подразумевал под этими пунктами.
Светлана: Особенно вот меня волнует защита граждан за пределами нашей родины.
Литовкин: Чтобы мы здесь не сидели и не гадали, что подразумевается.
Светлана: Смотрите, очень тяжело было, например, в Туркмении нашим российским гражданам, пенсионерам хоть помирай и так далее. Их мы там пойдем защищать, можно сказать со всей прямотой?
Фельгенгауэр: Закон позволяет это делать, но не требует.
Светлана: Но не требует. Вот смотрите, а кто всполошился? А всполошился сразу, еще в августе, МИД Украины, который сказал: а как же так, разъясните. Не только мы, но и украинские дипломаты сказали: разъясните ваш этот самый законопроект.
Кобаладзе: То есть не только у нас вопросы вызывает.
Светлана: Потому что, смотрите, сказано так: «дипломатическое ведомство поручило посольству узнать, как новый закон касается украинской земли, украинского народа. Как пояснил дипломат, на территории Украины ведь находится российский Черноморский флот».
Литовкин: Ну вот будут нападать на Черноморский флот и легально получат то, что положено.
Фельгенгауэр: К счастью, пока что с Украиной вопрос не является военным.
Светлана: Пока что.
Фельгенгауэр: Да. Просто наши вооруженные силы в их нынешнем состоянии провести чисто быструю компанию, если понадобится (мы сейчас не о том, хорошо это или плохо), просто нет такой возможности. Не то что мы не можем разбить украинскую армию. Мы можем, конечно. Но если проводить, то надо это делать быстро, чисто, без особых потерь. Для этого нужно сначала привести вооруженные силы в дееспособное состояние – более, чем они есть сейчас. И поэтому в ближайшие годы, я не говорю, будет политическое желание или будет политическая воля или ее не будет, но это все равно невозможно. То есть пихаться с Украиной и всяко ругаться мы можем, но вот воевать, как с Грузией, не будем.
Кобаладзе: То есть ответ мы украинцам дали.
Светлана: Успокойтесь, судя по тому, что думают наши собеседники, военные обозреватели, ничего такого страшного не случится.
Фельгенгауэр: Надо высаживаться там в Крыму… Это кошмар.
Светлана: Как сказал один замечательный человек, который провел долгое время в Украине и которого мы все знаем, когда его спросили: «Так как с Черноморским флотом – выведем или не выведем?», он сказал: «Ну как же, конечно, до 17-го года договор, это же…» «А на практике – выведем или не выведем?» «А вот это вопрос философский».
Кобаладзе: И мы знаем этого человека.
Светлана: Мы сейчас прервемся на пару минут, потому что наступает время новостей середины часа. Разговариваем мы с Павлом Фельгенгауэром и Виктором Литовкиным. Говорим о российской армии за рубежом, о том, какие возможности представляют для этих целей поправки в закон об обороне, которые Медведев внес в Госдуму. Оставайтесь с нами. До встречи через пару минут.
Новости
Светлана: Ну, еще раз здравствуйте. Здесь в студии у нас Павел Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой газеты", и Виктор Литовкин, зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения". Вы сейчас в новостях как раз слышали, что завтра открывается осенняя сессия в Госдуме, будут рассматриваться приоритетные, по словам Грызлова, законопроекты, и среди них в первую очередь называются поправки в закон об обороне.
Кобаладзе: В режиме онлайн.
Светлана: Ну это будут демонстрировать заседание. Будут рассматриваться в первую очередь поправки в закон об обороне, которые внес Медведев. И мы вот об этом сегодня как раз и говорим – о том, что эти поправки подразумевают. И дружно наши собеседники пришли к заключению, что пока не будет обсуждения в Госдуме, пока не будет каких-то юридических разъяснений, нам не очень понятно, что имеется в виду в этих перечисленных пунктах. Что имеется в виду под «отражение или предотвращение агрессии против другого государства» или «защита граждан РФ за рубежом», ну и так далее. Видимо, надо ждать, пока все это произойдет и пока они нам разъяснят. А как вы думаете, примут сразу во всех чтениях или все-таки это подразумевает какое-то обсуждение и отложенность?
Фельгенгауэр: Это там решат за нас, но пока складывается впечатление, что прогонят очень и очень быстро. Так, во всяком случае, заявил Грызлов – что это приоритетно, что, поскольку это не новый закон, а всего лишь поправки в закон, то, в общем, его могут буквально в несколько дней быстро провести.
Светлана: А может так случиться, что мы не получим разъяснения, а все будет в данной редакции изложено без всяких объяснений?
Фельгенгауэр: Может быть. Тогда он дает возможность для любых трактовок. Не то чтобы у нас было такое законопослушное общество, чтобы это было необходимо, вот прошлогодние события в Грузии показали, что о юридических вопросах никто особенно не задумывался и не задумывается до сих пор. Хотя, может, вот президент задумался и решил дать себе больше возможностей для действий. Другое дело, что, в общем, для действий у нас сил, как говорится, не так уж много, для проведения интервенционистской политики. Ну вот были недавно заявления начальника Генерального Штаба Николая Макарова, что хотят купить французский десантный корабль-вертолетоносец. А это, в общем, как бы корабль именно для проведения интервенционистских таких действий достаточно далеко от своей территории. Не для защиты родных рубежей, а для действия за пределами. Если собираются тратить миллиарды на покупку довольно дорогого – они один хотят купить, четыре еще построить, как говорят, совместно на наших верфях, то есть создают уже возможности материальные для проведения более агрессивной и более интервенционистской политики.
Светлана: Интересно.
Литовкин: Ну, здесь не совсем так. Ну, во-первых, я хотел вернуться к тому, быстро это обсудят или нет. Процедура принятия любого закона в Госдуме требует, чтобы все крупнейшие партии, которые там представлены, высказались по поводу этих поправок. Поэтому это займет определенное время. Это первое. Второе – все законы, которые у нас выходят, имеют обязательно комментарии юридические, где судьям и следователям, прокурорам даются какие-то принципиальные разъяснения. Это традиция. И третье – по поводу вертолетоносцев. У нас даже стоит перед морским флотом задача не только охраны экономических зон РФ в море, но и путей сообщения. Вот то, чем занимаются сегодня наши моряки в Аденском заливе возле Африканского Рога, это охрана путей сообщения. И вертолетоносец как раз для этого тоже приспособлен, потому что радиус действия вертолетов очень небольшой.
Фельгенгауэр: Это корабль-док, у которого есть еще десяток катеров на борту. То есть это именно десантный корабль.
Литовкин: Там могут быть и катера на борту, и танки , боевые машины пехоты и т.д. и т.п., но у нас могут быть за рубежом…
Кобаладзе: А что, пароходы же пропадают – он неизвестно где может оказаться.
Литовкин: А потом это на каждый флот будет по одному такому кораблю. А потом, надо понимать, что такой корабль не ходит один. Создаются многоцелевые авианосные группы, и к ним пристегиваются еще какие-то регаты, эсминцы…
Фельгенгауэр: Основное назначение этого корабля – это именно проведение десантных операций, причем достаточно далеко.
Светлана: Это понятно. Да. Скажите мне, пожалуйста, вот Павел важную тему затронул. Это то, что, конечно, можно принимать сколько угодно подходящий для нынешней ситуации закон, который подразумевает возможность использование наших вооруженных сил за пределами нашей родины, но для этого действительно надо иметь такого рода вооруженные силы, которые способны к мобильному реагированию, в выполнению разных задач и прочее-прочее. Даже если вспоминать нашу замечательную победоносную войну годичной давности в Южной Осетии, которая способствовала такому всплеску национального самосознания, то можно все-таки вспомнить, что против несильной Грузии, так скажем, воевала большая Россия, и нельзя сказать, что все было замечательно и успешно. Там было и со связью, и с картами, и с жертвами все не так, как могло бы быть. Это нужно признать. Так вот, опять возвращаемся к вопросу о реформе наших вооруженных сил и к тому, что они из себя представляют сейчас и под какую задачу они затачиваются на завтра. Вот недавно, кстати говоря, когда мы с представителями ряда общественных организаций были на встрече с господином Медведевым, там представитель Комитета солдатских матерей сказала, что в принципе мы поддерживаем военную реформу, которую проводят сейчас в вооруженных силах. И я пытаюсь понять – что-то все-таки происходит, какое-то реформирование наших вооруженных сил?
Фельгенгауэр: Да, конечно.
Светлана: Это со знаком «плюс»? это пробуксовывание? Или это не то, чего требует сегодняшний день?
Фельгенгауэр: Нет, она очень радикальная, очень резкая. Все реорганизационные мероприятия проводятся очень быстро и резко. Как об это заявил совершенно впрямую начальник Генерального Штаба, ломается старая милютинская система.
Светлана: Это хорошо или плохо?
Фельгенгауэр: Создаются регулярные вооруженные силы. Там почти все бригады будут уже стопроцентного состава. То есть для резервистов там вообще места нет. Они будут стопроцентно готовы к войне. То есть петровская система – взамен стрелецкого войска. Это такие регулярные вооруженные силы. Прежде всего, очевидно, будет их назначение – поддерживать интересы России в зоне наших привилегированных интересов. А это не для войны с Западом, нисколько, а совсем для других целей.
Светлана: Для каких?
Фельгенгауэр: Ну, для таких, например, как конфликт в Грузии. Но получается пока не очень. То есть организационные мероприятия обещают закончить к Новому Году, даже к началу декабря.
Светлана: А вы думаете, реально?
Фельгенгауэр: Да, реально. Сделают не целиком, но более или менее сделают что-то.
Светлана: А это сокращение численности или всего лишь реорганизация?
Фельгенгауэр: Сейчас реорганизация. Ну и сокращение офицерского состава тоже очень резкое. Другое дело, что организационные мероприятия можно провести, особенно как сейчас их проводят – очень энергично и безжалостно совершенно по отношению к офицерскому корпусу. А вот нужно ведь новых офицеров воспитать, совершенно новых, сержантов воспитать, которых вообще нет, новых генералов воспитать. Нужно новое оружие. На это нужно время. На это нужны деньги. Ну, на воспитание нового офицерского корпуса деньги не такие уж большие, но нужно время – нужно найти людей, отобрать людей, обучить людей. Тогда, может быть, лет через пять, а скорее десять, у нас будут другие вооруженные силы регулярные, способные проводить молниеносно и эффективно операции в ближнем зарубежье, а если надо, то и подальше где-нибудь, на наших новых вертолетоносцах типа «Мистраль».
Светлана: Виктор.
Литовкин: В принципе, Паша правильно все рассказал. Но только войска и так регулярные. Просто создаются части постоянной боевой готовности. У нас, к сожалению, были громоздкие дивизии, которые были неповоротливы, и приводили пример Южной Осетии, когда они долго втягивались туда и плохо воевали…
Светлана: С координацией проблемы.
Литовкин: Да, системы обеспечения боя не было и многого другого. И грузинская армия не такая была слабенькая. Паша написал у нас в газете роскошную статью, где рассказал, что грузинская армия – самая сильная на пространстве СНГ. Но не об этом речь сегодня. Речь идет о том, что действительно армию надо реформировать, действительно надо повышать ее боевую готовность и создавать такие части постоянной боевой готовности, которые можно перебрасывать из одного района на другой угрожающий участок. Для этого много чего надо.
Светлана: Это все понятно. И сто раз про это говорилось – насчет большей маневренности и, наверное, не дивизионного построения армии. Наверное. И насчет того, что сержантов у нас нет, а это, в общем, в основе может быть. Это очень важное звено. И вопрос – это все-таки подразумевает… мне кажется, что громадную армию под такие цели, наверное, не нужно и невозможно, и это приближает нас все-таки к идее профессиональной армии, а не армии по призыву? Или это никакого отношения?
Литовкин: Это не приближает. Есть два момента по этому поводу. Во-первых, как я считаю, есть как бы подсознательная боязнь широкомасштабной войны, 3-й мировой, у всех наших генералов, у всех наших политиков. И вот эта вот подсознательная боязнь…
Кобаладзе: Мечта такая.
Литовкин: Не мечта, боязнь, опасение этого. У всех сидит 1-я Мировая война, 2-я Мировая, где мы потеряли много людей и т.д. и т.п. И без резервистов, без их подготовки, без мобилизационных ресурсов, без мобилизации населения, считается, что мы не в состоянии будем выдержать агрессию такую. Хотя я не думаю, что кто-то серьезно готовится совершить такую агрессию – ни американцы, ни НАТО. Они не самоубийцы. Пока у нас есть ракетно-ядерное оружие. Но дело не в этом. Все-таки есть такое состояние, психологическое, в первую очередь. Есть вторая сторона. Нужны серьезные затраты для того, чтобы создавать профессиональную армию. Вот сегодня Паша приводил пример про сержантский состав, который мы создаем. 30 декабря министр обороны подписал приказ о том, что 1 февраля должна начаться подготовка сержантов по средне-специальному образованию. Два года и 10 месяцев. Не набрали сержантов. Их нет. Нет подготовленных, нет базы, нет программы. Ничего нет. Потом перенесли на 1 сентября. 1 сентября не начали. Вот сегодня идет реклама по каналу «Звезда», как эти сержанты…
Светлана: А чем их можно…
Литовкин: Их можно привлечь деньгами. Вот сегодня обещают, что каждый сержант, который поступит в это среднее учебное заведение, центр подготовки сержантов, будет получать 15 000. Отличники будут получать 25 000. После выпуска они будут получать 35 000. Сегодня полковник в российской армии получает меньше 25 000, командир полка. Поэтому это такая вот заманиха. Но вопрос в том, будут ли эти сержанты действительно достойно выполнять свою функцию, будут ли они не кулаками воспитывать подчиненных, что у нас регулярно, традиционно, даже офицеры этим занимаются, а будут психологами, педагогами, наставниками, и т.д. и т.п. Надо менять психологию вооруженных сил, начиная от министра обороны и заканчивая последним солдатом.
Светлана: Ну да. По идее, сержант – это имеется в виду человек, который будет лично отвечать за каждого вверенного ему солдатика. По большому счету, да, так и должно быть.
Фельгенгауэр: Это американская система, по сути, англосаксонская, скажем так.
Светлана: Либеральная.
Фельгенгауэр: В действительности, даже в среднесрочной, а не в отдаленной перспективе, отказ от призыва неизбежен. Сейчас он невозможен. Сейчас нельзя отказаться от призыва никак. Потому что хотя бы у нас нету профессиональной системы рекрутирования. То есть ведь не просто объявить, что вот столько-то денег дадут, и придут люди такие, которых лучше бы и не было. То есть нужна система рекрутирования, система отбора, не только для сержантов, но и для рядовых, достаточно серьезная, чтобы попадали туда, даже за хорошие деньги, подходящие люди. Это надо создать. Сейчас призывают много людей, а идея в том, что из них потом отбираем контрактников. То есть сейчас призыв используют как некую систему рекрутирования контрактников. В долгосрочном, даже среднестрочном плане из-за демографической ямы в самые ближайшие годы призыв придется скорее всего сворачивать. Но думать об этом надо. И, наверное, об этом думают.
Светлана: Еще вот о чем хотела вас спросить. Ведь во многих странах, где так или иначе прошла или проходит реформа вооруженных сил, а во многих проходит, часто таким вот стимулом послужило, например, желание вступить в НАТО. Там есть свои требования, и многие страны так или иначе вынуждены были считаться с этими требованиями и реформировать свои вооруженные силы. У нас, поскольку мы не вступаем в НАТО, просто стимул, что так дальше жить нельзя, нужно с армией что-то делать, уже нужно что-то менять. Но согласитесь, что все-таки, если нету никаких внешних установок, внешних учителей и так далее, самим себя реформировать всегда страшно тяжело. Ведь реформы-то проводят те же люди, которые сто лет в этой армии были и продолжают быть. Возможно ли самим себя, как Мюнхгаузен, вытащить из болота за косичку?
Фельгенгауэр: Сейчас Сердюков не из армии. Ему поставили задачу. Он, как мог, за нее взялся. Нашел, в общем, группу сторонников среди генералитета, в том числе чеченских генералов, не только Шаманова, но и других, которые, во-первых, знают реальное состояние, во-вторых, которым эти теоретические построения о том, что сражение на Курской Дуге это вершина военного искусства и дальше вообще ничего не нужно придумывать, неинтересно слушать. Они действуют очень резко. И люди, кстати, совершенно безжалостные. Раненые, контуженые и не боящиеся, они действуют безжалостно абсолютно.
Кобаладзе: Это не вызывает протеста?
Фельгенгауэр: Да вызывает, конечно. Да еще какой вызывает протест! Но дело делается, и делается быстро. Каков будет конечный результат, это уже другой вопрос.
Литовкин: Тут еще и дело в том, что деваться некуда.
Светлана: Деваться некуда – мы уже сколько времени говорим.
Литовкин: Говорить – это не значит делать.
Светлана: 20 лет говорим.
Литовкин: Обещать – не значит жениться. Любимая моя поговорка.
Светлана: Просто хотелось бы понять действительно уже, что происходит и к какому результату это приведет.
Литовкин: У нас сегодня объявили эту грандиозную реформу, а денег-то нет
Светлана: Послушайте, у нас было столько тучных лет, когда вроде мы так хвастались, как мы хорошо и замечательно живем, бюджет военный вроде как увеличивается.
Фельгенгауэр: Увеличивался. Но деньги пропадали.
Светлана: А, ну вот опять, приехали к банальному завершению.
Фельгенгауэр: Сердюков говорит, что когда он пришел, посмотрел, там был полный кошмар. Охотно ему верю. Но не уверен, что этот кошмар закончился. Но начальник Генштаба на недавней пресс-конференции в июне говорил, что даже не нужно никаких денег, что при Сердюкове потоки направили на дело, а раньше они просто исчезали. Деньги как бы появились. Так он сказал. Я не знаю. Мы снаружи сидим, а он как бы внутри.
Литовкин: Если офицеров не увольняют, потому что не могут купить квартиры, не могут выплатить 20 окладов, которые положены, у нас очень много сегодня офицеров т.н. «за штатом», а за штатом можно не более трех месяцев быть, потом тебе прекращают все платить, и ты не уволен, ты не можешь устроиться на работу, и тебе денег не платят, ты не можешь кормить семью.
Кобаладзе: И что происходит?
Светлана: Наверное, с ума сходят.
Литовкин: Света правильно сказала – с ума сходят.
Фельгенгауэр: Ну это российская система реформирования. Она вообще безжалостна к собственным гражданам, неважно, в погонах они или без. Она всегда была такой.
Светлана: Абсолютно безжалостна.
Фельгенгауэр: Что называется, от века, от царя Ивана Грозного, если не раньше.
Светлана: Вот. И поскольку Павел правильно упомянул, что мы и сейчас не уверенны, что эти деньги идут по назначению и потоки перенаправлены, поскольку у нас по-прежнему закрытые статьи этого самого бюджета.
Фельгенгауэр: Весь бюджет фактически засекречен.
Светлана: И поскольку этот самый контроль гражданский только в лице Сердюкова, а все остальные…
Литовкин: Какой гражданский контроль?
Фельгенгауэр: Нет, гражданского контроля нет.
Светлана: Я условно говорю, господа. А всего остального гражданского контроля просто нет на корню и не будет в ближайшей перспективе, то чего мы тогда вообще мечтаем?
Кобаладзе: Свет, ты не веришь в чудо?
Светлана: Ну не верю, к сожалению. Очень хочется, но не верю.
Кобаладзе: Ну правильно говорите, что все, дальше терпеть некуда.
Светлана: При нашей-то коррупции.
Литовкин: Вы понимаете, не дай бог чтобы прошлогодняя война повторилась, но если бы не она, и этого не было бы.
Фельгенгауэр: Планы были раньше.
Литовкин: Планов было очень много. Три или четыре было государственные программы перевооружения, которая ни одна не выполнена. Были планы реформирования, ничего не выполнено.
Кобаладзе: Судя по вашим словам, сейчас все-таки что-то происходит.
Фельгенгауэр: Что-то происходит. Но насколько скоро будет результат и насколько он будет хорошим… Пока ломают старое. Старое ломают достаточно эффективно. А вот насколько новое будет лучше и когда оно станет лучше, это достаточно серьезный вопрос.
Литовкин: По крайней мере, сегодня проводятся учения очень мощные, масштабные на протяжении всей европейской части России. И скоро будут в Казахстане, и на Дальнем Востоке они проходят. Они проходят по новым правилам – с применением компьютерной техники и моделирования современного боя, с межвидовыми применениями войск – десантники, моряки, ракетчики и так далее. То есть попытка все делать по-современному. Мы, кстати, не обратили внимания, что подчинены Северо-Кавказскому округу Черноморский флот и Каспийская флотилия. Фактически создано оперативно-стратегическое командование на направлении на южном. Это то, что хотел когда-то сделать генерал Балуевский. Правда, у него была немножко форма была другая – он хотел кругами поставить командование направлений, но это на уровне округа сделано. И если это будет работать, не надо будет звонить в Москву и спрашивать – разрешите то-то сделать, когда идет война идет и огонь, можно будет сразу применять войска…
Светлана: Я не знаю, хорошо это или плохо…
Фельгенгауэр: Даже на уровне начальника Генштаба – опять же, достаточно высокое лицо – признали, что у нас отсталые вооруженные силы, что они очень здорово отстали и по организации, и по обученности состава, и по вооруженности. Это все понимают. И отстали на десятилетие. И сейчас пытаются это исправить. Оперативное командование – это американская идея. Сержанты – тоже.
Светлана: Все понятно.
Фельгенгауэр: Информационная хайвэй, которую у нас назвали водопроводной, потому что дороги у нас так себе, а вот трубопроводы – это наше все, главная у нас коммуникация. Идеи, конечно, замечательные. Но делают очень быстро, а результаты будут нескоро.
Светлана: Ну вот смотрите. На самом деле, ведь мы все прекрасно знаем, что такое современные военные действия. Это космические войны уже. Это требует какой-то абсолютной суперграмотности, супер… мне даже в голову не взять, как это все осуществляется, очень сложная история. И все это, конечно, не вдруг. Сложно себе представить, что из этой нашей жуткой с дедовщиной до сих пор армии, с нашими забитыми солдатиками и строительством дач генеральских, что все это быстро сдвинется с места.
Фельгенгауэр: А вот сдвинется – тогда у нас будет возможность по новому законодательству действовать быстро, эффективно и безжалостно за пределами нашей родины.
Светлана: Но для этого нужно с той же самой коррупцией справиться. А для этого нужен гражданский контроль, открытость статей бюджета и так далее. Но когда это произойдет…
Литовкин: Вы думаете, кто-нибудь из нас против?
Светлана: Нет, нам-то тут агитировать не надо. Вот мне интересно, на том же обсуждении завтрашнем, например, закона об обороне, поправок, которые туда будут вносить, кто-нибудь из депутатов поставит вопрос о гражданском контроле?
Кобаладзе: Там в парламенте есть чеченская партия?
Литовкин: 15 лет назад был зарублен законопроект о гражданском контроле.
Светлана: Об открытости статей военного бюджета, о том… Но это же нужно ставить! Понимаете, у них приоритет, говорит Грызлов, обсуждать вот эти статьи, поправки в закон об обороне. Замечательно. Это, конечно, приоритет. А по-моему, приоритет – именно вот эти главные вопросы ставить. Потому что иначе у нас опять в землю уйдут все деньги и все наши благие пожелания в воздух.
Литовкин: У нас есть вертикаль власти, которой контроль не нужен. Сказали сверху вниз, и понеслась.
Фельгенгауэр: Дума – не парламент и не место для дискуссий.
Светлана: Это мы слышали. Это правда.
Кобаладзе: И это вселяет уверенность, что реформа будет проведена.
Светлана: Юра, вот объясни ход твоих рассуждений.
Кобаладзе: Чем меньше болтовни, меньше дискуссий, больше дела.
Светлана: А, можно, как Нургалиев – обещал 22 сентября покончить с коррупцией…
Кобаладзе: Следующую передачу можно посвятить концу борьбы…
Светлана: Да. Так, видимо, и здесь. Объявят, что реформа завершена и с хорошими результатами. Нам останется просто верить. Правда?
Литовкин: В 2002 году министр обороны Сергей Борисович Иванов объявил, что реформа завершена, все законодательные основы для нее есть, и все. Есть книжка выпущенная, в которой все это написано.
Светлана: Художественная литература. Так. Друзья, мы завершаем наш разговор. Почему-то все время – как про армию говорим, так одно расстройство, честно скажу.
Кобаладзе: Почему? Наоборот. Я, например, узнал, что все-таки идут реформы. Тяжело, с надрывом, но идут.
Светлана: Разговаривали мы с военными обозревателями – Павлом Фельгенгауэром и Виктором Литовкиным. Говорили мы о поправке в закон об обороне, который завтра будут обсуждать в числе приоритетного на первом заседании Госдумы. Про военную реформу будем, видимо, говорить еще долго. Не знаю, к какому результату мы все придем. Спасибо вам всем за внимание. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #