В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
25 августа 2009 г. Коррупция в МВД.
Гости – Георгий Сатаров, Михаил Пашкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА». Это Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Коюаладзе: Здравствуйте.
Светлана: И сегодня мы говорим о коррупции в МВД. Можно было назвать программу «Приказано победить!» И представлю вам наших собеседников. Георгий Сатаров, президент фонда "Индем", социолог, не политолог. И Михаил Пашкин, председатель Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитан милиции в отставке. Здравствуйте, Михаил. Вас правильно представила?
Пашкин: Здравствуйте. Правильно.
Светлана: Хорошо. Ну, собственно говоря, почему мы эту тему взялись обсуждать? Дело в том, что совсем недавно, по-моему, 22 августа…
Сатаров: 21-го.
Светлана: Да, день рождения же был у Георгия Саратова, и он помнит, что это был подарок ему к дню рождению. Так вот, министр внутренних дел Рашид Нургалиев объявил, так скажем, месячник борьбы с коррупцией в МВД. Если быть точной, то он сказал — «Принять меры к искоренению проявлений коррупции в рядах МВД». Но надо сказать, что все в широких массах восприняли это как повелении искоренить коррупцию в рядах МВД, причем за месяц, а иначе, было сказано, будут приняты самые серьезные меры к тем, кто не послушается этого приказа, невзирая даже на боевые заслуги. Ну вот, идет этот месячник борьбы с коррупцией. Как я знаю, многие даже в рядах МВД довольно скептически относятся к этому начинанию. Сказано, что, наверное, 21 сентября будет объявлено днем победы над коррупцией в рядах МВД. Тем не менее, вопрос первый напрашивается такой: Рашид Нургалиев — человек не наивный, не глупый, почему он сделал такое заявление, которое, известно, как было воспринято? Почему в такие сроки? Неужели не понятно, что в такие сроки даже меры принять, в общем, затруднительно? Вот ваше впечатление.
Сатаров: Мое впечатление таково, что это было такое эмфатическое заявление, экспрессивное…
Коюаладзе: В состоянии аффекта.
Сатаров: В полном состоянии аффекта. Ну, я напомню, что там обсуждались-то вещи довольно серьезные — события в Ингушетии, гибель большого числа милиционеров в Ингушетии в результате теракта. И все было довольно напряженно. И понятно, что еще с момента покушения на президента Ингушетии эти проблемы связывали с коррупцией и с его попытками там бороться с коррупцией. И сам этот жуткий теракт. Все это связывалось с коррупцией, возможно, вполне оправданно. И эта тема возникла как раз в связи с этим. То есть, во-первых, разгоряченность самой темой. А во-вторых, наверняка это, конечно, общая проблема высшего политического руководства, для которого борьба с коррупцией — это борьба за существование вертикали, вернее, за попытку ее заставить работать хоть как-то. Потому что, конечно, она не работает абсолютно. И не только в МВД, а не работает везде. И коррупция — это только проявление полной неэффективности этой вертикали, на самом деле, и одна из сторон, если угодно, этой неэффективности. И борьба с коррупцией, начиная с президента России и кончая президентом Ингушетии, в том числе и министра МВД, это попытка восстановить управляемость бюрократии — гражданской бюрократии, силовой бюрократии, неважно, какой. Понятно, что за это время разработаны ведомственные антикоррупционные программы, понятно, что там стоят числа какие-то. Я на сайте МВД пытался даже обнаружить эту программу, ее там нет, но неважно. Наверняка она существует. Понятно, что вся эта вертикаль относится к этому абсолютно несерьезно, на мой взгляд. И правильно делает. Потому что это действительно все мало серьезно, на мой взгляд, по содержанию того, что там есть. Понятно, что вся эта вертикаль понимает, что эти люди, которые им командуют бороться с коррупцией, зависят от них так же, как они от этих людей. И не работает машинка. Премьер наверняка спрашивает с министра МВД, президент наверняка спрашивает с министра, а он же со звездочками, министр, он подчиняется президенту, тоже его дрючит, и все это накапливается, и они должны отчитываться. И вот это вылилось в такое заявление. Хотя, я подозреваю, что Нургалиев все это достаточно искренне говорил, потому что, ну, в общем-то, достало.
Светлана: Михаил, ваши впечатления от этого заявления.
Коюаладзе: Он как-то конкретизировал меры?
Светлана: Секунду. Про меры дальше. А вот сначала первое впечатление Михаила от этого заявления. Все-таки милиционер.
Пашкин: Здесь я немножко поправлю собеседника. Если министр впадает в состояние аффекта, то ему нужно ВВК проходить.
Светлана: Ну, все мы люди. И министр человек…
Пашкин: Не имеет он права впадать в состояние аффекта.
Светлана: Он же не драться полез, всего лишь заявление сделал.
Пашкин: Ну неважно. И, во-вторых, здесь получается, вертикаль сама с собой борется. Это же невозможно.
Светлана: Естественно, сама с собой, конечно.
Пашкин: И вот какие он сделал заявления, они не подкреплены ничем — борьба с коррупцией, потому что смотрим по Москве, по области: как все было, так оно и осталось. И отношение сотрудников к этому — как они работали раньше, так они и работают, и будут работать. И мне кажется, что он так заявил лишь потому, что ему то ли Медведев, то ли Путин накрутил хвоста и дали ему срок месяц, ему. То есть — если не справишься, мы тебя снимем. Это мое мнение, я не знаю.
Светлана: Михаил, а мне кажется, здесь больше правды в том, что Георгий говорит.
Сатаров: Это особо не противоречит друг другу.
Светлана: Ну, в общем, конечно, может, и ему хвоста накрутили.
Сатаров: Конечно, может быть.
Коюаладзе: Нет, ну все равно, я все-таки возвращаюсь к своему вопросу: хоть как-то он определил, а что за меры? Вот через месяц наступает срок.
Светлана: Как отчитываться будут?
Коюаладзе: Да.
Пашкин: Невозможно эти меры определить.
Сатаров: Нет, почему? На самом деле, все более или менее ясно. Есть рамочный закон о коррупции, принятый. Есть поправки, принятые в соответствии с этим законом в ведомственные законы, в том числе в закон об МВД. Они предусматривают разработку определенных инструкций, переработку старых инструкций.
Коюаладзе: Ну например, мера, которая…
Пашкин: Закона об МВД нету. Есть закон о милиции. И туда никаких поправок не внесено, сразу вам говорю.
Сатаров: Есть новый закон, который был принят несколько лет назад в рамках административной реформы о правоохранительной деятельности или что-то в этом роде.
Пашкин: Нет, это проект закона. До сих пор закон о правоохранительной службе не принят. То есть я почему и говорю, что это все слова. Даже то, что министр приказал отчитываться о доходах сотрудников. Ну опять — кто эти доходы будет проверять? Служба собственной безопасности. Кому она будет докладывать об этих доходах? Министру.
Коюаладзе: Ну, все-таки мера — проверить доходы.
Пашкин: А что, они сейчас не знают, какие доходы у них? Они и так все знают. На каждого начальника кипа бумаг лежит.
Коюаладзе: Вот это подпадает под меры, что решено проверить знание гаишниками правил дорожного движения? Это мера?
Пашкин: Нет, это тоже импульс. После этих аварий, когда президент тоже накрутил хвоста Нургалиеву, Кирьянова, гаишникам, вот министр устно это сказал, потому что ни письменного приказа нет, ни какого-то указания от министра…
Светлана: То есть просто какое-то распоряжение устное, и они начали проверять?
Пашкин: Которое, опять-таки, противоречит его же приказу о том, как проходить служебные занятия, аттестации. То есть сначала должны были этих гаишников три квартала учить, а в четвертом квартале они должны сдавать, если захотели у них принять зачеты. То есть это по приказу того же министра. Он, получается, не знает свои собственные приказы.
Светлана: То есть все как-то спонтанно и ситуативно. Да?
Пашкин: Да, и это напоминает просто покраску дома, который уже сгнил и вот-вот развалится.
Коюаладзе: То есть если меня остановит гаишник, я его спрошу: «А вы-то знаете ПДД?»
Светлана: Имеешь право, пусть отчитается.
Коюаладзе: Может, он как раз среди тех 50%, кто не знает.
Сатаров: Я хотел прицепиться вот к этой метафоре о разваливающемся доме, потому что это правильно. На самом деле, проблема-то упирается в саму эту систему правоохранительную. Без ее серьезной реформы ничего не сделать. Все остальное — это пудрить чирья, не более того. А гангрена, извините, уже…
Светлана: Послушайте, а можно, если быть фантазерами, представить себе, что реформа возможна в рамках пусть большого, но одного ведомства? Вот искоренить коррупцию конкретно в милиции.
Сатаров: Возможна.
Пашкин: Невозможна.
Сатаров: Не-не, стоп. Ну, немножко я это изучал. Примеру серьезной борьбы и наведения порядка в отдельных ведомствах в коррумпированных странах существуют.
Коюаладзе: Например?
Сатаров: Один из хрестоматийных примеров — это, извиняюсь, налоговая служба Филиппин. Причем это не нынешних Филиппин, где уже потихоньку начинают это делать, а это давно, уж лет 20 назад, по-моему, это было.
Коюаладзе: Это обнадеживает.
Сатаров: Совершенно замечательный был проект, абсолютно успешный проект, абсолютно разумный проект.
Светлана: Это как же? Ну уже заинтриговали, ладно.
Сатаров: У нас в учебнике это все описано, неважно.
Светлана: Так-так, мы не читали.
Сатаров: Важно же, что происходит потом.
Светлана: Нет-нет, а как они это сделали? Какой основной механизм?
Сатаров: Во-первых, сначала вывели за штат всех этих ребят.
Светлана: Так.
Коюаладзе: У нас неоднократно уже бывало.
Сатаров: Потом сократили в разы численность, сделали серьезный анализ функций, убрали лишние ненужные функции, упростили бюрократические процедуры, сделали их прозрачными. То есть, на самом деле, классический набор. Увеличили зарплату, усилили контроль, естественно. И так далее. Вот. Продержалось это несколько лет, а это довольно много. И закончилось это с отставкой того начальника налоговой службы, который был лидером всего этого, и все это рассосалось, естественно, обратно. Это не единственный пример локальных побед, которые потом заканчивались поражениями, потому что не было фронтального наступления. Это точно так же, как при боевых действиях.
Светлана: Такой «брусиловский прорыв».
Сатаров: Вы можете успешно захватить плацдарм, закрепиться на нем, но если потом не последует общего наступления, все, привет. Естественно, его подавят, всех убьют и прочее. Здесь ровно то же самое. То есть локальные победы возможны. Причем не только в ведомствах, скажем, в муниципалитетах — столица Боливии пример был.
Коюаладзе: Это экзотические страны.
Сатаров: Абсолютно экзотические. Но, тем не менее, реальные. И их много. Но потом это все действительно рассасывалось, именно потому что не было общего наступления.
Пашкин: Здесь основной момент вот в чем. Как наша власть видит вообще милицию — для чего она существует? То есть если милиция существует для того, чтобы защищать граждан, это одно. Но в данный момент она существует, чтобы грабить граждан и защищать власть от неугодных. Вот это сейчас, теперешняя функция милиции.
Светлана: Как-то даже странно слышать от вас такие слова. Такие правдивые слова!
Пашкин: А как иначе? Если есть приказ министра Нургалиева № 650 от 2005 года, на сайте профсоюза сотрудников милиции он висит. Там четко написано, что должно быть каждый год увеличение, то есть положительная динамика в раскрытии преступлений и административной практики. То есть, иными словами, переводя на русский язык, если вы участковый, у вас на участке ничего нет, вы всех вывели пьяниц, притоны, то…
Светлана: То вы плохой работник.
Пашкин: То на следующий год у вас пусто. Народ вам говорит спасибо, а министр вас увольняет. Ну, не министр, а начальник говорит: «Где у тебя показатели? Ну-ка на тебе гранату, на тебе пистолет, иди подложи, будет тебе». То есть, получается, так — нашли труп, который шесть месяцев где-то там в колодце пролежал, ну не раскроешь, даже Шерлок Холмс не раскроет, даже все западные службы если подключатся, не раскроют это преступление, а у нас же раскрываемость — 80-90%. За счет чего? За счет того, что к этому трупу… кому-то подбрасывают пять патронов от мелкашки, кому-то наркотики, кому-то еще что-то. Подбросили, сразу поймали. Раскрываемость получается. Если четыре таких подброса будет, это 20% на труп уйдет. Значит, 80% — раскрываемость.
Пашкин: Вот наша система занимается. Пустотой. Совершенно пустотой. То есть не раскрытием реальных преступлений, их просто не дают раскрывать, нет возможности у сотрудников заниматься раскрытием.
Светлана: А столько сейчас сериалов идет, где так шикарно раскрывают!
Пашкин: Ну это все в сериалах.
Светлана: Так здорово! Ничего правды нет…
Пашкин: А вот посмотрите на эти сериалы и увидите, что у них на столах бумаг нет, ничего нету, сейф откроешь — там бутылка с чем-то стоит. То есть они не ведут ни уголовных дел…
Коюаладзе: Компьютеры теперь. Зачем?
Пашкин: Все равно должен отписываться, встречаться с агентурой и так далее. Но этого нету в фильмах. Они целый день одним каким-то делом занимаются. Неделю. А у сотрудника по 10-20 уголовных дел. Вот и считайте — там целая комната из 3-5 человек занимается одним каким-то преступлением.
Светлана: Ну понятно. С реальностью совпадений нет.
Пашкин: Лапшу на уши народу вешают.
Светлана: То есть вы считаете, что на данный момент наша милиция нас не бережет.
Пашкин: Это не я считаю. Это народ. Потому что 80% граждан боятся собственной милиции, по опросу того же «Индема», насколько я знаю.
Сатаров: Все правильно. И я напомню, что об этом сказал Путин несколько лет назад во время одного из своих посланий бронзой по мрамору, когда российский гражданин, увидев милиционера, переходит на другую сторону улицы. Вот это золотые слова Владимира Владимировича Путина.
Светлана: Ой, не надо боятся человека с ружьем! Послушайте, там вопрос у нас на сайте был, по-моему, первый задан. Вот если взять среднестатистически, коррупция в МВД больше среднестатистических показателей? Ну, возьмем по другим ведомствам. Хуже дела обстоят в милиции или нет? Я понимаю, что все условно.
Сатаров: Это как мерить, да. И какую коррупцию. Если говорить о деловой коррупции, то с милицией, конечно, вполне конкурируют контролирующие органы. И налоговики, пожарники, санэпидемы и прочее-прочее, абсолютно не уступают. Наоборот, милицию в последнее время поприжали. Все-таки там кое-какие поправки были приняты в закон об МВД, впрочем, существующий…
Пашкин: Нету закона об МВД.
Сатаров: Но не внесли поправки в закон о следственной деятельности… как это называется, об оперативно-розыскной деятельности, там лазейки остались, но все-таки немножко меньше стало. С 2001 по 2005 год уменьшились доходы ГАИ.
Светлана: Все-таки уменьшились?
Сатаров: Потому что появились мировые судьи за это время.
Светлана: То есть народу проще стало…
Сатаров: Они сейчас землю роют, штрафы повышают и так далее, но…
Светлана: А мне кажется, сейчас так дерут, я вас умоляю…
Пашкин: Вас, наверное, водитель возит, не сами ездите.
Светлана: Я вас умоляю, на ровном месте просто. Причем у меня ощущение, что больше сейчас стали, чаще и так далее.
Пашкин: Вот сейчас за пьянку попался — до 100 000 рублей, если не больше, 5 000 долларов.
Сатаров: Коллеги, вы хотя бы слушайте, что я говорю. Я говорил про период 2001-2005гг., раз, и, во-вторых, я сказал, что после этих потерь они ввели дополнительные штрафы, увеличения и так далее, чтобы компенсировать эти потери. Вот ровно то, что я сказал.
Светлана: Вопрос в смс-сообщении: вот этот вот месячник Нургалиева борьбы с коррупцией касается ГАИ?
Сатаров: Ну, поскольку ГАИ является частью МВД, к сожалению, то действительно, касается…
Пашкин: А появится у него второй месячник, третий и так далее, интересно?
Сатаров: Нет, главное — это реформировать систему в целом.
Светлана: Так. Скажите мне, пожалуйста… ну, все-таки сказано, слово не воробей, Нургалиев произнес то, что произнес. Теперь все будут с интересом смотреть, как же будут отчитываться его подчиненные и что он скажет 22 сентября, когда она захочет рассказать об итогах. Вот что может быть выдано на гора как итог этого месячника?
Пашкин: Я могу сказать.
Светлана: Скажите.
Пашкин: Посажено столько-то сотрудников. Потому что сейчас вот зверствует ОСБ, им дали план четкий…
Светлана: А теперь план у службы безопасности.
Пашкин: План и раньше был, им просто увеличили. Вопрос-то в чем? Опять будут сажать рядовых сотрудников, у которых зарплата по регионам 11-12 тысяч рублей, то есть вот таких. Ну, парочку, может, генералов отстранят. Может, даже одного кого-то там… Как сейчас одного генерал-лейтенанта оргинспекторского отдела управления МВД. На копья кинули. Вот. То есть будут несколько козлов отпущения больших. Отчитаются, что увеличилась на столько-то поимка мздоимцев в органах внутренних дел. Товарищ президент, ваше указание выполнено, мы боремся и практически уже скоро…
Коюаладзе: Вот это дело с убийцей… как его фамилия-то?...
Пашкин: Евсюков?
Коюаладзе: Да. Там как обстоят дела?
Пашкин: Там неизвестно как.
Коюаладзе: Там же тоже принимались решения.
Пашкин: Никаких массовых направлений к психологам мы не наблюдаем по Москве, просто нету этого.
Светлана: То, что должно было бы быть реакцией на это событие.
Пашкин: И опять-таки, это не по закону «Об основах оказания медицинской помощи» основного законодательства России. Человек сам только может себя направить к психологу, к психиатру пойти, чтобы обследоваться. Его никто не может принудительно отправить.
Светлана: Но вообще это страшно.
Коюаладзе: Если я начальник и вижу, что у меня подчиненный немножко того, я что, не имею права?
Пашкин: Каждый год проходит диспансеризация, на диспансеризации есть психолог, психиатр, вернее. Прошел психиатра — все нормально. А в период между — извините.
Светлана: А правда, сейчас посокращали еще в МВД штатных психологов, которые вроде как были?
Пашкин: Насчет этого не знаю. Но то, что будут сокращения сотрудников и они уже идут, это да. Но, опять-таки, сокращают низы. А верхи нет. То есть вот эти все штабы, аппарат управления, контролирующий. Нет, чтобы дать больше людей на землю, чтобы в участковой, патрульно-постовой службе увеличить штаты и численность. Нет, некомплект большой именно в этих подразделениях. Наверху все заполнено.
Коюаладзе: Некомплект, просто потому что трудно найти кадры, очевидно?
Пашкин: И кадры трудно найти, и зарплаты маленькие у сотрудников. А вот если бы все эти штабы и контролирующие органы убрать и оставить контроль только за населением. То есть: провели опрос населения по отдельному округу муниципальному и так далее — устраивает, и все, остается этот начальник. Как в Штатах. И нормально.
Светлана: А как вы относитесь к институту шерифов?
Пашкин: Вот и отлично. Так и должно быть. То есть милиция должна перед народом отчитываться, а сейчас она отчитывается перед властью. Не перед законом даже, а перед властью. А власть ей скажет «Делай это», она будет делать.
Сатаров: Могу сказать, что это далеко не первый представитель МВД, от которого я слышу вот эту позитивную оценку…
Пашкин: Я не представитель МВД.
Сатаров: Извините. профсоюза МВД.
Светлана: Но все-таки вы же в отставке.
Сатаров: Все-таки вы к этой профессии имеете отношение. Правда, от бывших, действительно, в основном.
Пашкин: МВД нас не любит очень здорово.
Светлана: Ну а кто ж любит?
Сатаров: Догадываюсь. Нет, на самом деле, это существенная часть проблемы. То, что у нас сейчас называется милиция безопасности. Отделить ее от МВД, передать ее муниципалитетам, но, естественно, с соответствующими изменениями в налоговой системе. Потому что у нас сейчас система налоговая перевернутая — у нас нищие муниципалитеты.
Светлана: На них повесить невозможно.
Сатаров: Естественно.
Светлана: Да. А если бы была отдельно муниципальная милиция, может быть…
Сатаров: Конечно. Да, с избираемым или назначаемым советом шерифом.
Светлана: Но только чтобы это не была маленькая армия мэра или еще кого-то, а именно какая-то более надзираемая инстанция.
Пашкин: Понимаете, ну для этого нужно дать хоть какую-то власть народу. А теперешняя власть…
Светлана: Ну, мы опять уйдем сейчас в либерализацию и в свободную прессу и во все то, без чего с этой самой коррупцией не совладать.
Сатаров: То, что, на самом деле, и образует общественный контроль над властью.
Светлана: Ну да, без этого куда же. Тут хоть чего придумай…
Коюаладзе: Вы договоритесь сейчас.
Светлана: Пресекай нас, Юр, пресекай. А тут хоть ты тресни. Так, ну что, мы сейчас прервемся на новости середины часа. Я хочу только напомнить вам, что говорим мы сегодня о том, как победить коррупцию в конкретном отдельно взятом МВД в связи с заявлением Рашида Нургалиева. И говорим мы с Георгием Сатаровым и Михаилом Пашкиным. Это программа «В круге СВЕТА». Через пару минут мы продолжим наш разговор. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, Георгий Сатаров, Михаил Пашкин. Мы говорим о коррупции в МВД и о том, как ее победить. Как это себе представляет Рашид Нургалиев, министр этого ведомства, и как мы себе это представляем. Ну вот сообщений приходит много ваших. На всякий случай напомню: 970 4545 — для ваших смс-сообщений. Ну, критические, конечно, сообщения. Здесь есть примеры о том, как люди стали свидетелями того, как работает милиция. Это неприглядные примеры. Есть такое мнение: «Если убрать коррупцию, то страна развалится». Ну, какая-то доля правды в этом есть, потому что у нас, по-моему, коррупция стала уже одним из механизмов власти. Это так?
Сатаров: Более того, ровно так, как это было и в Советском Союзе, это некий механизм, цементирующий более или менее бюрократию. Еще в начале прошлого века один замечательный русский социолог, а были тогда такие, их потом всех выгнали, писал о том, что царский режим использует коррупцию для обеспечения лояльности чиновников. Правда, инструмент ненадежный, как мы потом выяснили. Точно так же, как ненадежность его продемонстрировал распад Советского Союза. Есть вообще такой общий закон, что империя держится на договоре элит — элит центральных и элит колониальных. Вы обеспечиваете лояльность, а мы позволяем вам творить все, что угодно. И когда Андропов из вполне благих, естественно, намерений начал бороть коррупцию в Узбекистане, Молдавии и так далее, по-казацки, с шашкой в руках…
Коюаладзе: Он и в Москве тоже борол.
Сатаров: Да-да. То это было воспринято именно как односторонний разрыв договора элит, и как только власть чуть-чуть ослабла, все прыснули по сторонам. Те же ровно элиты, с которыми боролись. Сейчас риск есть ровно такой же. Если они вдруг почувствуют, что это борьба искренняя, прыснут со страшной силой.
Светлана: Начнется самоопределение вплоть до отделения.
Сатаров: Абсолютно верно. Это очень опасная вещь, если это делается неразумно. Именно потому, что коррупция доросла до такого уровня, когда она цементирует бюрократию.
Светлана: Ну да.
Сатаров: Не закон цементирует, а коррупция.
Светлана: Кстати говоря, тот же Рашид Нургалиев делал заявление о резком росте коррупции у нас в стране. Собственно, его ведомство должно бороться с этой самой коррупцией.
Сатаров: Ну, они это фиксируют, насколько я понял, по размеру взяток, которые они выделяют. Но действительно, один крупный бизнесмен очень хорошо сказал год назад примерно или чуть меньше, когда президент Медведев уже объявил о борьбе с коррупцией — «Они теперь берут, как последний раз».
Светлана: Ну да.
Коюаладзе: А как вот это подсчитывается?
Светлана: Ну, взяли за взяткой…
Сатаров: Нет, они расследуют дела, когда они ловят за руку, когда к ним приходит бизнесмен и жалуется, ему дают пачки помеченные, и начинается…
Пашкин: Могу сказать. Мы в 2001 году провели опрос среди сотрудников милиции, членов профсоюза и не членов, пополам взяли, в Москве. Вопрос звучал очень просто: сколько тебе нужно получать зарплату, чтобы ты не брал взяток? Анонимно все было. И когда мы посчитали в среднем суммы, при существующих зарплатах на тот момент сотрудников оказалось, что в Москве для того, чтобы сотрудник нормально жил, им не хватает миллиард рублей. Вот в 2001 году.
Сатаров: Миллиард на месяц, на год?
Пашкин: На год. На всю московскую милицию.
Светлана: А сколько это на человека получается примерно?
Пашкин: На 100 000 разделите. Так вот приблизительно. Причем там интересно — гаишникам нужно было 27 тысяч рублей при зарплате в 5…
Светлана: То есть это можно судить, сколько они добирают, да?
Пашкин: Да. Сотрудникам полка конвойного 5,5 тысяч всего рублей нужно было, а зарплата всего 2,5 тысячи где-то.
Коюаладзе: Это какой год?
Пашкин: 2001-й год.
Светлана: Надо же, еще как немного надо было.
Пашкин: То есть в среднем вот где-то миллиард, мы посчитали. Это берут не берут, но живут как-то более или менее нормально.
Светлана: Как-то живут. Поэтому можно предположить, что они этот миллиард добирают.
Пашкин: Да. Сейчас мы опрос такой на сайте сделали — сколько надо в среднем зарплату? Порядка 30 000 рублей сотруднику нужно, чтобы более или менее нормально жить. В Москве, повторяю. Не в регионе. В регионе меньше намного. Зарплата средняя сейчас — порядка 20 000. То есть вот эта разница возросла.
Сатаров: Ну и зарплата возросла.
Пашкин: Так нет, зарплата, я говорю, 20 000, а нужно 30 000. Тогда было…
Светлана: Ну понятно.
Пашкин: То есть ножницы стали чуть повыше, ну, раза в полтора, вот так вот. Поэтому я могу говорю об уровне скрытой, возможной коррупции.
Сатаров: Нет, ну реальная коррупция, конечно, гораздо больше.
Пашкин: Но это для рядовых, повторяю. А то, что начальники получают, это на порядок больше рядовых вместе взятых.
Сатаров: Вот интересно, что мы подобные исследования тоже проводили, но на гражданских ведомствах, в 2004 году, если мне не изменяет память, и коэффициент этот приращения примерно такой же, как мы вывели — в полтора раза. Это то, что они говорят, вот было бы неплохо, и тогда можно нормально работать. Деньги уже тогда…
Коюаладзе: Но другой методики нет, да?
Сатаров: Опрос. Ну и коррупцию мы считаем только через опросы. Нет, милиция это может делать и прокуратура это может делать, и они это делают, через факты тех дел, которые они расследуют. Потому что там суммы-то фигурируют.
Коюаладзе: Ну вот говорят — коррупция в вузах. Как здесь? То же самое — какая вам нужна зарплата?
Сатаров: Мы это выявляем через опросы, милиция и прокуратура это может делать через обращения людей, которые к ним приходят и говорят: «Вы знаете, у нас уже таких денег нет, а с нам требуют». Ну как они еще могут выявить коррупцию? Только когда граждане приходят.
Светлана: Куча примеров нам тут приходит. Пишет Георгий, Москва, по-моему: «Дружок мой в милиции, в УПН работает…»
Пашкин: УНП, наверное — Управление налоговой полицией.
Светлана: Да. «Так недавно в Доминикане отдыхал. Так еще и осуществил свою давнюю мечту — какую-то супердорогую проститутку подцепил». Вот, говорит, мечтал давно.
Пашкин: Нет, а, кстати, в Доминикану можно поехать совершенно спокойно. Оплачивает МВД.
Светлана: Серьезно? Скажите, а как это?
Пашкин: Сотрудник милиции может полететь хоть на Кубу, хоть на Северный полюс, если туда будет рейс самолета.
Коюаладзе: Каждый год оплачивается дорога.
Пашкин: Да, и оплачивается дорога.
Светлана: Даже за границу оплачивается?
Пашкин: Даже за границу, да.
Сатаров: Отпуск.
Светлана: А на любовь можно накопить.
Пашкин: А на проститутку можно скопить. 10 000 рублей.
Светлана: Кстати говоря, работник профсоюзный, вот скажите, в той же самой Америке работают в полиции мужчины, они получают неплохую зарплату, ну, она, может, не самая супер среди тех зарплат, которые есть в Америке, главная привлекательность у них там — в социальной защищенности и в том, что будет с ними, когда они выйдут в отставку.
Сатаров: И довольно ранняя пенсия.
Светлана: Да, ранняя довольно приличная пенсия, какие-то там страховки, защищенность семьи, если что, и так далее. У нас в этом смысле что? Ведь это, может, важнее, чем сегодняшняя зарплата.
Пашкин: Про то и речь. Если бы сотруднику ГАИ дали возможность бесплатно обучать детей, дали бы ему ипотеку или сказали бы так: «Вот тебе квартира. Если ты в течение 20 лет или срока службы мы тебя не поймаем и не уволим за дискредитацию, квартира тебе переходит. За нее не надо ничего платить». Вы что, думаете, он бы взял тысячу или десять тысяч долларов, если квартира стоит, грубо говоря, сто или двести тысяч? Не взял бы, я вас уверяю.
Светлана: Это риск, что его действительно уволят, если что.
Пашкин: Не взял бы он ни пять ни десять тысяч, потому что он теряет все.
Светлана: Теряет гораздо больше.
Пашкин: Вот и пример решения коррупции.
Светлана: Во всяком случае, один из путей.
Сатаров: Патрулировал на машине шерифской службы северного Голливуда ночью этот самый северный Голливуд…
Коюаладзе: То есть у тебя опыт не только филиппинский.
Сатаров: Не только. Интервьюировал этого самого офицера, который возил. У него примерно годовой доход тогда был — это лет 8-9 назад было — порядка 30 тысяч, по-моему.
Пашкин: 20-25 тысяч.
Сатаров: Да. Плюс — им разрешается подработка, и он подрабатывал охранником в Лос-Анджелес Лейкерс, у баскетболистов. И он чрезвычайно был доволен. Он рассказал о своих социальных гарантиях и так далее. И там шаг влево шаг вправо для него просто немыслим!
Пашкин: Понимаете, эти полицейские, если им шериф даст незаконный приказ, они шерифа посадят. Вот в чем дело-то! Вот почему у нас эту систему не вводят. У них там и ФБР, и все прочее контролирует. То есть они не выполнят незаконного приказа. В нашей стране это не нужно. Для власти это опасно просто.
Светлана: Ну, если кто-нибудь на какое-нибудь любительского видео запечатлел, как они кого-то там бьют, это же скандал, увольнение, всего лишились, а у нас…
Сатаров: Чтобы было понятно, в Лос-Анджелесе конкурируют за предоставление услуг по безопасности полиция штата и шерифская служба. Это разные вещи. И каждый муниципалитет Лос-Анджелеса выбирает для себя. Тендер такой. И это делает муниципалитет. А муниципалитет контролирую по полной граждане. И муниципалитет будет контролировать условия этого контракта. Там все очень серьезно. Граждан там не проведешь.
Коюаладзе: Давайте вернемся в 21 сентября, когда надо будет отчитываться.
Сатаров: На нашу грешную русскую землю.
Коюаладзе: Что произойдет?
Светлана: Да ничего, тебе уже сказали. Отчет представят и скажут, что посадили большее количество милиционеров.
Сатаров: Нет, ну, конечно, там будет отчет о мероприятиях, что разучен кодекс этики, хоровые чтения проведены кодекса этики.
Пашкин: Направлены в Думу такие-то законопроекты.
Коюаладзе: Хорошо, если к тому времени — тьфу-тьфу-тьфу — не случится какого-нибудь еще мощного теракта. Тогда уже не удастся.
Светлана: «Возьмите пример с родины Кобаладзе, — пишут нам, — Грузии. Ведь смогли же провести толковые реформы МВД и навели порядок».
Коюаладзе: Я вам скажу, что что касается ГАИ, я свидетель — это блистательная реформа.
Светлана: Еще до сих пор не развалилось?
Пашкин: Там нечему разваливаться.
Коюаладзе: Ну да, там просто всех их убрали и ездят молодые ребята, хорошо одетые, их мало, они даже помогают людям менять колеса проколотые. На самом деле. И все довольны и счастливы. Недовольны только те, кого уволили.
Светлана: Да. Значит, еще предложение — отменить т.н. зоны для отсидки эмвэдэшников. Мол, тогда будут бояться и не будут брать.
Сатаров: На самом деле, это не очень существенно. На самом деле, главное — неотвратимость наказания, а не тяжесть наказания. Понятно, что зоны — это часть наказания. А у нас, чтобы было понятно, опять же, по нашим подсчетам 2005 года, риск коррупции примерно такой: 75 приговоров на 10 миллионов преступлений.
Пашкин: И еще могу сказать, что порядка 30-40% сотрудников сидят ни за что в этих зонах. Это четко совершенно.
Светлана: Тех, кто берет, не поймали просто.
Пашкин: У нас десятки фактов в профсоюзе, когда сотрудника просто ни за что. Попался прокурорскому или на него кто-то заказ сделал, человеку подкинули деньги, которых он даже не брал…
Светлана: Он просто не вписывался в эту систему…
Пашкин: Да, он там наехал, выявил большие нарушения, и его сажают. По заказу.
Коюаладзе: А вы можете в этом случае как-то защитить?
Пашкин: Мы пытаемся защищать. И адвокатом находим, выделяем. Но те сотрудники, которые вышли из зон, они говорят — 30-40% ребят там сидят ни за что. И вот если этих 30-40 посадить к тем, кого они посадили, ну, вот человек предлагает, их там просто убьют.
Светлана: Так. Хорошо. В оставшееся время… Вернее, плохо все, конечно, но… Нас тут сплошь все спрашивают: ну а все же что делать, с чего начать и прочее. Давайте каждый со своей, что называется, колокольни представит себе, что бы вы могли положить на стол Нургалиеву, если бы он нас спросил, какие меры, которые в течение какого-то срока могли бы дать конкретные результаты?
Пашкин: Я могу предложить один простой вариант — общественный контроль за деятельностью милиции, который был раньше в законе о милиции, 37-я статья, нынешняя Госдума его убрала, и если это будет осуществлено, милиция будет работать нормально, отчитываться перед обществом, а не перед непонятно кем. Убрать эти плановые показатели…
Светлана: А как общество-то спрашивать? Это что, действительно на участкового собирать мнения с его участка, да?
Пашкин: Так сейчас, в принципе, в 900м приказе, который регламентирует деятельность, написано, что основным критерием деятельности является мнение жителей, граждан. Но этот приказ того же министра игнорируется. Основным показателем является, сколько он чего посадил, поймал.
Светлана: А как это на практике осуществить — надо собрать собрание граждан?
Пашкин: Простые выборы сделать того же самого начальника. Или провести опрос среди граждан, устраивает ли тебя работа вот этого начальник отдела милиции на такой-то территории. Большинство — нет, все, автоматом снимают начальника.
Светлана: Либо, еще лучше, действительно, институт шерифов.
Пашкин: Власть народа — это основное. И обязательно — контроль за доходами должен быть по государству введен. По расходам, вернее как предложил спикер Совета Федерации Миронов. Но его, к сожалению, даже президент не поддержал. Говорит — это рановато еще. Хотя именно это является основным. Потому что либо ты за границу деньги все выводишь, либо тогда на Лексусе ты ездить уже не можешь. Посмотрите, около Петровки-38, вокруг ДСБ «Пионерское» — одни иномарки, но все по доверенностям. А вот к тому, у кого доверенность, прийти и сказать — Иван Иваныч, ты где деньги-то взял, если у тебя пять тысяч зарплата? А мне дал Петр Петрович, который ездит на этом Лексусе. Ну, в итоге-то, либо в тюрьму иди, либо говори. Значит, к Петру Петровичу приходят и говорят: «Ну чего, ты же коррупционер у нас, дружок. Пошли со мной». Но этого никто не скажет. Потому что система должна сажать саму себя, к сожалению.
Светлана: Да. Унтер-офицерская вдова…
Сатаров: Это, естественно, часть проблемы. Она, прежде всего, касается милиции безопасности. И здесь я категорически согласен. Первое — это общественный контроль. Второе — это подотчетность именно населению, в первую очередь. Но МВД в нынешнем виде опасно, его нужно менять коренным образом. И здесь нужно менять систему. МВД должно выглядеть так: управление регионов, управление миграцией, еще несколько управлений, которые занимаются внутренними делами страны. А безопасностью граждан занимаются другие ведомства по разным видам безопасности. Наша повседневная безопасность — это наши шерифские службы. Они, кстати, могут порядок на дорогах контролировать, как это в Штатах делают. Непонятно, нужно ли тут ГАИ вообще. Дальше. Есть разного вида преступления, за которые могут отвечать отдельные ведомства, не сведенные в эту единую суперслужбу. А у нас тут сейчас в МВД все, включая ОМОН…
Пашкин: Хорошо, хоть ГУИН вывели из системы в свое время.
Светлана: Целая держава, конечно. Страна в стране.
Сатаров: Огромный супермонстр. То есть резкое сокращение функций, изменение структуры и так далее, изменение численности, естественно. Вы за границей были неоднократно — вы видели такое число гаишников на дорогах?
Светлана: Нет.
Сатаров: А люди как ездят? Нормально ездят.
Светлана: Ездят нормально.
Сатаров: Есть, конечно, контроль скорости.
Светлана: И потом, кстати, не отбрыкаешься. Вот этот штраф заплатишь…
Коюаладзе: Ну звери там, а не гаишники. Там договариваться невозможно.
Пашкин: А не надо. Нормально ездить надо. И все.
Светлана: Послушайте, ну тут, как всегда, нет недостатка в предложениях. «А может быть, — пишет нам Алексей из Москвы, — как предлагал нам в свое время Гавриил Попов, легализовать мздоимство, обозначить разумные расценки, выплачивать налоги?»
Сатаров: Безнадежное дело. По той простой причине… Я вот в начале говорил, что коррупция это не проблема сама по себе, а всегда это следствие неэффективности. Когда вы берете налог за коррупцию, вы не ликвидируете неэффективность. Вот в чем дело. И это главная проблема, связанная с этим гениальным предложением.
Светлана: Ирина на ваше, Михаил, предложение, чтобы, например, квартиру выдавали и 20 лет он боялся бы ее потерять и не брал бы: «А как получит квартиру, будет брать». Ну, во-первых, мы говорили о том, что 20 лет ему на это. А за 20 лет он привыкнет не брать. Понимаете, это же тоже привычка.
Пашкин: Естественно. Да он за полгода привыкнет не брать. Он сразу привыкнет.
Сатаров: Нет, коррупция должна быть исключением, а не нормой, как сейчас. Сейчас честность — исключение. Более того, сейчас исключение — если ты берешь и не показываешь, как ты тратишь эти деньги. Если ты не покупаешь дорогую машину и не строишь дачу на Рублевке, то ты подозрительный человек. Если даже ты свой брат коррупционер. То есть сейчас это обязано быть демонстративным еще. Вот что такое норма сейчас.
Коюаладзе: да, на самом деле.
Светлана: Ну что же, подытоживаем. Ничего нового тут нету. Конечно, не будем…
Сатаров: Вы извините, что мы вас расстроили…
Светлана: Не будем окошмаривать заявление Нургалиева. Он действительно, вполне возможно, просто от расстройства определил некий месячник борьбы с коррупцией.
Сатаров: Да, и с вполне искренними намерениями.
Светлана: Да, вполне возможно, ему самому так велели. Ничего быстро, конечно, не сделается. Другое дело — я все-таки хочу поддержать Георгия Сатарова, — что начинать надо. Мне все равно, какое ведомство пойдет в этот прорыв, все равно. Хорошо бы, чтобы МВД действительно. Пусть кто-то начнет первым. Пусть его подхватят на других фронтах. Было бы замечательно, чтобы хоть что-то происходило, потому что пока не происходит ничего. Для этого есть масса механизмов. Наверное, можно придумать очень неплохие рычаги, чтобы что-то происходило. Но была бы все-таки воля. Была бы воля…
Пашкин: Была бы воля у граждан.
Светлана: Была бы воля у граждан в первую очередь. Потому что это действительно вопрос управления нашей страной и управления нашего гражданского контроля. Хоть ты тресни тут. Не знаю, через выборы или через явно проявленное недовольство тем, что происходит в тех же рядах милиции…
Коюаладзе: А почему вот эти все законы как-то уходят в песок — о гражданском контроле? Казалось бы, наоборот, их надо поддержать власти. Почему не взвалить на общество то, что…
Пашкин: Резко уменьшится аппарат.
Сатаров: И, кроме того, это значит, часть своего контроля отдать им! Несмышленышам, неразвитым, неподготовленным…
Пашкин: Отдать денежные потоки очень серьезные.
Коюаладзе: Риски понятны. Но зато ты снимаешь с себя ответственность, и в следующий раз не придут к Нургалиеву и не скажут: «Нургалиев, что ж ты тут делаешь!»
Пашкин: Лучше я буду на Ривьере отдыхать…
Сатаров: Чем спать спокойно.
Пашкин: Да.
Коюаладзе: То есть мы не тех людей пригласили сюда.
Светлана: Нет, я, знаете, еще о чем подумала. Об этом пишут тоже. Что, может, у нас действительно какой-то такой менталитет, который не поменяешь никак, коррупционный.
Сатаров: Не согласен. Я категорический противник вот такой культурной или исторической обреченности, потому что тот же исторический опыт показывает, что это не так, и страны, которые были чрезвычайно коррумпированы, не обязательно западные страны образцовые, находились силы и возможности это искоренить, почти искоренить, абсолютно это искоренить нельзя. Тот же Сингапур, Гонконг, Филиппины сейчас на этом пути, про который мы говорили с усмешкой, все это делают. Хотя существовал устойчивый миф, что Запад — это честность, а Восток — это коррупция. Отнюдь, как сказал бы Гайдар. Так что это вполне возможно.
Пашкин: И сейчас мы находимся на пике внизу, очень близко ко дну. И вот здесь должен какой-то перелом перейти точно совершенно, и мы тогда пойдем к верху.
Коюаладзе: Что должно случиться?
Пашкин: Вот что-то должно случиться. Когда колбасы не станет в магазинах…
Светлана: Не-не, даже не это, я думаю.
Сатаров: Это дно усталости от революции. Мы пережили революции, я напоминаю. Вы были ее участниками и свидетелями. Неизбежно наступает постреволюционный период разочарования, усталости и так далее. И новая энергетика должна нарабатываться и нарождаться, извиняюсь, в том числе и натуральным путем.
Светлана: А вдруг у нас депрессия великая и это надолго?
Сатаров: Она может только подхлестнуть и ускорить, на самом деле.
Светлана: Серьезно?
Коюаладзе: То есть ты планируешь новую революцию?
Сатаров: Нет, я не планирую. Но дело в том, что…
Светлана: Новую гражданскую активность.
Сатаров: Безусловно. Но вообще-то революции не ходят в одиночку, к сожалению.
Коюаладзе: То есть одна за одной.
Сатаров: Ну вспомни французскую историю.
Светлана: Не надо.
Коюаладзе: Сразу вспомнилась 2-я, 6-я и 19-я революции.
Пашкин: Вспомните Пикалево, Приморье и дальше может быть еще хуже, если власть не предпримет мер по социальной защите сотрудников.
Коюаладзе: Вот я и говорю — почему бы не отдать обществу часть хотя бы?
Пашкин: Ну так вот это сейчас и делается, но с очень большим трудом. Пытаются что-то сделать. Только они не знают, как. От кого оторвать и кому отдать. Потому что всех, кому можно было отдать, уничтожили. Скажем так.
Сатаров: Любое «оторвать» сопровождается чувством, что отрываю от себя.
Пашкин: Да.
Светлана: Вот на этой сакраментальной фразе давайте завершать. Еще раз напомню, с кем мы сегодня говорили о том, как же побеждать коррупцию в рядах МВД и в стране в целом. Мы говорили с Георгием Сатаровым, социологом, президентом фонда "Индем", Михаилом Пашкиным, председателем Координационного совета профсоюза сотрудников милиции Москвы, капитаном милиции в отставке. Это была программа «В круге СВЕТА». Спасибо вам за внимание. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #