В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
18 августа 2009 г. Северная Корея — ящик Пандоры?
Гости – Георгий Кунадзе, Владимир Евсеев.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Сразу представлю вам наших собеседников. Это Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, в недалеком прошлом заместитель министра иностранных дел России. Здравствуйте.
Кунадзе: Добрый вечер.
Светлана: И Владимир Евсеев, старший научный сотрудник Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Ну а тема у нас сегодня – Северная Корея. Казалось бы, логично говорить о каких-то наших внутренних проблемах и трагедиях, но я думаю, что уже очень много об этом говорили и еще будем, к сожалению, говорить. А почему Северная Корея, ну вот Юрий Георгиевич сейчас попробует объяснить.
Кобаладзе: Потому что островок стабильности в этом неспокойном мире.
Светлана: В смысле, там всегда плохо?
Кобаладзе: Да, там всегда плохо. Но мы привязались к конкретному информационному поводу. Ведь корейцы заявили, что сотрут с лица земли своих южных соседей и США, если они будут по-прежнему угрожать строительству коммунизма в Корее.
Светлана: Нет-нет, там немножко не так. По-моему, они в связи с началом маневров… военные силы Южной Кореи и США.
Кобаладзе: Повод был маневры, но на самом деле, такое очень грозное заявление. Тем более, после ряда таких очень миролюбивых актов они отпустили этих двух американских журналистов.
Светлана: Открыли границу для туризма из Южной Кореи.
Кобаладзе: Ожидали ответных шагов, а тут маневры все-таки, и они сделали такое грозное заявление. А завтра, что тоже имеет отношение к нашей теме, уже в Южной Корее, будет запущен спутник, что тоже говорит о том, что и в Южной Корее проходят какие-то испытания, разрабатываются новые системы если не оружия, то спутников, и все это нагнетает атмосферу, и еще косвенно, конечно, можно здесь привязать смерть бывшего президента Кореи, который, как наши собеседники тут уже сказали, был очень популярен в Корее, и главное, что он был одним из активных сторонников сближения Южной и Северной Кореи и для этого много сделал. Вот столько много событий, что делает нашу тему вполне правомочной, и мы будем ее сегодня обсуждать.
Светлана: Ну а с чего начнем-то?
Кобаладзе: Начнем с главного. Уничтожит Северная Корея все-таки США и Южную Корею или нет? И есть у них силы?
Кунадзе: Она б, конечно, уничтожила, но кто же ей даст? Нет, разумеется, я бы сказал так (я тогда начну, если можно). Рутинная процедура совершенно. Очередные американо-южнокорейские военные учения, очередное заявление Северной Кореи о том, что она не допустит никаких поползновений, ответит десятикратно и в итоге уничтожит.
Светлана: Да по-моему, они там ежегодно маневры проводят.
Кунадзе: Да, разумеется, и каждый год делаются такие заявления. Отличие нынешнего заявления только в том, что оно подкреплено угрозой применения ядерного оружия, которого у Северной Кореи пока все же нет.
Евсеев: Вы знаете, тут есть разные точки зрения, потому что я бы сказал о том, что все-таки не надо думать, что у Северной Кореи нет ничего. Потому что то, что было сделано в этом году, подтвердило их достаточно серьезные возможности. Ну например.
Светлана: Извините, перебью. По-моему, они в мае заявили о возобновлении своих ядерных исследований.
Евсеев: И в мае был ядерный взрыв.
Светлана: И уже был взрыв.
Евсеев: Мощностью от 10 до 20 килотонн.
Светлана: Да, так на минуточку.
Евсеев: Причем два года назад был всего 550 тонн. Плюс – взорвали они плутониевый боезаряд, а его взорвать очень сложно, могу вам сказать как военный эксперт. Кроме этого, ведь в апреле пустили ракету трехступенчатую.
Кобаладзе: А почему, в таком случае, ваши оппоненты говорят – да нет, ничего серьезного, не обращайте внимания? Вот вы тоже такой точки зрения придерживаетесь.
Кунадзе: Нет, я не считаю, что не следует обращать внимания. Но я бы сказал другое. Все-таки, понимаете, какая штука. Когда мы говорим о ядерном орудии, то необходимо отличать технические возможности от политической решимости это ядерное оружие применить.
Светлана: А вы думаете, у Северной Кореи не хватит политической решимости?
Кунадзе: Я думаю, что северокорейские угрозы, разумеется, вещь серьезная. И мы видим, что идет эскалация технических возможностей, которые потенциально могли бы эти угрозы подкрепить. Но вместе с тем, попытка развязать полномасштабную войну на Корейском полуострове, а представьте себе, попытка применения ядерного оружия – это, конечно же, полномасштабная война, гарантированная и быстрая, мучительная, и уничтожение Северной Кореи. И здесь я просто могу говорить, наверное, о разных отрицательных характеристиках северокорейского режима и руководства. Я не верю, что там сидят самоубийцы.
Евсеев: Ну, вы знаете, есть еще новая реальность, которая появилась именно в этом году. А новая реальность заключается в том, что северяне добились ядерного сдерживания. Почему? Ну, во-первых, никто не может сказать, что они взорвали. Был ли это ядерное взрывное устройство, это то, что нельзя перенести. А может, это было готовое изделие, которое можно перенести. А у северян есть ракеты, дальность которой стрельбы 1300-1500 километров, которые могут нести изделие, если оно сделано более или менее нормально. И в этом случае что получается?
Кобаладзе: Изделия – это бомбы, имеется в виду.
Евсеев: Да, ядерные бомбы. Ну, ядерный боезаряд.
Кобаладзе: Деликатное очень название – изделие.
Евсеев: Да. И тогда вы сами понимаете, что если говорить о том, что они могут иметь, в реальности они могут иметь порядка пяти ядерных боезарядов, которые в худшем случае сделаны и установлены на ракетах «Наддон».
Светлана: То есть еще и средство доставки у них есть.
Евсеев: Да, конечно. И в этом случае получается, что сдерживание обеспечено, потому что никто по Северной Корее бить не будет, если у них имеются ядерные боезаряды на нескольких ракетах.
Светлана: Или хотя бы подозрение, что такое есть.
Кунадзе: Скажите, а есть ли у нас основания предполагать, что кто-то собирается нанести удар по Северной Корее?
Евсеев: Вы знаете, речь не идет о том, кто по ним собирается нанести удар. Речь идет о том, что они создали новую реальность. Они обеспечили ядерное сдерживание, и это ядерное сдерживание с мая-месяца уже существует. Вот это новая реальность, которой раньше просто не было.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а зачем им нужны в том числе эти вот громкие заявления, если они не самоубийцы и если действительно там в руководстве люди, которые все-таки понимают исход такой схватки. Зачем это все нужно?
Кунадзе: Понимаете, в принципе, я бы сказал так, что модель, когда агрессивные заявления, подкрепленные техническими возможностями некими, используются как средство шантажа окружающих стран, которые затем бросаются к Северной Корее – кто с мазутом, кто с пшеницей, кто с консервами…
Светлана: То есть подстегивают помощь какую-то.
Кунадзе: Да, разумеется. И здесь не нужно заблуждаться. В общем, получение внешней помощи – это средство существования всего государства. Тут вопросов никаких нет.
Евсеев: Вы знаете, но есть еще одна сторона.
Кобаладзе: Тогда тут заколдованный круг. Мы угрожаем, нам дают, и вот так вот…
Кунадзе: Да, разумеется.
Кобаладзе: А может, остановиться уже и не обращать внимания на эти угрозы?
Светлана: А что значит остановиться? Не оказывать помощь?
Кобаладзе: Ну да.
Светлана: И помрет там огромное количество людей. Получается, в заложниках мирное население.
Кунадзе: Это, конечно же, очень серьезный нравственный вопрос в политике – можно ли наказать безумное, агрессивное руководство, уморив голодом 23 миллиона человек? У них вот совсем недавно было 25, сейчас, по разным оценкам, от 22 до 23. Ну вот, собственно, и то и другое – оценки. Переписи там не проводятся. Но так или иначе, это очень серьезная проблема. Проблема, которую пока что решить никак не удается.
Светлана: Владимир хотел что-то добавить.
Евсеев: Я хотел сказать, что почему сейчас северяне весной так болезненно на все реагировали? Ведь, как вы знаете, весной было заявление председателя Совета Безопасности ООН, и на него реагировали очень болезненно. А почему? Потому что сейчас, по-видимому, идет процесс передачи власти. И как раз в этот период, а ведь именно преемнику приписывают достижения, которые были получены, вот в этот период, по-видимому, было исключительно болезненное восприятие того, что происходило.
Светлана: А преемник кто?
Кунадзе: Вы кого имеете в виду?
Евсеев: Одного из сыновей Ким Чен Ира имею в виду.
Кунадзе: Ну помилуйте, какой он преемник?
Светлана: А вы думаете, что Ким Чен Ир все-таки уже отходит?
Кобаладзе: Во всяком случае, это в прессе проходило, что…
Кунадзе: Я бы сказал так. Во-первых, Ким Чен Ир появился первый раз где-то в феврале-марте после того, как он первый раз в августе исчез.
Светлана: То есть все-таки болел, видимо, сильно.
Кунадзе: От человека осталась половина. И выглядит он очень больным, действительно больным. Кстати говоря, с тех пор, с августа-месяца, он ни разу не выступал публично. Он и раньше-то не баловал, что называется, ни народ, ни мир своими выступлениями, но сейчас показывают чаще всего фотографии, редко-редко когда какие-то кадры кинохроники, и на всех них он был человек, в общем, такой, курпулентный…
Светлана: Плотненький.
Кунадзе: Да. А теперь просто тень.
Светлана: А сколько ему лет?
Кунадзе: 42-го года рождения.
Светлана: То есть 67 лет.
Кунадзе: Рожден в СССР под именем Юра.
Кобаладзе: Мой тезка.
Светлана: Да, Юра.
Кунадзе: Что же касается сына, это, конечно, не очень серьезно. Молодой человек – речь идет о Ким Чен Ине, – учившийся в Швейцарии, никогда не занимавшийся политикой. Действительно, совсем молодой человек. И я бы здесь согласился с вами, знаете, в чем? Вопрос не в том, что идет передача власти, готовится передача власти. Вопрос в том, что нынешний вождь может уйти от власти, а на смену ему может прийти только такой вот, как сказать… зитц-председатель, если угодно, человек, реально не способный ни в каком виде руководить страной. И вот здесь реальная опасность, потому что в условиях внутренней нестабильности, разумеется, возрастает степень рисков. Я помню очень хорошо, как… я как раз находился в Сеуле в этот момент, когда умер Ким Ир Сен. Было ощущение того, что завтра может начаться война в Сеуле.
Светлана: Из-за чего, почему?
Кунадзе: Просто потому что…
Светлана: Психоз был?
Кунадзе: …многие считали, что в таких вот условиях возможна любая провокация со стороны Северной Кореи, со стороны какой-то группы в Северной Корее, которая желает использовать этот момент.
Светлана: И высокая степень нервозности.
Кунадзе: Да. Безусловно. А если представить себе, что 10-миллионный город Сеул в пределах досягаемости для не ракет, а просто артиллерии…
Светлана: Да, там же все рядом.
Кунадзе: 40 км. Всего ничего. Если представить себе, что плотность артиллерии, стволов на сеульском направлении беспрецедентна в истории…
Светлана: У них же армия громадная. 23 миллиона, а 1 200 000, по-моему, армия.
Кунадзе: Никто не знает, сколько у них армия. Мужчины практически все военнообязанные.
Евсеев: Каждый пятый служит.
Кунадзе: И, кстати говоря, это феномен отсталой страны – служба в армии популярна. Не только потому что люди патриоты, хотя они патриоты, но потому что их кормят и одевают.
Светлана: Это серьезно.
Кунадзе: И, в принципе, конечно же, этот риск возрастает в условиях внутренней нестабильности, в условиях, когда никто не знает, сколько осталось Ким Чен Иру. Дай бог, кстати говоря… я очень критически, естественно, отношусь к этому персонажу, но я желаю ему долгих лет жизни, потому что лучше такой руководитель, чем…
Кобаладзе: Никакой.
Кунадзе: Чем никакой, во-первых. А во-вторых, я что-то не слышал о каких-то северокорейских реформаторах.
Светлана: А кто там еще есть?
Кунадзе: Есть большая группа ближайшего окружения.
Светлана: Военные, как правило, да?
Кунадзе: Но опаснее всего, разумеется, военные. Потому что это престарелые генералы. Я думаю, что большинство из них либо участвовали во 2-й Мировой войне, либо помнят живо корейскую войну, и это, конечно…
Светлана: Чьи взгляды уже ничем не скорректируешь.
Кунадзе: Да. Безусловно.
Светлана: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот как я понимаю, сейчас эта 23-миллионная страна живет в основном за счет гуманитарной помощи. А кризис как-то повлиял на ситуацию в стране? То есть уменьшилась эта помощь?
Кунадзе: Ну, они не получают мазут.
Светлана: Насколько серьезно это сказывается?
Кунадзе: Не по причине кризиса.
Евсеев: Да, помимо кризиса пошли же и другие проблемы. Ведь ухудшились отношения между корейскими государствами, при этом ухудшились отношения с Японией. А ведь многие северяне работают в Японии и содержат свои семьи, им стали затруднять делать переводы денег, например, из Японии. Помощь реально была сокращена и со стороны Сеула, и со стороны Токио. На самом деле, два основных государства, которые, по сути, до сих пор содержат Северную Корею, это Китай, и второе место по экономической помощи занимает именно Южная Корея. Так когда сократила помощь Южная Корея, Китая сохранил помощь, и благодаря ему ситуация сейчас балансирует. Но, тем не менее, Китай не дает больше, меньше чем нельзя давать. То есть он дает минимум.
Светлана: В основном продовольствие, наверное, дает Китай?
Евсеев: Не только продовольствие. Потому что государство само по себе… ну вы сами понимаете, как мы уже говорили, что если из работоспособного населения каждый пятый мужчина служит в армии, а остальные эту армию содержат, в таком случае данная экономика развиваться не может.
Кунадзе: Ну, армия-то их привлекает к работам.
Светлана: А что они делают? Что у них из собственного производства? Что в Северной Корее производится, делается своими силами?
Кунадзе: Да я думаю, сейчас уже практически ничего. А вот здесь я хотел бы просто уточнить один момент. Северные корейцы не работают в Японии, это несколько неточно. В Японии проживает большое количество выходцев из Северной Кореи…
Светлана: Диаспора, да. Потому что трудно представить, что они ездят на работу туда.
Кунадзе: Раньше они делились примерно в пропорции 60 на 30, то есть 60% японский корейцев были на стороне Севера, 30% - на стороне Юга. Сейчас пропорция изменилась. Я думаю, что она сейчас где-то 30 на 60. А что касается переводов, то переводы технические напрямую из Северной Кореи в Японию, естественно, невозможны. Раньше деньги доставляли наличностью на «Корабле Дружбы», уже два года корабль не ходит, конечно. Японцы ввели свои собственные санкции. А мазут им перестали поставлять, потому что они же вышли из процесса шестисторонних консультаций, они заявили о том, что никакие договоренности, которые были достигнуты, для них больше не действительны.
Светлана: Послушайте, но это получается все-таки, как-то маразм крепчает. Ну так же невозможно. Ну это действительно – люди держат в заложниках все население страны, ухудшают ситуацию по периметру…
Кобаладзе: А мы молимся, что дай бог ему долгих лет жизни.
Светлана: С точки зрения элементарной логики это просто невозможно понять. Они там периодически голод переживают, потому что там совсем плохо с продовольствием. Периодически, раз в несколько лет, говорится, что совсем все плохо с продовольствием. Сельское хозяйство, видимо, тоже не развивается, как я понимаю.
Кунадзе: Понимаете, когда я прочел название нашей сегодняшней передачи, я подумал, что, конечно, в подтексте ядерная проблема и ядерный кризис, и я думаю, что ящиков Пандоры два. Один, конечно же, ядерная проблема и все вот эти воинственные заявления. Но ящик Пандоры настоящий – это крах северокорейского режима. И вот тогда, вот тут-то и начнутся все проблемы. Потому что что бы там ни говорили, могучей Германии потребовалось очень много времени, чтобы хоть как-то оприходовать ГДР.
Светлана: И до сих пор эта проблема еще существует.
Кунадзе: Ну вот представьте себе. Южная Корея, безусловно, современная могучая страна, но с Германией не сравнится.
Светлана: Южная Корея по населения где-то раза в два больше, да?
Кунадзе: 45 миллионов человек. Для Южной Кореи оказание помощи своим братьям на севере будет колоссальным бременем, и можно говорить о том, что как минимум, я думаю, лет на 5-10, скорее даже на 10, чем на 5, Южная Корея потеряет конкурентоспособность на международных рынках. Южная Корея должна будет взять на себя содержание этих людей.
Светлана: Причем тотальное содержание.
Кунадзе: Что это за люди? Это, разумеется, корейцы. И тяга к объединению чрезвычайно сильна и на севере, и на юге, но при этом это люди, практически не пригодные ни для какой работы, кроме самой-самой примитивной. Это люди, не готовые к жизни в современном обществе. Это люди, которым очень многое нужно будет постигать с азов, и далеко не все из них смогут это сделать. Ну, страна, в которой нет мобильных телефонов, в которой нет компьютеров, интернета. Это люди, которые практически ничего не знают об окружающем мире. То есть, по сути дела, это 23 или сколько миллионов нахлебников. И каждый раз, когда возникает очередной всплеск этих вот ожиданий, надежд, что наконец-то будет объединение, что не сегодня-завтра режим рухнет на севере и нужно обеспечить ему мягкую посадку, soft landing, каждый раз южные корейцы очень боятся этого. И я помню, как всерьез обсуждали, а куда девать людей с севера, когда они хлынут к нам. Не принять их нельзя, а с другой стороны, не изолировать их каким-то образом…
Светлана: Заветная мечта, реализации которой ужасно боятся.
Кунадзе: Это очень страшно. И поэтому, я думаю, что главная проблема все-таки – это не воинственные заявления и даже не смена власти и тем более не ядерная проблема. Очень страшно, если у Северной Кореи действительно есть ядерное оружие. Но гораздо серьезнее проблема – это само существование режима. Я видел в вопросах на сайте, первый вопрос был, почему не пригласили Андрея Ланькова. Я хочу просто воспользоваться случаем и сказать, что, к сожалению, это невозможно, потому что Андрей Ланьков, на мой взгляд, лучший российский специалист по Северной Корее, уже давно живет и работает за границей, сначала в Австралии, а сейчас в Южной Корее. Ему применения здесь не нашлось, по-видимому, потому что по-настоящему нас не очень интересуют эти проблемы.
Светлана: Это, кстати говоря, тоже интересная тема – почему нас так не интересуют эти территории и эти ситуации, хотя это все ближайшие наши соседи. Вроде как должны интересоваться.
Кобаладзе: Я так понимаю, что мы должны волноваться в связи с появлением носителей…
Кунадзе: Да нет, особо никто не волнуется.
Евсеев: Ну, вы знаете, во-первых, хочу сказать, что, к сожалению, наш Дальний Восток достаточно беззащитен. И не потому что северяне хотят, например, по нам нанести удар. Да нет, конечно.
Кунадзе: Мы и сами.
Евсеев: Но здесь, вы понимаете, мы можем и косвенно пострадать. А как? Ну, например, когда было проведено последнее испытание в мае этого года, было землетрясение мощностью пять баллов по шкале Рихтера.
Кобаладзе: В Корее.
Светлана: У нас
Евсеев: Оно было спровоцировано. Вот это ядерное испытание спровоцировало землетрясение. Удаление до границы порядка 250 км, что для землетрясения немного. При этом взорвали, хочу заметить, всего от 10 до 20 килотонн, потому что вот этот взрыв, как спусковой крючок. И хочу сказать, что такое уже было, когда, например, в Неваде делали взрывы, считают, это было одной из причин землетрясения в Мексике.
Светлана: Володь, остановимся на пару минут, потому что пришло время новостей середины часа, и сразу после этих новостей мы продолжим наш разговор. Оставайтесь. С нами.
Новости
Светлана: Еще раз вас приветствуем. Это программа «В круге СВЕТА». Мы сегодня говорим о Северной Корее, и разговариваем мы с Георгием Кунадзе, ведущим научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений, и Владимиром Евсеевым, старшим научным сотрудником Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений РАН. Мы остановились уже на интересе или не интересе нашей страны, нашей родины, России, к тому, что происходит в этом регионе. В принципе, ближайшие соседи, если иметь в виду наш Дальний Восток, и действительно, очень все близко. Происходит взрыв испытательный – у нас землетрясение. Все очень рядом. Почему нас, насколько я понимаю, не очень интересует ситуация в этом регионе? Почему мы так мало уделяем внимания этому?
Кунадзе: Ну смотрите, Северная Корея не покупает ни газ ни нефть и не может у нас купить.
Светлана: Просто не на что.
Кунадзе: Она бы взяла за спасибо, но мы ей никогда не дадим. Северная Корея не покупает у нас ничего и ничего нам не поставляет.
Светлана: А у них же вроде уран есть.
Кунадзе: Ну, уран у нас самих есть. Во-первых. А во-вторых, мало ли чего есть где. Торговля с Северной Кореей невозможна, потому что долг – 8 миллиардов долларов. Северная Корея, конечно же, вернуть его никогда не сможет.
Светлана: Это нам?
Кунадзе: Да. Долг должен быть реструктурирован. Так, как, например, сделали вьетнамцы. Сопоставимые цифры – там было что-то 11 миллиардов, осталось 14 миллионов после реструктуризации, и на этой основе Россия могла предоставлять Вьетнаму кредиты и развивать торговлю. Северные корейцы не могут даже этот вопрос решить. Стало быть, торговля невозможна. А вот угрозы со стороны Северной Кореи – да, специалисты говорят, что гипотетически, конечно, и, как мы видим, не только гипотетически. Многое может быть, просто потому что рядом Россия. Но угрозы мы не испытываем, потому как уверенность полная в том, что все, что там северные корейцы делают, они же собираются это применить против Южной Кореи, против Японии, против США, но никак не против России.
Евсеев: Но вот здесь мне как раз хотелось бы рассказать немножко. А что, на самом деле, может России угрожать? Никто ж не думает, что Пхеньян будет реально наносить удар по Приморью. Зачем им это нужно? Но, в то же время, посмотрите, проводили пуски ракет, например – эти ракеты упали в экономической зоне РФ. При этом нет никаких оснований говорить о том, что есть система аварийного подрыва ракет, то есть если ракета откланяется, она будет подорвана. В этом случае что может произойти? Они могут пустить ракету, например, и в случае значительного отклонения ракета может упасть на российской территории.
Светлана: Да просто по дури, да.
Евсеев: Это во-первых. А получается – а Россия? Конечно, наши начальники любят говорить: да мы собьем, у нас там такие возможности! А что в реальности? В реальности у нас нету спутников, которые могут наблюдать старты ракет. У нас нет станций дальнего радиационного обнаружения, которые могут отследить, куда эта ракета полетит. Но самое печальное, что у нас нету третьего элемента – нам реально нечем сбивать. Потому что мы имеем на Дальнем Востоке комплексы типа С-300. С-300 – это те комплексы, которые могут очень ограниченно использоваться как ракетная оборона, причем объектов, но при этом эти комплексы не могут сбивать ракеты средней дальности. И если вспомнить тот старт ракеты, который был в апреле, например, я могу вам сказать, что боеголовку этой ракеты комплекс С-300 и даже С-400, которого там нету, сбить не может. И получается, что Россия достаточно беззащитна. Предположим, какой-то произойдет случай. А что делать России? Я могу сказать и еще одно. А если, например, все же северяне пустят ракету против Аляски? Вы можете посмотреть, что траектория стрельбы этой ракеты будет проходить над Камчаткой и она будет проходить исключительно над экономической зоной РФ. А если, например, США будут ее сбивать? Я могу сказать, что есть определенная вероятность, что собьют ее именно над российской территорией.
Светлана: У нас будет северное сияние.
Евсеев: И получается – спрашивается, нужно ли учитывать мнение РФ в этом случае? США говорят, что не нужно, но если посмотреть траекторию стрельбы ракеты, то в этом случае, наверное, во-первых, надо учитывать, а во-вторых, что-то надо иметь на Дальнем Востоке. К сожалению, российское военное руководство, нельзя сказать, что относится к этому халатно, но оно не имеет соответствующих средств, чтобы парировать эту чисто потенциальную угрозу.
Светлана: Ну, вполне реально, на самом деле. А скажите мне, пожалуйста, а почему мы делаем вид, что мы как-то можем переговариваться, влиять на ситуацию в Северной Корее? Ну вроде как. Уже никто не делает, да? А насколько мы присутствует в Северной Корее – у нас там есть посольство, какие-то журналисты, еще что-то? Я что-то ничего не слышу. Корреспондент ТАСС там сидит, да? Как вообще там собирается информация? Что мы узнаем реально? Каким образом? Вот какая тут механика?
Кунадзе: На минуточку, в Северной Корее многие газеты запрещены к продаже иностранцам.
Светлана: Местные газеты запрещены к продаже иностранцам. С ума сойти.
Кунадзе: А о контактах местного населения с иностранцами говорить не приходится.
Светлана: За это, наверное, расстреливают?
Кунадзе: Я помню очень забавный случай. Я попытался заказать завтра в номер гостиницы. Мне сказали – это совершенно невозможно. Хотя гостиница имела пять звезд. Раз пять звезд, то почему же нельзя? И мне этот завтра принесли. Завтра принесла официантка, вместе с которой был представитель госбезопасности, дверь в номер была открыта, и в коридоре стоял еще один. Они наблюдали за тем, чтобы эта девочка, которая, на минуточку, выпускница института иностранных языков, не дай бог, не вступила в разговор. Так что, конечно же, возможности для сбора любой информации крайне невелики. Традиционно северные корейцы к нашему посольству и к послу относились достаточно уважительно, что называется, церемониально уважительно.
Светлана: Церемониально. Но это все, видимо.
Кунадзе: Но в свои планы они не посвящают даже китайцев, помилуйте. Так что мы здесь совершенно, я бы сказал, не у дел. Но нас это не смущает, потому что чувствуется какая-то близость, какие-то родственные души там.
Кобаладзе: Гены.
Светлана: Имеется в виду, этого мироустройства?
Кунадзе: Да. Именно так. Когда Ким Чен Ир сюда приезжал…
Кобаладзе: Знаменитая поездка на поезде.
Светлана: 2001-й, что ли…
Кунадзе: Сибирская дорога стояла.
Светлана: Да это жуть была, ехал этот поезд…
Кунадзе: И перроны мыли с мылом и брали пробы воздуха.
Светлана: Мы или они?
Кунадзе: Мы по их просьбе. Но теперь давайте я…
Светлана: Дамы и господа, может, кто-то забыл, был знаменитый этот проезд на поезде Ким Чен Ира, по-моему, в 2001-м году, когда он ехал на поезде от Пхеньяна до Москвы. И из-за этого здесь происходило бог знает что.
Кунадзе: А на следующий год он приехал, но уже на Дальнем Востоке парализовал движение. Так вот, я просто хочу сказать, что я сегодня утром включил «Эхо Москвы» и слышу последнюю новость – что наш премьер-министр собирается посетить рудник какой-то в Туруханском крае, и что в связи с его приездом в округе уничтожат всех комаров. И я подумал – ну вот родственные души. На полном серьезе.
Светлана: Ну да, и заасфальтируют колодцы канализационные.
Кунадзе: И ни у кого не вызвало это никакого удивления – ну конечно, как же иначе-то?
Светлана: А то покусают.
Кунадзе: А тайгу подстричь забыли. Вот что-то есть родное.
Светлана: Что-то слышится родное… Так а вон даже нам в смс-сообщениях пишут насчет того, что там зато порядок, там типа того что СПИДа нет и проституции.
Кунадзе: Насчет СПИДа не знаю. Что касается проституции, я думаю, что проституция есть, как она была в Советском Союзе сталинских времен. Юрий Георгиевич не даст соврать.
Светлана: В каком смысле?
Кунадзе: Ну, как специалист в области разведки он просто, наверное, знает о том, что ну да, были специально обученные люди…
Кобаладзе: И даже секс был в Советском Союзе, вопреки обычному мнению.
Кунадзе: …девушки, которых направляли на работу с иностранцами.
Кобаладзе: Но в Корее, очевидно, нету, раз девушка, которая принесла вам еду…
Кунадзе: А она была не специально обученная.
Светлана: Просто это из другого подразделения, я так понимаю.
Евсеев: Ну, вы знаете, помимо того, что говорил мой коллега, можно вспомнить еще и о другом. Ну, например, что российские геологи использовали, например, территорию КНДР, о том, что Советский Союз построил достаточно много предприятий на территории Северной Кореи.
Светлана: И обучал тех же физиков и специалистов.
Евсеев: Я просто к тому говорю, что на самом деле у нас были достаточно хорошие связи с Северной Кореей во времена Советского Союза. И при этом не надо думать, что как только распался Советский Союз, мы сразу забыли все. Ну, плюс ко всему, не надо забывать о том, что есть, предположим, корейская диаспора, которая проживает в том числе на территории РФ. И поэтому говорить о том, что нас вообще ничего не сближает… Нас, конечно, сближает не только сталинское прошлое. У нас есть и другие основы для сотрудничества. При этом мы могли бы, например, сотрудничать в атомной энергетике. Почему? Да потому что северянам неоткуда больше взять энергию. А у них есть очень большие запасы природного урана. А если взять то, о чем вы говорили – почему они не могут нам поставлять, ну как вы думаете, неужели в условиях ядерного кризиса северяне могли бы поставлять природный уран? Это невозможно. Другой вопрос – если бы ядерного кризиса не было, а Россия, могу вам сказать, имеет природный уран, но его себестоимость настолько велика, что нам было бы выгоднее добывать природный уран в Северной Корее, чем на собственной территории, могу вас заверить, в этом случае мы могли бы сотрудничать с северянами, например, в атомной энергетике. Например, опять же, если вспомнить о проекте КЕДО, ведь в проект КЕДО Россию никто не пригласил. Речь идет о том, что когда при Клинтоне шел разговор о нормализации отношений, при этом американцы, очевидно, думая, что Ким Чен Ир власть не удержит, пообещали все, что хотят, в том числе постройку двух ядерных реакторов. Причем эти реакторы достаточно безопасны были в плане того, что из того, что после их работы остается, практически невозможно сделать ядерную бомбу. Так вот, тогда пообещали построить два ядерных реактора, причем, могу вам сказать, что деньги-то частично были потрачены, именно южанами, от 1 до 1,5 миллиардов потрачено было на определенный цикл работ. Тем не менее, если бы реакторы были построены, в этом случае острота энергетической проблемы северян была бы намного снижена.
Кобаладзе: А в чем причина такого снижения интереса?
Кунадзе: Почему не построили, вы знаете?
Евсеев: А я вам скажу. Американцы реакторы бы не поставили. Я в этом убежден. И это не предполагалось. Другой вопрос – а можем ли вообще построить реакторы мы, например, там? Я считаю, что если исходить из опыта взаимоотношений с Исламской Республикой Иран, на тех же самых условиях мы могли бы построить реакторы, но в этом случае кто-то должен был это финансировать, потому что Российская Федерация на себя одна вешать такую обузу не будет. А вот если бы это было совместное финансирование – Россия достраивала же уже немецкий реактор в Иране, - Россия могла бы достроить реактор и здесь, хотя, конечно, здесь строить было намного больше. Но при определенных обстоятельствах.
Кунадзе: Ну как можно говорить о строительстве реактора в стране, которая не способна заплатить за хлеб? Можно говорить только о том, чтобы полностью за этот реактор заплатить. Россию, кстати, в КЕДО не пригласили в значительной мере потому, что в КЕДО приглашали доноров, а Россия хотела участвовать на коммерческих началах. Россия говорила: вы нас не приглашаете в КЕДО, почему? Они говорили: пожалуйста, участвуйте, вот столько-то нужно будет вложить.
Светлана: А мы не в состоянии.
Кунадзе: Ну, в 90-е годы Россия, конечно, не могла этого сделать. Россия и сейчас, я думаю, не горит желанием это делать. Кстати говоря, а как гипотетически транспортировать северокорейский уран в Россию? По железной дороге?
Евсеев: Существуют различные способы доставки природного урана. Вы об этом хорошо знаете. Есть, например, железная дорога, один из способов доставки. Можно доставить морем, например. Если речь идет об объемах. И потом – что поставлять? Ведь речь может идти о чем? Ну, например, о поставке природного урана. Это один разговор. А, положим, уран-концентрат – совершенно другой разговор.
Светлана: Ну, не будем фантазировать, это действительно абсолютно гипотетический разговор. А скажите мне, пожалуйста, а в условиях, что они все-таки какого-то прогресса, о чем мы догадываемся, достигли в разработке, в работе собственной ядерной направленности, могут ли они торговать технологиями?
Евсеев: Знаете, они достигли значительных успехов. Потому что Советский Союз под обязательство, что Северная Корея вступит в договор о нераспространении ядерного оружия, построил им пятимегаваттный газо-графитовый реактор. Именно на этом реакторе был наработан тот плутоний, который потом был использован в военных целях. Так вот, северокорейцы научились строить газо-графитовый реактор, и это был большой технический успех. Кроме этого есть же подозрения о том, что то, что взорвали на территории Сирии, построили северные корейцы.
Светлана: Ну да, но не доказанная история. Ну так вот я и спрашиваю, что они бизнес сделают на торговле технологиями?
Кунадзе: Резолюция Совбеза последняя это категорически исключает.
Светлана: Понятно. Но ведь закон не писан для некоторых режимов.
Кунадзе: Вопрос скорее в другом – в том, что если найдутся клиенты, если найдутся желающие, то да, конечно. Это вопрос не столько о том, может ли Северная Корея продать… Корея потенциально готова продать все, что угодно – наркотики, фальшивые доллары, все, что угодно. А вопрос в том, кто это купит, кто решится на это.
Евсеев: Ну, вы знаете, есть кто купит. И могу сказать, что это сотрудничество очень успешно развилось. Ведь есть та сфера, где у Кореи был хороший успех в плане бизнеса. Это производство и продажа ракет. Могу вам сказать, что ракет было поставлено достаточно много. И ведь даже те успехи, которые, например, в Иране были достигнуты, во многом базируются на достижениях именно северян. При этом они сами их финансировали. Ведь ракета «Шехаб», по сути, является «Нодоном» северокорейским. При этом если, предположим, объединить ресурсы Исламской Республики Иран и КНДР, то они могут сделать очень много…
Светлана: По счастью, у них вроде не так сейчас развивается сотрудничество, хотелось бы верить.
Евсеев: Сотрудничество в ракетной сфере развивалось настолько успешно…
Светлана: Но сейчас, вы на успокойте, на развивается?
Евсеев: Сейчас это сделать сложно.
Кобаладзе: К сожалению.
Светлана: Вы как-то с сожалением об этом говорите. Я-то радуюсь.
Евсеев: Потому что 12 июня 2009 года была принята Резолюция 1874. А что эта резолюция предполагает? Она предполагает использование инициативы по безопасности и борьбе с распространением оружия массового поражения. Так вот, в соответствии с этой резолюцией предполагается задействование… что другие государства в этом будут участвовать достаточно активно. И в этом случае досматривать, причем как грузы в портах, так и, предполагается, при согласии государства флага досмотр в море либо в ближайшем порту. Кроме этого, если, например, есть веские основания, что запрещенный груз, в этом случае государство может не заправлять топливом судно, например, северокорейское. То есть вот эта резолюция как раз предполагает те меры, которые крайне затруднят сотрудничество.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а вот представим себе самую крайнюю ситуацию, что объявлен-таки бойкот стране и прекращена гуманитарная помощь полностью…
Кунадзе: А что значит бойкот?
Светлана: Ну не знаю, уж так выступила Северная Корея, что отказали в гуманитарке, например, страны-доноры. Сколько сама своими силами страна тогда может протянуть?
Кунадзе: Никто этого вам не скажет. Во-первых, потому что…
Светлана: Этого никогда не случится?
Кунадзе: Нет, дело не в этом. Я бы сказал, что, вообще-то говоря, северные корейцы и вообще корейцы – это народ удивительно жизнестойкий, способный выдерживать невероятные тяготы жизненные…
Светлана: Тем более, уже из поколения в поколение в это втянулись. Конечно.
Кунадзе: Да. Это тяжело, огромная смертность, все это понятно. Во-первых, это. Во-вторых, я бы сказал, что я не очень представляю себе ситуацию, в которой Китай согласится просто уморить Северную Корею голодом.
Светлана: Ну, наверное, это и правильно.
Кунадзе: А вот сколько Китай поставляет в Северную Корею и чего, мы не знаем. И никто, в общем, не знает. Китайцы этого особо не афишируют. Но, разумеется, китайцы считают себя обязанными поддерживать в какой-то мере существования северокорейского режима.
Кобаладзе: Китайцы не хотят стать неким мостом? Насколько я понимаю, корейцы общаются только с китайцами.
Кунадзе: Ну, да, в основном.
Кобаладзе: Худо, бедно. Как в свое время южнокорейцы говорили нам: ну хотят они, пусть с вами общаются, может, через вас, через Россию, они познают…
Кунадзе: Нет, вот смотрите. Что касается китайского интереса, китайцы явно не хотят объединения Кореи, не хотят, чтобы потенциальный союзник США вышел на их границу. Во-первых.
Светлана: Ну, мы только что говорили о том, что объединение сильно ослабит ту же Южную Корею.
Кунадзе: Да, разумеется. Но ослабленная Южная Корея еще больше будет зависеть от помощи США и сотрудничества с США. Китайцы, конечно же, этого не хотят. Китайцы не хотят этих проблем со своим собственными корейцами, которые живут на китайской территории в непосредственной близости, но на другом берегу реки. А вот вопрос в другом. Может ли Китай стать примером для Северной Кореи? В Китае была такая же дикая политическая система времен Мао Цзе Дуна, культурная революция, все эти заморочки, а потом – посмотрите на Китай сегодня.
Светлана: Рванули.
Кунадзе: Но китайская модель для Северной Кореи уже невозможна. Вот вьетнамцы избрали китайскую модель.
Светлана: А почему для Северной Кореи это невозможно?
Кунадзе: Очка невозврата давно пройдена. Экономика равняется политике и политика экономике. Любые послабления основного догмата, изменения, модификации могут, как считают сами северные корейцы, руководство, привести к цепной реакции. Они не хотят германского варианта, они не хотят румынского варианта. Когда Ким Чен Ир сюда приезжал, он говорил, что они не хотят горбачевского варианта, перестройки и так далее.
Светлана: Они никакого не хотят. Они хотят законсервировать ситуацию и жить, сколько смогут.
Кунадзе: Да, хотят законсервировать эту ситуацию. В таких условиях, в общем, речь может идти только о том, что страна выживает. Кстати говоря, очень характерный пример. В свое время в Северной Корее были пятилетние планы, семилетние планы. Последнее десятилетие я что-то ничего об этих планах не слышу.
Светлана: Никаких планов.
Кунадзе: Это значит, что никаких планов развития экономики в принципе нет.
Светлана: Вообще нет.
Кунадзе: Есть план – выжить.
Евсеев: Если говорить о том, например, что произошло в этом году, то для консервации режима наличие ракетно-ядерного потенциала, пусть небольшого, является достаточно хорошим в том плане, что он обеспечивает консервацию, защиту извне. То есть внешняя угроза, по сути, блокируется, а внутреннюю угрозу они будут решать сами. И в таких условиях, конечно, консервация режима возможна. Но, с другой стороны, вы понимаете, ведь не надо забывать о том, что был очень большой прогресс. Ведь были инспекторы МАГАТЭ запущены на объекты, ведь была взорвана на этом реакторе, про который я говорил, охладительная башня. То есть успехи-то были. Я не думаю, что надо видеть обреченность.
Светлана: Смотрите, осталось две минуты. Я просто хочу быстренько подытожить и сказать. Скажите мне, пожалуйста, какие могут быть все-таки, на ваш взгляд, самые реальные варианты развития событий на ближайшее десятилетие в связи с Северной Кореей? В ближайшее десятилетие там, скорее всего, ничего не изменится или все-таки, вы думаете, что-то произойдет?
Кунадзе: На этот вопрос никто не ответит. Агония режимам продолжается уже достаточно давно.
Светлана: Может, завтра, а может, через 20 лет.
Кунадзе: Последние 10 лет уж точно. Режим может рухнуть завтра, режим может просуществовать еще и 20, и 30 лет. Я бы сказал так, что, во-первых, перспектива возобновления переговоров, на мой взгляд, неплохи. Вполне возможно, что переговоры возобновятся , и снова пойдет все по кругу.
Светлана: Объединятся когда-нибудь Кореи?
Кунадзе: Нет, конечно.
Светлана: Никогда?
Кунадзе: Когда рухнет режим, тогда, естественно, неизбежно объединятся. Объединиться просто по договоренности… Россия с Белоруссией – извините меня, о чем мы говорим?
Светлана: Я не очень верю уже, это не их вариант.
Кунадзе: Конечно, нет. Существуют, между тем, международно-правовые формулы, позволяющие обеспечить безопасность Северной Кореи при условии ее отказа от ядерного оружия.
Светлана: Ага. Спасибо. Наше время, к сожалению, уже пробежало. Напоминаю, что говорили мы сегодня с Георгием Кунадзе и Владимиром Евсеевым. Говорили о Северной Корее, о последних громких заявлениях, сделанных руководством этой страны, и о том, какие угрозы, реальные и нереальные, представляет сегодня Северная Корея всему миру и нашей стране. До встречи через неделю. Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #