В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 июля 2009 г. Зачем Джозеф Байден едет на Украину и в Грузию
Гости – Александр Гольц, Сергей Михеев.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. У нас сегодня тема – Зачем Джозеф Байден едет на Украину и в Грузию?
Кобаладзе: В Украину.
Светлана: В Украину и в Грузию.
Кобаладзе: Первые разногласия у нас.
Светлана: Для тех, кто еще не выучил имена новой администрации американской, поясню, что Джозеф Байден – это вице-президент. И разговариваем мы сегодня с Александром Гольцем, военным обозревателем. Здравствуйте, Саш.
Гольц: Здравствуйте.
Светлана: И Сергеем Михеевым, вице-президентом Центра политических технологий.
Михеев: Здравствуйте.
Светлана: Здравствуйте, Сергей. Ну вот два дня продолжается визит, второй день продолжается визит в Украину Джозефа Байдена.
Гольц: Почему же «в»? «На» по-русски. На русском языке – на Украину.
Кобаладзе: Хорошо. Украинские братья настаивают на том, чтобы это было «в Украину».
Светлана: Не будем застревать на этом.
Михеев: Но еще они настаивают на том, что они не братья, вот в чем проблема.
Светлана: Поэтому… как поэтому сказать-то? В Украину. И завтра начинается визит в Грузию, соответственно. Тоже два дня. Совсем недавно здесь в Москве был Барак Обама, и вот пожалуйста – визит вице-президента в эти страны. МИД РФ, представитель МИДа, сказал: «Мы обратили внимание на явно неслучайно выбранные для визита вице-президента США страны и время». Вот что подозрительного усмотрел наш МИД в этом времени в эти страны для визита?
Гольц: Ну, более или менее очевидно, что Украина и Грузия – две страны, политика которых вызывает в Москве наибольшее раздражение. И совершенно понятно, что после того как торжественно и много раз нажали российские и американские лидеры кнопку перезагрузки, появилось у некоторых людей на Украине и в Грузии ощущение, что они станут такими разменными картами в этой игре. И поэтому американцы, как мне представляется, очень ясный сигнал посылают и руководителям этих двух стран, и Москве, сигнал, который заключается в том, что, несмотря на то, что улучшение российско-американских отношений является важным приоритетом, в то же время никто не собирается бросать, разменивать (что-то из этого лексикона) эти две страны. Кстати, очень ясно и четко, опять же, сказал Байден, выступая в Киеве, будут способствовать продвижению этих двух стран в евроатлантические структуры, если, и это очень важная оговорка, эти две страны будут по-прежнему этого хотеть. И понятно, что такой подход вызывает некоторые опасения в нашем МИДе.
Кобаладзе: Так какая же тогда перезагрузка?
Михеев: Никакой перезагрузки нет, на мой взгляд. Что касается времени, да, естественно, вызывает раздражение то, что этот визит практически проходит сразу после визита Обамы в Москву. В целом, это, конечно, мое субъективное мнение, американцы ведут ту же игру, они играют свою игру, и в этой игре они ищут баланс интересов и мнений в разных местах, на разных территориях, регионах. Поэтому и визит. И не только, кстати говоря, Украина или Грузия забеспокоились. Только что написали письмо несколько десятков лидеров бывшей Восточной Европы, которым тоже, видимо, стало не по себе после ухода Буша и с приходом Обамы, который начал такую риторику в духе нового мышления или мышления. И многие перепугались не на шутку, решили, что все, что-то в мире меняется. На мой взгляд, ничего не меняется. И это очень хорошо стало ясно из речи Хиллари Клинтон, которая очень четко сказала – Америка будет по-прежнему бороться за глобальное доминирование. Меняются формы. Вот мое личное мнение. Одна из форм – это такая достаточно мягкая риторика, мягкий пиар Обамы. А почему поехал Байден? Да, я совершенно согласен – он поехал выдерживать баланс, чтобы никому не было страшно, чтобы все поняли, что США существуют, они никого не бросают и так далее. А для нас – перезагрузка.
Светлана: Насколько сильная фигура политически Джозеф Байден? Для нас многих это еще не очень известный человек.
Михеев: Байден – это очень сильная фигура. И когда шла избирательная кампания, как раз относительную молодость и относительную неопытность Обамы компенсировали Байденом, имиджем Байдена, говоря, что опытнее и весомее Байдена, особенно в делах внешней политики, вы никого не найдете, и Байден будет, несомненно, балансировать Обамой и направлять его на путь истинный.
Светлана: То есть это человек, к которому прислушивается Барак Обама?
Михеев: Ну, иначе бы он не стал вице-президентом, если бы не прислушивались к нему.
Светлана: «Коммерсант» и не только сегодня, кстати говоря, написали газеты о том, что якобы цель такого визита – это подготовка безболезненной смены власти в Украине и Грузии, что якобы, может быть, есть цель убедить уйти нынешних руководителей, которые, так скажем, довели страны до кризиса.
Гольц: Я не думаю, что именно так обстоят дела. Да, должен сказать, что на большом брифинге, который был устроен помощником Байдена по внешней политике в Вашингтоне, были сказаны довольно резкие слова в отношении Грузии. Там было сказано про «паралич власти». И вторая цель Байдена, безусловно, заключается в том, чтобы показать, указать, направить руководство как Грузии, так и Украины, на путь истинный. Вот разница между подходами нынешней американской администрации и предыдущей, как мне представляется, как раз идея, обращенная ко всем государствам о том, что мы со всем хотим поддерживать хорошие отношения, вы нужны нам все для решения конкретных задач, только за вас ваши задачи мы решать не будем, и Россия должна решать свои задачи сама, и Украина, и Грузия. Вот когда некоторые мои коллеги начинают громко возмущаться тем, что США заявляют о поддержке намерения этих государств вступить в НАТО, следует иметь в виду, что позиция эта гораздо сложнее. Американцы говорят… как если бы кто-то сказал «Я хочу стать мастером спорта по бегу или по какому-нибудь другому виду спорта. Запишите меня, пожалуйста, туда». Американцы говорят – «Нет, мы создадим условия, мы всячески поможем. Мы будем заседать с вами, мы будем вам давать всевозможные рекомендации. Вот только свой путь – по демократизации страны, по решению тех-то, тех-то и тех-то проблем, ребята, вы должны проделать сами». И, на мой взгляд, то, что я прочитал по поводу этого визита, и то, что прямо сказано Байденом в его речи, это как раз призыв государств, которые США считают вполне самостоятельными, решать свои проблемы сами с помощью США, в сотрудничестве с США, но не более того. В отличие от Буша, администрация Обамы очень ясно дает понять, что ни за кого она не собирается брать ответственность.
Светлана: Вы согласны?
Михеев: Честно говоря, что касается НАТО, действительно, как вы сказали, ситуация не так проста, потому что еще существует старая Европа. Может, Буш бы уже давно и втянул бы Украину в НАТО, если бы не существовало Германии с Францией, которые на данном этапе против расширения НАТО за счет постсоветских государств, и их мнение тоже сбрасывать со счетов не стоит. Кого-то американцы могут прогнуть с легкостью, а кого-то им прогнуть достаточно сложно. Но я думаю, что в вашем утверждении есть здравый смысл насчет того, что они приехали посмотреть на то, что будет дальше. Я бы не сказал, что они приехали менять или кого-то убеждать уходить, нет. Байден приехал посмотреть на то, что же будет дальше. Потому что, скажем, с Ющенко ситуация совершенно очевидна. Ющенко не будет следующим президентом. Не будет! Все. Кто будет? Мне кажется, американцы в ситуации с Украиной находятся в таком же сложном положении в определенном смысле, как и Москва. Непонятно, с кем вообще нынешней Украине можно вести ответственные разговоры. Потому что один лидер имеет рейтинг 1,3%, я имею в виду Ющенко, и явно проваливается, с другими коммуникация тоже довольно проблемная. Третий вообще неподконтрольный, четвертый за свои слова ответственности не несет. И прочее, и прочее. При том, что, несомненно, и украинский и грузинский проект были поддержаны Западом, поэтому Запад понимает, что он не может просто признаться в том, что эти люди не вполне адекватны. Так вот, посмотреть, а что же будет дальше. Я уверен, что Байден приехал в Киев в том числе поговорить об этом. А, между прочим, кстати говоря, ведь сама тема президентских выборов была заявлена в повестке дня.
Светлана: И встреча с Тимошенко и с Януковичем.
Михеев: Да, и люди Ющенко по этому поводу совершенно четко говорили, что этот вопрос будет обсуждаться, он один из центральных в обсуждении. Так что здесь и думать нечего – несомненно, он будет смотреть, что будет дальше. Что касается Грузии, то там ситуация немножко иная, выборы будут только в 13-м году президентские, пока об этом напрямую говорить рано, но, опять же, насколько я понимаю, по Конституции Саакашвили не имеет права больше баллотироваться на следующих президентских выборах. Поэтому вопрос смены власти тоже достаточно актуальный, и так или иначе присматриваться к ситуации стоит, потому что американцы смотрят – а что же будет. А кто может подхватить, скажем, ту или иную линию, с кем можно будет разговаривать. Так что этот вопрос есть. Он один из главных.
Светлана: Вот в программе заложены встречи с лидерами оппозиции. Это тоже у него есть. Ну, вот если говорить еще об Украине, ну и не только о ней, вот мы вспомнили о советнике президента, этот Тони Блинкен, вот есть его фраза – «нынешние лидеры должны быть готовы принять трудные решения». Вот что он имел в виду?
Гольц: Ну, перед Украиной действительно, по-моему, стоят довольно трудные решения. Ну, во-первых, как минимум преодолеть хотя бы до президентских выборов тот паралич власти, о котором говорил тот же Блинкен. А для этого надо искать консенсус, надо как-то договариваться, чтобы как-то страна не тряслась. Второе и, я думаю, очень важное – опять же, благодаря этому консенсусу нормально провести президентские выборы. И, наконец, третье – найти сложные компромиссы в той крайне тяжелой экономической ситуации, в которой Украина сейчас находится. Я не очень большой знаток украинской внутренней политики, но из чтения газет у меня создается впечатление, что один день президент принимает одно экономическое решение, другой день это решение отрицает премьер-министр, третий день это решение блокируется депутатами Рады, и так далее.
Михеев: Там веселее даже – утром одно решение, в обед другое, а вечером третье.
Кобаладзе: Это говорит о стабильности.
Михеев: Я б сказал, о динамизме, да. О динамизме в развитии. А что касается президентских выборов, то они, кстати, там будут однозначно веселые. Многие сами украинские эксперты считают, что если Тимошенко, не дай бог, проиграет выборы, она никому там спокойно спать не даст. Она устроит четвертый тур, пятый, десятый. То есть там ситуация действительно предстоит интересная.
Кобаладзе: Но борьба-то эта кончится каким-то результатом, кто-то придет к власти.
Михеев: И это в том числе, я думаю, предмет разговора.
Светлана: Если не Тимошенко, то будет сложно.
Кобаладзе: И какое будет отношение у американцев? Все равно американцы подчеркивают, что право Украины – самим решать. Вот они примут решение вступать в НАТО или нет? Есть там силы, которые категорически против?
Светлана: По-моему, было заявлено, что в ближайшее время это вряд ли состоится.
Михеев: Ну я в такую романтику, честно говоря, не верю. Известно, кстати, что с Яап Де Хооп Схеффером сегодня случился сердечный приступ после того, как он заявил, что Украина и Грузия не готовы к вступлению в НАТО с ним что-то случилось.
Гольц: После, по-моему, не значит в результате.
Михеев: Ну, может быть, не в результате. По крайней мере, вопрос вступления в НАТО очень сложный, потому что если раньше говорили о том, что Украина несомненно должна вступить в НАТО в результате референдума, то теперь эта тема уже немодная, и Ющенко и его люди, что референдум – это вообще детские забавы, и никому они не нужны, обойдемся без референдума. Он говорит – если общество решит. А референдум не нужен.
Гольц: Все дело в том, что Ющенко может говорить все что угодно. В 94-м году был написан вот такой толстый том тех критериев, которым должны отвечать страны, которые намерены вступать в НАТО. Там, кстати, помимо всего прочего, фигурируют такие требования, как устоявшееся общественное устройство, демократическое устройство, существование разных ветвей власти, которые находятся в каком-то взаимодействии друг с другом, и самое главное, что должен быть достигнут консенсус внутри общества, и Ющенко и кто угодно может принять сколько угодно решений о своем вступлении в НАТО, но с этим решением как минимум должны согласиться 25 стран членов альянса. И не факт, что эта аргументация подействует на эти страны. Опять же, что отрадно в позиции нынешней администрации: это отступление от бушевских решений, который толкал Грузию и Украину в НАТО, это возвращение к этому тому довольно серьезному требований, которым должно отвечать государство, желающее вступить в этот военный блок демократических государств.
Кобаладзе: Ну тогда противоречие. Если Украина и Грузия не готовы, они еще не соответствуют тому увесистому, а американцы, тем не менее, говорят «Мы вас не бросим». Как совместить?
Михеев: Опять-таки – «вы, ребята, тренируйтесь».
Светлана: Ну да.
Михеев: Вы хотите стать мастером спорта – мы поможем вам всячески, мы вас запишем в спортзал, мы вам дадим тренера, тренируйтесь. Но до того, как вы будете отвечать этим критериям, извините.
Кобаладзе: А параллельно будем развивать двусторонние отношения.
Михеев: Разумеется.
Кобаладзе: В конце концов, вы можете обойтись без НАТО, имея нашу поддержку, американскую.
Светлана: А в чем еще эта поддержка? Что еще стоит за этим визитом?
Кобаладзе: Не случайно же Саакашвили так эмоционально сказал, что очевидно нам отказали в НАТО, и вообще, получается, не за то воевали.
Михеев: Ну, интерпретации Саакашвили, можно привести ряд примеров, несколько далеки от реального положения дел. Особенно то, что он говорит внутри страны по поводу международных отношений – то страну завтра примут в НАТО, то мы так проиграли и нас не примут в НАТО, о ужас, ужас! На самом деле, повторю – речь идет о том, что немыслимо для США и для любой другой натовской страны сказать, что мы закрываем двери для кого-то. Другой вопрос – ясно сказать, что, ребята, пока не соответствуете.
Светлана: Но у них есть еще и проблема неурегулированности территории.
Гольц: Да, это главный вопрос. До тех пор, пока существует территориальный конфликт, двери НАТО уж точно закрыты.
Кобаладзе: Тогда надо поставить крест.
Светлана: На ближайшую перспективу, наверное.
Михеев: Если говорить проще, так или иначе, с этой точки зрения, с той точки зрения, в ближайшие годы вопрос о вступлении Украины и Грузии в НАТО на повестке дня фактически не стоит, хотя да, двери открыты, но зайти в них нельзя.
Светлана: Да, наверное, так.
Кобаладзе: Ну так чего ж тогда мы так волнуемся?
Михеев: Мы всегда волнуемся.
Кобаладзе: Почему всегда?
Михеев: Мне кажется, тоже не стоит преувеличивать степень волнения. На самом деле, мне кажется, никто особых иллюзий по этому поводу не испытывал, но просто думали, кто поедет – Байден или еще кто-нибудь. Естественно, что американцы поддержали бы, конечно, они откликнулись бы на письмо этих лидеров, несомненно. Но как они могут не поддержать? Не представляю себе такую ситуацию.
Кобаладзе: Но они ж поехали не к тому, кто подписал это письмо. Президент не подписывал.
Гольц: Нет, ну решение о визите было принято гораздо раньше того, как появилось это письмо бывших лидеров восточноевропейских государств.
Михеев: Ну, письмо подверстали в том числе к визиту, чтобы все было более мотивировано. Но мне не кажется, что вокруг этого существует какая-то паника. Вот я не замечаю, чтобы какая-то паника царила по поводу визита Байдена. Да все понимали, что какой-то шаг, который должен сбалансировать в лице американских союзников перезагрузку и всю эту шумиху вокруг всей этой перезагрузки, будет сделан. Какой, это был вопрос. Ну вот поехал Байден. Ну, поехал и поехал.
Гольц: Ну, решение о визите Байдена было принято задолго, опять же, до визита Обамы в Москву. Это был медицинский факт, всем известный, когда Обама был в Москве.
Светлана: Скажите, ну а все-таки главная цель этого визита – это всего лишь, что называется, успокоить и поддержать? Вот какая цель?
Гольц: Нет, ну с одной стороны, Украина и Грузия – это важные для США страны. США, проводя новую политику, опять-таки, решительно выступают против иллюзий или мифов, а такие мифы есть и в Грузии и в России, о том, что мир существует по реал-политик 19-го века. Два больших государства разыгрывают мелкие страны или не такие мелкие, как, например, Украина, в своей большой игре – мы вам транзит, а вы нам Грузию. Вот есть у многих политиков и здесь у нас тоже ощущение вот такой игры в сферу жизненных интересов и так далее. В прошлом году даже президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев говорил о том, что Россия имеет право на зону привилегированных интересов. Вот здесь американцы очень принципиальны – они четко и ясно сказали: нет, мир изменился, никакой идеи зон привилегированных интересов мы не поддерживаем.
Михеев: Я вот один из тех наивных людей, которые действительно думают, что зоны интересов существуют, а американцы играют. Вопрос только в том, что если раньше американцы выделяли свои зоны интересов, то теперь их зоной интересов стал весь мир. Вот весь мир является зоной их интересов. Поэтому они выступают уже не с позиции, например, соперника или конкурента. Она выступают с позиции доминирующей силы. И, естественно, мы для них – один из игроков в огромной песочнице, где они должны как-то выстраивать этих детей, которые чего-то не понимают: одни верят в демократию, другие не верят в демократию. Американцы уже пытаются этим управлять – худо ли, бедно, хорошо ли, плохо получается. Но я наивно полагаю, что они примерно так смотрят на эти вещи. И я не верю в романтику Вашингтона.
Кобаладзе: То есть вы не верите в Обаму.
Михеев: Я не верю в Обаму, однозначно. Хотя бы потому, что есть Байден, и потому, что есть Хиллари Клинтон. Я не верю в Обаму и я не верю в горбачевщину. Американцы не допустят горбачевщину у себя. Хотя бы потому, что Горбачев был у нас.
Гольц: Вы знаете, у меня есть пример, по-моему, очень внятный. Совсем в другом регионе. О том, как изменился мир в последние годы. Вот посмотрите. Центральная Америка, задний двор США. 150 президентов говорили, что это наш задний двор. И Самоса – это сукин сын, но это наш сукин сын. Что происходит? Венесуэла, Сальвадор, Никарагуа, Гондурас – страны, где власть взяли весьма левые люди, которые несут США на каждом перекрестке только не матерными словами, которые говорят об американском империализме, который вот-вот вторгнется, президенты, которые продляют до бесконечности срок своих полномочий. Вот такие нормальные ребята. Что, мы видим десант морской пехоты, высаживающийся в Сальвадоре или Никарагуа? Мы видим заговоры ЦРУ а-ля заговор 73-го года в Чили? Ничуть не бывало. Более того – когда гондурасские военные свергают тамошнего президента-левака, казалось бы, Вашингтон должен аплодировать. Не правда ли? Но вместо этого, опять же, по какой-то своей страной логике, американский президент говорит – это избранный президент. Да, он нам не нравится, но мы никогда не признаем результатов этого переворота.
Михеев: Я не думаю, что мы с вами отсюда действительно понимаем, что там в Гондурасе произошло. Вот так вот честно давайте скажем. И потом, вы говорите – мы не видим заговоров ЦРУ. Ну плохой это был бы заговор, если бы мы с вами отсюда, из студии «Эха Москвы», его бы увидели.
Светлана: Ну какие-то проявления должны быть.
Гольц: У любого заговора есть результаты.
Михеев: Вопрос не в этом. Откуда вы знаете, может, это тоже результат заговора. Суть не в этом. Я не сторонник теории заговоров.
Гольц: Хорош заговор, если после того, как он успешно осуществлен…
Михеев: Я цитирую Хиллари Клинтон. Почитайте ее речь. Она конкретно говорит – США будут продолжать бороться за роль мирового лидера и за мировое доминирование. Это же цитаты. Это не я сказал, а Хиллари Клинтон. Вы говорите, мы видим то, а не видим этого. Во-первых, новое время выражается в том, что технологии меняются, меняются подходы и способы работы. То, где раньше вы видели заговоры ЦРУ и вторжения, теперь это уже неактуально. Это во-первых. Во-вторых…
Светлана: Остановитесь на минуточку. Господа, остановитесь. 30 минут, нам нужно срочно прерваться на новости середины часа, после чего продолжим с этого места. Это программа «В круге СВЕТА».
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую вас в студии «Эха Москвы» и RTVi. Представляю снова наших гостей. Это Александр Гольц, военный корреспондент, обозреватель, и Сергей Михеев, вице-президент Центра политических технологий. Мы обсуждаем сегодня визит вице-президента США Байдена, который начался на Украине или в Украине и продолжится в Грузии. И остановились мы, по-моему, пытаемся разобраться в новых подходах американской внешней политики.
Светлана: Действительно ли это что-то новенькое и можно ли этому верить.
Гольц: Единственное, что я хочу сказать. Можно подозревать наличие каких-то новых технологий, с помощью которых США пытаются управлять миром, но простите, рано или поздно мы должны увидеть результаты этих технологий. Если они работают. Я не могу понять, какие технологии США применяют для того, чтобы управлять теми же государствами Центральной и Латинской Америки. Не похоже, что какая-то мягкая сила используется, чтобы заставить их двигаться в нужном направлении. Поэтому мне кажется, до тех пор, пока мы не увидим результатов политики, бессмысленно говорить о ее каких-то тайных пружинах. Когда результаты будут ясны, тогда можно говорить о тайных пружинах. Мне кажется, что и этого многие люди в России не понимают, не хотят понять, не верят, что вот эпоха этой реал-политик уже кончилась. Ну просто кончилась. Посмотрите другой пример. Россия периодически пытается играть со странами ближнего зарубежья в этот реал-политик. Мы, мол, тебе денежек дадим, а ты вот признай Южную Осетию и Абхазию. Мы тебе денежек дадим, а ты американскую базу закрой. И вот эти маленькие государства, которые денежки получают, они чем занимаются? Они Россию благополучно кидают вот за этот реал-политик. У нас совершенно фантастическая в этом смысле ситуация. Вот когда говорят про общение колонизаторов с местными племенами, мы стеклянные бусы даем, получаем взамен золото. А у нас парадоксальная вещь…
Светлана: Мы меняем золото?
Гольц: Ага, получаем взамен стеклянные бусы от Лукашенко. Мы вас защитим от НАТО, говорит Александр Григорьевич, и приходится верить, потому что мы все время говорим, что НАТО подступает к нашим границам. Как вот откажешь тут Александру Григорьевичу в этом деле? Поэтому мне кажется, что, и визит Байдена до некоторой степени свидетельство этому, мир отходит от этих примитивных схем, которые утверждались в 19-м веке, потом получили полную реализацию в эпоху холодной войны, вспомним эту большую шахматную доску Киссинджера. Но, тем не менее, это время прошло, и Обама и Байден и Клинтон, когда они говорят, что нам не нужен многополярный мир, где соперничают полюса, что нам нужен многопартнерственный мир, мир, где страны связаны всевозможными связями партнерства, это немножко иной подход. Это попытка – не уверен, что будет удачной эта попытка, но это попытка заглянуть в будущее, заглянуть в 21-й век. Я не думаю, что это идеалистический подход, кстати. Это очень рациональный подход.
Михеев: Нет, я не согласен. Вот это, мне как раз кажется, подход идеалистический. Я не думаю, что эта передача религиозная, не знал об этом, но что это вопрос религиозной веры – мне вообще кажется, что российские либералы верят в американцев больше, чем сами американцы. Мне кажется, нет никаких совершенно поводов говорить о том, что наступила какая-то новая эра. Вот если честно, я сейчас прямо слушаю Горбачева – что новая эра наступила, дружба буквально разливается морем. Еще не сегодня-завтра все будем друг друга в гланды целовать, и будет все прекрасно.
Светлана: Дружба, может, не наступила, но новая эра – точно.
Михеев: Нет для этого никаких оснований. Результаты политики той или иной американцев… вы переводите вопрос на страны Центральной и Латинской Америки – это не делается за один день. Для этого нужны годы. Это не кино, где сегодня они решили и завтра все произошло.
Гольц: Чавес уже семь лет сидит.
Михеев: Что касается Чавеса – а такой ли он является проблемой, на самом деле, чтобы они что-то делали?
Гольц: Нет, это тайный агент ЦРУ, конечно.
Михеев: На мой взгляд, в Латинской Америке ситуация для американцев достаточно стабильная. Нет там никаких нерешаемых проблем для них. В значительной степени это шумиха – вокруг Чавеса. Что касается результатов деятельности, одним из результатов гениальной деятельности американцев, я в этом абсолютно уверен, стал распад Восточного блока, стал распад Советского Союза. Внутренние причины были, несомненно, но и внешняя работа велась, причем велась виртуозно. И велась не путем введения танков, не вооруженными средствами борьбы. Вооруженные средства борьбы действительно остаются в прошлом, особенно фронтальные войны, массовое применение и прочее-прочее. Несомненно, американцы к этому и двигают мир, чтобы им можно было управлять не через вооруженное, а через информационное воздействие. Несомненно, оно было…
Гольц: Я последние 20 лет об этом слышу – что агенты влияния…
Михеев: Слышали или не слышали, это другое дело.
Гольц: Вы меня упрекаете, что это вопрос веры.
Михеев: Я вас вообще не упрекаю.
Гольц: Вы можете подтвердить хоть какими-то аргументами вот это информационное вмешательство?
Михеев: Вы говорите о партнерстве, о мире, но существуют Афганистан и Ирак, существует поддержка тех или иных в том числе и экстремистских движений в разных концах света.
Гольц: Вы говорите, что американцы поддерживают экстремистов в Афганистане?
Михеев: Американцы поддерживали экстремистов в Афганистане. Талибан – это организация, которую американцы создали своими руками. Разве Саддам Хусейн – это не тот человек, с которым американцы в свое время имели самые тесные отношения? Это и есть манипуляция. Вчера Саддам Хусейн был другом, сегодня он главный враг, послезавтра про него вообще забыли. Вчера Талибан был друзьями, которые борются с авторитарным режимом Советов, сегодня это зло мира, которое не сегодня-завтра разрушит всю Америку, а послезавтра скажут, что Талибан неплохие ребята, если они идут в ту сторону, в которую надо американцам.
Гольц: Да, небоскребы взорвало ЦРУ 11 сентября.
Михеев: Насчет ЦРУ я ничего не говорю.
Гольц: Нет, ну если Талибан контролировался американцами.
Михеев: Талибан, несомненно, создавался при поддержке американцев.
Светлана: Так, мы далеко ушли. Давайте вернемся, потому что Сергея не переубедить все равно. Давайте мы вернемся к нашей теме все-таки. Еще хотела бы успеть, теперь к визиту, который начнется завтра и два дня будет продолжаться, это визит уже в Грузию. Сегодня из того, что было в новостях. Саакашвили сегодня, по-моему, западной какой-то газете дал интервью, сказал, что вряд ли удастся в ближайшее время вступить в НАТО и вернуть контроль над Абхазией и Южной Осетией. Правда, уже некоторые опровержения пошли, но вроде бы такая фраза была.
Гольц: Нет, «Уоллстрит джорнал» якобы даже перед ним извинился, в чем я сильно сомневаюсь.
Михеев: Но опровержения официального нет.
Кобаладзе: Нет, что-то они опровергли.
Гольц: Есть заявление Саакашвили о том, что перед ним извинились. Не более того.
Светлана: Но, тем не менее, вполне возможно, что какое-то понимание у Саакашвили действительно есть, что в ближайшее время он в НАТО вряд ли вступит и в ближайшее время с отторгнутыми территориями тоже не так просто все будет. Скажите, пожалуйста, а вот ваши ощущения – опять же, какова главная цель визита в Грузию? Все-таки картинка там немножко другая. И что там хочет пронаблюдать и, может быть, что сделать вице-президент США?
Михеев: По-моему, цели и в отношении Украины и в отношении Грузии мы уже обговорили. Первое – действительно подтвердить поддержку. Несомненно. Потому что, насколько я понимаю, в Грузии есть недовольство – они считают, что Америка и НАТО плохо поддержали Грузию в период войны годичной давности. И, в общем, я с ними согласен – действительно, ее никак не поддержали, если откровенно говорить. И второе – посмотреть, как развивается ситуация. Потому что эта активность оппозиции, какая бы она ни была, видимо, какую-то информационную волну поднимает. И посмотреть, а как действительно развивается ситуация в Грузии, что думает Саакашвили по поводу 13-го года и как он намеревается действовать. Я думаю, вот эти две цели, в принципе, схожи, что касается Украины и что касается Грузии.
Светлана: Саша.
Гольц: Ну, похоже, что да. Тут нет предмета для спора.
Светлана: Юр, скажи, а вот ты был недавно в Тбилиси. Что такое уличное стояние? Там же несколько месяцев уже, по-моему, на улицах протест.
Кобаладзе: Вообще, сама форма такая не моя. Конечно, оппозиция есть, оппозиция мощная, разобщенная, но тем не менее. А вот сама форма протеста, конечно, сверхстранная, которая вызывала у тех же тбилисцев огромное раздражение.
Светлана: Это перекрыта мостовая?
Кобаладзе: Перекрыты центральные улицы, создаются жуткие проблемы для движения. Люди, которые в этом участвуют, мало похожи на оппозиционеров. Как говорится, странная публика, которая ходит по Тбилиси, чего-то там кричит, орет, загадили весь центр города. Сама форма… ну не знаю, я ее совсем не разделяю и не приветствую. А оппозиция есть и довольно…
Светлана: А можно ли считать, что в Грузии все-таки есть политический кризис?
Гольц: Я думаю, что все-таки, если несколько месяцев люди митингуют на центральной площади, это, безусловно, кризис. Я не знаю, что совершил Саакашвили в августе прошлого года, это вопрос отношения – преступление, ошибку. Но, безусловно, в результате его действий отторгнута треть территории страны.
Светлана: Вы вместе Абхазию и Южную Осетию считаете.
Гольц: Да. Политик в нормальном государстве, простите, после этого не выживает. И это понятно.
Светлана: Ну, о чем Бурджанадзе сегодня днем в интервью говорила.
Гольц: И понятно раздражение этих людей. Опять-таки, я очень давно не был в Грузии и не берусь оспаривать свежие впечатления, но у меня нет ощущения, что грузины уверенны в том, что у них демократия.
Кобаладзе: Я об этом не говорю. Я говорю о форме протеста.
Гольц: Вот. У меня есть ощущение, что есть огромное количество людей, которые полагают, что их интересы не учитываются, что их интересы не представлены. Как мы знаем, лидеры оппозиции отказались от работы в парламенте.
Кобаладзе: Что ошибка, на мой взгляд.
Светлана: Не будем в это углубляться.
Гольц: Там, безусловно, конечно, иной политический кризис, чем на Украине. Но там, на мой взгляд, его наличие совершенно очевидно.
Кобаладзе: Есть принципиальная разница, что по вопросам внешней политики и отношения к России там…
Гольц: Увы, да, там консенсус.
Кобаладзе: Абсолютно. Там никто из оппозиции не говорит ничего такого, чего бы не говорил Саакашвили. Оценка его роли в войне там различная, но как выстраивать отношения с Россией… Сегодня Бурджанадзе, правда, говорила о каком-то новом диалоге, но не раскрыла, как она его подразумевает.
Михеев: Ну, поэтому Россия, в общем, явно никого не поддерживает и хранит такое молчание по поводу оппозиции. Потому что ясно, что никаких пророссийских сил там нет и не предвидится. Это очевидно.
Светлана: А как будет решаться эта проблема? Ведь наверняка территориальную проблему, проблему отторгнутых территорий с тем же вице-президентом Саакашвили будет обсуждать. Что здесь? Какова здесь может быть позиция американцев?
Гольц: На мой взгляд, вы знаете, это тупик, в который в известной степени загнал себя и Саакашвили. Можно долго говорить о причинах этого кризиса, о его результатах, но проблема заключается в том, что мы находимся в тупике, и решение придется искать в течение десятилетий, я подозреваю. И лучший в этом случае был бы вариант – Турецкая Республика Кипр и Кипр собственно. Такой наиболее благостный. Худший вариант – это постоянные мелкие военные столкновения. Я думаю, что в результате нашей победы в августе Россия создала для себя серьезнейшую внешнеполитическую проблему. И, конечно же, любое руководство Грузии опять-таки будет связано с этой проблемой. Это тупик, из которого нет никакого выхода, на мой взгляд.
Михеев: Ну, что касается американцев, мне кажется, они ничем здесь помочь не могут. И, в общем, даже и не готовы к этому, на самом деле. У них нет предложения по этому вопросу. Потому что что касается России и ситуации по Южной Осетии и Абхазии, мне кажется, Запад не публично, но готов признавать статус-кво. То есть публично будет осуждение, публично по-прежнему будет говориться, что ситуация эта ненормальная, что они будут поддерживать территориальную целостность Грузии, но по факту они попытаются вытеснять эту проблему из сознания, по крайней мере пока для этого не созреют какие-то очередные внешние или внутренние предпосылки. А так – они будут подтверждать свою позицию по поводу целостности Грузии. Фактически они делать ничего не будут. И американцы здесь помочь ничем не могут.
Светлана: Слушайте, а последнее время очень много говорилось (к Саше в первую очередь вопрос) о том, что там возможны опять какие-то столкновения. Насколько серьезны эти опасения?
Гольц: Я знаю, что некоторые мои коллеги говорили об этом, говорили о том, что учение «Кавказ-2009» может перерасти в новую войну. И даже была такая интерпретация, что вот Обама прибыл в Москву и остановил русские танки. По-моему, этот анализ, эти гипотезы не имеют под собой внятной базы. Хотя бы потому, что я не понимаю, какие цели, кроме абсолютно сюрреалистических, можно ставить Москве, если у кого-то есть план продолжения войны в Грузии. Рациональные цели, мы не говорим, моральные или неморальные они, достигнуты. Иных целей ставить невозможно. Точно так же, я как-то сомневаюсь – все-таки господин Саакашвили как минимум человек психически адекватный, и чтобы решиться на какие-то новые действия в этом районе, надо быть абсолютным безумцем в нынешней ситуации. По-моему, это было отчасти пропагандистское. Это немножко шло с грузинской стороны, вот эти бесконечные разговоры о предстоящей российской агрессии. Отчасти, увы, понимание некоторыми из моих коллег иррациональности периодической, которая охватывает российское руководство. Вот это смешение разных факторов и родило слухи о возможной войне.
Михеев: Мне кажется, там сыграла роль и грузинская, и осетинская, и абхазская сторона. Грузинская сторона свою цель преследовала – чтобы проблема все время была живой. Она должна быть все время животрепещущей и горячей, чтобы все время привлекать к ней внимание. А иначе все решат, что там все хорошо, тихо-спокойно, и скажут грузинам – вы и так хорошо живете, ну и до свидания, не будем… Если вы нас перестанете дергать из-за этого, мы перестанем обращать внимание. Со стороны осетин и абхазов, мне кажется, тоже есть своя логика, чтобы постоянно посылать в Москву сигналы, что вот-вот возможна война, вы давайте нас поддерживайте, посылайте нам всякие посылки и прочее-прочее.
Светлана: Ну да. А что там, кстати говоря, с миссией международных наблюдателей? Какая-то тоже тупиковая история.
Гольц: Если я правильно понимаю ситуацию, ведь проблема возникла из-за слов. В резолюции, которая должна была продлить деятельность этих миссий, нудно было как-то определить, где эти миссии работают. Россия, поскольку она признала независимость этих двух республик, другого пути не было, то есть надо было или отказываться от признания независимости, или уже гнуть эту линию и в Совете Безопасности доказывать, что в резолюции должно быть написано битым словом, что на территории Абхазии и Южной Осетии, что абсолютно, конечно, неприемлемо для других членов Совета Безопасности, которые не признали, которые говорят о территориальной целостности Грузии. В итоге – да, у нас остались там только 300 наблюдателей ЕС, которые введены по августовским соглашениям прошлого года. Безусловно, скверная ситуация, потому что в таком положении, когда стороны обмениваются всевозможными подозрениями, всевозможными обвинениями, когда нет никого, кто хотя бы теоретически разделяет или мониторит ситуацию, это скверно.
Михеев: Насколько мне известно, Байден и Саакашвили будут обсуждать возможность посылки, отправки в Грузию американских наблюдателей в зону пограничную. Непонятно, как это будет, из-за вопроса статуса. Американцы в делегации ЕС – это немножко странно. Американцы под мандатом НАТО – не получается. Под мандатом ООН – не получается. Тогда как? Но я так понимаю, что для придания более широкого статуса миссии наблюдателей будет этот вопрос обсуждаться.
Светлана: Еще последняя из новостей – это то, что Бастрыкин сказал о том, что практически закончено исследование этих вот обстоятельств геноцида на территории Южной Осетии, он назвал число жертв – 162 человека. И теперь есть эта цифра. И говорится о том, что в Страсбург, видимо, будут обращаться по поводу геноцида осетин. Грузия, в свою очередь, тоже собирается в Страсбург обращаться или уже обратилась. Она говорит о том, что у нее 356 человек погибших, из них 188 гражданских лиц и 30 000 беженцев с территории Южной Осетии. Вот встретятся в Страсбурге такие встречные иски. Что, интересно, делать судьям в Страсбурге?
Гольц: Ну, бог его знает, что будут делать в Страсбурге. Конечно, я понимаю, что геноцид не определяется по количеству жертв. Геноцид определяется по характеру тех, кто погиб, и мирных жителей погибших, как я понимаю…
Светлана: Ну не только погибших.
Гольц: Да, погибших. Если имели место этнические чистки, это одна история. Если произошло даже жестокое и глупое нападение на Цхенвали, как это было в случае с Саакашвили, это, по-моему, квалифицируется международным правом несколько иначе. Что касается грузинских претензий, то там можно зацепиться, как мне кажется, более серьезно, хотя тоже очень сомнительно все это, поскольку действительно именно грузины покинули…
Светлана: Выдавлены с территории Осетии.
Гольц: Да. На самом деле, по-моему, и тот и другой случай не столько желание добиться каких-то конкретных результатов, сколько желание получить дополнительные очки в пропагандистской войне друг против друга.
Михеев: Ситуация тупиковая, я согласен. Как и во многих подобных конфликтах, она растянется на долгие-долгие годы, если не навсегда. И, в общем, эта пикировка информационная ни к чему не приведет, и одна сторона никогда не согласится с другой, это совершенно очевидно. Добиваться здесь международного признания тоже будет здесь достаточно сложно. Я думаю, что переброс мяча с одной стороны на другую, обмен такими информационными контрударами будет довольно долго продолжаться, но при этом совершенно безрезультативно.
Светлана: Послушайте, ну перебрасываться будут, да, но как вы полагаете, это что теперь, какая-то ситуация, зависшая на десятилетия?
Гольц: Я думаю, на десятилетия. Да, это так. С этим надо жить.
Светлана: А как же тогда стабилизируется ситуация политическая в той же Грузии, если это будет постоянно волнующий и постоянно тревожащий вопрос?
Михеев: Ну, это сложная проблема, в первую очередь, для самой грузинской политической элиты и для общества грузинского, потому что непонятно, как наладить нормальную жизнь, если этот вопрос все время будет находиться в центре внимания. А он не может не находиться в центре внимания.
Светлана: Да, Юра же прав, что у той же оппозиции, которая выступает против Саакашвили, нет ничего другого в отношении к ситуации сложившейся. Отторгнутые территории, одна Южная Осетия – 20% территории. Это никуда не девается. Предложений свежих нет. И что? Юр, твое ощущение.
Кобаладзе: Ничего, я согласен с Сашей. Это на десятилетия.
Гольц: Я говорю – единственное, надо молиться о том, чтобы это был вариант по кипрскому, когда все-таки в какой-то момент все утихомирились…
Светлана: Стенку поставили.
Гольц: Стенку поставили. Ну, до некоторой степени благодаря, опять-таки, вмешательству коварной НАТО, все-таки там британские парашютисты навели порядок и остановили турецкие дивизии. И как-то вот без крови. Но мы знаем много других примеров, когда это каждый год или каждый политический цикл оборачивается новым кровопролитием, что гораздо хуже. Да, вот две страны – одна большая, другая маленькая – создали эту ситуацию, этот тупик.
Светлана: Теперь будем молиться.
Гольц: И теперь мы будем в ней находиться долгое время.
Светлана: Ну, тем более сегодня принято решение о том, что в армии у нас будут священнослужители представлены и, как правильно сказал Саша, хорошо, что еще один взрослый человек, надеемся, вменяемый, будет при наших солдатиках находиться. Уже здорово. Мы заканчиваем сегодняшний разговор. Час прошел. Напоминаю, что сегодня говорили мы с Александром Гольцем, военным обозревателем, Сергеем Михеевым, вице-президентом Центра политических технологий. Говорили мы о продолжающемся визите Джозефа Байдена, вице-президента США, на Украину и в Грузию. Будем следить за тем, каковы будут результаты этих посещений. Спасибо, всего доброго, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #