В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 июля 2009 г. Самоопределение по-китайски (по следам событий в Уйгурском автономном районе Китая).
Гости – Яков Бергер, Виталий Волчков.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», здесь Светлана Сорокина, здесь Юрий Кобаладзе. И сегодня мы будем с вами говорить о тех событиях, которые вот только что произошли в Китае, конкретно в Уйгурском автономном районе. И разговаривать мы будем с теми людьми, которые занимаются и знают о том, что происходит в Китае. Это Яков Михайлович Бергер, главный научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, и это Виталий Юрьевич Волчков, секретарь Союза военных китаеведов. Такое странное название организации.
Волчков: Да, такое название.
Светлана: Ну, как сложилось, да. Ну, давайте сначала напомним о том, что же произошло в Китае. Если кто рассматривает, знает географию и помнит, как выглядят очертания Китая, то вот эта область автономная, о которой идет речь, она занимает самый край, да?
Бергер: Северо-запад.
Светлана: Северо-западный край Китая. Она, действительно, вполне автономна по очертаниям. Это не внутренний Китай, это, действительно, сбоку. И насколько я знаю, там волнения такие, национальные, проходили очень давно. И они даже долго боролись за свою полную автономию, полную самостоятельность. Это вот этот самый, на данный момент называющийся Уйгурский автономный район, вернее, точнее, Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая. И там началось все, как это часто бывает, крупные события начинаются с маленьких событий. Маленькое событие, насколько я понимаю, заключалось в том, что на фабрике игрушек женщина пожаловалась на то, что то ли изнасиловали, то ли просто приставали к ней 2 уйгура именно. И это все вылилось в беспорядки, которые затем стали вполне массовыми.
Жестоко подавлены были. Информации оттуда поступало мало, дозированно, даже интернет был отключен на некоторое время. И сейчас зачинщикам, организаторам, тем, кто вроде как был замечен в таких действиях, грозит смертная казнь. Во всяком случае, всерьез обсуждается, что она может быть к ним применена.
Там были, конечно, и погромы, около 150 человек погибших. А может быть, и больше, потому что, опять же, мы точно не можем сказать. Около 1500 взяты под арест. Очень много раненых.
Ну вот, собственно, такая канва этих событий. На самом деле, хотелось бы понять, все-таки, не только же в бытовой вот этой истории дело, да? А что происходит? Мы вообще мало знаем о внутренней жизни Китая, огромной этой страны по соседству. Что происходит конкретно вот в этом районе Китая? И, может быть, шире? Насколько сложен национальный вопрос, вопрос о национальных взаимоотношениях в Китае вообще сегодня? Кто начнет?
Бергер: Как скажете.
Волчков: Спросите.
Светлана: Пожалуйста, Яков Михайлович.
Бергер: Ну, прежде всего, спасибо за приглашение и за возможность высказать свое соображение о том, что происходит в Китае. И я хотел бы начать с того, чтобы рассеять некоторые возможные недоразумения. Наша программа, как я увидел на сайте, называется «Самоопределение по-китайски». Это очень неточное название, потому что самоопределения в китайском варианте не существует просто. Это, так сказать, русский, большевистский термин, возникший 100 лет тому назад и вошедший в наши государственно-правовые документы. В Китае он не используется.
Китай – это унитарное государство. Здесь не федерация, тем более не конфедерация, и там нет никакого права на национальное самоопределение, тем более на отделение. В законах китайских, в китайской конституции нет такого права. Вот автономные районы – это нечто такое, что даруется конституцией для организации внутренней жизни, но никак не дает никакого права на отделение. Это раз.
Светлана: А в чем автономия заключается тогда?
Бергер: Автономия заключается в том, что есть некоторые дополнительные права по сравнению с основным китайским населением. Если у нас будет потом возможность, мы должны немного будем об этом говорить – есть дискриминация, нет дискриминации, какими правами пользуются эти национальные меньшинства в автономных районах.
Но сейчас я хотел бы акцентировать вот этот вот правовой, государственно-правовой документ и культурно-цивилизационный, так сказать. Китай рассматривает себя как единую китайскую нацию. Это тоже очень важно понять. Все остальные малые нации – это как бы фрагменты этой единой нации. Вот с этого мне хотелось бы начать.
Кобаладзе: Меняем название.
Светлана: Это да.
Бергер: Теперь, если позволите, немножко остановлюсь на непосредственных причинах событий. Вы сказали о том, что это был как бы небольшой инцидент. Я не думаю, что его можно трактовать именно таким. Этот инцидент был очень показательным. Произошло это на фабрике игрушек в Шаогуане, Южная провинция Гуандун. Значит, с чего все началось? В мае-месяце, в начале – события произошли 25 июня – за 2 месяца до этого туда прибыло несколько сот людей из Синьцзяна. Вообще, в Китае не говорят «уйгуры», они говорят «жители Синьцзяна». Но это уйгуры, конечно. Преимущественно девушки, которых законтрактовали. Знаете, у нас в Советском Союзе был оргнабор? Вот что-то вроде этого.
Поскольку на юге – а это очень развитая, самая развитая провинция Китая Гуандун – своей рабочей силы не хватает, даже несмотря на кризис, они стараются завести...
Светлана: Странно. Китаю не хватает?
Бергер: ...дешевую, самую дешевую рабочую силу. А самая дешевая – там, на северо-западе, где люди получают вообще крайне мало.
Светлана: Это бедный район?
Бергер: Понимаете, сам по себе район богатый.
Светлана: Там же, вроде, есть и полезные ископаемые, и все что угодно.
Бергер: Совершенно верно. Это район нефтяной, район добычи полезных ископаемых. Но сложилось таким образом, что северные и северо-западные районы были самыми отсталыми в Китае, все развитие идет на востоке, в приморских провинциях, приморских городах. А северо-запад до последнего времени оставался и запад вообще отсталыми районами. Где-то в 90-х годах китайское правительство выдвинуло лозунг «Развитие Запада и Северо-Запада». Были выработаны некоторые дополнительные стимулы для того, чтобы люди ехали из восточных районов перенаселенных осваивать северо-запад. И тогда эта провинция или автономный район стал очень быстро развиваться – стали строиться дома, дороги, сооружения, газопровод из Казахстана и так далее. Но плоды этого развития распределялись неравномерно. Люди с востока, китайцы прежде всего, ханьцы по национальности, ехали для того, чтобы заработать, жить и так далее.
Светлана: Такая основная нация там, да.
Бергер: А вот уйгуры отставали от них в росте благосостояния и так далее. Там очень большая еще безработица, и они стремятся в восточные районы с тем, чтобы заработать. Ну вот, значит, несколько сотен людей из этих засушливых северо-западных районах были брошены в южный, очень такой субтропический влажный Китай, в другой климат, в другую среду. Это, в основном, девушки, которые только что из села, у них даже городских навыков никаких не было. Их поселили в общежитие.
Светлана: Это коренной национальности? Или...
Бергер: Уйгуры, уйгуры, которых переселили на фабрики, на юг, где чистые ханьцы. Причем, такие, южане. Это маленький городишка Шаогуань, но фабрика игрушек, которая расползлась на довольно большую территорию. Поселили их отдельно от китайцев, ханьцев от уйгур. Но тем не менее, вот, прошло 1,5 месяца, начались конфликты, стычки, и дальше распространился слух о том, что, действительно, 2-х девушек изнасиловали.
Волчков: 6 уйгур, якобы, жаловались.
Бергер: Вот слух был такой, что 2-х девушек. Потом пошли слухи, что их было 6, что их было 10, что их было 20.
Светлана: Девушек из этих вновь прибывших? Уйгурских девушек?
Бергер: Уйгурских девушек.
Светлана: А уже вот в прессе все наоборот было.
Бергер: Нет-нет. Китайских девушек, которых изнасиловали, якобы, уйгуры. Там были разные версии. То ли одна девушка местная заблудилась и попала в общежитие мужчин-уйгуров, то ли еще что-то произошло. Ну, короче говоря, они позвали на помощь, и тогда выскочили китайцы и устроили побоище. Настоящее побоище уйгур.
Светлана: То есть в общежитии практически, да?
Бергер: Это было 25 июня. После этого было довольно долгое молчание в официальных источниках. Ну, а потом пошли современные средства информации. Через Twitter, через Youtube, фотографии. Причем, фотографии жертв-уйгуров, забитых до смерти китайцами.
Прошло некоторое время. 2 трупа привезли в Синьцзян. И после этого 5 июля собралась эта вот студенческая поначалу демонстрация. Вроде бы поначалу мирная, но затем к ней примкнули безработные уйгуры-сяньцзянцы, и начался погром китайских кварталов. Массовое побоище.
Прошло еще некоторое время, погромы эти не утихали, но затем вышли китайцы уже с такими же дубинами, с цепями, с камнями и так далее, и начали погром уйгурских кварталов. И только через 3 дня, по сути дела, полиции, вооруженной полиции типа нашего ОМОНа удалось подавить эти беспорядки. Вот, примерно такая картина.
Светлана: Такая картина, да.
Волчков: Вот я хотел бы добавить. Я хотел бы добавить с того момента, когда произошли эти события в маленьком городе 25 июня. На 5-е число в интернете была назначена встреча недовольных этим уйгур в районе рыночной площади. Было назначено время, было назначено место? и в течение нескольких дней по интернету собиралась эта толпа. Такая толпа, которая не планировала никаких ни погромов, ничего. Поэтому собралось большое количество, больше тысячи человек, студентов, в основном молодежь. На требования полиции разойтись, как сообщается в некоторых агентских сообщениях, группа из 10 человек, вооруженная камнями и ножами? начала бить витрины китайских магазинов, приставать к прохожим, выясняя, ханец или не ханец, и прохожих стали забивать.
Светлана: Это уже в Урумчи, да?
Волчков: В Урумчи. Одновременно по городу поползли слухи, что большое количество ханьцев на улицах терроризируется уйгурами. И кто-то описывает это дело, как в городе началась паника. А надо сказать, что в Урумчи, хотя этот город – столица Синьцзян-Уйгурского автономного района, на 70% жителей составляют ханьцы.
Светлана: Уже?
Волчков: Да, уже. И я хотел поддержать рассказ, который здесь был очень правильный, очень квалифицированный, добавлением того, что дискриминации по оплате труда нет. Но крупные проекты, технологические проекты требуют определенных знаний, определенной квалификации, естественно, оплачиваются определенным образом. И уйгур никто не экспортирует на юг как дешевую рабочую силу в порядке дискриминации, а экспортируется дешевый труд неподготовленных, малообразованных людей.
Светлана: То есть более подготовленные как раз ханьцы, да?
Волчков: Да. Речь просто идет о стечении обстоятельств. Крупные проекты требуют определенной квалификации, с одной стороны. А с другой стороны, простой труд в южных провинциях и в центральных провинциях Китая требуют простого труда, и соответствующим образом оплачиваемого. То есть я хочу здесь снять преднамеренность и злонамеренность вот в этом моменте.
Светлана: То есть нет национальной дискриминации, а просто стечение обстоятельств, что они менее квалифицированные получились работники, да?
Волчков: Да. Естественно, я хочу сказать, что, конечно, отдельно можно обсуждать тему об образовательной политике и так далее. И отдельно можно обсуждать проблему образованных уйгуров. Потому что образованные уйгуры ищут высокооплачиваемую работу там, где требуется их труд. И они выезжают, и им способствуют, так сказать, их выезду в районы Китая, и там они остаются. Но хочу подчеркнуть важную особенность. По всему миру китайцы сплоченно живут в своих китайских кварталах. И у себя в стране они тоже не перемешиваются. Поэтому общежития уйгуров, общежития китайцев. И вот это вот раздельное существование – оно является нормой. Вот у нас здесь в России, как правило, перемешано, отдельных кварталов практически нету. А там есть кварталы уйгурские, вот в столице Синьцзян-Уйгурского района, и есть кварталы ханьские.
Кобаладзе: И тот же самый принцип распространяется на весь мир, да?
Волчков: Самое главное в другом: тот же самый принцип распространяется на все другие города Китая.
Светлана: Даже в Китае.
Волчков: И это означает то, что угроза распространения столкновений за пределы Урумчи по тому же принципу, где могли бы быть какие-то атаки, спровоцированные этими событиями, в других городах Китая против кварталов, заселенных уйгурами, это тоже был вполне возможный сценарий, которого, слава Богу, не произошло и который был предотвращен.
Светлана: Сейчас. Я одну секундочку только хочу встрять и сказать, что, вообще, вот этот автономный район, о котором сейчас речь идет, он, насколько я понимаю, самый крупный по территории в Китае, а по населению нет. Потому что там 16 миллионов только живет.
Бергер: Нет, там больше 20 миллионов.
Светлана: Сейчас больше 20, да?
Бергер: Причем китайцы, ханьцы составляют где-то около 40%, остальное, значит, вот, самая большая численность у уйгур, но там есть еще и казахи, и монголы, и киргизы.
Волчков: Узбеки.
Бергер: Узбеки.
Светлана: Да! Еще я хотела, чтобы мы уточнили, что уйгуры – это мусульманское вероисповедование у уйгур?
Бергер: Да.
Светлана: И это группа какая? Тюркская группа, да?
Бергер: Тюркская группа. Это тюркский язык, тюркская культура.
Светлана: У них даже язык свой, другой, да? Не китайский?
Бергер: Уйгурский. Ну, китайский – совершенно, это другая группа языков.
Светлана: Не понимают друг друга, да?
Бергер: Нет-нет-нет. Они ближе к нашим узбекам, ко всем тюркоязычным. На самом деле, наши... «наши» - я по старой памяти говорю. Близкие к нам среднеазиатские народы – они понимают друг друга без перевода. Ну, письменность арабская, вероисповедование – ислам, и так далее. Но я бы хотел остановиться, если можно, на некоторых моментах взаимоотношений между ханьцами и уйгурами.
Ну, прежде всего, китайцы считают этот район исконно китайским. Здесь первые поселения появились еще в начале нашей эры. Была Ханьская династия, которая распространяла свое влияние далеко в Центральную и Среднюю Азию. И солдаты, которые завоевывали эти территории, селились на этих территориях, поэтому уйгуры появились здесь значительно позже, где-то, наверное, в X веке они пришли на эту территорию. Но они тоже здесь осели.
Волчков: С севера пришли.
Бергер: Они из района Монголии пришли, да, с севера пришли и расселились. Сначала скотоводческая была. И так было вплоть до... с переменным успехом образовывались какие-то уйгурские государства на этой территории, и Кашгар был центром уйгурской империи, и Хотан, и Турфан.
В XVIII веке когда Китай завоевали Маньчжуры, то они опять отвоевали эту территорию, эту огромную территорию. Сначала подавили джунгар, которые жили к северу от Тянь-Шаня.
Светлана: Они – это кто?
Бергер: Маньчжуры, маньчжурская династия. В Китае же последние 300 лет правили маньчжуры, Циньская династия. Она, конечно, окитаилась в значительной степени, но у них были свои знаменные войска, которые продвигались в нашу сторону. Одновременно Россия продвигала свои границы в их направлении. И столкнулись как бы 2 империи там.
Волчков: А Британия в это время занималась Афганистаном и Индией, что тоже немаловажно.
Бергер: Да, конечно. И в XVIII веке была завоевана, отвоевана опять Китаем эта территория, и тогда она получила название Синьцзян. Синьцзян – это «новая граница». Затем были попытки, как вы совершенно правильно сказали, опять восстановить независимость Восточного Туркестана – так называлась эта территория. И республика, которая образовывалась уже в 40-е годы, во время войны там, она тоже называлась «восточно-туркестанское»...
Светлана: Только в 50-е, ведь, практически Китай окончательно оформил.
Бергер: Да. Туда, значит, вошли войска. Эти войска тоже, как и их предшественники осели на землю. Был образован производственный корпус, я как раз в экспедиции был в 1957 году, видел этих вот поселенцев.
Светлана: И вы там именно были? в этом округе?
Бергер: Да. Была Синьцзянская комплексная экспедиция Академии наук Китая. И в глубокой молодости как раз участвовал в ней. И они образовывали колхозы, сеяли хлопок, там, занимались земледелием, а севере.
Светлана: То есть такие, военно-трудовые поселения, да?
Бергер: Да, совершенно верно. А на юге жили уйгуры в оазисах, вокруг пустыни. И кстати говоря, эта территория была концентрационных лагерей. Там китайцы подавляли на своих районах помещиков, контрреволюционеров и так далее. И высылали их в трудовые лагеря в этот Синьцзян, на границе пустыни.
Светлана: Да-да, хотели что-то дополнить?
Волчков: Я хотел сказать, что вот очень важный момент, столкнулись 3 империи – российская, китайская и британская. Таких данных об активной деятельности англичан в Синьцзяне особенных нет. Но так как примыкающие территории Афганистана, индийские штаты фактически граничат, все время влияния британцев там присутствовала. Кстати, показательно, что многие сообщения мировых агентств – они коренятся, исходят от присутствующих сейчас в Синьцзяне преподавателей английского языка, англичан и так далее. А какие-то вещи сейчас сообщают британские информационные центры. Вот, буквально на 14 июля было сообщение о том, как будет поступать Аль-Каида? Вот сообщено, что Аль-Каида будет мстить за те жертвы уйгурские, которые имели место, китайцам, находящимся за рубежом Китая. Это нам сообщают опять британцы.
Бергер: Я хотел бы вернуться опять к национальной политике Центрального правительства Китая, к взаимоотношениям между ханьцами и уйгурами. И далее о тех обвинениях, которые идут в адрес зарубежных подстрекателей вот этой вот кампании.
Светлана: Да, я просто чтобы тем, кто не следит за событиями, хочу пояснить, что, разумеется, появились сразу некие мнения и рассуждения насчет того, что все произошедшее в этом автономном районе Китая, - это не без влияния извне. Там упоминают и вот этот всемирный уйгурский конгресс, и его руководителей. Там говорится и о влиянии Соединенных Штатов и интересах Соединенных Штатов в этом районе, и так далее, и так далее. Мы обо всем этом обязательно поговорим, но сразу после новостей середины часа, потому что нам нужно будет сейчас прерваться. Я только хочу вам напомнить, что сегодня мы говорим о событиях, которые только что произошли и еще даже не закончены вот в этом северо-западном районе Китая, который называется Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая. И говорим мы с двумя знатоками этих внутренних событий в Китае. Это Яков Бергер, главный научный сотрудник института Дальнего Востока РАН, и Виталий Волчков, секретарь союза военных китаеведов. Оставайтесь с нами, мы продолжим наш разговор сразу после новостей середины часа.
Новости
Кобаладзе: Да, мы возвращаемся просто к захватывающей теме. Было настолько интересно вас слушать. Я снова с удовольствием представляю наших гостей. Виталий Юрьевич Волчков, секретарь Союза военных китаеведов. И Яков Михайлович Бергер, главный научный сотрудник института Дальнего Востока. Не знаю, как, Свет, для тебя, для меня просто... Слушаю, затаив дыхание, потому что, действительно, очень интересно.
Светлана: Нет, я говорю: мы все очень мало знаем о просто жизни внутри Китая и очень поверхностно. И я говорю, сейчас просто перед эфиром раскрыла карту и стала смотреть, где что расположено, потому что плохо ориентируюсь. Такая громадная территория, огромное количество национальностей. При этом, все-таки, подавляющая национальность – это китайцы, как я понимаю, при всем том. И в этой стране тоже есть свои национальные проблемы, и в числе их вот эта уйгурская.
Кобаладзе: Ну и главный вопрос, все-таки, что это? Спровоцировано извне, как утверждают многие? Так что тут рука какая-то? Тут вот британцы, оказывается, тут мои любимые возникли, которые мутят воду.
Светлана: Американцы как всегда, естественно.
Кобаладзе: Американцы, да. Что там мутит воду?
Бергер: Если позволите, я, все-таки, продолжу относительно национальной политики Китая. Оценивается она неоднозначно. С одной стороны, уйгурами и представителями и их организациями за рубежом, а с другой стороны самими китайцами. Уйгуры и их представители за рубежом считают, что есть дискриминация уйгур, что национальная политика китайского правительства дискриминирует их культурные права, национальные права, выезд за границу, их религиозные права и так далее. И в этом есть доля истины. Но сами китайцы считают, что политика центрального правительства – проуйгурская, что она антикитайская и так далее, и в этом тоже есть некоторая правда. Вы знаете, в этом сложность.
Ну, начнем с первого компонента этой политики. Действительно, Китай продвигает свою власть и свое влияние на эту территорию. Школы, скажем, все менее становятся уйгурскими, все более китайскими, приезжают преподаватели из восточных районов для того, чтобы преподавать. Но это объясняется необходимостью и желанием модернизации этого региона. Действительно, под контролем находятся мечети.
Кобаладзе: Что значит «под контролем»?
Бергер: Я объясню. Детям до 18 лет запрещено посещать мечети. Служащим государственным запрещено посещать мечети.
Кобаладзе: Но это же очень раздражающий фактор должен быть?
Бергер: Конечно. Мечети субсидируются государством. Государство платит муллам жалование. Когда их спрашивают «Зачем вы это делаете?», они говорят, что «Если мы не будем этого делать, будут иностранцы платить». Но такая же политика, точно такая же ведется в отношении всех прочих религий. Китайцы стремятся взять под государственный контроль и католицизм, и православие, что угодно.
Кобаладзе: Кроме буддизма?
Бергер: Буддизм – это народная религия, тут церкви-то нет, вы понимаете? Но это тоже субсидируется, охраняется, поощряется государством. То есть никакой такой религиозной активности вне государства быть не может в Китае. Так уйгурам значительно сложнее выехать за рубеж.
Кобаладзе: Почему?
Бергер: А потому что каждый, кто стремится выехать за рубеж, потенциально рассматривается как сепаратист, как человек, который... Вспомните наше прошлое.
Кобаладзе: Ну, такое же правило не распространяется на коренных китайцев.
Бергер: Коренным китайцам легче выехать. Нельзя сказать, что совершенно свободно, но намного легче.
Светлана: Ну, так давайте еще про влияние зарубежное. А то время бежит, нам надо успеть еще про причины.
Кобаладзе: Мы очень любим эту тему, да.
Бергер: Сейчас, одну секундочку, еще один момент. Почему, все-таки, считается, что они проуйгурскую политику? Почему китайцы считают? Потому что уйгуры и другие нацменьшинства имеют одну колоссальную привилегию по сравнению с ханьцами. Какую?
Светлана: Аж дадите ему, ни одного больше.
Бергер: Совершенно верно. Вот им разрешено иметь детей 2-х. Если они 3-х имеют, им дают всякие бонусы и так далее. А в китайской семье больше одного ребенка нельзя.
Кобаладзе: Логики нет тогда. Что же они так странно?
Светлана: Здрасьте. Ну, есть логика, потому что это считается малочисленная. Они в совокупности все сколько там? 1% от всего населения.
Кобаладзе: Тогда уйгуры должны молиться на центральную власть, которая делает все, чтобы сохранить их.
Бергер: Ну вот, а с другой стороны, как бы, дискриминация.
Светлана: Да, пожалуйста, теперь про влияние. Давайте, Виталий, включайтесь.
Волчков: Вот насчет влияния. Я хочу сказать, что сейчас нету таких жестких «взяли, дали директиву, по телеграмме из-за рубежа, какие-то подрывные элементы». Сейчас управление, безусловно, идет совершенно на других принципах. И если говорить о влиянии, то вот эти центры уйгуров, которые ведутся за рубежом, они, в основном, ведут пропагандистскую деятельность. И, конечно, говорить о непосредственном, что они спланировали эту акцию, нельзя. Вдохновить, имея в виду это неформальное интернет-общение, конечно, об этом говорить можно. Но я думаю, что здесь надо смотреть более аналитически. Те студенты, которые пришли туда, не отдавали себе отчет, что кто-то будет жечь машины, громить магазины. Их фактически поставили перед фактом, когда кто-то начинает расправляться а они уже втянуты в этот процесс. Следующая волна – ханьцы. Они выходили мстить уйгурам, и тоже с палками, с металлическими монтировками и так далее. Это ответная реакция. Есть принципы рефлексивного управления, когда можно предполагать ответную реакцию на какой-то стимул, на какое-то воздействие.
Вот с этой точки зрения, конечно, влияние из-за рубежа, безусловно, было, если мы посмотрим в общем контексте и международной политики. Но, вот, называется влияние из-за рубежа, и китайцы очень тактично говорят о том, что это уйгурские организации внешние. Кто-то пытается представить, что это американцы. Почему? Потому что одна из лидеров живет в настоящее время в Америке. Но конгресс зарегистрирован в Германии. И, вот, специалисты по другим странам, по Великобритании скажут, что есть другие спецслужбы, которые очень любят действовать, что называется, чужими руками. И в момент поездки Обамы за рубеж, накануне собрания лидеров 8-ми стран в расширенном составе, конечно, это не вписывается в общую американскую политику стимулирования таких процессов, которые могли бы омрачить...
Светлана: Китайский лидер вынужден был покинуть...
Волчков: Которые могли бы омрачить общую логику американской внешней политики в ее новой редакции.
Кобаладзе: То есть это сделали антиамериканисты?
Волчков: Это сделали те, кто называется обычно в выступлениях «некоторые силы за рубежом». Вот эти «некоторые силы» - они существуют. Они в одних случаях мешают переговорам лидеров стран, например, Японии и России, выносят какие-то резолюции провокационные в Японии.
Кобаладзе: А может, нет никаких «некоторых сил»?
Светлана: А может, просто толпа?
Кобаладзе: Произошло просто да, вот то, что произошло. Вообще даже близко «некоторых сил» не было?
Светлана: Как вы думаете, могло быть такое? Или, все-таки, внешняя история?
Бергер: Понятно. Я хотел бы уточнить чуть-чуть. Я совершенно согласен с общей оценкой, но вся штука в том, что и внутренние силы, и внешние силы – они чрезвычайно пестры. Там есть очень разные организации, очень разные люди, и поддерживают их – их поддерживают – тоже очень разные люди и разные организации.
Светлана: Ну вот так, навскидку, Америке зачем было бы вот такое напряжение?
Волчков: Ну, вы знаете, если бы весь американский истеблишмент был бы прозрачен, и если бы Центральное Разведывательное Управление было бы подконтрольно власти представительной.
Светлана: Я не про это даже. А вот представить себе мотивы? Вот зачем бы это Америке?
Кобаладзе: Да, вот зачем американцы там... Вот, интересно.
Бергер: Ну, я могу объяснить. В Америке и давно, и сейчас, и раньше существуют очень твердолобые люди, которые готовы поддерживать все, что идет против власти. В Пекине коммунистическом или в России, или где угодно.
Светлана: Тем более, что Китай экспансию осуществляет. Это сильная страна, которая...
Бергер: Да, у них есть деньги, есть фонды, есть известный Фонд борьбы за демократию. И они дают деньги на разного рода деятельность. Я не говорю о тех организациях и силах, которые поддерживают крайних экстремистов – это особая статья. Конечно, есть и такие, и в штатах, кстати говоря, движение за освобождение Восточного Туркестана считается террористической организацией, и она запрещена так же, как и в Китае.
Люди, которые воевали на стороне талибов, они в Гуантанамо сидят, 16 человек. Так что есть и такие. Но есть, конечно, культурно-просветительные организации, совершенно мирные. И они тоже получают средства от определенных организаций в Соединенных Штатах. Но если говорить об общем таком окружении, понимаете, здесь дело даже не в исламе. Потому что как мы с вами уже говорили, такого, вот, крайне фундаменталистского ислама до сих пор в Синьцзяне не было. Сейчас, правда, даже совершенно светские уйгуры считают себя мусульманами, начинается идентификация. Но больше значительно идентичности тюркоязычных. Вот где был поддержан протест уйгуров? В Турции. Турецкий премьер Эрдоган выступил, так сказать.
Светлана: Да, пожалуйста, Виталий.
Волчков: А вот я хотел сказать, что, в принципе, обстановка в Синьцзяне в свое время взяла и прервала Шелковый путь из Китая в Европу. А сейчас, здесь уже было упомянуто, строительство нефтепровода в Среднюю Азию тоже кому-то, видимо, поперек планов их. И сейчас подбрасываются такие идеи, которые могут взорвать не только обстановку в Синьцзяне, потому что экстремистские организации уйгуров ставят задачу, якобы, об образовании исламского государства, территория которого затрагивает территорию других стран Центральной Азии. Взрыв обстановки, обострение обстановки в Центральной Азии кому-то, видимо, на руку. И кто-то, видимо, в этом заинтересован.
Светлана: Ну, что значит «кто-то»? Кто?
Волчков: Ну, вот, твердолобые, как вот здесь объяснено. Те, кто занимаются, возможно, нефтью и строят какие-то планы, связанные с мировыми нефтяными потоками – они имеют свои планы.
Светлана: Да-да, ну вот, действительно, можно...
Кобаладзе: Для вас неожиданностью были вот эти события?
Бергер: Я еще добавлю. В конце концов, все-таки, существует и Аль-Каида. Она выступила с заявлением, что сейчас она будет убивать всех китайских рабочих в Африке.
Светлана: Ужас.
Бергер: Которые работают там по контракту. Есть и эти силы, понимаете? Вообще, ситуация там, действительно, очень сложна. Рядом Пакистан. Вот через Синьцзян Китай граничит с Пакистаном. На севере Пакистана, как вы знаете, ситуация крайне сложная.
Светлана: Афганистан.
Бергер: Афганистан, Пакистан.
Светлана: И мы на минуточку тоже.
Бергер: Ну и, конечно, и среднеазиатские республики.
Волчков: 300 тысяч уйгур проживает в Афганистане.
Бергер: Короче говоря, дестабилизация этого региона – это страшно опасная вещь.
Светлана: А вот скажите мне, пожалуйста. А в принципе? Вот мы уже говорили о том, что Китай с его огромным населением, там, 1 миллиард 300 миллионов примерно, и все прочие национальности некоренные, не хань, да? составляют там ничтожно малую величину.
Бергер: 8%.
Светлана: Около 8% все остальные 50, положим, национальностей. И тем не менее, все-таки, национальный вопрос так или иначе проявляется, да? Китай в этом смысле можно назвать империей и территориально, и вобравшей в себя многие национальности, и огромная территория. Скажите, а есть, в принципе, вот такая угроза хотя бы теоретическая развала Китая на какие-то отдельные куски территории?
Волчков: Ну, я хочу сказать, что китайское руководство твердо заявило о том, что события в Синьцзяне – это внутреннее дело.
Светлана: Но есть еще Тибет.
Волчков: А потом выступило с заявлением о том, что оно, так сказать, критически относится ко всем высказываниям других зарубежных государств, направленным на вмешательство во внутренние дела Китая. Что касается Тибета, других национальностей.
Светлана: Северная Маньчжурия, не знаю там, Юг. Ну, это все какие-то территории, которые, в принципе, могут на куски разорвать страну.
Волчков: Но в течение стольких лет оно не разваливалось, китайская нация сумела удержать Китай, все-таки, в составе единого государства. Какой бы ни была борьба острая между гоминьдановцами и представителями КПК, на целостность страны не покушался никто. И если вы помните, даже Тайвань до сих пор не отпускают и критикуют, осуждают позицию, любые проявления, которые говорят о наличии 2-х Китаев – Тайвань один как независимое государство и так далее.
Светлана: Тем более, у китайцев есть эта позиция. Можно ждать сколько угодно, но дождаться.
Кобаладзе: Но для вас было неожиданностью вот эти события?
Бергер: Эти события были неожиданностью для всех, в том числе для пекинского правительства. Они не ожидали такой колоссальной массовой реакции. На самом деле, когда произошли эти события в Шаогуане, о них почти ничего не было известно, и мне кажется, что выводов тогда должных, надлежащих не было сделано для того, чтобы примерным образом наказать погромщиков, наказать насильников, в том числе ханьцев, китайцев. И как-то предупредить вот эти волнения в Синьцзяне. Наоборот.
Кобаладзе: Проспали?
Бергер: Да.
Волчков: Вот я, знаете, что хочу еще сказать? Ведь одновременно, параллельно развивался другой этнический конфликт. Он развивался в странах, которые ближе к Ближнему Востоку. Был конфликт среди курдов. Но такого освещения мощного...
Кобаладзе: Когда? Сейчас?
Волчков: Да. Как конфликт в Синьцзяне, он не получил. И события в Синьцзяне – они вызвали реакцию турецкого правительства, прежде всего, имея в виду реминисценции, параллели с курдами. Потому что курды – это тоже народ, который расселен на территории нескольких государств, и будирование этой проблемы – оно затрагивает интересы очень многих. Поэтому я считаю, что правительства разных стран должны проявлять трезвость, хладнокровие и встать в какую-то определенную позицию, которая избавит мир от новой конфронтации.
Светлана: Нового передела.
Волчков: От новых неожиданных моментов, тревожащих, тех, которые раздувают рознь, раздувают противоречия между странами.
Светлана: Но скажите мне, пожалуйста, а правда ли, что помимо вот этих выступлений, о которых мы как-то узнаем, есть еще в Китае сейчас выступления, например, крестьянства, которое недовольно некими реформами, которые сейчас происходят на селе? И вот я читала о том, что есть такие выступления.
Бергер: Есть, конечно. Понимаете, сейчас ситуация в деревне довольно сложная. Деревня отстает от города в разы по уровню жизни.
Светлана: Просто в Китае в деревнях очень много людей живет. И если это массовые выступления, насколько это дестабилизирует ситуацию?
Бергер: Сейчас в период кризиса работу потеряли 20 миллионов человек, так называемых крестьян-рабочих. Там, ведь, по сути дела, крестьянин – это не профессия, это даже не место жительства, это социальная каста такая. По месту прописки определяется: либо ты получаешь льготы как горожанин, там, бесплатное медицинское обслуживание, пенсии и так далее, либо ты этого не получаешь, поскольку у тебя паспорт сельский, хоть ты 8 лет, 10 лет работаешь в городе.
Сейчас эти вот ребята, девушки, ну, есть и зрелые люди, которые работали в городах, которые возвели, на самом деле, все эти гигантские небоскребы, сооружения, мосты, дороги и так далее, вынуждены были вернуться в деревню. А в деревне места для них нету. Во-первых, они отвыкли от сельского образа жизни – они привыкли к городу, им нечем заняться практически там. И там возникают конфликты с местным населением, с властью и так далее. То есть обстановка серьезно обостряется в период кризиса.
Волчков: Ну, сложности, безусловно, конечно, есть. Но у китайцев есть и опыт, когда время, например, рабочее на одной и той же технике сельскохозяйственной, оно делилось между несколькими работниками. То есть какое-то распределение, задействование большего количества людей, чем это требуется, с целью поглощения вот этой безработицы – такие навыки существовали.
Бергер: Ну, сейчас уже этого нет.
Волчков: Сейчас этого нет.
Бергер: Подряды земельные, там вся земля распределена – она не в собственности, собственность коллективная. Но наделы у каждой семьи есть, и она пашет там.
Кобаладзе: Ну, судя по вашему рассказу, в общем, эпизод, ничего страшного и никакого серьезного влияния...
Бергер: Я согласен с главным выводом, и я с этого тоже начал: Китай – единая и, как была Россия единая, неделимая, до большевиков.
Кобаладзе: Ну, вы знаете, чем это кончилось. А, Россия! Про ту.
Бергер: До большевиков, да. Так Китай – единый, неделимый.
Светлана: Унитарное государство.
Бергер: Хотя в истории были всякие истории. Были и распады, но потом Китай непременно воссоединялся, и чувство привязанности к родине остается у каждого китайца, где бы он ни жил. Он умирать едет в Китай.
Светлана: Последние несколько минут. Очень хотелось, знаете, чему посвятить? Вот, ведь, интересно, что в последнее время мы и не только мы, весь мир все внимательнее смотрим на Китай. Вот сейчас период в жизни этой страны, действительно, экспансия, страна, которая мощно развивается, которая как-то о себе заявляет. При этом мы, действительно, до сих пор мало о ней знаем, мало понимаем и так далее. Скажите мне, пожалуйста, что, на ваш взгляд, мы, россияне или наше государство должны уже научиться понимать о Китае?
Волчков: Ну, во-первых, то, что они другие.
Светлана: Это мы так понимаем, да. (смеется)
Волчков: И это «другие» - это не значит хуже, не значит лучше. Это значит, что к ним, к каким-то вещам нужно относиться как к данности. Ну, и проблемы суверенитета, то есть такие зоны, где люди одного способа мышления принимают решения одни, они должны быть, так сказать, суверенны в чем-то. Точно так же и наш суверенитет такой, цивилизационный тоже должен уважаться – мы должны относиться к этому с пониманием. Потому что в конечном итоге только, вот, такой подход, изживание конфронтационного мышления, отказ от каких-то закулисных подрывных действий – он может обеспечить нормальную международную обстановку, способствующую решению глобальных мировых проблем. Ведь сейчас что ни проблема, то проблема, чреватая гибелью для всей планеты, какую проблему не возьмешь. И если человечество не объединит свои усилия для решения этих проблем, и если международная обстановка не будет этому способствовать, то, конечно, развитие событий может быть плачевным.
Светлана: Да, пожалуйста.
Бергер: Значит, я хочу сказать, что наши отношения с Китаем характеризуются как стратегическое партнерство. И немножко хочу, 2 слова сказать об этом термине. Термин пришел в политику из финансовой области, на самом деле. Там 2 фирмы – большая, маленькая, какая угодно – объединяют усилия для достижения общей цели. Это не союз. Союзнических отношений между Россией и Китаем, и вообще, между Китаем и какой-либо другой страной не будет, нет.
Кобаладзе: Ну, то есть самодостаточная.
Бергер: Китай сказал, что союзов не будет. Но мы – партнеры. Партнеры, поскольку наши цели идентичны – развитие, повышение материального благосостояния, возвышение нации – все это наши общие цели. И мы имеем огромную область для сотрудничества – и торговля, и взаимные инвестиции, и совместные проекты, и вот то, о чем говорили, борьба с потеплением климата и так далее. Все это требует огромного сотрудничества и терпения, и понимания. И отсутствие каких-то предвзятых суждений о соседе. Это сосед, данный навеки, навсегда. Мы не можем ни отодвинуть Китай, ни уйти куда-то. Поэтому всем надо понять, что мы должны строить партнерские, добрососедские, дружелюбные отношения.
Кобаладзе: Но сейчас, по-моему, иных взглядов и нет, никто не призывает...
Бергер: Всякие есть взгляды у нас.
Светлана: Да всякие, сложно сейчас. Яков Михайлович, а вы, вот, последнее, что успею, наверное, спросить. А вы как относитесь к вот этой жестокости, с которой подавлены эти выступления? Тоже, с пониманием? Там, ведь, расстрелять могут этих людей, которых арестовали.
Бергер: Вы знаете, я считаю, что задача власти, если она власть, такого рода погромы пресекать в самом корне, зародыше.
Светлана: Включая смертную казнь?
Бергер: Что угодно. Нет ничего страшнее анархии и безвластия, когда самосуд выходит на улицы. Нет ничего страшнее. Любая власть – она не так страшна, как это. Вот по Twitter’у передают эти кадры – это ужасные вещи, когда 7 человек забивают до смерти лежащего, будь то уйгур или китаец. Поэтому власть должна подавлять в зародыше такого рода.
Светлана: Вот такой восточный взгляд. Я еще раз напоминаю...
Кобаладзе: Специфика.
Светлана: Да. Я еще раз напоминаю, что говорили мы о событиях в Синьцзян-Уйгурском автономном районе Китая, которые были только что. Мы разговаривали с Яковом Бергером и Виталием Волчковым, людьми, которые разбираются в событиях, которые происходят в Китае. Мы – это Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. Вы слушали и смотрели программу «В круге СВЕТА». Всего доброго, до встречи через неделю.
Кобаладзе: Спасибо.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #