В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
30 июня 2009 г. Перейдёт ли кризис экономический в политический и социальный?
Гости – Михаил Касьянов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Сегодня мы здесь вдвоем, Юрий Георгиевич Кобаладзе и я, Светлана Сорокина.
Кобаладзе: Ты вернулась.
Светлана: Да, я вернулась из отпуска. Сегодня у нас один собеседник. Собеседника зовут Михаил Михайлович Касьянов, он лидер общественного движения «Народно-демократический союз», в прошлом, вы прекрасно помните, премьер-министр РФ. Здравствуйте, Михаил Михайлович.
Касьянов: Добрый вечер.
Светлана: И назвали мы эту программу «Перейдет ли экономический кризис в социальный и политический?» Вопросов очень много на нашей интернет-странице, они во все стороны, самые разные. Если отбросить какие-то очевидные глупости и банальности, то все равно есть о чем вас поспрошать. Даже не знаю, с чего начать. С чего начнем?
Кобаладзе: С начала. Куда вы исчезли, Михаил Михайлович? В последнее время вас стало меньше.
Касьянов: А раньше я был больше где?
Кобаладзе: Месяца 3-4 назад был такой всплеск, постоянно вас цитировали, вы выступали, вы ездили.
Светлана: В газетах, в журналах, в Интернете.
Кобаладзе: Были провокации, вам мешали выступать. А последний месяц вы исчезли.
Касьянов: Понимаете, сейчас же у нас нет президентской кампании выборной и нет думской федеральной кампании. Поэтому политическая активность, она концентрируется в политических организациях вокруг таких событий, когда люди ожидают какого-то изменения. Вот вы сформулировали сегодняшнюю тему — «Перерастет ли экономический кризис в социальный и политический?» Люди все ждут — хотим изменений. Вот Обама приезжает… Он выиграл выборы под лозунгом «Хотим изменений». И в России большинство людей — я уверен в этом, по крайней мере, наши активисты в регионах так нас информируют в Москве о том, что люди хотят перемен. С одной стороны, они не хотят перемен — как бы чего хуже не было, но, с другой стороны, уже достало, как многие выражаются (новое такое современное выражение). Конечно, хотят перемен. Поэтому спрашивают, когда какие выборы, и неужели выборы могут еще что-то решить. Растущий пессимизм и безысходность, ощущение в глазах людей, когда я с ними встречаюсь в регионах…
Кобаладзе: Пессимизм или «хотим перемен»?
Касьянов: Хотим перемен. Но отсутствие надежд, и, конечно, делать никто не решается что-либо.
Светлана: Вопрос от слушателя по Интернету: «Можем мы, простые избиратели, изменить политические привычки и — как следствие — экономический статус России? С чего нам начать?»
Касьянов: Первая часть вопроса — замах большой, а кончается экономическим статусом России. Если процветанием самих граждан — это было бы шире, потому что это автоматически и статус.
Светлана: Так сформулировано. Прочла буквально.
Касьянов: Я буду считать, что вопрос задан шире. Конечно, возможно и необходимо. И мы, тот, кто занимается политикой или думает, что занимается политикой, конечно, этого и добиваемся — чтобы это изменить. А как это можно изменить? Только через выборы. В Российской Федерации, думаю, уже ни у кого не осталось сомнений после так называемых думских выборов и так называемых президентских выборов, сейчас еще будут выборы в Мосгордуму в октябре, у всех, понятно, уже ощущение сформировалось — выборов уже никаких больше нет.
Светлана: И тогда?
Касьянов: Институт демократического государства, который оставался еще у нас, или надежда, что он остался, демократические выборы, этот институт демонтирован. Но что мы должны делать? Как мы должны отвечать на такие вопросы граждан?
Светлана: Как?
Касьянов: Мы должны это осознавать и создавать такое общественное мнение, которое бы давило на власть. Для этого те, кого мы привыкли называть элитой — это не те люди, которые у власти или около нее, а люди образованные и которым не все равно, что происходит в стране, — они, мы все вместе, должны создавать спрос на свободу, спрос на достоинство, на уважение каждого гражданина. Поэтому в этом контексте, конечно, ответственность элиты в широком смысле слова, она велика, потому что сегодня все — или кто-то пристроился в вертикаль и решает свои частные бытовые проблемы, ждет, когда что-то изменится, а кто-то говорит: «Пусть кто-то ходит по улице… Что-то мы не видим, чтобы тысячи людей ходили по улице с флагами и требовали». Но сами для этого не готовы делать ничего. И говорят: «А народ не готов к демократии, как-то он должен созреть».
Если отвечать на этот вопрос, то благополучие экономическое, которое мы можем получить, только если будем чувствовать себя свободными индивидуально каждый. Для этого нужно заставить власть провести свободные выборы. Для этого все люди, которые относятся к категории продвинутой части общества, которым небезынтересно, им небезразлично, что у нас за Российская Федерация, мы должны создавать такое общественное мнение, которое бы давило на власть. И эта власть была бы вынуждена исполнять конституцию.
Светлана: У нас со слышимостью туда, наверх, большие проблемы.
Касьянов: Поэтому кризис, с чего вы правильно начали…
Кобаладзе: Катализатор.
Касьянов: Он каким-то образом должен помогать людям это осознать.
Светлана: Тогда главный вопрос задаю: «Перейдет ли экономический кризис в социальный и политический у нас в России?»
Касьянов: Автоматически он никуда не переходит. Но при совокупности разных факторов, таких как цена на нефть, желание граждан жить в свободной стране и чтобы их государство, государственные структуры уважали, а еще больше, если смотреть шире, — чтобы государственные структуры подчинялись общественности, обществу — в этом случае, конечно, такой переход неизбежен.
Светлана: Я здесь как раз не очень верю в то, что у большого количества людей созреет желание быть услышанными, созреет какое-то чувство собственного достоинства и так далее. Я здесь как раз думаю, что людей до точки кипения может довести просто резкое ухудшение уровня жизни, высокая безработица, закрытие предприятий, что уже случается, особенно когда речь идет о градообразующих предприятиях, и людям некуда деваться. Вот в этом смысле я как раз апеллирую к вашему опыту премьер-министра. Как вы думаете, насколько сейчас трудная социальная ситуация в стране и насколько возможны именно социальные выступления?
Касьянов: Возможны. Они уже идут, эти социальные выступления. Другое дело, что у нас страна огромная, и центры экономической активности, они разбросаны по стране, и никакой культуры защиты своих прав у граждан не существует вообще, поскольку 70 лет мы жили при коммунистической диктатуре, и поэтому защита малейшего достоинства и защита своих прав — такой нет культуры.
Светлана: И профсоюзы в этом не очень помогают.
Касьянов: Вообще нет профсоюзов независимых, их практически нет. Поэтому, конечно, всё это локально — на одном предприятии, на другом предприятии. И власть этого очень сильно боится. Поскольку там, где людей доводят уже до точки кипения, они перекрывают уже федеральные трассы, нарушая тем самым закон…
Светлана: И там в ручном управлении что-то…
Касьянов: …и провоцируя власть. Или власть тем самым имеет возможность силовые методы против них применять. Безусловно, это есть. И безработица. Вот вчера я услышал, что прогноз Мирового банка, он теперь уже совпадает с моим, который я сделал в декабре-январе, что 13% безработица в РФ будет, т.е. 10 млн. человек.
Светлана: А в какие примерно сроки?
Касьянов: К концу этого года.
Светлана: Официальные цифры меньше.
Касьянов: Сейчас 10,5% по методологии Международной ассоциации труда.
Кобаладзе: И что такой прирост даст? Социальный взрыв?
Касьянов: Это означает, что всё больше людей не имеют работы. Это означает, что всё больше людей не имеют источников содержания своих семей. Это означает, что больше людей могут ощущать безысходность. Но это не означает, что будет революция и всё сейчас сметут. Абсолютно нет. Тем более в Российской Федерации, где граждане привыкли терпеть годами, десятилетиями, даже еще больше.
Светлана: А потом наступает бунт, бессмысленный и беспощадный.
Касьянов: Да. Вот поэтому та часть элиты — я возвращаюсь к этому, — которая не встроилась в вертикаль, а которая говорит: «Народ пусть уже поголодает и сметет всех», вот другие рассчитывают на это.
Светлана: Это страшно.
Касьянов: Но разве это то, что мы хотели бы, чтобы страна прошла через это, фактически еще одна революция?
Светлана: Революций не хочется.
Касьянов: Уже наелись революций. Поэтому главный механизм — мы, может быть, звучим немножко наивно, что мы хотим с помощью общественного мнения заставить власть исполнить конституционное свое обязательство главное и провести свободные выборы, но тем не менее это единственный путь. Единственный конституционно нормальный путь. Власть нарушает конституцию, власть разрушила конституционный строй. Я утверждаю, что нынешняя власть разрушила конституционный строй. Если вы посмотрите на первую главу конституции — «Основы конституционного строя», то ни одного из них не исполняется — ни свободные выборы, ни федеративное государство, ни свобода прессы, ни социально ориентированное государство, ни выборы губернаторов и так далее. Всего этого уже нет.
Кобаладзе: Ваши оппоненты скажут: «Зато есть социальная стабильность. Зато мы бы прожили, если бы не этот проклятый кризис, навязанный нам Западом… Мы жили в абсолютной тиши и благодати, доходы росли, всё было хорошо, и в этом гарантия правильности нашей линии. Нас подкосил немножко кризис, но он пройдет, с божьей помощью. И мы снова вернемся в то благополучие. Только вы немножко потерпите. Вот цены на нефть пошли опять вверх».
Касьянов: Именно так сегодня власть и рассуждает. Они немножко вначале испугались в октябре-ноябре прошлого года и, вы помните, спалили 200 млрд. долларов, потому что девальвация сразу вызовет если не бунт, то серьезное социальное негодование. И для того чтобы этого не было, подтверждаю, ради того, чтобы власть в их креслах и в их кабинетах не закачалась, только ради этого спалили 200 млрд. Чтобы у небольшой группы людей, которые сидят во властных кабинетах, чтобы у них упало ощущение обеспокоенности, чтобы оно исчезло, спалили 200 млрд. долларов народных средств. Сегодня они снова говорят, вот в Грузию эшелоны идут с техникой, учения у нас там вроде как идут, в не меньшем количестве, чем это было в прошлом июле… А я утверждаю, поскольку наши активисты, живущие в этих регионах Северного Кавказа, в прошлом году говорили, что в июле месяце туда шли эшелоны, эшелоны с техникой, в преддверие августовских событий в Южной Осетии. Сейчас то же самое, в неменьшем масштабе.
Светлана: Ощущение, что там все-таки полыхнет, все-таки есть?
Касьянов: Не хочу так думать, поскольку это безумство. Но исходя из того, что происходит, что Россия заблокировала продление миссии ООН, Россия заблокировала продление миссии ОБСЕ, и идут эшелоны туда, и там ведутся учения, и плюс идут там ночью эшелоны с техникой, а днем массово едут бензовозы, которые заправляют технику бензином и топливом другим — это говорит о том, что опять идет подготовка.
Светлана: Кстати, один из вопросов тоже касался этой темы. А как бы вы решили эту ситуацию, будь вы у власти? На самом деле ситуация, на мой взгляд, тупиковая. Кроме нас и, по-моему, Уго Чавеса никто не признал Южную Осетию и Абхазию.
Кобаладзе: Чавес не признал.
Касьянов: Признал генерал Ортега, полковник Чавес не признал.
Светлана: Короче, есть вот эта ситуация, когда уже скоро год, как самостоятельность ничем не подтверждена в мире. А как бы вы, будь вы у власти, решили бы эту ситуацию с Южной Осетией и Абхазией?
Касьянов: Если у власти, то, во-первых, ситуации бы такой не возникло.
Светлана: Понятно. А вот в нынешнем состоянии, вот сейчас.
Касьянов: Если сейчас, если проходят выборы демократические, и мы приходим к власти…
Светлана: Да, например.
Касьянов: Это, конечно, новая история. Конечно, вопрос признания независимости, он не решается таким образом. Существует всеми признанный международный механизм.
Светлана: Процедура, конечно.
Касьянов: Я об этом говорил и прежде, в то время, когда я работал. Я об этом не говорил публично, но когда мы всё это обсуждали многократно, что должны применяться этим механизмы. Это означает, что прежде нужно на период 4-5 лет дать свободу слова и политической деятельности и в Осетии, и в Абхазии, для того чтобы люди разобрались, услышали позицию грузинских властей, грузинского правительства, позицию избранных людей на территории Южной Осетии, только избранных, и Абхазии, чтобы они продемонстрировали и убедили людей. И только после этого можно проводить референдум. Слушайте, уже 15 лет конфликт развивается. Это способ решения этой проблемы. И тогда весь мир поддержал бы выбор народа. Я думаю — это мое предположение, — что Абхазия через такой механизм была бы самостоятельной страной, и все бы это признали.
Светлана: А Южная Осетия — вопрос.
Касьянов: Думаю, что Южная Осетия не прошла бы через такую процедуру. Это мои ощущения.
Светлана: Ты согласен, Юра?
Кобаладзе: В определенной степени да. Это отдельная тема.
Светлана: Просто тебе, как кавказскому человеку, хочется задать этот вопрос.
Кобаладзе: Меня тоже, конечно, волнует то, что сейчас там происходит. Не дай бог, чтобы это снова не полыхнуло.
Касьянов: Конечно. Но я при этом говорю, что не надо это подбадривать. Не надо подталкивать. И то, что мы имели всегда эту позицию, что мы признавали территориальную целостность Грузии, это абсолютно базовая позиция. Мы — член ООН, мы члены ОБСЕ и других организаций. И мы не можем противоречить своим международным обязательствам через такое решение.
Светлана: Вдогонку как раз вопрос из Интернета: «Как вы считаете, насколько озабочены лидеры так называемых развитых стран возможным социально-политическим взрывом в России?» В принципе, насколько сейчас мир смотрит с тревогой или не с тревогой на Россию? Или уже устали, отвернулись, типа «пусть у них всё что угодно происходит».
Касьянов: Вы четко ловите это настроение. Я только что вернулся из Нюрнберга, на конференции выступал. Как раз Россия, Европейский союз, вот эти угрозы… Россия и Европейский союз на хрупком льду, примерно такое название. Как раз эта тема там присутствует. Я и в этот раз, и в предшествующие свои участия на конференциях довожу мысль до наших коллег, что Россия — нормальное европейское государство, в РФ большинством граждан принята конституция, первая глава которой говорит, что Россия — это демократическое государство, и все основополагающие институты демократического государства и общества прописаны в первой главе, то, что мы называем «Основы конституционного строя». Поэтому нужно относиться к России как к нормальному европейскому демократическому государству. Это означает…
Светлана: Со всей строгостью.
Касьянов: Что если власти не исполняют своих обязательств по участию в Совете Европы, а там это база, «восьмерка» — это база, это же клуб наиболее развитых демократий, не говорят уже об экономике, как минимум — демократического устройства, плюс наша конституция, и все другие обязательства, которые есть.
Светлана: Т.е. имеется в виду, что тогда надо и спрашивать…
Касьянов: Конечно. Нельзя подталкивать или пытаться говорить: «Ладно, пусть эти русские между собой разберутся, перехлопают друг друга, а потом мы вернемся к ним, когда нам нефть и газ нужны будут. Пусть они между собой разберутся». Это неправильный подход. Поэтому с Россией, как с глобальным игроком, нужно — даже при таком больном государстве и при таком руководстве — общаться и по иранскому ядерному досье, сотрудничать и по Афганистану, по антитеррористической коалиции международной, нужно продолжать действовать, по Северной Корее, по Ближнему Востоку и так далее. Но нельзя молчать и закрывать глаза на неисполнение прямых обязательств.
Светлана: Это как надо, в идеале. А как на самом деле? Как они относятся сейчас к России?
Касьянов: Существуют две позиции. Одно время эта позиция, «real/reel politics», что называется, она была минимальной, сегодня она растет. Потому что так же, как и мы здесь, все люди, которых можно назвать элитой, или образованные люди (как мы с вами ввели этот термин), они же общаются с людьми за рубежом. И поскольку у них присутствует серьезный пессимизм, это отображается…
Светлана: Такая усталость уже от проблемной страны.
Касьянов: Это влияет и на мнение, которое формируется там. Поэтому сегодня ощущение «real/reel politics», что Россия — особое странное государство, не очень правильное, пусть оно своими особенностями, что Путин требует от всех… Мы, говорит, особая страна. Мы тоже говорим, что Россия особая страна, безусловно. У нас культура древнейшая, свои особенности развития, так же как и в Португалии, так же как и в Ирландии, в Испании свои особенности, но это не мешает им понимать одинаково, что такое гуманитарная операция. Это гуманитарная операция, а не война. Это не мешает им понимать, что такое выборы. Это выборы, а не назначение преемника. И права человека соблюдаются. И это право дано каждому, а не друзьям.
Светлана: В нынешней ситуации у вас есть ощущение, что каким бы ни было это мнение на Западе у развитых стран, это их мнение может как-то влиять на ситуацию у нас в стране?
Кобаладзе: Или закрыть глаза, как вы говорите? Заниматься газом, нефтью, решением иранского досье и другими проблемами. «А то, что происходит в России, в конце концов, это внутреннее дело, и мы тут не поправим ситуацию».
Касьянов: Шансы для такого развития сегодняшней ситуации есть все, к сожалению. Много мы можем почерпнуть из предстоящего визита президента в США.
Кобаладзе: Об этом, кстати, надо особо поспрашивать вас.
Касьянов: Из лидеров Европейского союза кто имеет сильные позиции, у кого нет выборов сейчас близко или не было близко, кто занимает уважаемые позиции, я бы, конечно, назвал Ангелу Меркель. На протяжении всех четырех лет она проводила именно такую политику — полное взаимодействие с Россией по всем вопросам, которые интересны Европейскому союзу и Германии, в частности, и России, но не закрывать глаза на все нарушения, на всё беззаконие. Вы помните ее заявления в отношении выборов, и демократии, и «Маршей несогласных», и всего-всего. Нормально, у нас не испортились отношения с Германией. Но в Германии знают, что лидер их партии, Христианского демократического союза, она отстаивает те ценности, из уважения которых избрали ее.
Кобаладзе: А кто ведет себя неправильно из европейцев?
Касьянов: Те, кто закрывают глаза и говорят: «Россия — особая страна, у нее свои чудилки есть, поэтому не приставайте с демократией. Путин же вам говорит…»
Кобаладзе: А что Обама скажет, интересно?
Касьянов: А вот это мы должны посмотреть, что скажет президент США. Если он будет вести, будучи лидером Демократической партии, «real/reel politics», т.е. позицию неоконсерваторов таких, то, конечно, это такое «закроем глаза, порешаем наши проблемы». Это не очень хорошо для всех нас.
Кобаладзе: Перезагрузка как-то буксует.
Касьянов: Это означает, что мы, как люди, как российский народ, не будем интересны этому большому государству. Будет интересно руководство, с его способностью принимать решения, в которых заинтересованы США. А российский народ уйдет на периферию в понимании достоинства граждан, в понимании личных свобод и так далее.
Кобаладзе: Вот если бы я был американцем — ну и хорошо. Главное, чтобы внутри страны решались проблемы. А что мне до России? Вот Иран меня волнует.
Касьянов: Это как простому американцу. А как политику, избираемому народом, вам это не всё равно. Потому что вас избирают не только в Америке. И в Германии, и в той же России, и во Франции.
Кобаладзе: «Вот мы учили, учили Россию, и ничему не научили».
Светлана: Вы же не будете спорить, что даже в предвыборной кампании Обамы тема России уже ушла с первых позиций. Уже не так интересно всё, что связано с Россией.
Касьянов: Я поэтому и не спорю. Я поэтому выражаю свое опасение, говорю, что шансы такого развития, к сожалению, велики.
Светлана: Сейчас симптоматично будет, что скажет Обама.
Кобаладзе: Все с нетерпением ждут. По-моему, даже перебор ожиданий.
Светлана: В Каире он выступил с программной речью по поводу отношений с исламским миром. Интересно, что здесь будет.
Касьянов: Да. Это именно с точки зрения развития взаимоотношений, взаимодействия.
Кобаладзе: А вы пойдете на это его выступление, на эту речь?
Светлана: Не пойдете? Почему?
Касьянов: Меня, во-первых, никто туда не приглашал. И не пригласят. Но это отдельная тема.
Светлана: Не важно. Увидим по телевизору, прочитаем.
Касьянов: Это организованное властями мероприятие. Туда идут те, кто должен там быть.
Кобаладзе: Почему? Наверное, американцы имеют какое-то влияние на формирование приглашенных?
Касьянов: Не хочу сейчас в протокольную практику внедряться. Я просто знаю, как это делается обычно.
Кобаладзе: Может быть, походатайствовать?
Касьянов: Не надо. За меня нигде не надо ходатайствовать. Безусловно, эти ожидания высоки. От этого будет зависеть… Знаете, если будет какая-то фраза сказана... Во время пребывания Буша в первый срок помните? «Я посмотрел ему в глаза и увидел…» Вот если что-то типа этого будет — не обязательно про глаза, не обязательно посмотрел и в душу, но что-то из этой категории, — вот тогда это будет определять автоматом у всех людей в мире, как будут характеризоваться отношения России и Америки.
Светлана: Пока поставим на этом точку, потому что настало время новостей середины часа. На пару минут мы прервемся, а потом продолжим наш разговор с Михаилом Михайловичем Касьяновым. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Мы продолжаем программу «В круге СВЕТА». Мы разговариваем сегодня с Михаилом Михайловичем Касьяновым. Говорим о ситуации в стране, о ситуации вокруг страны, о том, что происходит и чем сердце успокоится, на взгляд Михаила Михайловича. Мы говорили об экономике, мы сейчас продолжим. Я только хотела зачитать вопрос, который пришел смс-кой. Адресован он, в первую очередь, к Юре Кобаладзе: «Можно только поражаться, — пишет Владимир из Москвы, — смелости г-на Кобаладзе, который сегодня, разговаривает с Касьяновым. И это после посещения премьером его магазина».
Кобаладзе: Может, мне уйти из студии на всякий случай?
Касьянов: Юрий же обещал понизить цены на колбасу. И исполнил, видимо, поэтому не опасается. Слово и дело уже едины, разрыва нет.
Светлана: Я напоминаю, что речь идет о посещении Путиным магазина «Перекресток», где Юрий Георгиевич сопровождал его, будучи сотрудником верхушки менеджмента.
Касьянов: Сети.
Светлана: Все решили, что уже приближен.
Кобаладзе: Я сам поражаюсь своей необычайной смелости.
Светлана: Еще не звали в кабинет министров?
Кобаладзе: Нет, пока нет. Я нужен еще там, в сетях.
Касьянов: Министром по контролю за ценами наверняка вам предложат стать.
Светлана: Вопрос в Интернете, Михаил Михайлович: «Если вы были бы сейчас премьер-министром, стали бы вы ходить по магазинам, для того чтобы навести порядок с ценами, чтобы их сбить?» И как бы вы боролись со взвинчиванием цен?
Касьянов: Для того чтобы бороться с ценами, для этого не ходил бы. А посещал бы, не регулярно, но приходил, для того чтобы посмотреть и пообщаться с людьми, для того чтобы лучше понимать, о чем думают граждане, когда они приходят в магазины и видят, как растут цены. Поскольку сегодня это всё очевидно, как цены растут и почему они растут, и мне это очевидно вообще, истинные причины этого дела…
Светлана: А коротко можно про истинные причины?
Касьянов: Почему растут цены?
Светлана: Да.
Касьянов: Потому что у нас больше нет рыночной экономики. У нас она была с элементами рыночной экономики, что нам удалось сделать после 2000 года за первые три года. Но сегодня всё разрушено. Конкуренции нет ни в одном секторе. Сегодня государство везде.
Светлана: Т.е. фактически бороться с ростом цен можно только борьбой с монополией.
Кобаладзе: Торговые сети борются.
Касьянов: Торговые сети поделили между собой рынок, фактически контролируют эту часть бизнеса. Малым магазинам остается удел только в небольших городах, но и там уже это поджимается. Я не хочу углубляться в детали…
Кобаладзе: Это отдельная тема.
Касьянов: Есть, действительно, семь серьезных сетей.
Светлана: Это должна быть борьба с монополизмом и со сговором и прочее.
Касьянов: Конкуренция…
Светлана: Конкуренция должна быть, конечно.
Касьянов: Конкуренция во всем — в нефтепродуктах, в добыче нефти, в добыче газа. В транспортировке она должна быть регулируема государством, чтобы были равные условия для всех. Но везде должна быть конкуренция — в производстве кирпича, цемента и так далее. Вы слышали фрагментами, что цены выросла необоснованно на цемент, цена выросла на стекло, на сахар. Всё это связано с отсутствием конкуренции. А задача государства — смотреть за этим в оба, ежедневно, по всем углам, что называется, по всем секторам экономики. Это задача государства, а не участвовать и не конкурировать, не задавать тон, что государственные предприятия продают дешевле почему-то, а частные продают дороже. Потом эти частные предприятия будут такие-сякие, почему-то у нас цены выше. Это просто непонимание, как работает механизм рыночной экономики. Это попытка привнести что-то из Советского Союза, упростить ситуацию. Это ошибочная политика.
Светлана: Михаил Михайлович, не могу не спросить. Сегодня чуть ли ни главная тема дня — это то, что последний день работают игорные заведения по всей стране. Везде закрываются казино и всё такое. Сегодня целый день об этом говорят везде. И говорят, что огромное количество людей остается в этот момент…
Кобаладзе: Вы захаживали в казино?
Касьянов: Никогда.
Кобаладзе: Я тоже.
Светлана: Мы здесь не игроки.
Касьянов: За рубежом один раз был, в качестве делегации в советское время.
Светлана: Тем более мы незаинтересованно, снаружи можем про это говорить. Ваше отношение к этой ситуации?
Касьянов: Я знаю одно — в этой ситуации есть очень большой негатив. Какой? Уже два года, по-моему, как принят закон, объявлено о дате прекращения деятельности. Другое дело, что мало что сделано для того, чтобы поощрять людей заняться бизнесом в тех зонах, которые определены законом для этого…
Светлана: Это, по-моему, нереально в этих зонах.
Касьянов: Это другой вопрос, какие зоны, правильно или неправильно. Но что еще самое плохое, как я узнал позавчера буквально, что в течение этого времени, последние полгода, людей кормили завтраками, что закон может быть пересмотрен, что может быть отложено… Заменим карты или еще что-то (не буду углубляться) — один тип игры, перейдем в другой… Какие-то махинации, какие-то манипуляции с намеками на какие-то решения проблем. И людей кормили этим ожиданием, вместо того чтобы они готовились каким-то образом, и свое имущество, которое имеется, огромное дорогое имущество во всех крупных городах, чтобы это можно было использовать иначе. Людей кормили какими-то ожиданиями. Теперь беда. В Москве, по-моему, тысячи четыре людей будут выброшены на улицу.
Светлана: Даже, по-моему, больше. По всей стране, может быть, завышая, говорили про 500 тысяч. Но даже если завышая, даже если 300 тысяч, уже много.
Касьянов: Что нужно навести порядок в этом деле, я согласен. Просто это немножко грубо было сделано. А так, как делается с людьми (чем бы они ни занимались, но это разрешенный вид деятельности), как ориентируют бизнесменов, с огромными деньгами, вложенными туда, и с рабочими местами, тысячами людей, конечно, это совершенно неприемлемая вещь.
Светлана: Михаил Михайлович, уже прыгаю с одного вопроса на другой, но пытаюсь успеть больше вопросов задать. Спрашивают, как вы оцениваете работу нашего нынешнего кабинета министров.
Касьянов: Как я могу оценивать деятельность правительства, которое ведет неправильную политику вообще? Если вы говорите о кризисе и о действиях по смягчению кризиса…
Светлана: В первую очередь.
Касьянов: Скажу таким образом. Изначально было шараханье, когда они не понимали, что надо делать, — то ли поддерживать рубль, то ли бороться с инфляцией, то ли рабочие места, то ли спасать предприятия, когда раздавали направо-налево миллиарды. Потом спалили 200 млрд. на поддержание курса рубля, потом его все-таки девальвировали и привели в какое-то равновесное состояние, что было сделано правильно, и правильный был выбран коридор, потому что люди-то грамотные, я всех этих людей знаю. Поэтому та часть кабинета, которая занимается основами экономики, не регулированием конкретной деятельности, а основами экономики, макроэкономики, прежде всего это Минфин, в какой-то степени Минэкономразвития и Центральный банк, то, конечно, там профессиональные люди сидят.
Светлана: В целом вектор, вы считаете, верный?
Касьянов: Они более-менее ситуацию удерживают. Но общий вектор движения, он неправильный. Поскольку нет ни конкуренции, нет опоры на местные власти, нет достойного финансирования органов местного самоуправления, поскольку всё это встраивается в вертикаль, и эти органы власти, самые важные, опорные для каждого гражданина, это рядом с ним муниципалитет, который решает проблему и водопровода, и отопления, и дороги, и детского сада, и школы, там нет никаких средств. Всё раздается, как бы с руки людей кормят. Это присуще авторитарному режиму. Это всё унизительно для всех людей. Поэтому, конечно, неприемлемая модель развития, если называть ее развитием. Не развития, а затухания. Фактически мы идем по кругу. Если то, о чем мы мечтаем, состоится и будут выборы, и эта власть, естественно, не будет избрана, а придут другие люди, то придется начинать, как минимум, с 1999 года. Т.е. еще 10 лет мы потратили зря.
Светлана: Настойчиво присылает вопрос человек, который спрашивает про закон о малом бизнесе, который в декабре был принят, 310-й, по-моему. Имеется в виду то, что касается ограничений с проверками.
Касьянов: Я думаю, что это те вещи, которые были приняты и разработаны еще нашим правительством, потом было это дополнение по проверкам, давлению на бизнес, что для малого бизнеса чрезвычайно важная вещь, особенно в период кризиса. Но у нас проблема одна — это исполнение законов. Закон-то хороший. Если сказали, что раз в два года максимум можно проверять малый бизнес. Правильно. Но кто бы это соблюдал? Поскольку инспекций по проверке примерно 35 (а может, и больше), и каждая из них обирает и говорит: «Мы-то не проверяли». Поэтому так же каждую неделю приходят и доят.
Кобаладзе: А что по стране? Вы же ездили в последнее время много.
Касьянов: Стон. А большинство людей, которые хотят участвовать в жизни страны, в основном это предприниматели, малые и средние. Они же не могут быть олигархами, крупными предпринимателями, они занимаются каким-то небольшим бизнесом. И они чувствуют нехватку свободы. Потому что они приняли на себя ответственность за свою судьбу и судьбу своих семей, своих детей. Они не ждут помощи от государства. Вот сделали решение по материнскому капиталу — всё это виртуально. Если бы сейчас, в этот период времени, для того чтобы помочь семьям его просто превратили бы в деньги и дали бы возможность женщинам, которые могут получить эти средства, получить эти деньги, то тогда это была бы помощь.
Кобаладзе: Ну и что, получили бы они эти деньги…
Светлана: Это тоже сложная тема. Смотря кто бы получил и как бы распорядился.
Касьянов: Это помощь оперативных мер. Я сейчас это привел в корзинку оперативных мер текущего периода. Доходы населения падают. И это признают власти. Они не дают данных, но падают катастрофически. В течение всех 10 лет с 1999 года они росли под 12-14%. Посмотрите отчетность всех лет, начиная с 2000 года. И посмотрите рост ВВП, в 2000 году был 10% рост. Последний год, когда я был, 7,3%. Потом было по 6,5%, по 7%. Сегодня минус 8,5%. И это уже не придумывают оппозиционные экономисты. Это признает сегодня власть.
Кобаладзе: Это же последствия мирового кризиса.
Касьянов: Это не последствия мирового кризиса.
Светлана: Во всем же Америка виновата.
Касьянов: Это так хотят наши власти. Конечно, многие этому верят.
Кобаладзе: А мировой кризис?
Касьянов: Он был детонатором этого дела, поскольку у нас моноэкономика и практически зависимость от нефти и газа растет с каждым годом. Вопрос диверсификации остался только на словах. Ничего этого не делалось.
Светлана: За 10 лет опять ничего не сделано.
Касьянов: Посмотрите, хоть одна реформа с 2004 года проводилась? Утверждаю — ни одной. Одна — антиконституционная, которую президент Путин инициировал после бесланских событий. Фактически изменение конституции — отмена всех выборов, выстраивание барьеров, чтобы граждане не могли идти во власть. Закрыть им доступ во власть, закрыть им возможность влиять на эту власть, закрыть возможность формировать власть. Разрыв между небольшой группой людей, которые заняли все посты в нашем государстве, и 143-миллионным населением растет с каждым днем.
Светлана: У вас есть представление, сколько еще продлится экономический кризис?
Касьянов: Кризис или перерастет в социальный и политический, системный… А мы уже говорим, что кризис системный уже и так.
Светлана: И так все приметы имеются.
Касьянов: Он, конечно, быстро начнет ощущаться, если цена на нефть не будет 70. Если она будет 35-40, то уже к следующей весне средства, которые подпитывают и финансируют эти неоправданные расходы… А сегодня, вы знаете, кризисный бюджет, меры какие были приняты? По увеличению расходов.
Кобаладзе: По-моему, есть уже понимание, что цены на нефть даже 70 драматически не меняют ситуацию в лучшую сторону.
Касьянов: Они должны менять. Цена 70 — лучшая цена. Она лучше, чем 150. Потому что она дает полный баланс и обеспечивает финансирование новых реформ, которые чрезвычайно нужны стране.
Светлана: То-то мы все реформы провели, как вы справедливо заметили. А что, у нас изменилась экономика? Будет оптимальная цена на нефть, и мы опять ничего не сделаем в своей экономике.
Касьянов: А именно так. При нынешней модели беды, всё по кругу. Поэтому только через выборы.
Кобаладзе: На политическом поле что происходит? Заговорили еще об одной партии, которая будет вот-вот создана.
Касьянов: Это какая?
Кобаладзе: Рыжков, по-моему, говорит о партии новой.
Касьянов: Слышал, есть такое.
Светлана: Вы коротенько скажите, многие спрашивают, почему бы не поступиться амбициями и все-таки наконец оппозиционерам не сложиться во что-то внятное, а то очень много отдельных партий…
Касьянов: Я думаю, в этом никаких проблем нет. Были бы реальные выборы, понимали бы люди, что будут реальные выборы…
Кобаладзе: А может быть, сначала все-таки объединиться и выйти на выборы?
Касьянов: Я призываю к коалиции. Я призываю не делать одну партию, поскольку есть всякие проблемы у каждой организации.
Светлана: Т.е. лучше коалиция.
Касьянов: Во всем мире так. Каждая группа людей, даже один или два человека, имеет право на политические амбиции. Это норма жизни. Это политическая свобода. Но когда люди собираются решить какую-то политическую задачу, они поступаются своими различиями или какими-то отдельными позициями, достигают компромисса и формируют коалицию.
Кобаладзе: Пока не удавалось.
Касьянов: Я всегда своим коллегам из других организаций так и позиционировал наше видение, Народно-демократического союза, что мы готовы на коалицию. Хотите просто демократическую, правоцентристскую коалицию, хотите широкую коалицию. Но сначала должны мы, демократы с либеральными взглядами на политическое устройство, на свободу и на экономическое развитие, должны сами между собой объединиться. Но обычно консолидатором, детонатором такого объединения являются выборы. Но сегодня просто нет этого.
Кобаладзе: Но они будут рано или поздно, выборы.
Светлана: Мосгордума впереди.
Касьянов: Поэтому мы уже согласовали и с «Яблоком», и с «Солидарностью», что по одномандатным округам мы не будем конкурировать, а будем согласовывать, чтобы не было накладок. Посмотрим, получится или нет. Хотя мы не верим, что это будут выборы. Но это очень важный повод активизироваться и раскрыть людям альтернативные взгляды на то, что происходит в Москве и в стране в целом. Конечно, много что можно обсуждать и много что можно гражданам разъяснять под такое политическое событие, которое превращается из политического в чисто административное, поскольку манипуляция общественным мнением — нет доступа ни к телевидению, ни к радио (кроме «Эхо Москвы» ничего нет же, с точки зрения электронных СМИ). Поэтому, конечно, очень сложно верить в то, что это будут настоящие выборы. Но общаться с гражданами и давать им возможность получать какую-то информацию, это наша обязанность. Мы для этого и существуем как политическая организация даже в этих ужасных условиях.
Светлана: Михаил Михайлович, хочу в оставшееся время успеть затронуть еще одну большую тему. Как раз сегодня я ходила на кусочек заседания в Хамовнический суд, где судят Ходорковского и Лебедева. Там сейчас зачитывают материалы томов довольно монотонным голосом. Не очень понятно неподготовленному зрителю, что это всё значит. Кстати говоря, Михаил Михайлович, вы ходили на заседания этого суда уже сейчас, второго?
Касьянов: Нет, не ходил. Там есть некоторые процессуальные тонкости. Поскольку защита и Михаил Ходорковский сам зачитывал просьбу к суду о вызове в суд свидетелей со стороны защиты, и моя фамилия фигурирует наряду с Путиным, Медведевым, Волошиным, Кудриным, Грефом.
Светлана: Т.е. вы с адвокатской стороны.
Касьянов: Поэтому адвокаты сказали, что мне туда появляться нельзя, чтобы не создавать формального повода для отклонения моей явки в качестве свидетеля. Я подтвердил, что, если суд примет такое решение и меня туда пригласят в качестве свидетеля, я туда приду и отвечу на любые вопросы, которые мне могут быть заданы.
Кобаладзе: Понятно, почему не ходят Медведев, Путин, Греф и Кудрин. Боятся, что их…
Светлана: Отведут как возможных свидетелей защиты. Точно. (смеются).
Касьянов: Видимо, так.
Светлана: Михаил Михайлович, а вот что касается Европейского суда? Что это за информация, которую мы только что получили, по поводу того, что вы по первому делу Ходорковского… Вроде в Европейском суде дошла очередь до рассмотрения первых обвинений.
Касьянов: Это отдельная тема, но очень важная. Правильно заметили, что только дошла очередь. Человек сидит уже почти семь лет.
Светлана: По первому делу. Там, по-моему, четвертого года жалоба была.
Касьянов: Да. И до этой жалобы дошла очередь. Россия же блокирует так называемый 14-й протокол к Конвенции по правам человека, который как раз по этому суду ускоряет процедуру рассмотрения. И поэтому мы ждем. Михаил Борисович дождался рассмотрения своей жалобы. Она была рассмотрена и была признана приемлемой. Это означает, что по ней теперь будет реальное рассмотрение. И в рамках этого опять-таки вопрос такой возник ко мне, готов ли я. Теперь уже будет нормальное, полное рассмотрение. Готов ли я подтвердить и выступить, дать свои показания, ответить на вопросы, которые могут быть мне заданы в том суде, по тому делу. Вы знаете мою позицию по этому делу. Будучи еще председателем правительства, я протестовал против действий правоохранительных органов и говорил всегда, что это политически мотивированное дело. Я подтверждаю также, что и в Европейском суде я буду готов ответить на вопросы, для того чтобы помочь судьям разобраться в том, что это дело действительно политически мотивировано.
Светлана: Предвосхищать сложно, но все же, положим, Европейский суд принимает решение в пользу Ходорковского и Лебедева. Что это может означать? Какие последствия могут быть?
Касьянов: Это означает, что по этому делу они должны быть освобождены.
Светлана: По первому.
Касьянов: По первому. Но не зря, в преддверие такого возможного сценария они сидят сегодня не в колонии, они сидят по второму делу. Но это чрезвычайно важная вещь. Если Европейский суд принимает решение о том, что в России нарушены права гражданина и он осужден неправильно, т.е. решение было неправосудным, это серьезная вещь. Это означает, что Российская Федерация должна это признать. Или принять самое жесткое решение и сказать: «Мы выходим из Совета Европы, нам не нравится эта организация, поскольку она неправильно понимает нашу российскую специфику».
Светлана: Михаил Михайлович, а вы не читали эти предложения? По-моему, «Коммерсантъ-Власть» опубликовали предложения Ходорковского по необходимости судебной реформы. Там 7 пунктов у него. Читали?
Касьянов: Да.
Светлана: И как вы к этому относитесь?
Касьянов: Это всё правильные вещи. Вопрос в другом — когда предоставится в России провести такую реформу.
Светлана: Они во многом очевидные. Что-то наивным кажется, что-то очевидным. Меня, знаете, больше всего что поразило? В «Коммерсантъ-Власть» моя коллега Ника Куцылло говорила, что обращаются сейчас за комментариями к видным юристам, чтобы они как-то прокомментировали. Некоторые соглашаются, но большинство отказываются на уровне пресс-служб. Что же мы тогда говорим? Какая элита, к лешему? Какая элита? Все уже собственной тени боятся.
Касьянов: Это вы правильно заметили. Сегодня в стране, помимо нас с Юрием, который не боится со мной беседовать здесь в прямом эфире…
Светлана: Юрия уже двурушником назвали: дружит с Путиным…
Касьянов: Еще есть Каспаров и Немцов. Вот три чудака, четыре. Вот они ходят и что-то такое рассказывают. И кто с презрением относится к нам? Те же самые образованные люди. Они говорят: «Они какие-то чудные. Чем эти маргиналы мотивированы?»
Светлана: Маргиналы. Озабоченные.
Касьянов: Или кто-то их оплачивает, какой-то заказ исполняют, или они кремлевский проект какой-то. Вот неужели это ощущение гордости за свою страну, иметь в своих руках свою судьбу и судьбу своей семьи — это что-то такое лишнее для российского гражданина? Пока это непонимание будет присутствовать, наш ждет беда.
Светлана: Вот я смотрю сегодня на судью Данилкина, который слушает это дело, и думаю: «Интересно, ему уже спустили какое-то решение, или он будет по закону и по совести всё это проводить?» И даже когда возникают эти сравнительные предположения, это же ненормально. Ведь глядя на судью, надо полагать, что он будет по закону, по справедливости и так далее.
Касьянов: Сегодня никто в России не верит, что суд — это то место, где вершится правосудие.
Светлана: Но ведь это ужас.
Касьянов: А ведь это главный инструмент разрешения любых споров.
Светлана: Положим, если он будет судить так, как надо, ведь все-таки не 37-й, к счастью, не расстреляют же. Ну, не расстреляют же.
Касьянов: Максимум — работы лишат.
Светлана: Он юрист, он найдет работу. Почему не сделать свою работу так, как нужно ее сделать. Я не понимаю, почему все трясутся на каждом месте.
Касьянов: Именно так и есть. Именно это беда.
Кобаладзе: Михаил Михайлович тебе назвал четверку смелых (СМЕЮТСЯ).
Светлана: Да ладно, всё шутки шутим. Есть огромное количество людей нормальных. Что ж тогда, совсем в свою страну не верить?..
Кобаладзе: Вот эта безысходность… А когда другие люди, которые меньше разбираются, или меньше могут понять, что означает то или иное решение, имитация или реальное действие, власти, и когда они ждут разъяснения от людей, которые в этом понимают, и когда они видят, что эти люди не дают разъяснений, они понимают — нет выхода из ситуации. У вас такая передача бывает — «Нет выхода»… И передача «В круге СВЕТА». У нас будет свет? Будет. Если эти люди будут исполнять свою функцию, обязанность.
Светлана: Всего лишь просто нормально выполнять.
Кобаладзе: Жили 10 лет в обстановке благополучия. О чем было задумываться?
Касьянов: Если каждый из нас будет общаться с другими людьми, которые имеют меньше возможности разбираться и понимать то, что происходит, и не боятся, как вы правильно говорите, тогда изменения будут, и свет будет нам помогать.
Светлана: Мы заканчиваем нашу программу. Время пролетело быстро. Я напоминаю, что мы разговаривали с Михаилом Михайловичем Касьяновым, политиком, в недавнем прошлом премьер-министром РФ. Говорили мы о том, что происходит в стране. Всего доброго. Спасибо за внимание.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #