В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
23 июня 2009 г. Советская разведка накануне войны. Новый Зорге?
Гости – Теодор Гладков, Александр Колпакиди.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Но, к сожалению, нет Светланы Сорокиной. Она ещё одну передачу пропустит, но в следующий раз обязательно будет. И я, сегодняшний хозяин передачи, Юрий Кобаладзе, с удовольствием представляю гостей. Ставший героем последних информационных лент Теодор Кириллович Гладков, бывший разведчик, журналист, писатель. Я расскажу, почему он стал героем, ещё раз напомню. И Александр Колпакиди, историк спецслужб, зам директора издательства «Яуза». Вчера произошло знаменательное событие, я считаю. В службе внешней разведки, в пресс-бюро прошла пресс-конференция, на которой Теодору Гладкову был передан пакет – там несколько десятков страниц…
Гладков: Около ста.
Кобаладзе: …документов, касающихся, можно сказать, выдающегося, легендарного агента советских спецслужб Вилли Лемана, которого многие почему-то олицетворяют с нашим любимым разведчиком Штирлицем. Так есть какая-то связь или нет?
Гладков: Никакой связи, конечно, нет…
Кобаладзе: Обидно, кстати.
Гладков: И быть не может. Но очень хочется. А когда очень хочется, значит, можно. Ну давайте сравним двух людей. Один, во-первых, вымышленный, другой исторически существовавший. Но вымышленный герой – это советский человек, русский человек, кадровый чекист, заброшенный в Германию в какие-то немножко непонятные годы и дослужившийся до, говоря военным языком, полковника, штандартенфюрера СС, крупного работника СД-6, то есть партийной разведки внешнеполитической.
Кобаладзе: Понятно, откуда возникла эта легенда. Поскольку наш разведчик не мог попасть в гестапо, а там был кто-то, то приписали…
Гладков: А Вилли Лемвн – настоящий природный немец, служивший на флоте много лет, потом оказавшийся в полиции Берлина ещё до 1-й Мировой войны, добросовестный служака, начав рядовым полицейским, он потом был переведен в политическую полицию берлинского полицай-президиума, на основе которого впоследствии было создано гестапо. И его там оставили. И там он дослужился до такого среднего чина – гауптштурмфюрера СС, капитана полиции и криминаль-комиссара. При таких званиях – в Германии соблюдались все эти чины и званиях. Тут не надо заблуждаться. Дело в том, что в Германии, в отличие от нашей страны, всегда было чинопочитание большое, и там регулировщика уличного движения в чине майора милиции встретить невозможно. Унтер-офицер – самое большое. И капитан полиции, да еще…
Кобаладзе: У нас тоже вроде регулировщиков нет майоров и подполковников.
Гладков: Но самое главное, что этот человек был допущен к секретам. Он их не выведывал, он сам был, по нашей терминологии, секретоносителем.
Кобаладзе: А как же он попал в поле зрения советской разведки?
Гладков: Он иницативщик фактически. То есть его никто не искал, никто не вербовал, он сам пришел. Причем пришел очень хитро. У него был друг Эрнст Кур, полицейский, с которым он вместе служил, старше его на несколько лет. Он был уже изгнан из политической полиции за каике-то делишки финансовые. Бедствовал и все такое прочее. Это конец 20-х годов, примерно 28-29гг. И Вилли Леман к нам его подослал. Он явился в наше посольство, встретился с нашим сотрудником Корнелием, погибшим впоследствии в сталинской чистке, псевдоним его – «Жан», и предложил свои услуги. И стал приносить информацию. Ну, это были благостные веймарские времена, когда ещё можно было. Он приносил интересные какие-то данные, и наши сотрудники в Берлине довольно быстро поняли, что это вторичная фигура. Когда они разобрались, кто такой Кур, что он не может эту информацию поставлять, поскольку давность времени уже прошла. Не болтают же ему все время товарищи. Значит, кто-то за ним стоит. Так вышли на Брайтенбаха, у него был псевдоним сначала А-201, затем были ещё другие псевдонимы, но прижился Брайтенбах. И это уникальное дело – он работал на нас12 лет, и работал бы больше, если бы не погиб, отчасти и по нашей вине.
Кобаладзе: Мы вернемся ещё к Брайтенбаху. Вы собираетесь книгу написать про него?
Гладков: Я уже пишу о нем книгу. И вот сейчас, получив эти документы, о некоторых из них я догадывался, кое-что я просто понимал и связывал друг с другом. Но даже то, что у меня написано, страниц 200 какими-то кусками, нуждается в серьезном анализе, потому что надо что-то добавлять или изменять и поддерживать эти…
Кобаладзе: У вас издатель есть?
Гладков: Издателя пока ещё нет.
Кобаладзе: Вот я вам предлагаю.
Гладков: Ну, это издательство мне хорошо известно. Они издали несколько моих книг, в том числе одну книгу уникальную – «Тайны спецслужб Третьего рейха». По-моему, такой не было. Она стала чуть ли не учебником в обеих академиях у нас. Все ею пользуются. Наш человек в Нью-Йорке Яков Голос – я дружу с этой семьей, с Митей, его сыном, которому 86 лет, ветеран войны отечественной.
Кобаладзе: Александр, напечатаете, опубликуете книгу?
Колпакиди: Теодора Кирилловича все.
Гладков: Так что остается немного – как говорят портные, пришить к пуговице костюм. Надо будет посмотреть. Но что меня по-настоящему взволновало? Меня взволновало вот какое обстоятельство – что среди этих документов, которые очень большой интерес представляют по истории собственных спецслужб. Какие-то вещи ушли в прошлое, чисто ведомственные интересы – кто занимал какой пост в гестапо или где-то когда-то. Это было важно для тех, кто работал в то время, но сегодня это уже никого не интересует. Но там есть какие-то моменты, которые важны для наших историков.
Кобаладзе: Ну например?
Гладков: На, например, на нас вешают всех собак за Польшу 39-й год. Что поскольку 2-я Мировая война началась через неделю после заключения пакта, мы знали об этом, мы участвовали в этом, мы виноваты. И я нахожу три строчки – задание Брайтенбаху в апреле 39-го года – считайте, сколько до августа – ещё хороших 4-5 месяцев. Там написано: «Сообщайте нам все мелочи относительно подготовки германского вторжения в Польшу и дальнейшие агрессивные планы Германии на восток». Значит, мы о Польше ничего не знали, только благодаря разведке догадывались, что будет нападение на Польшу. И дальше – «агрессивные планы на восток». А что восточнее Польши? Аргентина, что ли? Или Новая Зеландия? Советский Союз.
Кобаладзе: Понятно. То есть у нас иллюзий не было?
Гладков: Никаких иллюзий. Значит, уже мы к этой трагедии польского народа никакого отношения не имеем. То же самое – он сообщал очень интересные подробности относительно подготовки всякого рода акций против Австрии, ещё после первой попытки, которая закончилась неудачей, когда Гитлер вынужден был отказаться, что он вроде ни при чем. Мы знали об этом. Мы об этом знали. То есть эти вещи уже интересны просто для историков-международников, для историков 2-й Мировой войны, а не только для тех, кто интересуется историей спецслужб.
Кобаладзе: Александр, вы заслушались что в планах издательства-то, помимо книги Теодора Гладкова? Что ещё собираетесь публиковать?
Колпакиди: По истории разведки мы вообще традиционно публикуем достаточно…
Кобаладзе: Хотя, сейчас, по-моему, интерес возродился. Одно время…
Колпакиди: К сожалению, очень слабо. Он возродился, но не в тех масштабах, в которых был ещё лет десять назад.
Кобаладзе: Ну вот книжка взорвет ситуацию.
Колпакиди: Надеюсь, да. В свое время взорвала ситуацию книжка мемуаров Судоплатова, когда чудовищный интерес был по всему миру. И на волне мемуаров Судоплатова тогда вышло десятка три-четыре отличных книг. Уже давно у нас таких не было. Вот надеюсь, что эта волна, которая сейчас ручейком начинает проявляться, закрепится. Я бы хотел заметить по поводу Брайтенбаха-Лемана. Во-первых, что касается Штирлица и «17 мгновений весны». Забавно, что Брайтенбах служил под началом двух основных персонажей этого фильма – то есть и Шелленберга, и Мюллера. Не многие знают, что Шелленберг возглавлял контрразведку в этом самом 4-м управлении, это отдел 4-Е. И получается, что Леман был его прямым подчиненным. То есть мало кто знает. У нас же после фильма сложилось впечатление, что Шелленберг вообще такой суперразведчик…
Гладков: Кстати, примечательно. Мы говорили о чинопочитании. Шелленберг, когда занимал этот пост, фактически руководитель контрразведки гестапо, был подполковник, оберштурмбандфюрер.
Колпакиди: Но он был молодой.
Кобаладзе: По фильму «17 мгновений весны» мы его любим и вообще уважаем.
Гладков: Кончил он штандартенфюрером, то есть генерал-майором полиции.
Колпакиди: Он был гораздо моложе Лемана. Карьера у него стремительная. Но мы его воспринимаем чуть ли не как отца-основателя немецких спецслужб уровня разведчика.
Кобаладзе: Да, мемуары у него очень интересные.
Колпакиди: А на самом деле, он ведь стал во главе немецкой разведки в момент нападения на Советский Союз. Человек, который, собственно, создал внешнеполитическую разведку, вообще нигде в мире не известен. Его нету нигде. Он ушел в тень, хотя тоже был осужден после войны. Хотя, в общем, тоже был крупной фигурой – интеллектуал, с высшим образованием, не из таких дуболомов-эсэсовцев. И я бы хотел заметить, что есть веские основания полагать, что все-таки у нас не один человек был в гестапо, а как минимум два, перед войной. И работая ещё в архивах…
Кобаладзе: Теодор Кириллович, можете подтвердить, что у нас там ещё люди были? Или ещё не настало время?
Гладков: Я вообще-то в этом сомневаюсь.
Колпакиди: Судя по всему, был ещё один инспектор в отделе по обслуживанию посольств в Берлине. И ещё один момент. В начале 20-х годов у нас вообще в этом полицай-президиуме было достаточно много завербовано инспекторов, поскольку была инфляция, экономический кризис, Германия после поражения в войне лежала в руинах, а коммунисты действовали активно, их арестовывали, они готовили всякие заговоры, революции, и необходимы были люди, которые освещали бы деятельность против них. И вот очень много встречается…
Кобаладзе: Это в каких годах?
Колпакиди: 23-25гг.
Кобаладзе: Это ещё задолго до войны.
Колпакиди: Задолго, да. Вот тогда у нас в этом же полицай-президиуме было несколько инспекторов.
Гладков: Есть одно интересное обстоятельство, на которое мало кто обращает внимание. Я глубоко убежден, что начало прихода нацистов к власти датируется тем днем, когда был подписан Версальский мирный договор. Германия была ограблена и унижена. Вот это сочетание ужасно. Это начало, с чего пошло. Так вот, интересно – Версальский договор, если мне не изменяет память, подписан 19-тью государствами. В том числе Сиамом, Арабскими Эмиратами, вернее, их предшественниками, громадный вклад они внесли в разгром Германии в 1-й Мировой войне, и так далее. Это кроме Англии, Франции, Бельгии и США. Россия не была приглашена на Версаль, и нашей подписи там нет. И немцы, воюя с нами в 1-й Мировой войне, к нам относились с большей приязнью, потому что мы их не ограбили и не унизили. Нас не было в числе версальских победителей. А их колотил озноб, они ненавидели англичан, французов. Немцы оказались изгоями после 1-й Мировой войны, Германия, как известно, и мы.
Кобаладзе: Но эта ситуация недолго продолжалась.
Гладков: Простите, добрый десяток лет.
Кобаладзе: Тем не менее.
Гладков: Потом немецкие специалисты ездили к нам работать, когда была безработица колоссальная.
Колпакиди: И многих завербовали, кстати говоря.
Гладков: Кстати, многих прочее-прочее. Короче говоря, нас не рассматривали как противников. Нас что-то сближало.
Кобаладзе: Это правда. Но в то время ведь Германия не считалась нашим противником. И вы это подтверждаете. У нас был другой противник.
Гладков: Конечно.
Кобаладзе: Белое движение. Те люди, которые угрожали советской власти.
Гладков: Кстати, вы знаете, мало кто обратил внимание на один факт, который я впервые привел. В 26-м или в 27-м году наше полпредство в посольстве, а впоследствии в посольство, приехала бухгалтерская ревизия…
Кобаладзе: Это в Берлин?
Гладков: В Берлин. Они сидели там, обычно дело. И там был некий Николай Иванович Пахомов – надевал эти рукавчики сатиновые и сидел там все делал, который знал немецкий язык так же свободно, как ещё 18. Это был Менжинский Вячеслав.
Кобаладзе: Вот это да! Этого я не слышал.
Гладков: Да, Вячеслав Рудольфович Менжинский, руководитель ОГПУ.
Кобаладзе: Который потом снял нарукавники и занялся другим делом.
Гладков: Да, он снимал нарукавники, уходил в гостиницу, шел в какую-нибудь там пивную и ходил-ходил-ходил и слушал разговоры, опять следил за бухгалтерскими книгами. И когда вернулся Николай Иванович Пахомов в Москву, тогда в Европе ещё к Гитлеру относились, как к городскому сумасшедшему. Многие политики. А он уже тогда обратил внимание на то, что этот городской сумасшедший, придя к власти, может столько дров наломать. И тогда он ориентировал часть нашей разведки на работу в Германии, хотя нашим противником считалась в первую очередь Польша.
Кобаладзе: Ну хорошо. А когда произошел этот перелом? Когда Германия стала для советской разведки противником номер один?
Гладков: Фактически она им стала после прихода Гитлера к власти. Хотя нашей разведки было много в Германии – там и Слуцкий работал, и младший Берман, и многие другие. Но интересно, что многие разведчики тогда использовали Германию не для работы против Германии, а как плацдарм для работы по всей Европе. Это было очень удобно во многих отношениях.
Колпакиди: В 32-м году – мы не обращаем внимания на такие мелочи, но разведчики обращали, - когда канцлером стал Папен, было принято решение в Москве переводить центр советской разведки из Германии во Францию. В Германии было до тысячи наших разведчиков.
Кобаладзе: То есть советских граждан, присланных туда?
Колпакиди: Да. Это был просто второй параллельный центр наряду с Москвой. И там, помимо резидента по Германии, в Берлине ещё существовал резидент по Европе, Слуцкий одно время им был.
Гладков: Он только жил в Берлине, а работал он намного шире.
Колпакиди: В 32-м году перенесли во Францию. Но так как во Франции таких хороших оперативных возможностей не было, рассредоточили. Уже Париж не являлся таким центром, как Берлин. Но решение о том, что Германия станет главным противником, принято было гораздо позднее. Я думаю, реально где-то в 35-м году. Потому что ещё в 34-м году были все-таки попытки договориться продолжить сотрудничество. Мы забыли упомянуть, что ведь у нас было тайное сотрудничество – между ГК и рейхсвером. Начиная с 20-го года. И в том числе по линии разведок. У нас шел интенсивный обмен развединформацией не только по Польше, но и по другим…
Кобаладзе: А чем это объяснить, такое раздвоение – с одной стороны, работаем против, с другой стороны, совместно?
Колпакиди: Германия рассматривалась как единственный полусоюзник на случай войны. Мы не особенно боялись войны до 32-го года, потому что знали, что Германия не пропустит войска или там могут начаться непредвиденные для англичан и французов события, в Германии. Революция или какое-то возмущение. Поскольку у нас с 20-го года шли зондажи по линии высшего руководства того, как взять реванш за поражение в войне. Ведь Россия тоже рассматривала себя как сторона потерпевшая. Мы потеряли часть территории, нам ничего не выплатили. Мы потеряли.
Гладков: Мы выплачивали.
Колпакиди: Да. И поэтому шла такая политика реванша. А кто союзники? Россия, Германия и восток – Китай и так далее. Не случайно, именно в Берлине была основана антиимпериалистическая лига, организация, которая должна была поднять возмущения в колониях англичан и французов. И там болтались будущие руководители Индии, Китая и других стран. И это очень, кстати, важно было. И наша разведка и немецкая опекали эту организацию.
Кобаладзе: А об этом есть какие-то изданные в России или советские книги?
Колпакиди: Ну, это никогда особо не скрывалось. В основном все, что о разведке пишется, издают англичане. Надо отдать должное.
Кобаладзе: Это я пойму. Когда мне посчастливилось возглавлять пресс-бюро, я вспоминаю, что лучшие книги и разведке, в том числе о советской, были написаны в Англии.
Колпакиди: К сожалению, это продолжается. Вот в прошлом году вышло несколько блестящих книг о советской разведки.
Гладков: Кстати, мне рассказывал Митя Голос, сын Якова Голоса, ему 86 лет уже, в свое время он подсчитал, что фамилия его отца (Голос – это псевдоним журналистский, превратившийся в фамилию, как это часто бывало у старых революционеров) упоминалась более, чем в тысяче источников информации, выходивших в Америке в свое время. Так вот, ему сейчас привезли из Америки несколько книг, опять-таки связанных с деятельностью Голоса, который умер ещё в 43-м году. В новой истории. В Америке. Постоянный интерес. К сожалению, он говорит, что не может их прочитать – у него уже с глазами плохо.
Колпакиди: Причем у этих книг очень приличные тиражи. И рецензии на них печатаются во всех крупнейших американских газетах. Интернет забит этими рецензиями, википедия.
Кобаладзе: А почему это важно? У меня есть на этот вопрос ответ, но…
Колпакиди: Они понимают важность спецслужб для государства.
Кобаладзе: Особенно в предвоенной истории.
Колпакиди: Те, кто руководит этими странами, они государственно мыслящие люди. То же самое, кстати говоря, и на Украине сейчас происходит. Там тоже издается огромное количество книг по спецслужбам Украины петлюровским. Там три человека работало, а о них уже несколько книг вышло. По бандеровским. Там три бандита – а о них уже вышли десятки книг. То есть там понимают, что это очень важное государственное орудие, что надо привлекать молодежь, романтизировать эту профессию. Если вы помните, у нас премьер-министр, посмотрев фильм про Штирлица, избрал себе в жизни профессию.
Кобаладзе: Кого там награждал Брежнев? Зорге, по-моему…
Гладков: Нет, это Хрущев.
Кобаладзе: Хрущев, да.
Колпакиди: Это очень важно, когда государство занимается этим. Это не должно быть, как у нас происходит, идти самотеком. Программа патриотического воспитания молодежи, кстати, у нас где-то зафиксирована. Но она не выполняется абсолютно.
Кобаладзе: Понятно. Ну, давайте после этого исторического экскурса все-таки вернемся к Брайтенбаху, нашему герою. В чем его ценность была? Что он нам передал?
Гладков: Вы знаете, такое очень важное обстоятельство. Ну, во-первых, это колоссальный по размерам, по масштабам работы одного человека в качестве агента – 12 лет. Мало кто столько лет проработал, не будучи законсервирован. А он действительно все время находился в действии. Кроме того, так исторически сложилось – в смысле прохождения его карьеры, - что он работал в различных отраслях. Поэтому данные, которые он нам присылал, относились к самым разнообразным вещам. Ну, во-первых, большой интерес для ведомства спецслужб, в данном случае для нашей внешней разведки. Он давал нам огромную информацию относительно структуры, функций, кадрового состава немецких спецслужб. В частности, от него мы получили полную информацию о реорганизации немецких спецслужб в 39-м году, когда была создана РСХА…
Кобаладзе: Я вынужден вас прервать, потому что у нас сейчас новости середины часа. Я хочу напомнить нашим телезрителям и радиослушателям, что у нас в гостях Теодор Кириллович Гладков, историк разведки, который только что получил документы, касающиеся легендарного советского агента Брайтенбаха, и Александр Колпакиди, военный историк, историк спецслужб и зам директор издательства «Яуза». Мы прервемся буквально на 2-3 минуты. Оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую вас в студии «Эха Москвы» RTVi и представляю моих гостей - Теодора Кирилловича Гладкова, журналиста, историка разведки, и Александр Колпакиди, историка спецслужб и заместителя главного редактора издательства «Яуза». И мы остановились на захватывающей истории Брайтенбаха. Но прежде чем вы продолжите свой рассказ, я хочу напомнить телефон прямого эфира. Это 363 36 59. И телефон для смсок – 985 970 4545. Поскольку я хочу, если у нас останется время, подключить радиослушателей и телезрителей. Теодор Кириллович, так в чем ценность Брайтенбаха?
Гладков: Я условно всю информацию от него на три части делю. Первая была чисто полицейская. Он предупреждал нас о сотрудниках, советских гражданах – это могли быть разведчики, дипломаты, корреспонденты, не имеет значения, кто попал в разработку гестапо. Таким образом удалось вовремя вывезти несколько человек из Германии, их спасти. Он помог предотвратить сильную провокацию против помощника военного атташе. Готовилась такая очень нехорошая провокация. Предупреждал он о разного рода облавах, каких-то провокациях против советского полпредства. Это чисто полицейская его роль. Это он делал почти все время. Второе. По роду своей работы – это несколько раз начиналось, перемещения были по службе – он занимался контрразведывательным обслуживанием обороной промышленности в Германии. И вот это, может быть, самое интересное. Он лично присутствовал при испытаниях ракетного оружия Германии, которыми руководил знаменитый Вернер фон Браун, которому, кстати, в то время было всего 22 года. Он был действительно гениальный человек. Он присутствовал при реальных запусках и давал подробную информацию о них. Она легла на стол Сталину, Ворошилову и замнаркома маршалу Тухачевскому, который как замнаркома отвечал за техническое перевооружение Красной армии, который, кстати, как известно, содействовал созданию института ракетного оружия, и так далее. Далее – он сообщил, например, он сообщил важнейшую деталь: о строительстве на нескольких судоверфях Германии 17 подводных лодок, строжайше запрещенных Версальским договором. То же самое относительно создания тяжелого машиностроения военного назначения. О строительстве танков. О химическом оружии. Об огнеметах. Это шло прямым образом к нашим соответствующим службам, которые занимались техникой и оборонной промышленностью. Вообще, он давал данные о военной экономике Германии. Это второй блок.
Кобаладзе: Простите, я вас прерву. Александр, вы хотели что-то добавить к этому.
Колпакиди: То есть первая функция, в общем-то, была функцией контрразведки. То есть он вскрывал работу не только немецкой контрразведки против наших оперативников в Германии, но он и говорил о деятельности, направленной против СССР. Он, кстати, не был в очень большой чине, это ошибочно. Он был унтерштурмфюрером, то есть лейтенантом.
Гладков: Это вначале. Он до майора дослужился.
Колпакиди: Нет, есть у нас в Москве архивы гестапо – там служило три Вилли Лемана. Один служил в звании подполковника, если переводить на армейские, другой – капитана, с которым его путают, и, кстати, из-за этого капитана он сам чуть не пропал, потому что на этого капитана любовница написала донос, что он советский агент, и стали следить за обоими – и за нашим, и за этим. Но его предупредил товарищ. То есть он был очень такой добродушный человек, и его все очень любили, и все ему доверяли. Поэтому много вещей ему просто выбалтывали. Его никто не принимал всерьез. Потому что он не делал карьеры, не подсиживал. То есть в таком возрасте, он был старше их всех, а по чину ниже их всех. Таких людей не опасались. Никто не воспринимал его как конкурента в карьере. А вторая, помимо внешней разведки, это, безусловно, по линии НТР. Ему постоянно ставилась задача не только говорить о подготовке к войне, но и добывать техническую документацию. Естественно, тут у него возможности были ограничены. Я бы просто хотел сказать, что не надо преувеличивать его роль, потому что он обеспечивал секретность, но – кто ему давал чертежи? Никто. Все знают, что это невозможно. То есть сразу бы поставили вопрос – зачем тебе это надо? Занимайся своим делом, обеспечивай секретность…
Гладков: Военным людям необязательно нужно знать, что за пушка, на сколько стреляет. Сам факт, что немцы заложили 17 подводных лодок, этого достаточно для тех, кого это прямо касается.
Колпакиди: По линии военной разведки у нас были одно время в Германии агенты, которые нам именно передавали чертежи. И эта задача была приоритетной. Нам надо было перевооружать армию, мы следили за немецкими разработками. И по линии НТР Германия была одной из самых главных стран. И не только по линии внешней разведки. И по линии военной разведки там было много агентов. В основном из числа инженеров и рабочих, коммунистов, немцев по национальности, которые, в отличие от Вилли Лемана, кстати, работали на сугубо идейной основе. Не все, но большинство. Поэтому может сложиться впечатления, что это был у нас чуть ли не единственный такой ценный агент. Их было достаточно много в Германии.
Кобаладзе: Вот главная его заслуга?
Гладков: Центр никогда не опирается на один источник информации. От кого нужно, мы получали какие-то чертежи, а от него…
Кобаладзе: Основное направление.
Гладков: Да. Люди работали над ракетами и у нас. Тот же Королев и другие товарищи. Но уже тот факт, что он первый присутствовал при испытании ракеты, которая улетела на 200 км, поднимаясь на высоту до километра, уже когда это попадало в руки к Королеву, ему уже не нужны были чертежи, он уже знал. Уже для специалиста не нужны иногда все детали. Вот это второе. Об испытаниях оружия, кстати, он нам передал данные о пяти полигонах, которые мы разбомбили во время войны уже. Мы знали их расположение. Вот пожалуйста. Это конкретные вещи. Ну и, наконец, это политическая информация, которая от него приходила, которая была связана в том числе и с определением даты нападения Германии на Советский Союз.
Кобаладзе: То есть это действительно это документируется, что он передал конкретную дату?
Гладков: Я смотрю доклад восстановившего с ним связь Александра Михайловича Короткова, «короля нелегалов», как его до сих пор называют, уникальный был человек, это, по-моему, единственный в мире руководитель нелегальной разведки, который сам начинал свою службу нелегалом. Потому что обычно нелегальной службой руководят заслуженные генералы. После встреч с ним он сообщает, что переведен с такого-то дела на такое-то, ему присвоено звание гауптштурмфюрера СС и криминального советника. Так что унтерштурмфюрером он был давно. Вот как подходил он к дате, определяющей начало войны? Где-то за полгода до начала войны от него пришла такая информация – мне об этом рассказывал Борис Николаевич Журавлев, последний его куратор, который с ним встречался. Он сообщил за несколько месяцев до начала войны, что его вызвали…
Кобаладзе: Он прямо конкретно сообщил, что 22 июня, да?
Гладков: Нет. Еще за несколько месяцев сообщил, что его вызвал один из начальников и говорит такую вещь: «Слушай, Вилли, ты давно тут работаешь, ты знаешь всех стариков, которые давно уволились. Порекомендуй нам нескольких стариков, которые уже на пенсии по 5-6 лет, чтобы они вернулись к нам на службу, на места молодых их товарищей, а их мы пошлем на войну. Здесь потише будет, и они смогут здесь работать». Он назвал таких нескольких человек. Это о чем-то говорит – когда привлекают ветеранов, чтобы заменить более молодых.
Кобаладзе: А на восток – имелось в виду, конкретно на Советский Союз?
Гладков: Ну конечно. За несколько недель до начала войны он сообщает, что мне теперь очень трудно будет с вами связываться, потому что личный состав гестапо переведен на казарменное положение. Что это такое? Слушайте, не надо быть обязательно кадровым военным, чтобы это понять.
Колпакиди: Это он сообщил 28 мая и ушел в отпуск.
Гладков: Да. А это не имеет значение. В Германии рано начинается рабочий день, рано заканчивается, а здесь они живут на работе, раз в несколько дней отпускают его помыться, переодеться. Но на казарменное положение за год не переводят.
Кобаладзе: Понятно, это уже серьезный сигнал. Что еще?
Гладков: И потом уже – с вами связываться будет теперь труднее и очень на короткое время. И он уже не может ехать в другой конец города, потому что время на это уходит. От него звонок – срочная встреча.
Кобаладзе: Это когда было?
Гладков: Это было 19 июня, в четверг, можно посмотреть по календарю.
Кобаладзе: За три дня.
Гладков: Они встретились, как рассказывал мне Борис Николаевич, там, где знаменитая радиовышка в Западном Берлине. Такая странная какая-то конструкция. Она и сейчас цела, эта штука. В конце Шарлоттенбургского шоссе, потом Улица 17 июня, после известных событий.
Кобаладзе: Я востока Берлина, честно говоря, не знаю.
Гладков: Это через Бранденбургские ворота. Они встретились там, и он ему сказал буквально несколько слов – «В воскресенье 22 июня в три часа утра начинается война. Прощай, товарищ!» Все. И деталь такая – это мне, опять же, рассказывал Борис Николаевич, говорит, мне было 30 лет тогда, я был молодой, я до сих пор не помню, по какому маршруту я вернулся в посольство.
Кобаладзе: То есть настолько он был потрясен эмоционально.
Гладков: Настолько он был потрясен.
Кобаладзе: Александр, вы как-то очень скептически качаете головой.
Колпакиди: Дело в том, что вообще все эти разговоры о предупреждении о начале войны уже просто смешны. Дело в том, что немцы сразу после принятия решения о разработке плана «Барбаросса», то есть за год до нападения, тут же приняли директиву о стратегической дезинформации. Они, кстати, обманули всех, на кого нападали. И, к сожалению, нашу разведку тоже. Наша разведка, кстати, не вычислила. Она передавала четыре фиктивные даты нападения на Чехословакию и настоящей даты не знала. И не доложила. То же самое произошло с нападением на нас. Очень была коварно продумана эта дезинформация. Они передавали ложные даты. 99% того, что мы выдаем, что наши разведчики сообщили о дате нападения, мы не обращаем внимания, что там речь идет об апреле, о мае. Мы думаем – ну какая разница, 22 июня или май? На самом деле, это и была дезинформация. То есть они с самого начала давали ложную дату. Сначала все сообщали несколько апрельских дат. Их было шесть – до 22 июня. О 22 июня не один Брайтенбах сообщил. Несколько человек сообщило, но они и здесь продумали. Они скомпрометировали саму дату. Об этом сообщил, например, в чунцинскую резидентуру, которую Панюшкин возглавлял, какой-то рядовой полицейский жандарм китайский. Естественно, что мог подумать Панюшкин? Откуда в Чунцине кто-то знает, тем более рядовой жандарм? В Румынии какие-то немецкие офицеры…
Кобаладзе: То есть время велась работы, чтобы дискредитировать любую дату.
Колпакиди: Они точно так же обманули и французскую разведку. Тут мы не отличились.
Кобаладзе: Тем не менее, это не умаляет заслуг.
Гладков: Факт остается фактом – Брайтенбах назвал точную дату, которая состоялась. А что перед этим… Вы знаете, мне иногда про эту дезинформацию делается смешно. Я вам скажу, почему. Сколько ни меняй дату реально – никто же не говорит про 39-й, про 40-й год, - это все в эти два месяца вмещается. Совершенно ясно – ну что, тебе скажи, именно в какую минуту будет? Нападут! Это было абсолютно очевидно.
Кобаладзе: То есть внезапно.
Гладков: Вы знаете, я могу понять, что такое внезапное нападение. Я могу понять, что это может быть внезапно для воинской части, находящейся в Новосибирске или в Казани. Но если войсковая часть стоит в 10 км от государственной границы…
Кобаладзе: Тем не менее, не были предприняты шаги, чтобы мобилизировать…
Колпакиди: Шаги были предприняты, но не успели их закончить.
Гладков: Но знать, что страна нападет, хотя бы предчувствовать это… Смотрите, пограничники-то дрались, хотя у них кроме максима более тяжелого оружия не было. Потому что этот род войск, служивый народ, ориентирован на боевую готовность непрерывно. Пожарные спят в одежде. Что, для них это неожиданность, что где-то что-то загорелось? То есть это профессия людей.
Кобаладзе: Одно дело, когда у тебя есть четкая информация – готовьтесь 22-го.
Гладков: Но когда уже ясно – сегодня, завтра, послезавтра, - все равно можно было предпринять какие-то меры, чтобы это не было неожиданностью.
Кобаладзе: Согласен. Но все-таки – если бы Сталин поверил в 22 июня…
Колпакиди: Он не мог поверить.
Кобаладзе: Но, судя по вашим словам, его настолько дезинформировали…
Гладков: Да не надо верить в 22-е. Надо верить, что в течение этих 2-3 месяцев это произойдет.
Колпакиди: Важно, что мы выиграли войну, а Франция, которую точно так же обманули, её проиграла. Ее проиграла Бельгия, Норвегия, Югославия, Польша. Вот что важно.
Кобаладзе: Все равно этот вопрос будет всегда волновать нас, поскольку слишком большие жертвы.
Гладков: Тут была полемика. Немцы задумали хирющую дезинформацию – они напечатали статью Геббельса, что нападет Германия на Советский Союз.
Колпакиди: Там был намек.
Гладков: Да. И на другой день эту газету конфисковали. Слушайте, товарищ Сталин хохотал бы, узнав об этом. Столько раз газета «Правда» печатал т.н. сообщения ТАСС и всякие передовицы с намеками. Да мы в тысячу раз лучше использовали эти газетные штуки, чем этот самый Геббельс, человек великий в смысле дезинформации вообще, но в данном случае передовой удивить нас с нашей «Правдой», «Красной звездой» и «Известиями» - это детский лепет. Поверил бы Сталин газете!
Колпакиди: Там есть ещё один очень важный момент. Дело в том, что все данные нашей разведки процентов на 30-40 преувеличивали численность немецкой группировки, которая находилась у нас на границах.
Кобаладзе: Зачем?
Колпакиди: Тоже была дезинформация. Немцы в течение многих месяцев проводили скоординированную разными ведомствами стратегическую дезинформацию наших разведок. А у нас не было информационной службы, которая могла ба это проанализировать.
Гладков: А Генеральный штаб на что?
Колпакиди: В ГРУ тоже в это время не было…
Гладков: Да не в ГРУ. Генеральный штаб Красной армии для чего существовал?
Колпакиди: Это да, их вина тоже. И в это время, до 43-го года, было правило, что только фактические данные докладываются в высшую инстанцию, то есть Сталин получал непосредственно кучу вот этой дезинформации.
Гладков: Он говорил – ваше дело поставлять информацию, я сам решу.
Кобаладзе: То есть, по вашим словам, они добились цели. Сталин, по существу, не верил уже ничему.
Колпакиди: Я ещё раз говорю, не только мы одни пали жертвами.
Кобаладзе: Нет, я тут не выделяю.
Колпакиди: Я не говорю, что наша разведка тут оказалась самой слабой.
Кобаладзе: А как же так? Если вы говорите, было десятки, а то и сотни агентов.
Гладков: Вы знаете, вечная проблема любой разведки в любом мире – это как руководство страны или армии воспользуется тем, что ему принесут. Вот это уже проблема.
Кобаладзе: То есть вы считаете, что они выполнили свою задачу, а руководство просчиталось?
Гладков: Решение должно быть выполнено где-то наверху.
Колпакиди: Она выполнила её в ходе войны.
Кобаладзе: Это уже другая история.
Гладков: Посмотрите, атомные дела. Вот там ничего не пропало. По одной простой причине. Потому что информация, которую поставляли наши люди из Америки, шла не вообще в Москву. Она поступала тем людям, которые её ждали. Ну, самого большого человека не называю. Непосредственно руководил Михаил Георгиевич Первухин, министр химической промышленности в это время, самый крупный специалист. Знали, откуда идет информация, только такие люди, как Курчатов, Кикоин, Харитон, Сахаров потом. Тут же информация поступала. Ну, в обезличенном виде, конечно, это им доставалось. Более того – они же составляли домашние задания, можно сказать, что им нужно. Здесь соотношение разведки как источника информации и потребителя этой информации шло напрямую. Этого не было по отношению к 22 июня. Этого и не было.
Кобаладзе: Споры-то ведутся до сих пор, кто виноват – Сталин или…
Колпакиди: Эти споры бессмысленны в определенном смысле.
Кобаладзе: Почему?
Колпакиди: Ну потому что, я ещё раз говорю, невозможно было. Они что делали? Вот, например, Зорге. Он же тоже сообщал дезинформацию. Вы не обратили внимания, все его даты ложные? Количество дивизий ложное. Он полностью по директиве Кейтеля, ну не нарочно, но он же ориентировался на беседы с приезжающими из Германии дипломатами и военными, а они…
Кобаладзе: Выполняли тоже невольно, скорее всего…
Колпакиди: Да, в директиве Кейтеля было заложено, что мы должны во все посольства и консульства пустить эту дезинформацию, потому что, естественно, там работают русские разведчики с нашими дипломатами.
Гладков: Александр Иванович, с этим я согласен, но ужас в том, что никакие просчеты разведки, допустим, если бы они были, никакие просчеты верховного командования или вообще руководства страны не могут объяснить того, почему два с половиной миллиона солдат-красноармейцев сдались в плен в первые же недели войны. Это невозможно объяснить ничьими просчетами. Когда показывают нам хронику, идет эта многотысячная змея многокилометровая, и три немецких солдата…
Кобаладзе: Ну, это объясняется вероломным нападением…
Гладков: И это и раскулачивание. Почему люди-то не воевали? Кадровая-то армия погибла вся в первые месяцы войны.
Колпакиди: Я хочу напомнить ещё раз – мы войну выиграли, а Франция, Польша, Югославия, Норвегия, Бельгия проиграли.
Кобаладзе: Это мы согласны. Мы не будем пересматривать итоги войны.
Гладков: 9 мая не объясняет трагедии 22 июня.
Кобаладзе: Мы пытаемся понять, что же произошло. Немцы нас переиграли, Сталина смогли ввести в заблуждение.
Колпакиди: Всегда в такой ситуации такого массированного вброса дезинформации сторона, которая этим занимается, в преимущественном положении. Раскусить такого рода дезинформацию очень сложно любой разведке.
Кобаладзе: Ну уж, казалось бы, Сталин, при всей его маниакальной подозрительности, недоверии ни к кому, почему же он так дался запутать себя? Тем более, он сам исходил из того, что будет война.
Колпакиди: Он знал, что будет война. Кстати, сейчас вот актуальна тема Украины. Но забывают – и в советское время это не скрывалось, печаталось, что ведь в 39-40гг. на границе шли настоящие бои с прорывающимися бандами украинских националистов. И у нас НКВД докладывало, что их обучают в Кракове, под Краковом немцы. Там обучили 12-14 тысяч боевиков, эти банды забрасывались к нам, они готовили западное восстание. Но так как 5-6 составов руководства УН НКВД срезало, они восстание не смогли поднять. И Сталин об этом каждый день получал донесения. Прекрасно знал, что будет война. Просто мы не успели. Немцы нас опередили в плане подготовки.
Гладков: Вот мне рассказывал Леонид Федорович Райхман, генерал-лейтенант впоследствии. Как к нему ни относись и к некоторым моментам, крупнейший был контрразведчик. Лично он мне рассказывал такую вещь. За несколько недель до начала война наша контрразведка – он был зам начальника контрразведки – обезвредила на Украине и в Белоруссии 15 немецких агентов. Причем, интересно, это не были шпионы обычные. Один должен был взорвать станцию, другой мост, третий ещё что-то. То есть эти люди были ориентированы не на шпионаж, а на конкретные задания в случае начала боевых действий. То есть это предвестники боевых действий. Пришли к Меркулову, наркому госбезопасности, и тот им сказал – «там не любят этих сообщений, но работайте так, как надо» и порвал эти докладные.
Кобаладзе: Увы, но время наше… Я так увлекся и так заслушался вами, что наша передача подошла к концу. Потрясающе интересный рассказ. Спасибо вам большое. Я благодарю Теодора Кирилловича Гладкова, журналиста, теперь уже историка разведки, который обещает нам в скором времени интересную книгу об агенте советской разведки Брайтенбахе, и Александра Ивановича Колпакиди, который нам обещает эту книжку издать в издательстве «Яуза». И я вас ещё раз благодарю. Спасибо. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #