#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #
<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта

В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»

соведущий - Юрий Кобаладзе

16 июня 2009 г. Главные враги и главные друзья России.

Гости – Сергей Марков, Сэм Грин.

Аудио: анонс – .mp3, 00:18, 142 Кб, эфир – на сайте Эха

Кобаладзе: Здравствуйте-здравствуйте. Мы «В круге СВЕТА», но без Светланы Сорокиной, которая отправилась в отпуск. Я сегодня ваш ведущий Юрий Кобаладзе. Я с удовольствием сначала представлю гостей. Это Сергей Марков, депутат Госдумы, политолог, комментатор, международник. То есть все назвал? Или есть ещё какие-то скрытые?
Марков: Нет, конечно. Еще примерно на 2 страницы, но мы это опустим.
Кобаладзе: Потому что второй наш гость Сэм Грин — у него скромная должность, только одна — заместитель директора очень известного, очень авторитетного Центра Карнеги.
Марков: В котором я, кстати, работал 4 года.
Кобаладзе: 4 года. То есть ещё через запятую ты и ещё и бывший сотрудник центра Карнеги. Значит, мы собрались для того, чтобы обсудить очень интересную, мне кажется, тему — это главные враги и главные друзья России. Вы знаете, недавно был проведен опрос центром Левада, и очень интересный список появился друзей и врагов. Мы когда планировали эту передачу, не предполагали, что нам белорусско-российские отношения подарят, в общем, такой замечательный спектакль, который как раз и влияет, может быть, на формирование будущего списка сегодня. Вы знаете, что Белоруссия — друг №1. Сэм, вы знаете, да? Вот знакомы со списком этим?
Сэм Грин: Знаком со списком.
Кобаладзе: Ну, и ваш прогноз: что случится? В следующем списке где будет Белоруссия?
Сэм Грин: Да, Беларусь-то, может быть, поднимется чуть-чуть, но я не думаю, что это будет существенно.
Кобаладзе: Поднимется? Может, наоборот — опустится?
Сэм Грин: Поднимется по списку врагов, естественно. Я думаю, что в зависимости от того, когда будет следующий список. Если через неделю, то, может быть, поднимется. Если через месяц, то, может быть, в другую сторону просто потому, что это очень изменчивые отношения, которые меняются, в общем-то, с настроением господина Лукашенко. Отчасти с настроением обитателей Кремля, и, в общем-то, так и будет. Потому что в сущности Беларусь как и все страны в этих списках, многие из них не могут быть, не должны быть друзьями России, они соседи, у которых есть свои интересы и у которых в России есть свои интересы.
Марков: Вы знаете, вот так хочет правительство США.
Кобаладзе: Чтобы что?
Марков: Чтобы мы были просто соседями. Вот они хотят, чтобы они с Канадой были ближайшими не просто соседями, чтобы у них было единое экономическое пространство, теснейшее взаимодействие политики, чтобы они были с Германией, Великобританией, стратегическими союзниками, участниками одного военно-политического блока.
Кобаладзе: Германия, Великобритания не являются соседями США.
Марков: Не-не-не, они не являются соседями, они являются стратегическими союзниками, участниками одного военно-политического блока и так далее. А мы — чтобы были соседями, и желательно, чтобы наши соседи были не в военно-политическом, экономическом блоке с нами, а в военно-политических и экономических блоках с кем-то другим. Вот в чем. А мы — не соседи, мы братские народы, хотя есть концепция, что мы один народ, разделенный народ.
Кобаладзе: Так. Ну это тем более странно, что вот...
Марков: Они — соседи. Это соседская идеология нам подбрасывается сейчас господином Бжезинским, сформулированная им по-научному называется так: «консолидация геополитического плюрализма».
Кобаладзе: Сергей, мы дали отпор американцам.
Марков: То есть развал заморозить навечно.
Кобаладзе: Но тем не менее, странно, да? Что в этом списке врагов 6 государств я насчитал, которые бывшие союзные республики — и они попали в список главных врагов. А если добавить ещё Польшу, которая непосредственно на наших границах, то почему-то у нас врагами выступают те страны, которые, по твоим словам, должны быть не только в едином экономическом пространстве, военном и так далее. В чем причина? Что происходит?
Марков: Ну, есть несколько причин. Первая заключается в том, что... Ницше так сказал: «Нельзя быть свободным от того, от чего убегаешь». Вот эти страны — они пытаются создать свою государственность. Естественно, они пытаются, прежде всего, создать ее, объясняя, почему они ушли из большой России. И поэтому это естественный процесс, когда они там отчасти переписывают историю и пытаются в негативных красках...
Кобаладзе: То есть виноваты они?
Марков: Ну, просто есть политика, идеология как бы такая, немножко антироссийская, которая является где-то объективной причиной. Есть дополнительное, внешнее влияние, прежде всего стран НАТО, к сожалению, преступным режимом Буша-Чейни.
Кобаладзе: Так, да. Мы отдельно обсудим эту проблему.
Марков: Я надеюсь, что Чейни окажется на скамье подсудимых справедливого американского суда за свои преступления, как и его марионетки Саакашвили, Ющенко. Но есть, так сказать, вот эта концепция геополитического плюрализма, консолидации, смысл которой навсегда моментально максимально поссорить Россию с её соседями, чтобы не допустить возрождения России. Проводится целенаправленно. Есть ещё одна причина, наша внутренняя. Мы хотим, как бы, задешево стать великой державой, да? Ну, нельзя по дешевке стать великой державой. Поэтому мы не вкладывается в то, чтобы создать некое интеграционное объединение, и в результате обижаемся на те страны, что они так не идут к нам, как нам кажется.
Кобаладзе: Так, может быть, это главная причина? Может, не коварство американцев и Чейни-преступника?
Марков: Не-не, послушайте, это не коварство американцев. Соединенные Штаты свои национальные интересы проповедуют. Правильно делают, абсолютно. Мы были б на их месте, также делали бы — разделяй и властвуй.
Кобаладзе: Ну так почему ж не делаем? Почему ж так происходит?
Марков: Слабые и глупые потому что по сравнению с американцами.
Кобаладзе: Так, может, наша вина?
Марков: Наша вина, конечно, в огромной степени. Но мы вечно на них обижаемся. Обида выражается в том числе в том, что у нас средства массовой информации вот эту обиду транслируют. Не только, кстати, какие-то руководящие указания, но вот эту психологическую обиду, что от нас ушли. Это как, понимаете, комплекс брошенной жены.
Кобаладзе: Так, она мстит обязательно.
Марков: Да, она, как бы, мстит, напоминает, ругается.
Кобаладзе: А почему? А может, она нашла нового мужа и она счастлива с новым мужем. И не хочет думать о старом и хочет, чтобы её старый забыл вообще.
Марков: Да не нашли этого нового мужа.
Кобаладзе: Почему не нашли?
Сэм Грин: Нет никаких мужей, и не должны быть.
Марков: У вас должны быть, а у нас — нет. Почему?
Кобаладзе: Сергей, подожди.
Марков: Знаем мы вашу эту теорию. У вас должно быть 15-20 жен в рамках НАТО, а у нас никого.
Сэм Грин: Потому что если вы хотите утверждать, что эта идея геополитического плюрализма — это американская идея, то просто напомню, во-первых, что о многополярном мире громче всех всегда говорила Россия в последнее время. Это раз. Два, в многополярном мире...
Марков: Это разные абсолютно вещи. Консолидация геополитического плюрализма и многополярный мир — это противостоящие.
Кобаладзе: Сергей, дай договорить Сэму. Дай договорить.
Марков: Извиняюсь.
Сэм Грин: В многополярном мире, все-таки, моногамных отношений не будет, и они не должны быть. Это ущербно для всех, кроме большой страны. То есть, конечно, для США тоже было бы замечательно, если бы Мексика развивала отношения только с нами. Но, видите, развивают отношения и с Китаем, и с кем хотят. И с Россией в том числе могут развивать отношения — это суверенное право, это так должно быть. Это в перспективе, в общем-то, конечно, ведет к стабильности именно потому, что однополярный мир, как справедливо заметило российское руководство неоднократно, - все-таки нестабильная вещь. Но надо в то же время осознать, что государственные отношения меняются, не должны быть такими же, как было во времена «холодной войны». Вот если посмотрим на этот список. Что мы видим? Там, США, Украина, Латвия, Литва, Эстония, Польша среди врагов. Это не мешает за исключением Грузии российским гражданам ехать туда учиться, работать, отдыхать, торговать — вот, как хотят. Это уже не определитель народных отношений. То есть могут быть всякие там споры по интересам между Россией и своими соседями, точно так же, как бывает между Америкой и Канадой. И при этом это вовсе не отменяет российскому и украинскому народам быть братскими, правильно?
Марков: Конечно, не меняет.
Кобаладзе: Но Украина, как интересно, попала и в один, и в другой список.
Сэм Грин: Это да.
Кобаладзе: Она и там, и во врагах, и в друзьях.
Сэм Грин: Ну, это отражение реальности.
Марков: Да, это правильно. С этим с Сэмом полностью согласен, это отражение реальности.
Сэм Грин: Потому что есть реальные отношения между российскими и украинскими людьми, которые абсолютно адекватные, нормальные. Есть абсолютно неадекватные отношения, которые можно просматривать в СМИ. Я не могу комментировать украинские, просто их не вижу, но в российских это точно есть, и в некоторых руководящих кругах это тоже присутствует — некая истерия по поводу всего, что делается в Киеве.
Кобаладзе: Ну, я вообще с вами бы не согласился. Мы иногда переоцениваем запас прочности таких отношений. Вот если взять Грузию, я не мог себе представить, что буквально за короткий промежуток времени мы полностью потеряем друг друга.
Марков: Да ну что вы, бросьте! Ничего мы не потеряли.
Кобаладзе: Да как? Да потеряли уже.
Марков: Да ничего не потеряли. Это все временно, пройдет.
Кобаладзе: Временно — на 50 лет.
Марков: Да не на 50, я думаю, что пройдет раньше, если будет внятная политика.
Кобаладзе: Когда пройдет, когда уже молодые люди в Грузии не говорят по-русски уже? 20 лет прошло с тех пор, как отношения приобрели...
Марков: Будут развиваться экономические отношения.
Кобаладзе: Где? Ну... дай Бог, дай Бог.
Марков: Придет вменяемое правительство. Вот это правительство военных преступников Саакашвили-Мирилашвили уйдет.
Кобаладзе: Ну, хорошо. До преступника Саакашвили был преступник Шеварднадзе, до преступника Шеварднадзе был Гамсахурдиа. Где гарантия, что ты видишь кого-то, кто сейчас будет приемлем для России, кто там говорит вещи, которые для России приемлемы?
Марков: Согласен, гарантий нет. Очень серьезный антироссийский консенсус в Грузии есть.
Сэм Грин: Нет, есть абсолютная гарантия того, что любое руководство, которое придет в Тбилиси, не будет признавать автономность и суверенность Абхазии и Южной Осетии — это просто немыслимо.
Кобаладзе: Но я сейчас не о Грузии говорю. Почему мы считаем, что запас прочности Украины с Россией или с Белоруссией...
Марков: Вменяемое руководство Грузии признает реальность, да?
Кобаладзе: И?
Марков: И будет стараться при помощи России...
Кобаладзе: Никогда, никогда.
Марков: Построить, восстановить нормальные отношения с абхазским и осетинским народом.
Кобаладзе: Никогда. Ну, это мы можем спорить, мы отдельную передачу на эту тему... Но сейчас я просто хочу сказать, почему...
Марков: И они, кстати, такие политики уже появляются.
Кобаладзе: Где? Я не вижу.
Марков: В Москве.
Кобаладзе: Да, в Москве или в Петербурге — может быть, но не в Грузии.
Марков: Да. Но они грузины, да.
Кобаладзе: Какие? Кто это, скажи мне?
Марков: Ну, Георгадзе.
Кобаладзе: Георгадзе, который дал последнее интервью, которое внимательно прочитал. По Осетии, по Абхазии он говорит абсолютно то же самое, что говорит Саакашвили.
Марков: Он не говорит то же самое.
Кобаладзе: И то, что говорит вся оппозиция.
Марков: Нет, он говорит, что мы не должны завоевывать силой эти народы, мы должны восстановить с ними нормальные, дружеские отношения. А потом!..
Кобаладзе: Ну, неважно. Не будем о моей любимой Грузии говорить. Я просто говорю о том, что не надо переоценивать такой запас прочности. Вот мы говорим, украинцы — братские народы. Вот сейчас, кстати, ситуация с Белоруссией, вот этот молочный конфликт — он продемонстрирует, как изменится этот список. И не случайно тот же Путин говорит: «Ребята, успокойтесь. Потому что мы за неделю наговорили такое и в Москве, и там, что вообще такое ощущение, что они рухнули уже, эти отношения». Или я не прав?
Марков: Прав абсолютно. Это споры, так сказать, ссоры, конечно, идут. И обида общественного мнения, элиты ссорятся друг с другом, выплескивают в средства массовой информации. Вообще, нам построже надо в этом отношении. Я неоднократно говорил, что в украинских СМИ — я, кстати, регулярно смотрю, читаю украинские СМИ — там огромная искусственно антироссийская волна гонится. И с другой стороны, реакцией в российских СМИ тоже является антиукраинская волна. Как бы, плохие новости постоянно из Украины.
Сэм Грин: Значит, это зеркально.
Кобаладзе: Ну, и почему же тогда? Вот если это так, то, что вселяет оптимизм?
Сэм Грин: Если посмотреть подобные вопросы в Украине...
Марков: История России. Извините, я скажу. Украина была — это наш братский народ, если не считать, что единый, возможно, вообще народ. Как известно, брак между русским парнем и украинской девушкой — никто же не считает, что он межэтнический, правильно? Значит, Украина уже была оккупирована Польшей — мы её освободили совместно с украинским народом. Украина была оккупирована Германией во время Первой мировой войны — мы её освободили.
Кобаладзе: Что значит «мы её освободили»? Она сама себя освободила.
Марков: Ну как? Не-не-не.
Кобаладзе: Советский Союз освобождал.
Марков: Не-не-не, украинский народ совместно с русским народом и освободил. Украина была оккупирована нацистской Германией во время Второй мировой войны.
Кобаладзе: Как половина... Ну, не половина, а часть России тоже была оккупирована.
Марков: Освободим и сейчас.
Кобаладзе: (смеется) Хороший консенсус, да.
Марков: Совместно с народом Украины. Мы знаем волю надо Украины.
Сэм Грин: Давайте освободим Украину от украинцев — это, конечно, замечательно, такая идея была...
Марков: Нет. Не от украинцев. Не от украинцев, а от того правительства оранжевого, которое они ненавидят, которое навязано им вопреки закону, вопреки демократии. Сэм, я говорил уже много раз. Мне нравится Америка, скажу честно. Мне нравится Америка. Я сам работал в Карнеги, я с демократами сотрудничал. Я считаю, что в Америке прекрасная построена система внутри, великолепная система, да? Но в Украине, Латвии, Эстонии и Грузии американские политики предали американский народ, предали все те базовые ценности, на которых построена американская цивилизация. В Украине, в частности, украинские политики являются врагами демократии, врагами религиозной свободы, являются врагами свободы слова. И мы вынуждены в Украине — вот парадоксально... Вот у нас демократические институты меньше развиты, чем в Америке, без сомнения. Но в Украине мы значительно большие демократы, чем американцы.
Кобаладзе: Не переоцениваешь ли ты влияние Соединенных Штатов?
Сэм Грин: Не согласен, не согласен.
Марков: Сверхдержавы. Но послушайте, Ющенко — американская марионетка.
Кобаладзе: Почему? Ну, это так упрощенно.
Марков: Американский посол приходит на выпускной офицеров службы безопасности Украины, выступает, дает им политические установки и вручает погоны.
Кобаладзе: Ну, это упрощенно.
Сэм Грин: И до этого пришел российский посол.
Марков: Да не приходил никогда туда российский посол. Слушайте, ну как? Вы будете отрицать, что Ющенко — марионетка США, что ли?
Сэм Грин: Буду. Буду отрицать. И все.
Марков: Хоть один факт у вас есть?
Сэм Грин: А факты у вас есть того, что он берет свои... Я не хочу обсуждать вообще...
Марков: А почему вы не хотите обсуждать? Там в этом главная причина ссоры.
Кобаладзе: Нет, подождите минуточку.
Сэм Грин: Сергей, тут все эти. Американский гражданин, российский гражданин — вот сидят, решают судьбу Украины.
Марков: Нет!
Сэм Грин: Коренным образом неправильно.
Марков: Слушайте, оставьте Украину, Сэм. Дайте украинцам решать свою судьбу. Прекратите навязывать правительство полицаев во главе с Ющенко.
Сэм Грин: Я только что об этом говорил...
Кобаладзе: Ну-ну, Сэм, да? Дай сказать Сэму.
Сэм Грин: Давайте оставим Украину...
Марков: Ну как говорите «давайте оставим», а сами навязали Ющенко?
Сэм Грин: Давайте вернемся к вопросу сегодняшнего разговора.
Кобаладзе: Почему навязали? Это выбор украинского народа.
Марков: Какой выбор украинского народа? Против Конституции, против закона, так сказать...
Кобаладзе: Не надо фальсифицировать выборы.
Марков: Как? Выборы? Какие выборы? Он распустил, разогнал парламент. Да, они его поддержали — правильно, разгоняй парламент! Он вмешивается в дела церкви, они его поддерживают.
Кобаладзе: Сэм, когда вы перестанете вмешивать в украинские дела?
Марков: Когда, Сэм?
Сэм Грин: Лично я не вмешивался никогда, это во-первых. Во-вторых, меня волнует немножко другой вопрос. Что если, все-таки, мы посмотрим на список людей, мы видим, что хорошо: друг пока что до этого молочного скандала Беларусь на 50%, набирает Казахстан там под 40%, Китай немножко, Германия немножко, Армения немножко, а потом нет друзей. Вот 13-14% россиян говорят, что нет друзей. Это уже печально.
Кобаладзе: Почему?
Сэм Грин: Это уже означает, что воспринимают эту идею о том, что есть только интересы, есть, в основном, враги, потому что они конкуренты или они друзья наших конкурентов, или марионетки, если мы хотим в это верить, наших конкурентов. Это уже может вести к тому, что мы видели с Грузией. На таких апатичных или даже хуже общественных настроениях можно творить любую какую хочешь политику, и с соседскими, и несоседскими странами. Потому что нету никакого общественного противостояния этому процессу. В этом плане я с вами лично согласен, что в перспективе и с Украиной, и с Белоруссией, и с кем угодно можно ожидать почти что все, что угодно. Потому что на данный момент, к сожалению, российское руководство может творить внешнюю политику без оглядки на общественное мнение.
Марков: Нет. Не согласен.
Кобаладзе: Сергей Марков.
Марков: Конечно не согласен, да?
Кобаладзе: Почему?
Марков: Дело в том, что, ну, внешняя политика — она делается прежде всего элитами, соответственно каким-то им интересам. Во всех странах практически это происходит. Ну, яркий пример — это война в Ираке. Как известно, Великобритания приняла участие в войне в Ираке, несмотря на то, что 90% граждан было против этой войны. Испания приняла участие, несмотря на то, что 90% было против войны. Ну, и ряд других стран европейских тоже. Поэтому это везде такая логика в какой-то мере присутствует.
Марков: И правительство Британии за это заплатило.
Марков: Заплатило, конечно. Все, так сказать, были вынуждены уйти тогда, потому что они неправильную политику проводили. Но если говорить про то отношение Украины и Белоруссии, да? Вот я, кстати, помню, ещё нефтяной скандал был когда.
Кобаладзе: С кем?
Марков: С Белоруссией. Я как раз слышал «Эхо Москвы», и там был тоже какой-то опрос, как у нас сейчас, наверное, тоже будет опрос, да? Даже аудитория «Эха Москвы» - она в этом конфликте во многом поддерживала тогда Лукашенко, в этих нефтяных ценах и так далее. Потому что она, как бы, говорила: «Нам кажется, что Россия выступила тогда инициатором этого. Оставьте в покое, не надо этот братский народ давить». Вот есть такая установка. Другое дело, что сейчас по этим молочным продуктам... Ну, все-таки, мне кажется, Александр Григорьевич чересчур резко атакует.
Кобаладзе: Ну, здесь уже вышло далеко за молочные продукты — это уже распространилось на весь комплекс отношений.
Марков: Да. В общем-то, я думаю, что, скорее, общественное мнение сейчас уже считает не Россию виновником конфликта, когда было с нефтью, а скорее, все-таки, Лукашенко. И вот этот ограничитель «Да будьте поосторожнее с братскими народами, не надо так сильно» - он есть. Но в чем вы, Сэм, абсолютно правы — в России как и в любой другой стране внешняя политика делается прежде всего элитами при достаточной пассивности общественного мнения.
Сэм Грин: Ну, общественное мнение бывает более пассивное в некоторых странах. Вот эта апатия — меня это пугает.
Кобаладзе: Не, ну что интересно. Вот смотри, вот прямо подряд читаю все сообщения, которые приходят. «Зачем обвинять всех вокруг в том, что они плохие? Может быть, надо самим разобраться?», «Какое бы правительство ни пришло в Грузии» - ну, по Грузии понятно. «Бессилен враг, коль сам дурак», «Не нас ссорят, а мы ссоримся». И большинство сообщений, то есть абсолютно все говорят о том, что, может быть, на себя обратиться? Может, дело не в Лукашенко, не в Ющенко, ставленнике американцев, а в нас дело?
Марков: В нас дело тоже в огромной степени. Еще раз повторяю: мы хотим одновременно, чтобы мы и с этими народами были вместе, или, вот, Чубайс выдвинул идею либеральной империи. А кому хочется быть колонией даже либеральной империи? Никому. Если мы рассматриваем Украину и Белоруссию только как территории, через которые проходят наши нефте- и газопроводы в Европу, почему они должны хотеть жить с нами вместе? Если мы рассматриваем их экономику, как экономику, которая должна быть растерзана нашими олигархическими группировками, поглощена, неужели они должны хотеть этого?
Кобаладзе: Так значит не козни американцев?
Марков: Не только козни американцев, но, конечно, и наша собственная политика. Мы до сих пор не предложили постсоветским государствам внятный проект совместного развития, мы и сами не развиваемся.
Кобаладзе: Вот здесь я с тобой согласен, и поэтому эти страны посмотрели в сторону Америки и НАТО.
Марков: Не-не, страны не хотят.
Кобаладзе: Что значит «не хотят»? Они же...
Марков: Эти страны любят Россию.
Сэм Грин: Любят Россию.
Марков: Но они любят Россию не столько ту, которая есть, с их олигархами, криминалитетом, абсолютно криминализированным телевидением. Ну, имеется в виду, конечно, не управление — управленцы нормальные, а программы криминализированные, да? Они любят ту Россию, которая должна быть.
Кобаладзе: Или которая была.
Марков: Они хотят вместе с Россией, той, которая должна быть. Потому что коммунистическая Россия — тоже они не хотели бы вернуться, они понимают, что это и невозможно, и так далее. Они хотели построить вот эти новые отношения, нормальное общество. Они рады видеть нас, они хотят с нами быть. Но хотят, чтобы мы пришли туда не с нашими злобными олигархами, которые хотят всех ограбить, а потом себе построить виллы, там, скоро и космические корабли уже начнут строить себе персональные, понимаете? И в них летать.
Кобаладзе: Ну, хорошо. По-моему, во всех республиках бывших только приветствуют российский капитал — приходите, покупайте, стройте. В том числе и космические корабли.
Марков: Нет.
Кобаладзе: Почему нет?
Марков: Не приветствуют — они боятся. Потому что поведение российского капитала зачастую является хищническим. И не модернизирует страну, а грабит ее, как что она делает и со своей собственной страной.
Кобаладзе: Сергей, я вынужден прервать, потому что мы сейчас должны прерваться на новости середины часа. Я хочу напомнить, что мы беседуем с Сергеем Марковым, депутатом, политологом и Сэмом Грином, заместителем директора Центра Карнеги. И ещё хочу напомнить телефон прямого эфира 363-36-59 и телефон для SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Добрый день ещё раз или добрый вечер, кто смотрит нас по телевидению. Итак, мы снова обсуждаем главных врагов и главных друзей России. У нас в студии Сергей Марков, депутат, политолог и Сэм Грин, заместитель директора Центра Карнеги. Мы остановились — жаркий спор у нас тут был в перерыве, особенно о Грузии — и все-таки я хочу вернуться к нашему списку. На что ещё вы обратили внимание? Сэм, вы изучали тщательно список.
Сэм Грин: Ну, опять-таки, обратил внимание на то, что нет особой логики. Если мы посмотрим список врагов, то, ну, Грузию и Украину можно понять, потом мы видим, 30% говорит Латвия, 35% говорит Литву. Что, в общем-то, означает, что не делают особой разницы между этими двумя республиками, несмотря на то, что разница в их отношении к России колоссальная, абсолютно. Совсем разное отношение.
Кобаладзе: Ну, вообще, вам не кажется странным? Вот для меня это дикость. Когда я вижу на первом месте врагом Грузию, а потом США... Вообще, за какой-то кратчайший промежуток времени.
Сэм Грин: К многим дикостям приходится привыкать.
Кобаладзе: И в то же время, понимаете, это как бы настраивает на позитивный лад. Потому что смотрите, мы воевали с Германией, враг №1 был Германия. Проходит 20-30 лет, и Германия становится чуть ли не первой в списке друзей России. Может быть, и хорошо, что этот список такой подвижный и неустойчивый?
Сэм Грин: Да, это, конечно, тоже говорит о том, что значение враждебных и дружеских отношений уже совсем другое. Вот народ смотрит на это и говорит, что это отношения между политиками, это отношения на каком-то институциональном уровне, а нас это, как бы, не касается. Что мы тоже можем ехать и в США, и в Украину, и дружить.
Кобаладзе: Ну, это ехать мы можем. Но все-таки, претензии. Сергей, вот нет у тебя такого ощущения? Вот к политическим элитам России? Действительно, осторожнее. Ну, каждый конфликт — начинается такое. Я когда смотрел — вот я часто езжу в Грузию — когда я смотрю телевизор, выступает по... Там смотрели российские каналы и до сих пор смотрят. Когда выступают те же депутаты российские, там люди просто бегут в магазин спички покупать и соль. Это до войны.
Марков: Надеюсь, не я. (смеется)
Кобаладзе: И ты в том числе.
Марков: Надеюсь, спички не покупают, когда я выступаю.
Кобаладзе: Абсолютно очень серьезно воспринимается Россия. Это же большая, великая страна, супердержава. И выступление, там, не говоря уже о президентах или о вице-президентах. В свое время же Руцкой угрожал Шеварднадзе: «Подниму авиацию и буду бомбить Тбилиси». Или, там, выступает какой-то депутат: «Мы вас...» Это все очень серьезно. Это здесь мы «Да ну ладно, на кого вы обращаете внимание? Он, там, пошутил, он не то имел в виду». Там этого не понимают — эта риторика очень серьезно воспринимается.
Марков: Знаете, я согласен, Юр. Насчет отношений полностью согласен. Я полагаю, что, конечно, огромная степень вины нашей именно из-за таких плохих отношений, особенно с ближайшими соседями. Ладно, там, с Афганистаном, Ираком, Ираном, которые тоже там во врагах, я смотрю, в первой десятке стоят. Но с нашими соседями — конечно, это мы виноваты. Вот этот комплекс ещё есть такой, да? И мы должны понимать, что у нас, конечно... Мы хотим быть великой державой — надо прямо сказать, да? И мы к американцам так относимся ревниво, потому что у нас есть ощущение, что они заняли наше место, да? Но мы при этом, во-первых, устали от имперского бремени, мы не хотим нести его, да? Во-вторых, мы хотим, чтобы у нас, как бы, были вот эти дружеские отношения, а вкладываться в эти дружеские отношения не хотим. Ну, например. У нас абсолютно минимальны места для обучения в наших университетах элиты из стран СНГ.
Кобаладзе: Да.
Марков: Ну, понимаете? Ну, нельзя быть влиятельным и не учить людей. Если их учат в Америке, в Японии, в Германии.
Кобаладзе: Ну, вот с этой частью твоего выступления я абсолютно согласен. Тогда причем американцы, если мы сами вот это все упускаем? А потом удивляемся, почему, вдруг, американский посол едет и вручает погоны.
Марков: За тем надо построже. Конечно, чтобы у нас никакой истерики не было по отношению к этим странам.
Кобаладзе: Тоже согласны.
Марков: Некоторые прямо трясутся от ненависти.
Сэм Грин: И давайте мы не будем провоцировать у них такую же истерику. Давайте мы не будем говорить, что Крым должен перейти к нам, что украинская государственность — это эксперимент или непонятно что. Давайте мы не будем говорить разные глупости по поводу (НЕРАЗБОРЧИВО) белорусского руководства, или спекулировать тем более на тему военных преступлений без доказательной базы. Вы хотите доказать? Допускайте туда.
Марков: Не-не-не, насчет военных преступлений — это вы, извините. Я понимаю, что вы хотите обелить военного преступника Дика Чейни.
Сэм Грин: Не-не-не, нет. Дика Чейни как американского гражданина сажать хочу на 150 лет вперед. Но. Вы же говорили по поводу Ющенко.
Марков: А почему? Ющенко не распустил парламент, не имея на то законных оснований?
Сэм Грин: А вы думаете, что в Украине вас не слышат?
Марков: Да слышат прекрасно на Украине. Поверьте мне.
Сэм Грин: По-моему, на вашем сайте больше комментариев про украинцев, чем здесь.
Кобаладзе: Я надеюсь, что его выступление, его агрессивное выступление не слышали на Украине.
Марков: Меня слышат на Украине, я интервью даю украинским СМИ каждый день, практически, поверьте мне. И у меня совсем не агрессивная позиция. Я признаю украинскую государственность, но утверждаю, что сегодня не существует независимой Украины, поскольку Виктор Ющенко во главе со своей группой «оранжевых» передает контроль над ключевыми институтами государственности Украины из-под суверенитета народа Украины под контроль внешних центров влияния. Это реальность!
Сэм Грин: А я скажу, что я 2 недели в августе после грузинских событий отвечал на звонки моих друзей из Украины, из Прибалтики и из Польши даже с вопросами, когда будут российские танки у них. Вот этого вы хотели?
Марков: Подождите. Мы этого не хотели. Но мы тоже не могли...
Сэм Грин: Ну вот этого вы добились. Вот здесь надо быть осторожнее.
Марков: А что? Мы не должны были защитить абхазов и осетин, что ли?
Кобаладзе: Этой теме мы посвятим отдельную передачу. Давайте о Грузии ни слова.
Сэм Грин: Нет, вот здесь есть важный момент, на самом деле.
Марков: Вы хотите, чтобы мы как кролики были? Как Путин сказал, с перочинным ножиком, когда на нас с орудиями залпового огня?
Сэм Грин: Сергей, нет. Надо быть внятными и понятными в своих выступлениях. Когда говорите, что мы будем защищать русских людей везде, где они живут...
Марков: Да, правильно.
Сэм Грин: Ну, они живут в Украине, они живут и в Прибалтике, они живут в Израиле и в Нью-Йорке.
Марков: Да, мы должны защищать русских людей в Украине.
Сэм Грин: Танками?
Марков: Там если им не дают возможность получать образование на русском языке...
Сэм Грин: Танками?
Марков: Да не танками. Почему танками-то? Да не танками.
Сэм Грин: А хорошо. А украинцы — вот у них огромная диаспора на Дальнем Востоке, который прекрасно знают, что они не могут получить образование на украинском языке. Там должны быть украинские танки под Владивостоком? Скажите мне, Сергей.
Марков: Сэм, это типичная пропаганда. Дело в том, что разница между русской диаспорой и украинской диаспорой заключается в том, что русскоязычные составляют 50% в Украине, и они требуют, чтобы было образование на русском языке. В то время когда украинцы, живущие здесь, они не требуют образования на украинском языке.
Сэм Грин: Это вы достоверно знаете?
Марков: Абсолютно достоверно знаю. И нас интересуют не сами по себе школы, нас интересуют права человека. Право человека давать образование своим детям на том языке, на котором они хотят. Вот это типичная пропагандистская подтасовка, которой занимаются люди, которые хотят нас поссорить. Сэм, это не к вам.
Кобаладзе: А в Украине разве нет русских школ?
Марков: В Украине систематически, чтобы вы знали, уничтожаются русские школы. Вот у меня только что недавно были данные. В Киеве русскоязычных граждан порядка 50%. Хотят, чтобы их дети получали образование на русском языке, порядка 50%. А получают — 2%. Вот она разница. Чудовищная разница! И за это ответственность несет оранжевое правительство, Сэм, и, извините, те, кто его защищают.
Кобаладзе: Я вот чувствую, звонят в том числе с Украины. Давайте подключим наших радиослушателей и телезрителей. Я ещё раз напомню телефон прямого эфира — 363-36-59. И давайте послушаем первый звонок. Да, слушаем вас. Почему-то не слышно. Попробуем второй. Слушаем вас. Что-то я, наверное, не то нажимаю. СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Кобаладзе: Да, слушаем вас... Да что ж такое? Звонок. Алло? Да, слушаем вас, вы в эфире. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Семен.
Кобаладзе: А вы откуда звоните? СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы рассказать в 2-х словах об Украине. Я когда-то там сам учился в русскоязычной школе. Но у меня был выбор. Ну, и семья, родители предпочли русскоязычную школу, хотя украинский был в ней, внутри этого образования. Но сейчас — да, на самом деле, русский язык, и вы понимаете, что это большая политическая игра, исчезает из обихода в некоторых частях Украины. Хотя в некоторых, например, у меня друзья живут в Одессе, ближе к востоку Украинцы, Донецк — там все в порядке.
Кобаладзе: Ну, понятно. То есть вы разделяете опасения?
Марков: Вы знаете, я бы тоже не согласился. Социология другая показывает. Вы знаете о том, что хотят сделать вот эти оранжевые политики, да? Они хотят вытеснить русский язык в сугубо бытовую сферу. Пускай они в любви признаются на русском языке, пускай они говорят, там, муж-жена «Мой посуду» на русском языке. А вот чтобы русского языка не было в официальной сфере — ни в парламенте, ни в средствах массовой информации, ни в суде.
Сэм Грин: Не суверенное ли это право?
Кобаладзе: Сергей, ну это в какой-то мере объяснимо. Ну, это Украина, значит, политики хотят, чтобы на Украине или в Украине говорили на украинском языке.
Марков: Не-не-не, нет, не так.
Кобаладзе: Ну как не так?
Марков: Украина — это бикультурная страна. Половина украинцев, украинская культурная община и русская культурная община. Вот эти общины должны обладать равными правами. Вот в свое время, Сэм, у вас думали тоже, что поскольку негров мало, то они могут быть людьми второго сорта, не надо им ничего особенного иметь, да? Но потом негры создали великую революцию Мартина Лютера Кинга. Тоже расисты даже застрелили Мартина Лютера Кинга. Но сейчас добились этого. Сейчас никто не скажет о том, что негры — люди второго сорта.
Кобаладзе: Да. Но все они говорят на английском языке.
Марков: Нет, у них просто другое — у них по цвету кожи, а здесь по языку. И здесь присутствует очевидное подавление русско-культурных людей. Им не дают получать образования.
Сэм Грин: Это неправильно.
Марков: Как неправильно?
Сэм Грин: Они получают образование, при том, что на русском языке. Проблема в том, что то, что Сергей называет русской школой, это школа, в которой преподают исключительно на русском языке, где нет украинского.
Марков: Да это неправда! Это неправда, Сэм. Ну, прекратите пропагандистские тезисы оранжевых проводить.
Кобаладзе: Не знаю ситуацию на Украине.
Марков: Я знаю ситуацию! Я занимаюсь этим.
Кобаладзе: Но в Грузии, я тебе скажу, Россия ничего не сделала для сохранения русского языка, ничего не сделала для того, чтобы поддерживать какие-то культурные связи. Более того, отменила рейсы прямые, ввела эмбарго, ввела визовый режим.
Марков: Юр, извини, давай договорим про Украину. Во всех русскоязычных школах и в советские времена, и сейчас — всегда есть украинский язык. Его преподают, его изучают и так далее. Но единственное — на каком языке проводится преподавание? Сейчас вводится драконовский, зверский закон в Украине о том, что все экзамены в вузы только на украинском языке вообще. Более того, они пытаются даже запретить, на Западе Украины пытаются на русском языке даже на переменках детям говорить на русском языке.
Кобаладзе: Ты хочешь сказать, что нет... Подожди. Русские школы есть в Украине?
Сэм Грин: Это абсолютный миф.
Марков: Сэм, это ваше правительство поддерживает. Это абсолютное подавление русского языка. Признайте это.
Сэм Грин: Нет, не признаю. Это абсолютный миф. Просто если кому-то хочется, чтобы можно было жить на Украине и не знать украинский язык — это ваше право, вы можете ходить...
Марков: Это неправда! Это неправда! Нужно знать. Но здесь должно быть право дать свое образование, дать образование на русском языке в университете всем кто хочет — это права человека.
Сэм Грин: Сергей, давайте вернемся к вопросу об общественном, в том числе политическом отношении. Если я хожу по улицам, в том числе и Западной Украины, при том, что я не знаю ни слова на украинском языке. Я разговариваю по-русски. И в Эстонии по-русски, и в Латвии по-русски — со мной общаются абсолютно нормально, без каких-либо проблем, потому что они не смотрят на мой паспорт. Ну, может быть, догадываются, что я, может быть, даже, не из России. Хотя меня здесь обвиняют в том, что я из Прибалтики. Но я не смею кроме как даже в центре Москвы ходить здесь и говорить на английском языке — я боюсь.
Марков: Ну, вы боитесь хулиганов. Или кого боитесь?
Сэм Грин: Я боюсь и милиционеров, которые у нас как те же самые хулиганы.
Марков: Да ну.
Кобаладзе: Ну, Сэм, я здесь не соглашусь. В Москве, по-моему, каждый второй говорит по-английски. А были у вас проблемы, что вы из-за английского языка?
Сэм Грин: Были у меня проблемы. Были и у моих гостей и друзей, которые приехали, проблемы.
Кобаладзе: Удивительно.
Марков: Ну, с хулиганами — это может быть. Они предполагают, что раз вы по-английски говорите, значит, вы, наверное, богаче.
Кобаладзе: Или ставленник американцев, да.
Марков: Что-нибудь такое, в этом роде.
Кобаладзе: Давайте послушаем ещё звонок.
Марков: Сэм, я вас все-таки очень попросил бы.
Сэм Грин: Давайте мы поедем с вами вместе во Львов, и там посмотрим.
Кобаладзе: Да, поезжайте на Украину и посмотрите ситуацию там на месте.
Сэм Грин: И потом сделаем ещё одно интервью.
Кобаладзе: Еще один звонок. Хватит спорить!
Марков: Сэм, отличная идея! Я за. Приезжайте. Вам люди там расскажут, граждане Украины.
Сэм Грин: Давайте с вами вместе поедем во Львов, потом в Крым и там уже.
Марков: Ну, сначала в Крым, а потом во Львов.
Сэм Грин: Ну, как хотите.
Кобаладзе: Так. Давайте ещё звонок. Слушаем вас. СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
Кобаладзе: Добрый вечер. СЛУШАТЕЛЬ: Зовут меня Тенгиз Теймуразович, я из Грузии, но уже 20 лет живу в России. Вообще-то я и по образованию, и по культуре, и по всему — у меня русская семья, русская жена. Моя вторая родина — это Россия. И вы знаете, когда я слышу, что русские должны были защищать абхазов и осетин, у меня возникает вопрос. Вот кто больше пострадал вообще во всех этих конфликтах, абхазы или грузины и осетины или грузины? Ведь посмотрите. 250 тысяч грузин изгнано из Абхазии, и почти 50 или 60 тысяч из Осетии. Почему мы с вами не стали защищать грузин тоже?
Кобаладзе: Тенгиз, вы вот ответьте нам вопрос по теме передачи. Почему Грузия стала главным врагом России? Вот по этому списку, который мы обсуждаем, Грузия на первом месте. СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я бы мог вам насчет этого сказать очень много и самую правдивую вещь. Потому что я сам был очевидцем, и в некоторой степени участником всех этих сделок. Когда в 1991 году, в 1989 году — это ещё начиная с 1989 года — Грузия начала первая горлопанить, вы меня извините, пожалуйста, и грузины пусть меня извинят, настоятельно за то... Понимаете, в натуре, к сожалению, у грузин есть такое — очень громко что-то кричать и мало чего делать, понимаете? И вот тогда началась определенная работа спецорганов по предотвращению вот этого отделения и самостоятельности. В Осетии под эгидой Комитета Госбезопасности был создан (НЕРАЗБОРЧИВО), если вы помните.
Кобаладзе: Ну, все понятно, Тенгиз, спасибо. Понятна ваша позиция. Ну вот видите? Все-таки грузины считают, что доля вины лежит на Грузии и грузинах.
Марков: Да. И он тоже считает, что у него вторая родина — Россия. Так считают, как известно, многие грузины.
Кобаладзе: Ну, естественно. Наши люди, живущие в России.
Марков: Это, вот, поддерживает скорее не ваш, а мой тезис о том, что Россия является...
Кобаладзе: Нет. Вот это иллюзия. Это иллюзия. Это переоценка запаса прочности. Вот это я пытаюсь доказать, что не считайте, что эта грузинская интеллигенция, воспитанная, действительно, в российских, в советских традициях — что она там вечна. Это поколение уходит. Уходит поколение.
Марков: Я с этим согласен. 300 лет назад вся грузинская интеллигенция говорила на персидском языке, так сказать.
Кобаладзе: Да. А сейчас молодые люди скорее говорят по-английски, там, я не знаю, ездят, летают в Вашингтон и в Германию, в Англию, а не в Москву, в Россию. Вот и проблема. Давайте послушаем ещё звонки. Так, есть у нас звонки? Нет пока, не вижу. Ну так что? Все-таки, вот, вернемся к нашей Белоруссии.
Марков: Давайте посмотрим, как сделать так, чтобы было у России меньше врагов и больше друзей? Чтобы Россия ощущала себя более комфортно в этом отношении. Мне кажется, нужно, прежде всего, как бы развивать эти отношения с этими странами, вкладываться в эти отношения.
Кобаладзе: Нет, ну вот что касается...
Марков: Еще раз повторяю: нельзя стать великой державой по дешевке.
Кобаладзе: Это правильно. Но то что происходит сейчас в Белоруссии, по-моему. это типичные...
Марков: Развивать совместные конференции, журналы, так сказать, книги. Брать пример с американцев надо нам.
Кобаладзе: Ну, естественно. Где все это?
Сэм Грин: Знаете, когда это развивается на государственном уровне, это обычно делается плохо. В том числе, когда делается американцами. Вот самыми нелепыми конференциями, которые устраиваются международными, это обычно те, которые устраивают Госдеп и другие официальные инстанции. Это должны быть частные инициативы. Государство, конечно, может этому способствовать, но этому должны главным образом не препятствовать.
Марков: Правильно. Это должно быть как в Америке: деньги га 90% государственные у всего этого, а вот операторы, организаторы... Ну вот, классический пример. Самые такие организации — национально-демократический институт, международный республиканский институт от демократической и республиканской партий США, профсоюзы.
Кобаладзе: Сергей, ну все равно. Мне кажется, ты очень переоцениваешь влияние американцев. Вот как мы в советские времена считали, что Советский Союз — он стоит за каждым выступлением движения против ядерного разоружения, что это везде КГБ, везде Кремль — вот также была переоценка. Даже в социалистических странах — да, было наше влияние, но оно тоже было таким, ограниченным. Все-таки каждая страна имела собственный...
Марков: Каким оно было ограниченным, если в Москве назначали министра внутренних дел и руководителя спецслужб?
Кобаладзе: Не всегда.
Марков: Да, всегда. Спецслужбы всегда.
Кобаладзе: Не всегда. Уже в последние годы — не всегда.
Сэм Грин: Не, ну вы задали вопрос — что нужно сделать, да? Второй вопрос — вот вы справедливо отметили, что нужно развивать нормальные человеческие, гуманитарные отношения, но другое — нужно развиваться самим.
Марков: Да, абсолютно правильно.
Сэм Грин: Вот когда в России будет все так привлекательно для, скажем, Венгрии или Польши как Евросоюз — по уровню жизни, по открытости, по возможности ездить, получить образование и развиваться, и строить жизнь для себя и своих детей, ну, тогда будут и другие отношения и с Украиной, и с самим собой. Будет другое отношение между российским гражданином и российским государством. Когда вот это поменяется, поменяются отношения внешние.
Марков: Да. И нужно предлагать им совместные проекты развития. Если мы предлагаем им «Давайте мы здесь вместе будем только, олигархи будут дербанить нефть и газ, добычу и транспортировку» - это одно. Другое дело, когда мы говорим «Давайте будем развивать вместе авиастроение, судостроение, нанотехнологии».
Сэм Грин: А может, мы не будем говорить, что нужно делать? Давайте будем говорить «Развивайте как хотите».
Кобаладзе: Сергей, с тобой соглашается Вадим из Далласа: «А сколько российских культурных центров Россия открыла на территории Украины, Грузии, Белоруссии, Прибалтики?» Сколько?
Марков: Очень мало, к сожалению.
Кобаладзе: Вообще не открыла. «Говорим на русском, но доминировать должен Украинский. Олег».
Марков: Ну, жертва оранжевой пропаганды.
Кобаладзе: Господин Марков, а много ли у нас школ с украинским и белорусским языками?
Марков: Вот кстати сказать, вот любопытно — я ещё помню советские времена, у меня было много студентов-белорусов и я им доказывал. Они мне говорили: «Не надо нам вообще в Белоруссии никакого обучения на белорусском языке». И я им тогда доказывал, и сейчас продолжают доказывать: это должно быть обязательное, в этом культурное многообразие наше, это культурное, так сказать, богатство наше. Оно должно, конечно, развиваться. И у нас должны быть школы. Но это, понимаете, дайте людям самим решить. Вот есть такой великий лозунг прав человека — люди сами должны решить, на каких языках их дети должны учиться. В Украине говорит в Киеве 50%, что они хотят, чтобы их дети обучались на русском языке, вот это должно быть 50% школ, а не 2%. И поэтому должна быть наша политика в поддержке этой политики...
Кобаладзе: Есть у вас. Поддержка должна быть, но можно понять и украинские...
Марков: И поэтому мы критикуем правительство США за то, что они предают интересы демократии в Украине.
Кобаладзе: Сергей, ну разве нельзя понять украинские власти, которые хотят, чтобы говорили в Украине на государственном украинском языке?
Марков: Государственных языков должно быть просто 2.
Кобаладзе: Ну пусть, пусть будет — это я с тобой согласен.
Марков: Да, 2 должно быть. Так хотят граждане Украины! Но марионетки, американские марионетки не дают это делать.
Кобаладзе: Запрещать нельзя. Но стремление Украины, чтобы люди, граждане Украины говорили на украинском — что в этом плохого?
Марков: Нет ничего плохого. Плохое в том, что запрещают говорить на русском, Юра, понимаете?
Кобаладзе: Ну, я был тоже в Киеве — никто мне не запрещал.
Марков: Минуточку. Это же их политика — вытеснить русский язык в спальни и на кухни. В крайнем случае, на улице, в курилке оставить, вытеснить его из официальной сферы. Как вы можете? Вы же, елки-палки, должны здесь в «Эхе Москвы» демократию поддерживать!
Кобаладзе: Поддерживаем.
Марков: Как вы можете быть против прав человека и демократии в Украине?!
Кобаладзе: Мы — истинные демократы.
Марков: Да какие вы демократы! Почему вы поддерживаете подавление прав человека и демократии в Украине?!
Кобаладзе: Да кто ж поддерживает?
Марков: Да вы поддерживаете! Прямо сейчас поддерживаете!
Сэм Грин: 41% получается россиян думает, что украинцы — враги, потому что они не хотят то, что мы хотели б, чтобы они хотели. Абсолютно.
Марков: Сэм, вы что? Читать умеете? Где это написано, что украинцы? Не написано «украинцы», написано Украина — власти Украины, которые...
Кобаладзе: Дорогие друзья. Украина остается в друзьях России, и на этой мажорной ноте я хочу поблагодарить наших гостей Сергея Маркова и Сэма Грина. И я надеюсь, что следующий список, который опубликует Левада-центр — там будут наши ближайшие соседи в списке наших ближайших друзей. Спасибо большое. До встречи на следующей неделе, до свидания.

страница на сайте радиостанции

<<< на главную    #    <<< в круге света    #    карта сайта
#    Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации.    #