В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 июня 2009 г. Замирит ли Обама Америку и исламский мир?
Гости – Дмитрий Тренин, Виталий Наумкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Юра сейчас представит наших сегодняшних собеседников.
Кобаладзе: Да. Я с удовольствием представляю наших гостей и должен сделать важное заявление — мы, можно сказать, проворонили серьезные изменения в судьбе одного из наших гостей. Виталий Вячеславович Наумкин, которого мы представляли во всех анонсах как руководителя Центра арабских исследований института востоковедения РАН, таковым больше не является, а является директором Института востоковедения, с чем мы его поздравляем.
Наумкин: Спасибо.
Кобаладзе: А Дмитрий Витальевич Тренин не изменил своему положению директора Московского Центра Карнеги и, по-моему, и не собирается оттуда уходить.
Тренин: Нет, пока нет.
Кобаладзе: Так что у нас сегодня в гостях два директора, два специалиста по международным отношениям.
Светлана: Ну а тема у нас — вы, наверное, слышали уже — «Помирит ли Обама Америку и исламский мир?» Собственно говоря, речь эта была произнесена на прошлой неделе, 4 июня, в Каирском университете. И, наверное, многие из вас слышали хотя бы выдержки из этой речи в новостных программах. Люди, которые сегодня с нами разговаривают, слушали эту речь и, по-моему, конспектировали её и сразу пытались вникнуть во все нюансы и отметить их. Ну, на что я, например, обратила внимание? Я обратила внимание на то, что это опять образец замечательного ораторского искусства. Все это было красиво, здорово, хорошо, с отсылками к личному какому-то опыту: «я ребенком», «я мальчиком». Вот все время это было. Цитаты из Библии, Талмуда и Корана. Масса каких-то таких деталей.
Кобаладзе: И начал: «Ассалям алейкум», американский президент обратился.
Светлана: Да. Я говорю — это образец замечательного ораторского искусства и знания аудитории — он знал, где выступает, для кого выступает, и не однажды приключались аплодисменты по ходу этого выступления. Ну, вот это вот мое такое поверхностное впечатление было. Скажите, на что вы сразу обратили внимание?
Наумкин: Если можно, я обратил бы внимание на то, что это потрясающий совершенно прорыв в американской политике. Почему в политике? Потому что речь американского президента — это политика. Это не просто речь, как некоторые наблюдатели говорят и некоторые американские же политики, республиканцы. Это уже политическое явление. Но меня поразило то, что Обама впервые изменил имидж. Если он во время предвыборной кампании всячески хотел дистанцироваться от своего образа как человека, который вышел из ислама, поскольку у него исламские предки, то здесь он, наоборот, вернулся обратно.
Светлана: Да, все время упоминает.
Кобаладзе: Что это не использовать в Каире?
Наумкин: И он это использовал. Второе, что мне очень понравилось у Обамы — мне вообще очень понравилась его речь — это то, что он не красился в такого уж исключительно проарабского лидера. Он сказал про Холокост, он сказал про неизменную дружбу с Израилем, и это было воспринято египтянами с пониманием.
Светлана: Но он тут же…
Наумкин: Но тут же он сказал вещь, я хотел две вещи, если можно, коротенькие отметить, что я особо отмечаю — это то, что он, говоря о Холокосте, тут же упомянул о 60-летних страданиях палестинского народа. Вот это очень здорово. Я бы сказал, что наши политики нечасто это вспоминают. И это было воспринято в арабском мире с восторгом, а израильтянами было воспринято кисло. И второе, что я хочу отметить — это то, что он ни разу не сказал о еврейском государстве — Jewish state, он сказал — Jewish homeland. Это был сигнал того, что Израиль — да, это друг США, это государство, которое поддерживает Америка, она дружит с еврейским народом, но не забывайте, ребята, что в Израиле живут и арабы.
Светлана: Дмитрий Витальевич.
Тренин: Ну я бы сказал, что речь отличалась от обычной риторики американских президентов тем, что она была очень лично. И действительно, человек, у которого второе имя Хуссейн, Барак Хуссейн Обама — полное имя американского президента, он очень многое говорил, как бы пропуская через себя. И это не только риторика. Это действительно первый американский президент, который прожил вот такую жизнь, который прожил значительную часть периода, когда люди формируются, за пределами США. Причем не во Франции, не в Европе, а в странах, которые приято называть третьим миром. Это очень важно. Поэтому он, на мой взгляд, совершенно искренне звучал. Этот текст в устах президента Буша невозможно себе представить. Просто невозможно. Второе, что, на мой взгляд, очень важно, это то, что речь очень концептуальна. Риторика риторикой, но здесь изложено, в общем, очень фундаментально концепция американской политики в самом для важном для США на сегодняшний день и на обозримую перспективу регионе мира. Она очень структурирована, эта речь. Еще что мне показалось очень важным — то, что речь действительно сбалансирована. Здесь, я бы сказал, в меньшей степени присутствует внутренняя американская политика, и это в основном внешнеполитическая речь. И вот в этом качестве, на мой взгляд, это блестящий пример политического события, которое называется только речью, а на самом деле это очень крупное, на мой взгляд, политическое событие, которое произошло в отношениях между США и исламским миром.
Светлана: Как исламский мир реагирует в последующие дни на это его выступление? Как они комментируют?
Наумкин: Мусульманский мир реагирует в целом позитивно. Конечно, есть и в значительной мере широко распространенные настроения — «ну, это слова, посмотрим на дела, дел пока нет, посмотрим, как будет меняться американская политика, прежде всего на Ближнем Востоке, в зоне арабо-израильского конфликта». Но в целом отклики, конечно, позитивны, эта речь понравилась, она вызвала даже достаточно позитивные отклики у иранцев, которые обычно все-таки склонны критиковать американских президентов, они и Обаму критиковали, и там была большая доля скепсиса. Но в целом, я бы сказал, что Обама очень удачно сыграл на исламском поле своим мячом. В какой-то мере, я бы сказал, это мяч и в наши ворота. Нам нужно сегодня отвечать. И это мяч в ворота европейцев, которые традиционно в исламском мире воспринимаются лучше, чем США. И в значительной мере если он и не погасил тот антиамериканизм, который накапливался за 8 лет пребывания у власти Буша, но он его, я бы сказал, ослабил. И если за этой речью последуют какие-то…
Кобаладзе: А что должно последовать? Вот что должны американцы сделать этакое, чтобы поверили в искренность?
Наумкин: Ну, единственное, что можно сегодня сделать, это добиться какого-то шага реального, каких-то подвижек в палестино-израильском конфликте. Сегодня ситуация отвратительная, если не сказать безнадежная, на мой взгляд. Надежд очень мало на то, что удастся это сдвинуть с мертвой точки. Обаме это сделать чрезвычайно трудно, учитывая то, что такие лидеры, как Нетаньяху, Либерман, не могут пойти дальше этих своих ограничителей, которые они сами себе поставили.
Тренин: Но а с другой стороны, есть Хамас, есть Фатх, нет фактически единства у палестинцев, есть гражданская война, по сути дела, на палестинских территориях. Или, скажем так, вялотекущая гражданская война или холодная война иногда со вспышками между палестинцами. Это ещё большее, на мой взгляд, препятствие, чем то, что можно видеть с другой стороны.
Наумкин: Это препятствие, но если бы сегодня заморозили поселения израильтяне, то я думаю, что что-то бы произошло.
Тренин: Именно об этом говорит Обама, именно это является главным месседжем, который Обама посылает Израилю.
Наумкин: Но ответа-то нет.
Тренин: Ответа нет.
Кобаладзе: А что Израиль говорит?
Тренин: Израиль недоволен, конечно, речью. Без сомнения. В Израиле есть разные позиции, конечно, насчет того, как быть с палестинцами. Но в Израиле, на самом деле, присутствует усталость и фрустрация в связи с тем, что с палестинцами не удается договориться и вместо каких-либо соглашений палестинцы посылают туда снаряды из «катюш» и так далее. И Израиль сегодня не видит, собственно говоря, субъекта, с которым договариваться, у палестинцев. Поэтому израильтяне будут говорить — это все хорошо, это все замечательно, но на деле ситуация выглядит гораздо более сложно, чем можно было бы представить, просто прочитав текст речи американского президента.
Кобаладзе: Ну а если все-таки израильтяне прислушаются к Обаме и остановят поселения?
Светлана: Хотя бы заморозят.
Кобаладзе: Это же создаст для американцев такой рычаг воздействия на палестинцев очень мощный.
Тренин: Конечно. И это, собственно говоря, одна из точек. То есть, на самом деле, в этой речи есть много таких точек, которые будут являться отправными для политики Обамы на Ближнем Востоке. И то, о чем мы сейчас говорим, это, наверное, первая отправная точка. То есть искренность позиции. Не только искренность речи, но искренность позиции США. И сила их позиции будет зависеть от того, удастся ли США, как Виталий сказал, сдвинуть с мертвой точки процесс переговоров. А это можно сделать только тогда, когда Израиль согласится с необходимостью заморозить рост поселений.
Наумкин: Согласится с тем, что вообще необходимо создать палестинское государство. Ведь израильские правые уже и этого сегодня не признают.
Тренин: Да, но Израиль здесь не един. Все-таки Израиль подписывал разные документы в свое время, и в принципе даже те люди, которые сегодня отвергают идею палестинского государства, не могут не понимать, что, в общем, с государством палестинским Израилю будет легче, чем с той непонятной и очень опасной массой, которая скопилась у их границ, особенно в секторе Газа. Гораздо лучше, если бы там присутствовала какая-то вменяемая власть, с которой можно было бы договариваться, решать какие-то вопросы. И здесь у Израиля было бы достаточно возможностей свои интересы отстаивать.
Наумкин: Можно провести выборы, и будет одна власть.
Кобаладзе: Хорошо. Американцы вообще будут им руки выкручивать? Ведь у нас в нашем сознании мы считаем, что Израиль — марионетка США. Вот захочет Обама, США — и заставит.
Светлана: А мне кажется, сейчас уже совсем не так.
Тренин: Выкручивание рук — это нормальный дипломатический прием.
Кобаладзе: Но чтоб никто не видел.
Тренин: Конечно. Разумеется.
Наумкин: Главное — цена вопроса.
Тренин: Но США придется решать — либо то, что сказал президент Обама, действительно является планом, с которым США, эта администрация пришла на восток. Я ещё раз подчеркиваю — это самое важное направление американское. Все остальное — и Европа, и Китай, ну и Россия — не является столь важными для США, как Ближний и Средний Восток и, прежде всего, в данном случае на первых порах израильско-палестинская проблема. И если удастся, то тогда у Обамы дело пойдет. И вот если ему удастся договориться с Израилем, если ему удастся воздействовать на палестинцев с участием остальных арабов, тогда, конечно, дела пойдут гораздо лучше у США.
Наумкин: Вот простой маленький сценарий: завтра, предположим палестинское руководство обращается в ООН с просьбой признать Палестину, ведь квазигосударство есть, и оно обращается с просьбой признать Палестину в качестве полноправного члена ООН. Такой сценарий. Что будет делать Обама? Очень многие поддержат.
Тренин: Есть критерий. Прежде чем это государство включать в состав ООН, это государство должно быть признано хотя бы основными державами, от которых зависит решение Совета Безопасности. У США, как и у других стран, есть определенные критерии признания государства. Один из этих критериев — это контроль над территорией. Контроля над территорией нет. По разным причинам. Нет его на Западном берегу, нет его в Газе. Непонятно, кто что контролирует, очень многое контролирует Израиль. До тех пор, пока Израиль не передаст контроль палестинцам на Западном берегу…
Наумкин: Почему? Он будет уже считаться не оккупирующим территорию, а оккупирующим территорию другого государства, а не какую-то неопределенную территорию.
Светлана: Вот это вот одна из точек, на мой взгляд, никто там не может разобраться. А что ещё за точки возможного развития ситуации, исходя из речи Обамы?
Кобаладзе: Афганистан.
Тренин: Да, конечно. Афганистан, безусловно. И сейчас начинается наращивание сил. Буквально на днях 10 000 военнослужащих прибыли в Иран для усиления группировки и решения проблемы безопасности Афганистана по образцу решения в Ираке в 2006-2007гг. Но, на мой взгляд, самая большая проблема, которая, наверное, будет решаться быстрее, чем афганская. Афганская, на мой взгляд, долгосрочная перспектива или среднесрочная. В краткосрочной перспективе — проблема Ирана. И 12 июня — выборы в Иране. И после этого начинают тикать часы, на самом деле. Вначале они тикают, отмеряя минуты, часы и дни, которые могут быть использованы для дипломатического решения вопроса…
Наумкин: Вот, кстати, извини, Дмитрий. Очень важная вещь, что Обама в этой речи сказал о праве Ирана на мирный атом. Это очень большая важность.
Тренин: Это не первый раз.
Наумкин: Это не первый раз сказано, да. Но главное — он здесь, в этом контексте это подчеркнул.
Тренин: Я думаю, что на самом деле у США, у президента Обамы есть возможность кардинальным образом изменить ситуацию на Ближнем и Среднем Востоке, протянув не только руку народу и руководству Ирана, но и договорившись о параметрах американо-иранского соглашения. И если после 12 июня президент Обама начнет в отношении Ирана проводить политику, похожую на ту, которую проводили Никсон и Киссинджер в 71-72гг. в отношении Китая, то в принципе, на мой взгляд, ситуация может измениться кардинально для США. Но это требует выполнения многих важных условий. Прежде всего, мало того, чтобы у Никсона-Обамы появился Киссинджер, я не знаю, кто…
Кобаладзе: Хиллари.
Тренин: Ну, Хиллари… Может быть, Хиллари. Может быть, Холбрук. Может быть…
Кобаладзе: Кстати, обозреватели отмечают, что в данном случае, что касается администрации Обамы, все мыслят и говорят одинаково, в отличие от администрации Буша.
Тренин: Да-да.
Кобаладзе: То есть тут есть единогласие.
Светлана: А насколько вообще в принципе в Америке поддержана такая речь и такая линия Обамы? Если шире.
Тренин: Ну, пока Обаму в основном поддерживают и СМИ, и общество в целом. Хотя некоторые… Конечно, республиканцы с некоторым скепсисом относятся.
Светлана: А скепсис в чем? Что это невыполнимо?
Тренин: Ну, это слова, это всего лишь речь, здесь ничего нового, никаких новых предложений, есть опасность того, что США будут действовать вопреки интересам Израиля, есть опасность того, что США слишком далеко пойдут по пути поощрения иранских амбиций и в конце концов сдадутся Ирану. Много есть таких вот критических замечаний.
Наумкин: Если можно, я вклинюсь. Конечно, очень существенная вещь — это то, что исламофобия пока очень сильная есть в американском обществе.
Светлана: Хотя там же очень много мусульман, в Америке.
Наумкин: Да нет, не так уж много.
Светлана: Не так уж много? А мне кажется, что много…
Тренин: Несколько миллионов человек, 1200 мечетей…
Кобаладзе: Но «близнецы» ещё живы в памяти.
Наумкин: Да, исламофобия очень сильная. И все опросы, если посмотреть, которые проводятся, показывают, что значительная часть американского общества видит в исламском мире врага.
Светлана: Угрозу и врага.
Наумкин: Угрозу, исходящую из этой части мира.
Тренин: И Обама честно об этом сказал.
Наумкин: Он сказал. Он может говорить, сколько угодно, но это реальность, которая мешает ему реализовать новую политику в отношении исламского мира.
Светлана: Вот интересно, насколько он будет поддержан среди того же населения в своих шагах.
Тренин: Тут, я бы сказал, не столько население, сколько организованные группы населения.
Светлана: Ну организованные группы.
Тренин: У элит есть различные лобби, есть различные группы интересов или просто люди с определенной логической позицией. Скажем, у Ирана очень трудно добиться… хотя, сравнивая с китайской ситуацией — там было тайваньское лобби, там были…
Наумкин: Здесь прорианское лобби замечательное.
Тренин: Здесь есть проиранское лобби, но есть здесь и наслоения 30-летней этой традиции, уже фактически традиции смотреть на Иран как на врага Америки, по сути дела, и с этим очень трудно будет Обаме.
Наумкин: Это такой синдром мести.
Кобаладзе: И все-таки у вас больше оптимизма, что касается решения иранской проблемы, чем, допустим, израильско-палестинской?
Тренин: Я думаю, да. Потому что здесь есть, по сути дела, два контрагента — есть правительство США, есть правительство Ирана, которые, если они смогут договориться между собой и если они со своими клиентами или союзниками договорятся, то тогда у них будет договоренность. И тогда, в случае этой договоренности, Иран, конечно, будет иметь довольно большие возможности развивать свою ядерную программу, но оставаясь все-таки вне зоны, где эта ядерная программа приобретает военный характер.
Наумкин: Кстати сказать, по последним опросам, примерно половина израильтян считает, что в случае, если американцы не добьются того, чего хотели бы израильтяне — ядерного разоружения, как они говорят, как они считают, Ирана, в этом случае Израиль должен нанести военный удар по Ирану.
Тренин: Вот для меня самый страшный сценарий — это сценарий, скажем, начала следующего года, когда после неудачных переговоров с новоизбранным президентом и с оставшимся духовным лидером американо-иранские отношения зашли в тупик, иранская ядерная программа продолжается, премьер-министр Израиля приезжает в Вашингтон и откровенно делится с президентом США тем, что он как избранный народом руководитель Израиля, союзник США, начал подготовку к операции, и он об этом честно предупреждает американское руководство…
Наумкин: Причем, возможно, с использованием ядерного оружия.
Тренин: Да.
Светлана: Если говорить об элитах, то произраильское лобби очень сильное идет в Америке.
Тренин: Да, но оно тоже имеет разные секции, разные интересы и так далее.
Светлана: Да. Я напоминаю, что мы сегодня говорим с вами о речи Обамы, которую он произнес в Каирском университете 4 июня. Мы пытаемся понять, может ли эта речь, вернее, его политика дальнейшая как-то примирить Америку с исламским миром. Наш разговор будет продолжен после коротких новостей середины часа. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Мы сегодня говорим о речи, которую произнес Барак Обама 4 июня в Каирском университете. Многие считают, кроме недоброжелателей, конечно, эту речь прорывной, интересной, открывающей какой-то новый этап в отношениях между Америкой и исламским миром. И, Юра, пожалуйста, ещё раз представь наших гостей.
Кобаладзе: Да, тут важно подчеркнуть, что Виталий Наумкин, которого мы тут ложно обзывали, на самом деле директор Института востоковедения. Это очень важно, даже в титрах мы изменили. И Дмитрий Тренин, который не поменял своей ориентации, директор Московского Центра Карнеги.
Светлана: Ну вот мы отметили уже, что речь очень яркая, интересная, с личными какими-то кусками, с отсылками. Очень важные вещи были отмечены по Ближнему Востоку и по отношениям с Ираном, и Афганистан. Что ещё? какие ещё пункты, какие ещё моменты вы бы отметили как интересные в этой речи? Я вот, например, выхватила последнее — что касается прав женщин и свобод. Но, наверное, было ещё что-то до того.
Наумкин: Вот насчет свобод, если я можно, я начну. Это, на самом деле, очень серьезная вещь. Не только потому, что он подчеркивает права женщин, демократия, это все мы слышали и при Буше. Это важно тем, что это сказано в Каире, в Египте. Потому что всегда были двойные стандарты. Всегда было принято считать, что есть государства, в которых не все в порядке с демократией, не все в порядке с правами человека, но это государства, дружественные США, и вообще, их ругать не нужно, потому что если там что-то изменится, будет хуже. На самом деле, конечно, если сегодня были бы в Египте были абсолютно демократические выборы свободные, конечно, к власти пришли бы братья мусульмане. Если бы в Саудовской Аравии убрать сегодня монархию, да неизвестно — я боюсь, что там и Бен Ладен мог бы получить много голосов.
Тренин: Один из бен ладенов.
Светлана: Да, конечно.
Наумкин: Поэтому не принято говорить об этом в странах дружественных. Тем более, он приехал с визитом, выступает там. Он сказал — это адресовано аудитории, это адресован государству, это адресовано его лидеру, который друг Египта, да и наш друг, это замечательное государство. Но Обама не случайно в этой речи сказал то, что, наверное, Буш бы там не сказал.
Светлана: Но ещё это и молодежь во многом.
Наумкин: Конечно.
Светлана: Поэтому это ещё и молодому поколению.
Тренин: Он добавил, правда, одну очень важную вещь — что ни одно государство не должно навязывать свою систему правления другому государству. Это важно очень. И, кстати, за это его многие в Америке критиковали.
Кобаладзе: Признали провал иракской авантюры здесь.
Тренин: Да. Но это концептуально, на самом деле. Это, если угодно, урок Ирака. Это урок и Афганистана тоже. Но вот за это многие критиковали. И учитывая, что потом он поехал в Нормандию, то ему это вставили — а как же, вот в Нормандии высаживались войска для того, чтобы поменять режим, по сути дела, что же? Но, на самом деле, это очень важное добавление. И я думаю, что оно тоже было оценено в арабских странах.
Наумкин: Да. Вообще, там баланс великолепный был. То есть, с одной стороны, хорошо, когда есть демократия, хорошо, когда соблюдаются права женщин, но мы вам это навязывать силой не собираемся. Вот смысл такой.
Тренин: Но он здесь не поставил точку. Он сказал — мы не будем просто ждать, пока вы созреете. Он не смотрел высокомерно на своих слушателей, конечно. Но он предложил целую программу, на самом деле, вещей, где США могли бы помочь модернизации Ближнего и Среднего Востока. Начиная с образования, прежде всего. И это абсолютно выигрышная вещь.
Светлана: Конечно. Потому что за этим образованием едут из всех мусульманских стран в европейские, в Америку.
Кобаладзе: Американцы до сих пор воспитывали и обучали тех же…
Тренин: Конечно. Но акцент поставлен на образование, но, скажем, не на выборы. Он говорит, что пока у вас не будет очень многого, выборы сами по себе немного стоят, на самом деле. Поэтому нужно не к верхушке идти. Он не употреблял слово «модернизация». Он вообще пытался избежать любых намеков на то, что он говорит немножечко свысока. Но это была речь умного лидера, не гегемона. Умного лидера в очень сложном регионе. Он пытался найти союзника здесь. И вот то, что он предлагает, на мой взгляд, это крайне позитивные вещи, которые, на мой взгляд, трудно отвергнуть. Это, на самом деле, то, что…
Кобаладзе: А что ещё, кроме образования?
Тренин: Ну, там целый ряд программ. Скажем, экономического развития. Скажем, корпус добровольцев, бизнесменов, которые должны помогать, такие-то бизнес-практики…
Светлана: Народники.
Тренин: Ну такие, да, такой корпус мира, но с прицелом на бизнес.
Наумкин: Дмитрий, а можно ложку дегтя?
Тренин: Ради бога.
Кобаладзе: Пора уже.
Наумкин: Увлеклись немножко, да. Ну, на самом деле, так же, как и в случае с израильско-палестинским конфликтом, что может здесь сделать Америка? Ну какой, например, сумасшедший будет сегодня вкладывать деньги в Палестину?
Тренин: Правительство США.
Наумкин: Да нет, никто не будет.
Тренин: Правительство ЕС каждый месяц вкладывает достаточно денег, чтобы палестинская администрация могла просто получать оклады, полиция…
Наумкин: Но мы же говорим не об окладах, а мы говорим о развитии, о том, что бизнес должен частный. А он не пойдет.
Тренин: Конечно. Но, прежде всего, вы создаете безопасность. То есть идея Обамы, которую он перенял у Буша в данном случае, в том, что касается Афганистана, он пошел по позитивной тропе, которую протоптал генерал ??? сотоварищи, то есть вначале мы создаем какую-то более или менее приемлемую обстановку, где не каждый день стреляют, не каждый день взрывают, и в этой обстановке появляются бизнесы, не иностранные, появляются местные бизнесы, открываются какие-то лавки, кто-то печет хлеб, кто-то открывает видеосалон.
Светлана: Всему этому нужно помогать и образовывать.
Тренин: Да.
Наумкин: Я считаю, что идея экономического мира бесперспективна. Нужно политическое решение. Арабо-израильский конфликт требует политического решения. Потом — безопасность, экономика…
Тренин: Я не говорил об арабо-израильском. Я говорил об Афганистане как в какой-то степени реплике Ирака.
Наумкин: А Пакистан?
Тренин: Пакистан в этой речи не был затронут.
Наумкин: Не был затронут, но он же есть.
Светлана: Кстати, а почему?
Тренин: Ну, все-таки эта речь была обращена к традиционному Ближнему Востоку, к Среднему Востоку, куда Пакистан, в общем-то, входит, конечно. Я думаю, что для пакистанцев странно было бы слышать обращенные к ним слова из Каира, на мой взгляд. Я думаю, что было принято решение Пакистан оставить в стороне. Тем более, что сегодня американцы пока более или менее довольны тем, как пакистанская армия наступает на позиции талибана в долине Сват и вот этих неспокойных регионах.
Светлана: А что конкретно про Ирак было сказано?
Тренин: Ну, про Ирак было сказано маловато. Но это не его война. Он сказал, что это война, которую мы начали по выбору, дав понять, что этот выбор был неудачным, неправильным. В отличие от выбора, сделанного в отношении Афганистана. За это тоже, конечно, республиканцы его критиковали в США. Он сказал важную вещь — что мы передадим иракцам управления, мы выведем войска из Ирака, мы не собираемся ресурсы иракские подчинять себе, нефть и так далее.
Наумкин: Вот, кстати, насчет этого положения я бы сказал, что в исламском мире большинство не верит этому. Они верят, что американцы не уйдут из Ирака окончательно.
Тренин: Вообще говоря, не только в арабском мире. Потому что если читать, скажем, то, что пишут в США те, кто имеет отношение к Ираку… ну вот недавно был очень интересный материал одного исследователя, который провел массу интервью с ведущими американскими военными в Ираке, с политическими деятелями, и вот эти военные высокопоставленные, опрошенные этим исследователем, говорили о том, что они не представляют себе выход из Ирака в установленные Обамой сроки. Это просто невозможно. Они говорят, что останутся на многие годы, и после Обамы будут ещё. ну, это оценка тех, кто находится непосредственно в Ираке и ситуацией владеет, конечно. Это не то что ложка дегтя, это правильно. Мы имеем дело с речью, с намерениями. Это не результаты политики Обамы. Это то, на что Обама замахивается. У него наверняка не получится все то, что он хочет.
Наумкин: То есть это даже и не план. Это скорее общая программа политическая. Но не план действий.
Тренин: На девяти страницах трудно план для всего Среднего и Ближнего Востока нарисовать, но программа здесь, безусловно, есть, концепция есть. Концептуальное, программное выступление. Конкретные планы, конечно, здесь не проговорено. Ирану, по-моему, один или два абзаца уделено, где фактически говорится — мы готовы идти вам навстречу. Вот, собственно, месседж. И — вы имеете право развивать ядерную программу.
Кобаладзе: Россию он упоминал в контексте, допустим, израильско-палестинского противостояния, Афганистана?
Тренин: Нет, вообще третьих стран здесь не было. Вот мы говорили, что нет Пакистана. Нет Европы, нет Китая, нет России. Есть только непосредственно участники.
Наумкин: Это логично, вообще-то.
Светлана: Это мусульманская, так скажем, речь.
Наумкин: Он обратился к тому миру, к которому…
Кобаладзе: Нет, ну он мог сказать одной фразой, что эту проблему мы будем решать совместно…
Наумкин: Ну тогда надо сразу — про Китай, про Японию. Это уже слишком было бы.
Тренин: Я думаю, что он действительно правильно сделал, минимизировав круг стран.
Светлана: Здесь размер важен этой речи, потому что, по-моему, как раз на восприятие полное рассчитана эта речь. Она не была слишком длинная.
Наумкин: Она была очень сфокусирована на исламском мире.
Светлана: Да. И то, что вы говорили — раз, два, три, четыре, пять, шесть. И замечательный по риторике финал, где сказано: «Священный Коран гласит: "О люди! Воистину, Мы создали вас из мужчины и женщины и сделали вас народами и племенами, чтобы вы узнавали друг друга". Талмуд говорит: "Тора была дана, чтобы внести мир в мироздание". Святая Библия провозглашает…» Ну то есть просто… Скажите, пожалуйста, а известно, кто его спичрайтеры? Кто вообще это составлял?
Кобаладзе: Хороший вопрос. Кто ж такой мудрец-то…
Светлана: И каково здесь его участие? Я понимаю, что он мозгами, вектором, конечно, вкладывался, я уж не говорю про исполнение. Но спичрайтеры кто, известно? Хорошая речь-то.
Тренин: Речь хорошая, да.
Наумкин: Профессионально сделана.
Тренин: Да. Честно говоря, я не знаю, кто писал эту речь. У него есть несколько спичрайтеров. Кто конкретно занимался этой речью, сказать трудно. Конечно, президент очень многое действительно пропустил через себя. Конечно, такую речь оформить должен спичрайтер и найти соответствующие цитаты из Талмуда, Корана должен спичрайтер, но концепция заложена президентом. Никакой спичрайтер в принципе не может написать такую речь.
Светлана: Сказать: «Я, выходец из…»
Тренин: И не только. Сама структура, сама философия речи — Обамина. И вообще говоря, Обама — человек, который не то что речь, он пишет книги сам.
Наумкин: Вообще, это чикагская школа.
Тренин: Да-да. И книги его — блестящие книги. Две книги автобиографические книги, которые ещё до того, как он стал президентом, разошлись и стали бестселлерами. И это замечательные книги. Они просто блестяще написаны — как литературные произведения.
Светлана: А какой язык красивый! Да, повосхищались.
Кобаладзе: То есть теперь следует ожидать, что он приедет в Москву, выступит с некоей программной речью…
Светлана: Да, кстати, он ведь у нас скоро будет в России.
Наумкин: В начале июля.
Светлана: Он же, наверное, что-то произнесет, что будет касаться уже…
Наумкин: Ну вот по речи в Каире, я знаю точно, у него были арабо-исламские консультанты. А вот будут ли у него русские консультанты и кто это…
Тренин: Я не думаю, что у него будут русские консультанты. Наверное, будут консультанты по России.
Светлана: На вас не выходили, нет?
Тренин: Я думаю, что это будет круг лиц, который находится в Вашингтоне или по крайней мере в США.
Кобаладзе: Но вам они лично известны все?
Тренин: Нам вообще все известно.
Кобаладзе: Как же без этого.
Тренин: Но это все-таки менее концептуальная вещь. Отношения с Россией по сравнению с отношениями с Ближним и Средним Востоком все-таки гораздо более…
Кобаладзе: Здесь тоже есть о чем поговорить и что выстроить.
Светлана: Ну есть свои проблемы, конечно, есть.
Кобаладзе: Перезагрузка. В чем перезагрузка?
Тренин: Ну, перезагрузка — термин, честно говоря, довольно спорный.
Светлана: Да, конечно.
Тренин: Неудачный.
Наумкин: А потом, перезагрузка — это возвращение к тому же режиму.
Тренин: Да.
Светлана: Скажите, пожалуйста, все-таки если пофантазировать насчет предстоящей речи Обамы здесь, наверняка ну что-то будет — с кем-то встретится, с кем-то будет общаться, что-то скажет. Какой здесь может быть посыл? Что здесь может быть сказано, кроме дежурных каких-то вежливых слов? Хороший оратор все-таки не позволит себе зря тратить время.
Тренин: Ну если будет речь. Я не знаю пока, будет она или нет. Программы пока не видели мы. Там интересные какие-то вещи намечаются. И, в общем, логично было бы ему выступить с речью. Я думаю, что он скорее всего сделает несколько довольно предсказуемых акцентов. Один акцент — на уважении к России. Что он уважает Россию как великую страну, как одну из ведущих держав мира, как страну, несущую свою немалую долю ответственности за то, что происходит в мире, как партнера США…
Светлана: Это понятно. Действительно, это предсказуемо. Наверняка так будет сказано.
Тренин: Я думаю, что он будет говорить очень осторожно о прогрессе человечества, включая Россию. И он каким-то образом будет говорить о…
Кобаладзе: Кризисе?
Тренин: Конечно, он будет говорить о кризисе. Но это общий зачин. Здесь трудно что-либо сказать того, что не сказано уже…
Кобаладзе: Повторит Медведева: рано пить шампанское.
Тренин: Ну, наверное. Но вряд ли он повторит Медведева, скажем, по вопросу о будущем рубля и доллара. Вот это вряд ли.
Наумкин: Дмитрий, а тебе не кажется, что если в отношении к исламскому миру очень важна философия, концепция, то в речи, которую он должен был бы произнести в Москве, важна не столько философия, сколько какой-то практический план действий? Связки каких-то проблем.
Тренин: Дело в том, что я бы сказал так. Все хорошее в российско-американских отношениях уже произошло. То есть все проблемы, которые едва ли не привели к конфронтации в августе-сентябре-октябре 2008 года, либо сняты, либо находятся за кулисами, по крайней мере, не в центре сцены. Расширение НАТО — неактуальная проблема. Соответственно, Грузия и Украина не являются камнями преткновения на этом этапе.
Наумкин: Ну я бы так не сказал.
Тренин: До тех пор, пока проблема НАТО не встает, между США и Россией проблема Украины и Грузии не встает. Некоторые говорят, что пока Обама у власти, она и не встанет.
Светлана: Может быть.
Тренин: Потому что там другие приоритеты.
Светлана: Так. А ещё что?
Тренин: Проблема противоракетной обороны решается в режиме диалога и сотрудничества. Я думаю, что об этом президент может тоже сказать. То есть, наверное, будет идея сотрудничества, конечно.
Светлана: Но там как-то двигается что-то.
Тренин: Главное — у американцев есть искреннее желание, насколько я понимаю, что-то сделать вместе. И причем они довольно открыты сейчас к конкретной конфигурации этого сотрудничества по ПРО.
Светлана: Про демократию что-нибудь?
Тренин: Про демократию, наверное, он скажет. Но, наверное, он будет говорить одновременно и очень определенно, и, в то же время, так, чтобы это не было бы воспринято руководством России как нравоучение, как вмешательство во внутренние дела и так далее. Наверное, он найдет такую форму, и тут спичрайтеры…
Светлана: Наверное, можно взять кусок из речи его мусульманской примерно.
Тренин: Да. То есть в этом смысле философия может быть применена и сюда.
Светлана: Конечно. Что мы ни в коем случае не будем навязывать, тра-та-та. Хотя человеческий прогресс не остановить, но мы не можем экспортировать демократию в другие страны. Я думаю, это вполне возможно.
Наумкин: Но я все-таки остаюсь при своем мнении, что если он просто будет говорить вообще так цивилизационно, как он говорил вот здесь, для России, для нашего народа, я считаю, этого будет недостаточно.
Тренин: А что, собственно, Россия хочет от Америки? Кроме того, чтобы она ушла из нашего огорода СНГ? Вот что она реально хочет?
Наумкин: Ну вот этого достаточно. Взял и сказал, что Украину не надо в НАТО принимать.
Тренин: Никакой американский президент так не скажет.
Светлана: Или — признать Южную Осетию и Абхазию. Это было бы сильно.
Тренин: По сути дела, нет почти никакой позитивной повестки дня здесь. Только чтобы они не мешали, по сути дела. Вы Америка — ну вот и идите туда.
Кобаладзе: Афганистан — вместе могли бы решить. Нераспространение ядерного оружия. Корея.
Тренин: Для американцев это важнее, чем для России.
Светлана: Ну почему? Для нас тоже все-таки важно.
Кобаладзе: Это наши границы.
Тренин: Конечно. Но и Иран, и Северная Корея рассматривают не Москву, а Вашингтон в качестве того места, куда нацелена по крайней мере их ядерные программы.
Светлана: Ну, это слабенькое утешение. Северную Корею будут упоминать, интересно?
Тренин: Я думаю, что упомянет. Это очень удобная площадка для общих интересов. Потому что ни у России, ни у Америки там интересов серьезных нет, и здесь принцип может быть как раз лучшим другом Америки.
Кобаладзе: А после России куда собирается Обама, известно?
Тренин: В Италию. Там же Восьмерка.
Светлана: Вот там он про Евросоюз скажет.
Кобаладзе: А в сторону Китая, Японии?
Наумкин: Он будет везде ездить, говорить хорошие вещи. Если он слишком заговорится, то я думаю, это, конечно…
Тренин: У него есть некая опасность. Он много ездит, и его уже некоторые начинают критиковать за то, что он недостаточно времени и сил уделяет, собственно говоря, проблемам борьбы с кризисом в США. И тут — я надеюсь, что этого никогда не будет — может проявиться синдром Горбачева. То есть человек, которого на ура принимают за рубежом, который говорит хорошие слова в иностранных аудиториях, но которого меньше видят дома, чем хотели бы видеть и у которого, на самом деле, дела могут пойти не так блестяще в связи с кризисом.
Светлана: Ну да.
Тренин: И это тогда воодушевит тех критиков, которые пока присмирели, которые сейчас…
Светлана: Которые придавлены его рейтингом.
Тренин: Да. И это может довольно плохо кончится не только для США. И я ещё раз обращаюсь к одной проблеме, о которой мы говорили. Иран — на мой взгляд, это принципиально важно. Если в течение нескольких месяцев после 12 июня, после выборов президента в Иране, не будет достигнут значимый прогресс на ирано-американском треке, то я боюсь, что мы можем пойти в совсем другом направлении на Ближнем Востоке, и все то, о чем мы здесь говорили, станет нереализованной мечтой, а реальность будет где-то взрываться в пределах территории Ирана.
Наумкин: На американском поле. Потому что нужно признавать право Ирана обогащать уран. Никакого другого способа решения проблемы нет.
Тренин: Да, но это тот оселок, на котором будет проверяться калибр Обамы как государственного деятеля. Вот если он сможет занять такую позицию, сможет убедить, сможет взять на себя ответственность за это, то тогда он сможет…
Кобаладзе: Но он уже первый шаг сделал — он сказал о том, что…
Тренин: Он идет к этому, но пока он не сделал решающего шага.
Светлана: Буквально последнее. А у него сильная команда? Мы уже говорили, что это, судя по всему, команда единомышленников, во всяком случае во внешнем проявлении это выглядит так. А можно ли считать, что это очень сильная команда?
Наумкин: Внешнеполитическая?
Светлана: Ну давайте возьмем внешнеполитическую, коль скоро мы об этом говорим.
Тренин: Я бы сказал, что да.
Кобаладзе: А кто конкретно?
Тренин: Хиллари Клинтон, генерал Джонс, советник по национальной безопасности. На мой взгляд, лучший министр обороны всех последних времен и народов Роберт Гейтс.
Кобаладзе: По крайней мере, опытный.
Тренин: Он и опытный, и он исключительно взвешенный. Он пришел из аналитиков и дошел до руководителя ЦРУ, а затем стал министром обороны.
Наумкин: То есть он был все-таки в той команде.
Тренин: Да, но это команда сегодняшнего дня. Дальше, следующий уровень — Джим Стайнберг. На мой взгляд, очень умный и очень интересный человек, заместитель Хиллари Клинтон. На мой взгляд, блестящий совершенно человек и большущий умница, который занимает третью позицию в государственном департаменте, это бывший посол США в Москве Билл Бернс.
Наумкин: А как же твоя коллега Роуз Гетемюллер?
Тренин: Роуз, бывший директор Московского центра Карнеги, которая сейчас является главой делегации по ядерным и космическим вооружениям. Замечательный человек, что можно сказать.
Светлана: На этой мажорной ноте мы должны завершать нашу программу. Мы сегодня говорили о выступлении Барака Обамы. Он такое турне будет сейчас совершать по разным странам. Будем смотреть, что он будет говорить. В начале июля у нас в России, дальше в Италии. Но сегодня мы говорили о том, как он обращался к мусульманскому миру. Разговаривали мы с Виталием Наумкиным и Дмитрием Трениным. Встретимся через неделю. Всего вам доброго. Спасибо за внимание.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #