В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
2 июня 2009 г. Экономический форум по время экономического кризиса
Гости – Владимир Мау, Евгений Гавриленков, Давид Якобашвили.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь ведущие Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И я представляю наших сегодняшних собеседников. Это Владимир Мау — ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, это Евгений Гавриленков — главный экономист ИК «Тройка Диалог», профессор Высшей школы экономики, Давид Якобашвили — председатель совета директоров компании «Вимм-Билль-Данн». Здоровайтесь все. Программа у нас сегодня «Экономический форум во время экономического кризиса». Дело в том, что все наши сегодняшние собеседники — это люди, которые завтра или в крайнем случае послезавтра отправляются в Петербург для участия в экономическом форуме. Он уже стал традиционным. В который раз уже?
Гавриленков: Третий.
Мау: Вообще, тринадцатый, если говорить формально. Но в новом формате он третий раз.
Светлана: Вот так громко, я тоже помню, что относительно недавно.
Мау: Четвертый. В шестом году был первый.
Светлана: Четвертый. Насколько я понимаю, это будет необычный форум, не так, как это было в предыдущие годы, поскольку мы в кризисе основательном. Еще год назад это не считывалось, а сегодня это новые условия. Ваше ощущение, этот форум, от него сегодня чего-то ждать можно? Потому что то, что пишется, это вроде как ожидания, новые подходы, нестандартные решения, мозговой штурм, обсуждение антикризисных программ... Чего ждать-то от него на самом деле?
Гавриленков: На самом деле резолюций от такого рода форумов никто никогда не ждет. Это, действительно, обсуждение тех проблем, которые стоят и перед российской экономикой, и перед иностранными инвесторами. Как заявлено в программе, будет обсуждаться довольно широкий круг всех вопросов, такие блоки — взаимодействие, взаимоотношения России с Евросоюзом в изменившихся условиях, взаимоотношения России и США в условиях новой администрации и в Америке, и в России, тоже крупный блок — как Россия будет общаться с арабским миром. И потом начинаются уже более приземленные обсуждения на тему кризиса — что с ними делать, как из этого кризиса выходить, какой опыт предыдущий в странах. Понятно, что никаких постановлений там не будет, дальше обсуждения будут спускаться на более технический уровень, на проблемы секторные — социальная политика, что делали другие страны, как диверсифицировать экономику, инновации.
Светлана: А что тут можно нового узнать? В принципе, экономисты знают, что в разных странах предпринимается. Так же, как члены правительства знают, какие меры предпринимают правительства других стран. Есть ли смысл собираться вот так до кучи — между прочим, тоже недешевое мероприятие во время кризиса, — и не очень понятно, чего ждать-то от этого собрания.
Гавриленков: На самом деле ситуация в мире, в мировой экономике, в финансовом мире изменяется гораздо быстрее, чем мы успеваем за ней наблюдать, принимать какие-то решения, делать выводы. Я имею в виду мы как руководители стран, инвесторы. Поэтому, конечно, по прошествии нескольких месяцев, месяц после встречи «большой двадцатки» (последняя в апреле), довольно существенно поменялись взгляды на развитие.
Мау: Любой крупный кризис (а это, несомненно, является крупным кризисом, стоящим в ряду с кризисом 30-х и 70-х годов 20 века) является, прежде всего, большим интеллектуальным вызовом. Экономисты обычно готовятся, как и генералы к прежним войнам, к прежним кризисам. И первое время они реагируют на кризис так, как если бы это было за последние 50 лет. Но это действительно крупный кризис, это выдающийся кризис, который очень болезненный для общества, но очень интересный для экономистов, для аналитиков. И сейчас очень многое предстоит обсуждать, понимать. В нем очень много непонятного. Уже гораздо больше понятного, чем, скажем, было в сентябре прошлого года, уже многое понятно по механизмам. Но на самом деле не понятны ответы на два фундаментальных вопроса — все-таки как долго он продлится и что станет механизмом выхода из него. И это предмет обсуждения.
Скажем, если посмотреть газеты, что наши, что «Financial Times» за последние три недели, такое впечатление, что кризис вот-вот будет преодолен, что уже всё на подъеме, всё готово. Но вообще-то и в самом начале 30-х годов были такие же моменты. Если пользоваться аналогиями, мне интересно, мы действительно находимся в конце президентства Рузвельта, т.е. когда выход из кризиса начался, или ещё при президентстве Гувера, который руководил США первые четыре года кризиса и когда тоже периодически казалось — ну, кризис, сто лет уже кризис, ничего нового не произойдет, будем вести себя по-старому. Это очень интересный вопрос для очень серьезных дискуссий. Решения не будет, но процесс обмена будет, и он сам по себе важен.
Светлана: Т.е. участники могут поумнеть немножко. Скажите, пожалуйста, а вот тот кризис, о котором вы упомнили, он длился сколько?
Мау: Великие кризисы длились примерно по десятилетию.
Светлана: А что служило механизмом выхода?
Якобашвили: Война.
Мау: В 30-е годы война... Но это не значит, что без войны выхода бы не было. На самом деле фундаментально происходит адаптация экономической структуры к вызовом нового времени. Кто-то снижает потребление, кто-то наращивает. В 70-е годы это было тоже почти 10 лет экспериментирования в кейнсианской традиции накачки денег. 70-е годы — это стагфляция. Если 30-е годы — это дефляция, это падение цен, то 70-е — это высокая безработица при двузначной инфляции. Там жесточайшая макроэкономическая политика, переход на самом деле к монетаризму, который потом долго ругали. Монетаризм тогда вытащил экономику к новому росту. Но, естественно, там произошли серьезные структурные перестройки, которые, кстати, Советский Союз проспал. В то время как Советский Союз рос по 2-3% в год, а Запад практически стоял, и у нас говорили, что это третий этап общего кризиса капитализма, который вот-вот рухнет, выяснилось, что там на самом деле проходили процессы структурной перестройки — микроэлектроника, вот всё, что создавало новую экономику.
Светлана: Накопление такое.
Мау: Советский Союз экспортировал нефть, а западные страны ценой тяжелого кризиса трансформировали свою экономическую структуру.
Светлана: Я знаю, что вы как раз будете делать доклад, сообщение на экономическом форуме — ретроспектива экономических кризисов.
Мау: Да, у нас будет очень интересный «круглый стол» по составу участников — этот кризис в исторической ретроспективе, т.е. этот кризис в сравнении с другими кризисами, прежде всего, 20 века. Надеюсь, что это будет интересно.
Кобаладзе: Мы-то поскольку в реальном секторе экономики, мы едем за ответами. Мы хотим разобраться. Вы нам дадите ответы на все вопросы?
Мау: Сколько угодно.
Светлана: Давид Михайлович, а вы, правда, зачем едете? Что вы там хотите узнать, услышать?
Якобашвили: Зачем мы едем в Давос? В принципе, мы же не за какими решениями не едем.
Светлана: Некоторые на лыжах кататься.
Якобашвили: Был кризис, и приехало больше народу, чем без кризиса, в этот Давос. То же самое и в Питер. Мы едем, чтобы увидеть друг друга, почувствовать друг друга.
Светлана: Т.е. тусовка важна.
Якобашвили: Очень важно, да. В общем-то, это стая, тот же бизнес. Почувствовать своего коллегу в этой стае, как он себя чувствует, что делается, какие выходы из положения нашел, как он пожалуется, слишком ли он жалуется, не слишком, или как-то он оптимистичен. Что скажет первое лицо государства, или второе, или третье.
Светлана: Это возможность доступа к первым лицам
Якобашвили: Нет, не из-за этого. Потому что первое лицо что-то должен сказать.
Кобаладзе: Т.е. две стаи там столкнутся, одна — бизнес, а вторая — власть.
Якобашвили: Что-то говорили. Интересное, не интересное. Но это было все равно интересно. Плохое, не плохое, подозрительное или что-то еще.
Кобаладзе: В прошлом году шуваловское выступление было...
Якобашвили: Очень много обсуждений было, интерпретаций различных и так далее. И потом как это воплотилось в жизнь. А сейчас нам интересно услышать — а вот что скажет власть. Мы бы хотели услышать — сейчас налоги отменим...
Светлана: Ага, сейчас, отменят вам.
Мау: Ведь это же, в общем, катастрофический эксперимент.
Якобашвили: Я шучу.
Кобаладзе: Для отдельно взятой компании (смеются).
Светлана: Я прочитала, что Медведев там будет за закрытыми дверями встречаться с руководителями крупнейших мировых корпораций.
Якобашвили: Это как и в прошлом году было, и в позапрошлом, и так далее.
Светлана: А что они за закрытыми дверями обсуждают?
Якобашвили: Обсуждение с крупными компаниями, приезжают лидеры этих компаний.
Светлана: Уговаривают не бояться России?
Якобашвили: Да, им рассказывают, что интересно ходить в Россию, интересно вкладывать в Россию. На самом деле у нас сегодня, даже положив в банк деньги, вы получите ставки, при которых даже не надо работать. Если 10-11% годовых, да не надо работать.
Светлана: Если банк уцелеет.
Якобашвили: Надо закрыть все предприятия на Западе, привезти деньги сюда, положить их в банки и жить прекрасно, припеваючи. Такие проценты же никто не получает.
Мау: Проценты по рублевым кредитам.
Якобашвили: По долларовым тоже так, 7-8% очень легко получить.
Светлана: Сегодня в дневном «Развороте» обсуждалась тема — сегодня в Ленинградской области как раз перекрыли дорогу на Вологду, градообразующее предприятие закрылось в Пикалево. Соответственно, люди, не зная, что делать... Как вы понимаете, не единственный случай в России, просто там дорогу ещё к тому же перекрыли. Звонки принимали в студию. Звонили люди, и оказалось такое количество людей, населенных пунктов, городов, деревень, где что-то схожее, но разве что на дорогу не вышли еще, что меня просто ужас обуял. Это выходит, насколько тяжкая, в принципе, ситуация. У вас есть такое ощущение?
Гавриленков: Безусловно, сам факт, что экономика падает... Я, правда, думаю, что правильнее говорить в прошедшем времени.
Светлана: Вы считаете, что мы достигли дна?
Гавриленков: Я думаю, что да, сейчас ситуация несколько улучшается. Нельзя говорить про радикальное улучшение экономической ситуации, но основной удар пришелся на экономику в ноябре, в декабре и в январе, когда было самое масштабное снижение производства. Это сопровождалось уходом денег из реальной экономики на валютный рынок, на валютные спекуляции, т.е. ликвидность исчезла. Как только процесс девальвации закончился, тот масштабный, в начале февраля, очень медленно деньги начали обращаться, циркулировать. Вот я думаю, что январь-февраль — это была та точка, когда мы упали на дно. И сейчас очень медленно, но поднимаемся. Видно, что спрос на рубли, если говорить таким формальным языком, он стал расти. Это уже не спрос на доллары, это спрос на рубли. Мы видим, что рубль даже укрепился против корзины валют, против доллара и против евро. Денежная масса начала расти, несколько уменьшилась задолженность по зарплате, впервые в апреле за многие-многие месяцы. Вот то, что мы сейчас видим, это, конечно, последствия вот того сжатия производства, которое наблюдалось в предыдущие месяцы. Тут есть такие лаговые эффекты, это ещё займет некоторое время.
Светлана: Мне-то кажется, что это всего лишь то, что называется сезонные колебания. Здесь о тенденциях говорить ещё рановато. Я, конечно, не специалист...
Гавриленков: Всё имеет относительный характер. Если мы будем мерить темпами предыдущих лет, когда мы росли просто аномально высокими темпами, когда строительство росло процентов на 30 в год, такого не может быть и не должно быть в долгосрочном плане, когда производство автомобилей росло на 22% года полтора назад — это тоже некая аномалия. Это была жизнь в долг, взаймы, не только в России, но и во всем мире. Дешевые деньги, наполнение ликвидности в системе и жизнь взаймы. Наступает некая коррекция, некая расплата за такого рода жизнь в России, и в мире в том числе, и переход, болезненный переход на какую-то более умеренную траекторию.
Светлана: Это понятно. Но скажите мне, пожалуйста, вы себе можете хотя бы гипотетически представить этот самый механизм выхода из нынешнего кризиса? Что это может быть? Только не война.
Якобашвили: Конечно, не война. Я считаю, что, если месяц продержится цена на нефть и курс рубля будет медленно, но падать, психологически что-то изменится в наших мозгах. Все-таки кризис — это, конечно, надутый пузырь, но ещё это психологический фактор, достаточно глубокий психологический фактор. Страх нагоняет за собой другой страх. Если мы сможем этот период пережить, то я считаю, что все-таки это возможно сделать. Вот говорим «дно». Я думаю, что дна мы ещё не достигли.
Светлана: Мне тоже так кажется.
Якобашвили: В лучшем случае не достигли, а, может быть, мы его уже прошли, если эта тенденция по росту цены на нефть сохранится. Потому что люди ещё не пошли и не стали продавать свое последнее. Цена на рынке сегодня на золото, на ювелирку, на антикварные вещи, она не понизилась. Цена такая же, как была год назад. Хотя там есть разница, какая-то корреляция в 10-15% на какие-то вещи, но люди с бОльшим вниманием стали относиться к вещам дорогим, не подделка это или что-либо еще, но на самом деле цена держится. И товар, который был продан два, три, четыре года назад, достаточно дорогостоящий товар, он ещё не вернулся на рынок.
Светлана: По-моему, вы судите по какому-то очень узкому слою.
Якобашвили: Это же двигатель и другого.
Светлана: В этих самых градообразующих очистки картофельные едят, и там не до этих размышлений.
Якобашвили: Я понимаю. Но в данной ситуации хорошо, что ещё не дошли до этого. Потому что если это пойдет, то пойдет ещё хуже и другое. Опять-таки зависит от того, если мы выдержим вот эту ситуацию какой-то определенный момент времени и сами себе внушим, что это не просто какой-то сезонный всплеск...
Светлана: Мне-то кажется, что приведенный пример — это всего лишь пример того, что у нас очень сильное имущественное расслоение людей.
Якобашвили: Я говорю не про Россию, это не про Россию сказано, а про весь мир. Я про весь мир говорю.
Кобаладзе: А с безработицей как прогнозы? Пока не очень.
Мау: Пока не очень. Но, повторяю, мы не понимаем механизмов кризиса. Мы не понимаем, даже если это дно, если принять гипотезу Евгения Евгеньевича, как долго по этому дну мы будем ползать. Опросы предприятий — не очень оптимистичные ожидания. Перед глазами пример Японии, которая, попав на дно, почти 15 лет по нему ползала. Правда, вроде в апреле обозначился рост, но опять от апреля к марту. Т.е. в этом смысле прогнозы — вещь сугубо неблагодарная. Опять же есть проблема краткосрочного прогноза и более устойчивой тенденции. Я, например, был убежден и продолжаю быть убежден, что установление высоких цен на нефть крайне опасно стратегически для российской экономики.
Светлана: Опять успокоимся и опять забудем.
Мау: Да, это значит, что можно забыть. Более того, психологически будет понятно: видите, спад был небольшой, пережили, значит, давайте тратить, как было раньше, столь же бессмысленно. Вообще, эти цены на нефть, по-моему, самый худший вариант. Они недостаточно низки, чтобы проводить какие-то структурные реформы, недостаточно высоки, чтобы забыть о них. В общем, всё это создает ситуацию крайней неустойчивости. Что касается механизмов роста, сейчас опять начала дискутироваться проблема, по-английски она называется (неразборчиво) — развязывание, во втором варианте Первый вариант — это когда казалось, что развивающие рынки, особенно Китай, Япония, Бразилия, может быть, Россия, не попадут в кризис вместе с Западом. Потом они попали вместе с Западом в августе-сентябре. Теперь есть версия — об этом пишет «The Economist», пишут разные аналитики, — что может быть подъем здесь начнется раньше, чем в развитых экономиках. В принципе, это не исключено, но, повторяю, это те сюжеты, о которых лучше всего рассуждать, будучи экономическим историком будущего. Это очень хорошо объясняется назад.
Кобаладзе: Вы сказали, что ещё полгода назад было не понятно совсем, а сейчас больше понимания.
Мау: Больше понимания механизмов кризиса. Скажем, в сентябре многие спорили, перерастет ли финансовый кризис в кризис производства, т.е. начнется ли спад или всё ограничится коллапсом...
Кобаладзе: Сейчас позитивный ответ получили.
Мау: Теперь мы знаем, что за ним последовал кризис производственный. Дальше возникает следующий, очень интересный вопрос, следующий этап: это что, инфляция? Для нас — понятно (может быть, не до конца). Но ведь весь мир, особенно англосаксонский, борется с дефляцией, проводя такую денежную политику, которая не видана для нового времени, такую накачку денег. Это что значит? Что мы опять дальше окажемся в ловушке стагфляции? Т.е. вполне зримо, по опыту 70-х годов, когда с рецессией боролись денежными влияниями, гораздо более меньшими, что следующим этапом может оказаться быстрый рост инфляции, с какого-то момента без адекватной реакции производства. Сейчас все денежные власти США, они верят, что денежная накачка в конце концов стимулирует рост. А если она стимулирует только инфляцию, без роста? В 70-е годы так было. И однозначного ответа на этот вопрос нет.
Кобаладзе: А почему нет ответов? Ведь какой-то опыт накоплен. Почему мы так растеряны?
Мау: Как мы не можем? Все-таки мы пока, в данном случае уже Россия, не допустили самых худших сценариев, тех сценариев, которые казались наиболее вероятны по настроениям октября-ноября, — краха банковской системы, такого уж совсем сильного роста безработицы. Безработица растет, но все-таки мы ждем, может быть, начнется какая-то структурная адаптация. Потому что, конечно, та структура экономики, с которой мы вошли в кризис, она делает экономику крайне уязвимой для любых колебаний. Почему мы падаем больше, чем мир? Потому что экономика, основанная на сырье, она растет быстрее, когда есть спрос в мире, но она и падает быстрее, когда этот спрос останавливается. В общем, такие колебания, они для нас тоже не очень хороши. Это нельзя сделать за день, за ночь, но хорошо бы начать выходить из этой ловушки.
Кобаладзе: Но если мы делаем правильные шаги в банковской системе, то в промышленности есть за что хвалить?
Светлана: Сейчас продолжим. А с банковской системой уже пройдены основные опасности?
Гавриленков: Я, может быть, хотел вернуться к тому, что говорил Владимир Александрович по поводу кризиса 70-х годов. Мне нынешняя ситуация в мире напоминает больше Японию 90-х годов, просто в глобальном масштабе. Хочу напомнить, что, наверное, точка отсчета кризиса — это не сентябрь, середина сентября прошлого года, а это практически уже два года, когда появились первые признаки лопания ипотечного пузыря. И уже практически два года назад денежные власти всех ведущих стран начали накачивать экономики деньгами. Этот кризис уже длится два года, надо иметь это в виду. По крайней мере, реакция политиков на вот эти проявления, она уже два года длится.
В Японии кризис, то так называемое потерянное десятилетие, продолжался десять лет. Если формальным языком говорить, это то, что называется рецессия балансов, когда на каком-то этапе создаются искусственные квази-деньги, раздутые активы. Под эти активы берутся вполне реальные финансовые обязательства. Т.е. баланс, такой агрегированный, экономических агентов, он становится раздутым в каком-то смысле. Потом наступает отрезвление, все понимают, что цена той недвижимости, тех акций, которые были в Японии 90-х годов, цена тех ипотечных финансовых инструментов, которые циркулировали в мире, она приближается к нулю. Лопается пузырь. И образуется большой дисбаланс между активами, которые схлопнулись, и обязательствами.
Светлана: Это мы уже все поняли. Механизм этот мы все поняли.
Гавриленков: И вот пока не восстановится снова этот баланс... Почему денежные власти Японии на протяжении 5-6 лет просто закачивали деньги в систему, не видя никакой реакции банков. То же самое происходит и сейчас.
Светлана: Мы сейчас продолжим, нужно прерваться на короткие новости середины часа. Напоминаю, что это программа «В круге СВЕТА». Мы говорим о питерском экономическом форуме во время экономического кризиса. Форум начинается послезавтра. Сразу после новостей середины часа продолжим разговор.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Еще раз представлю вам тему и наших сегодняшних собеседников. Говорим мы о том, что послезавтра начинается работа экономического форума в Санкт-Петербурге, куда съедутся чуть ли не две тысячи участников. Там будут экономисты европейские, американские и наши собратья по СНГ, наши самые первые лица правительства. Туда поедут и наши сегодняшние гости. Это Владимир Мау — ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, Евгений Гавриленков — главный экономист ИК «Тройка Диалог», профессор Высшей школы экономики, Давид Якобашвили — председатель совета директоров компании «Вимм-Билль-Данн». Мы спрашивали их в первой части нашего разговора о том, какой у них интерес, где они выступают, на что надеются в смысле участия в этом форуме. Остановились на банковской системе. Не знаю, стоит ли нам продолжать. По-моему, мы зашьемся в этой банковской системе.
Гавриленков: Это можно до бесконечности обсуждать.
Светлана: Давайте по вопросам, в том числе тем, которые к нам пришли. Вопрос к Давиду Михайловичу: «Будет ли на этом форуме презентация кодекса добросовестных практик торговых сетей?»
Якобашвили: Обсуждался этот вопрос. Думаю, он пока ещё не доработан. Лучше обратить внимание и доработать закон. Закон должен быть от торговли и правила игры. Потому что в кодексе нет меры ответственности и вообще никакой ответственности. Что это такое? Это то, что должен каждый человек делать, каждый бизнесмен делать, не подписывая каких-либо кодексов. Это то, что у него в сердце, то, что у него в его груди.
Кобаладзе: Давид Михайлович все-таки был комсомольцем, я чувствую (смеются).
Светлана: Очень поэтически.
Якобашвили: Зачем подписывать кодекс, что ты будешь порядочным? Или ты порядочный или ты не порядочный.
Светлана: Я думаю, тут законы должны быть более четко прописаны.
Якобашвили: Закон для всех един, правила игры вот такие: то-то зарабатывает торговец, то-то зарабатывает производитель, то-то зарабатывает переработчик.
Светлана: Т.е. не будет этого кодекса, потому что бессмысленно.
Якобашвили: Скорее всего, утопическая тема.
Светлана: Юрий Георгиевич, а ты зачем едешь на форум?
Кобаладзе: Я хочу со всеми пообщаться, послушать. Мы, как я уже сказал, в реальном секторе, мы хотим ответы получить. Один говорит одно, другой — другое. Послушаем правительство, послушаем главных министров.
Светлана: Вот правительство на этом форуме вроде как должно заявить некие антикризисные мероприятия на десятый и последующие годы, то бишь на перспективу. И предлагается обсудить и устроить мозговой штурм, читала где-то о таком. Есть какие-то ожидания по этому поводу? Может быть, знаете что-то.
Кобаладзе: Наверняка там будет какая-то программное выступление.
Светлана: Чего вы ожидаете? Знаете ли вы, может быть, превентивно о каких-то предложениях нашего правительства? Что можно ожидать?
Гавриленков: А правительство же не делает каких-либо секретов из своих предложений.
Светлана: Расскажите.
Гавриленков: Минэкономразвития на своих презентациях предлагает разного рода программы, законы.
Светлана: Чего нам ждать-то судьбоносно в десятом, одиннадцатом, двенадцатом годах?
Гавриленков: Я могу высказать свое мнение. Я считаю, что основная проблема для России — это высокая инфляция, которая не позволяет решать все другие проблемы. И если в предыдущие годы она была просто неудобна, поскольку не влияла на стоимость заимствований, то сейчас она становится реальным ограничителем экономического роста. Поэтому правительство должно как раз озаботится тем, чтобы инфляцию реально снизить до привычного всему развитому миру уровня — 2-3%. Надо серьезно ставить такую задачу, чтобы в ближайшее время инфляция не болталась где-то на уровне 11-13%...
Кобаладзе: Если бы вам предложили выступить, у вас есть конкретно что предложить правительству, чтобы с 13 упасть до 2-3%?
Гавриленков: Владимир Александрович говорил уже, что в 70-е годы довольно жесткая монетарная политика применялась, которая позволила обуздать инфляцию во всем мире. Соответственно, в нашем случае нужно тоже исходить...
Кобаладзе: Сейчас сказали, что монетаризм потерпел крах.
Гавриленков: Давайте посмотрим. Россия в рамках «большой двадцатки» является единственной страной, где инфляция выше 10%. На мой взгляд, это не совсем прилично. Если мы посмотрим на 42 крупнейших страны, которые производят порядка 90% ВВП, по которым «The Economist» на последних страницах приводит статистику, там всего четыре страны, где инфляция выше 10%. Помимо России, это ещё Египет, Венесуэла и Пакистан. Весь остальной мир как-то справляется с этой проблемой.
Кобаладзе: Что нам мешает?
Светлана: А как? Какой механизм?
Гавриленков: А никто в мире не увеличивает свои бюджетные расходы на 30-40% в год.
Якобашвили: Еще вопрос. Конечно, у нас импортная инфляция, мы зависим от импорта продовольствия.
Гавриленков: А кто от него не зависит? Абсолютно все зависят, и ещё больше.
Якобашвили: Мы зависим, как никто другой.
Мау: Отнюдь не так.
Якобашвили: До 50%.
Гавриленков: Все арабские страны, в Саудовской Аравии, Кувейт, где вообще продовольствие не производится, они зависят от импорта.
Якобашвили: Это другой вопрос. Вот то, что мы производим на месте, у нас цена не повышается практически. Если она повышается, то совершенно минимально, потому что есть какие-то составляющие — оборудование, машины и так далее. Но это опять-таки минимальная часть. Всё, на что повышается цена, это всё привозное. И повышается из-за курса доллара, повышается из-за того...
Гавриленков: Давайте вернемся на несколько лет назад, когда рубль укреплялся, а инфляция все равно была высокая, двузначная, а рубль-то укреплялся, курс доллара падал.
Светлана: Скажите, что еще, кроме необходимости обуздать инфляцию, может быть в антикризисных предложениях правительства?
Гавриленков: Я не говорю, что правительство не должно тратить. Оно должно тратить средства, но оно должно тратить их меньше и более эффективно, гораздо более эффективно, не разбрасывать направо, налево, выдавая как раз неэффективным производителям какие-то субсидии, а ставить вполне конкретные задачи. Например, то же самое жилье. В бюджете сейчас заложены определенные цифры. Можно строить бюджетное жилье, продавать его, ставить такие условия девелоперам, которые находится в достаточно сложных условиях: хотите работать — мы вам даем крупный заказ, но цена продажная должна быть не 4-5 тысяч долларов за квадратный метр, а тысяча. Вот на это деньги надо пускать, это потянет за собой многие другие отрасли, а не выдавать какие-то субсидии тем, кто покупает отечественные автомобили, субсидирование процентных ставок одним, другим, третьим. Вот именно такого рода расходы, они повышают уровень инфляции в целом, способствуют этому и не дают возможности снизить ставки для всей экономики в целом.
Почему я говорю, что, если раньше инфляция была просто неудобна, потому что у Центрального банка банки не рефинансировались, они финансировались друг у друга, когда на рынке ставки были низкие и выдавали кредиты под 11-12% реальному сектору, сейчас, когда сами банки рефинансируются у ЦБ в условиях высокой инфляции под 11-12%, потому что уже внешнего притока денег нет, они выдают кредиты под 20 с лишним процентов. И это неприемлемо для реального сектора. Поэтому в этом смысле инфляция стала действительно барьером экономического роста. Без её снижения до такого уровня, который типичен для всего мира мы не сможем расти.
Мау: Другой серьезной структурной проблемой является монополизм. Я сказал, что сейчас две ключевых, взаимосвязанных проблемы — инфляция и монополизм. Поскольку в условиях монопольной структуры экономики, причем монополией, связанной в том числе и с государственной властью, с региональной властью, ограничение доступа на рынок и так далее, в этих условиях любые, даже осмысленные попытки стимулирования спроса приводят не к росту предложения, а к росту цены, что мы тоже наблюдаем постоянно. Вот это второе принципиальное структурное направление. Но здесь нужна политическая воля.
Если подавление инфляции — вещь технически более простая, она, может быть, болезненная...
Светлана: Но хоть понятно, как делать.
Мау: Да. То монополизм — здесь нужна политическая воля, здесь более длительная процедура, и технически более сложная.
Светлана: Что еще?
Якобашвили: Я бы хотел сказать, что все-таки рост цен и инфляция в тот период, когда был рост рубля и падение доллара, опять-таки зависел очень сильно и от роста цен на горюче-смазочные. У нас росли цены, у нас дизельное топливо было дороже, чем во всем мире, хотя мы снабжаем топливом весь мир. И что касается электроэнергии, коммунальных расходов, коррупционной составляющей, всего остального — рост был неимоверный. Почему-то все хотели заработать не 2-3% на чем-то, а в разы, десятками процентов на каждой сделке. Так что это тоже не совсем так. А сейчас, на сегодня как можно выжить? Хочу согласиться с тем, как можно выжить, заимствовав под 20% деньги, особенно в сельском хозяйстве. Как? С какой стороны? Раньше была хотя бы разница в том, что если мы заимствовали под 11%, мы получали назад 9-10% — 2-3%. А сейчас мы заимствуем в лучшем случае под 20%, хотя совершенно недавно заимствовали под 36%. Как? Это просто успеть продать предприятие, когда его никто не хочет купить. Это быстрыми шагами на кладбище. Как можно выжить в дальнейшей ситуации? Или мы должны как-то сконцентрироваться на каких-то вещах и дать возможность выжить каким-то хотя бы отраслям, или так это будет достаточно сложно. Из-за этого я ратую за то, что мировая экономика пойдет вперед, и мы за этим паровозом также вагончиками последуем.
Светлана: А вы ожидаете, что в антикризисных предложениях правительства на будущее (десятый и дальнейшие годы) будут какие-то предложения законодательного толка? Может быть, какое-то изменение налогообложения, ещё что-то? Ожидается здесь что-то революционное?
Якобашвили: Мы ратовали за что? Дайте нам НДС сейчас в долг. Потому что получить деньги в банки — это же не только получить деньги в банке, это надо заложить в 4-5 раз больше того, что мы обычно закладывали, хотя уже ничего такого и нет. Дальше дать свою собственную гарантию. Дальше надо заплатить за страховку отдельно, которая стоит достаточно больших денег, на случай смерти или на какой-то несчастный случай и так далее. И платить сразу же, сразу же надо платить проценты по этим деньгам. Это невозможно сделать. Мы и говорили — дайте нам НДС тогда в кредит. Тогда не будет той коррупционной составляющей, не будет того длинного пути. Мы сейчас деньгами можем воспользоваться.
Светлана: Вас слышат, как вы думаете?
Якобашвили: К сожалению, нет.
Мау: А как это можно слышать? Бюджетный дефицит, превышение расходов над доходами, превышает 7%. Имеется в виду, что увеличить бюджетный дефицит и подхлестнуть инфляцию? Или отказаться от социальных пособий? О чем речь? Дайте НДС. Это, конечно, очень легко, но вообще-то НДС — это доходы бюджета, которые идут на те же стимулирующие выплаты, которые тот же бизнес от государства требует. Вообще, в программах правительства не будет и не должно быть ничего революционного, ничего эволюционного. Кризис понятен, кризис развивается. Не нужны никакие скандально революционные — отменить налоги, отказаться...
Светлана: Может быть, я не то слово употребила. Давайте назовем это прорывными идеями.
Мау: Что может быть прорывное? Американская администрация копается на своем участке. Есть там какие прорывные идеи, кроме пропаганды? Экономика — это не бог из машины, и государство — это не бог из машины. Мы все есть экспертное сообщество. Если бы что-то было бы прорывное, то это прорывное... поверьте, мы бы уже придумали, все, кто ведет дискуссию. Прорывное, экономические чудеса — это опять от феноменов учебников истории. Вот когда оно совершилось, потом, через 20 лет напишут, что Германия совершила экономическое чудо. Никто в 1949 году вообразить себе не мог, что то, что делает Эрхард, когда-нибудь назовут экономическим чудом. Оппонентов его политики было гораздо больше, чем сторонников. Это иллюзия, что кто-то придет, придумает, отменит налоги или, наоборот, всё национализирует, и после этого наступит всеобщее счастье.
Гавриленков: Здесь ещё надо иметь в виду, что ожидания, что придет какой-то правитель и волшебным образом решит все проблемы... Такого не бывает. Я бы скорее сказал, что нынешний кризис, как и многие другие, является порождением именно экономической политики, тех решений, которые принимают конкретные правительства, конкретные люди в правительстве и в России, и в мире. Ведь кризис, он не приходит откуда-то извне, что-то его порождает. И популизм — это основной фактор в экономической политике, который рано или поздно приводит к кризису, будь то требование снижения налогов, увеличение расходов...
Кобаладзе: Все-таки вы сами сказали, что 70-е годы пришла Тэтчер, предложила какой-то набор новых идей.
Мау: До Тэтчер пришел Пол Волкер, который предложил такую денежную политику... Если мы сейчас проведем эту денежную политику, то начнется крик, что мы душим промышленность. Но только эта политика позволила начать экономический рост.
Кобаладзе: Я не предлагаю кальку. Но все-таки идея появилась, которая позволила...
Светлана: Сочетание идеи и политической воли.
Мау: Ничего нового в том, что ставка рефинансирования должна быть выше инфляции, нет. Другое дело, что за это приходится платить банкротством неэффективных предприятий. И когда неэффективных предприятий много, то начинаются проблемы, о которых говорит Давид Михайлович.
Светлана: Я вспомнила, что вы говорили по поводу того, что есть опасность, что если опять цена на нефть будет на каком-то более-менее приличном уровне, то мы опять успокоимся и решим, что нормально, проехали. А ведь многие говорили о том, что эта встряска — это повод для развития чего-то реального и напряжения мозгов, для того, чтобы как-то модернизировать нашу экономику. Я сейчас, кстати, ездила несколько раз в разные регионы России, в том числе в один из регионов — так совпало — приезжал как раз Чубайс, для того чтобы смотреть разные инновации, нанотехнологии — в общем, что предлагают на местном уровне представители того региона (не буду называть регион).
Мау: Нанотехнологии от местной промышленности?
Светлана: От местных ученых, те, которые что-то могут делегировать. Насколько я поняла, разговаривая с людьми именно в этом регионе, ничего такого прорывного (извините уж за повтор этого слова), ничего такого, что могло бы сильно порадовать тех, кто рассуждает сегодня об инновациях, не было, так же как в соседних регионах. При этом есть надежды, выделяются средства на это всё. Разве можно волевым усилием, вот так судорожно...
Гавриленков: Судорожно, конечно, вряд ли что можно сделать.
Светлана: Назначили администратора, и он прямо должен этот инкубатор открыть. Разве так может быть?
Гавриленков: Даже если какие-то инкубаторы будут открыты, не надо ожидать, что готовый продукт появится в начале следующего года. Это займет некий период времени, пока произойдет отбор каких-то проектов...
Светлана: Которые тут же устареют. Вы же сами говорите, как быстро всё устаревает.
Гавриленков: В данном случае, если будет отобран правильный проект, если будет создана среда, где реализация в массовом масштабе этого проекта, этого продукта, производства будет выгодна... Да, наверное, можно будет найти определенные прорывные идеи, я не исключаю, что отдельные моменты в любой отрасли можно найти, вполне конкурентоспособные, в каких-то отдельных сегментах для производства каких-то единичных продуктов. Но чтобы это вышло на массовое производство... Есть масса институциональных проблем. Сразу появятся разного рода доброжелатели...
Светлана: Так вот вопрос. У вас сегодня есть хоть какой-то оптимизм в смысле нашего несырьевого развития?
Мау: Исторически — да (смеются).
Гавриленков: Я думаю, что этот оптимизм должен основываться на том, что любая цена нефти — 60,70, 40, — если она будет стабильной на протяжении многих лет, мы неизбежно начнем что-то в себе менять. Вот что нам мешало менять предыдущие годы — не просто высокая цена, а постоянный рост цены на нефть, который обеспечил в условиях роста экономики ещё всё больший и больший приток денег. И вот это заставляло нас не меняться. Как только цена нефти замораживается (не важно, на каком уровне), рано или поздно изменения начнут приходить.
Светлана: Вы тоже так считаете?
Якобашвили: Я вот что скажу. Чтобы создать предприятие и чтобы заниматься им каждый день, надо быть таким оптимистом в наших условиях, историческим оптимистом. Это во-первых. И столько людей этим занимаются... Они оптимисты. Преодолев барьеры, те хотя бы, что сегодня получить НДС... Вот что значит получить НДС?
Светлана: О своем больном.
Якобашвили: Ждать надо сколько времени... Хотя бы правила игры должны быть, что надо получить НДС и можно его получить, даже в это тяжелое время. Или получить субсидию государственную. Сколько надо времени и сколько надо барьеров преодолеть?.. Но все равно бизнес идет, бизнес работает, хотя при опросе населения (и молодежи) 80% говорят, что хотят пойти в чиновники. А мы занимаемся.
Светлана: Растет доверие к государственной службе. Раньше все в бизнес хотели, а теперь на государственную службу.
Якобашвили: Конечно, мы должны искать эти новации. Я многое читал, было более трех тысяч предложений различных... Но я считаю, что мы все равно находим что-то. Вот я нашел, все равно какую-то идею нашел. Я скажу, что создали такой фильтр, проходя через который углекислый газ сразу же разлагается на кислород и на соединения различные углекислого газа с водородом...
Кобаладзе: За это Нобелевскую премию дают, Давид Михайлович.
Якобашвили: У меня человек три часа сидел под водой с этой штукой, а я его поддерживал, просто в закрытом пространстве дышал туда-обратно...
Кобаладзе: Может, посадить всех участников форума...
Якобашвили: Мы сейчас другое сделаем. Мы ставим это сейчас на выхлопную трубу двигателя. И если это сработает с двигателем, ты представляешь, каков будет коэффициент полезного действия этого двигателя. В разы увеличится. И мы вопрос с Киотским протоколом решим навсегда (смеются).
Мау: Когда балерина кружится, чего она кружится...
Светлана: Динамо-машина, по Жванецкому. Хочу вот ещё что успеть вас спросить. Простенький вопрос. Например, если получится с первыми лицами. Вот сидят перед вами Медведев и Путин, и вы, такие умные, со своими предложениями, почти с нобелевскими открытиями. У вас есть к ним вопросы? Что у них хотелось бы напрямую выяснить?
Якобашвили: Получается иногда. Я всегда задаю вопрос по поводу сельского хозяйства и субсидирования, помощи и так далее.
Светлана: И всегда примерно один и тот же ответ.
Якобашвили: Ответы идут. На самом деле что-то двигается. Во многих вещах что-то двинулось. У нас улучшилось много чего. Сегодня я буду поднимать вопрос об употреблении тропических масел в достаточно большом количестве.
Светлана: Которые заменяют молоко во многих наших продуктах. А у вас?
Мау: Мне кажется, что одна из наших фундаментальных антимодернизационных ловушек — это отношение к власти как к сакральной.
Светлана: Куда деваться? Вот сидит это.
Мау: Мы все-таки должны идти к тому, что у общественности были не вопросы к первым лицам, а рекомендации первым лицам, ответы первым лицам. Но в общем общественная дискуссия идет, у нас, к счастью, нет сакрального генерального секретаря, которому можно, проходя 7 ноября по Красной площади мимо Мавзолея, что-нибудь крикнуть, может быть, услышит. В общем, дискуссия идет, она есть в прессе. Все возможные рекомендации, они открыты, они известны. Читайте газеты, слушайте «Эхо Москвы»...
Кобаладзе: Я задам иначе вопрос. Вот если бы вы были президентом, что надо сделать сейчас, немедленно.
Мау: Подавить инфляцию. А более длинно — решать институциональные проблемы. То, что президент говорит, — коррупция, судебная система. Знаете, как в одном старом фильме было: «Не надо бояться человека с ружьем». Нам надо добиться того, чтобы, как говорит Давид Михайлович, в бизнесе были не оптимисты, а нормальные люди, которые не боятся человека с ружьем.
Светлана: А человек с ружьём — это кто?
Мау: Человек, по должности имеющий пистолет.
Светлана: Милиция, ФСБ, налоговая...
Мау: Не должен бояться власти, любого представителя власти. Конечно, это «I have a dream», у меня мечта — видеть в ней союзника.
Светлана: Жаль только, жить в эту прекрасную...
Кобаладзе: Света, закончим на оптимизме.
Светлана: Надо закончить на оптимистической ноте. И хотя погоду вам сулят не очень хорошую в Петербурге на эти дни, а вы и так простужены, насколько я вижу, зато обещаны на Дворцовой площади какие-то замечательные концерты. Я так понимаю, что культурная программа будет на уровне. В гостиницах предоставят хорошие номера, поскольку небольшой наплыв. Вот ведь кризис — и туристов меньше, и приехавших на форум тоже не так много. Охранять ваш покой будет примерно пять тысяч милиционеров, которые приедут со всей Россией.
Мау: С ружьями.
Светлана: Вы их не бойтесь, пожалуйста. А я, как единственный человек, который не будет присутствовать на этом экономическом форуме в Петербурге, я туда поеду позже — это мой родной город, — когда вы уже оттуда схлынете, так вот я желаю вам хорошо провести время и найти-таки что-то полезное в этом диалоге, который состоится в Петербурге. Будем следить за вашими докладами и за вашей деятельностью там. Спасибо вам. Всего доброго. Напоминаю, что это была программа «В круге СВЕТА». Мы разговаривали с Владимиром Мау, Евгением Гавриленковым и Давидом Якобашвили. А я и Юрий Георгиевич встретимся с вами через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #