В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
26 мая 2009 г. 20 лет спустя. Первому съезду народных депутатов СССР посвящается
Гости – Юрий Болдырев, Виктор Шейнис, Юрий Рыжов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе. Сегодня мы будем предаваться воспоминаниям, потому что наш сегодняшний эфир посвящен 20-летию первого съезда народных депутатов СССР. В майские дни 1989 года проходил съезд, который многие из вас, кто постарше, конечно же, помнят прекрасно. И сейчас я вам представлю наших сегодняшних собеседников, действующих лиц тогдашнего съезда народных депутатов. Итак, Юрий Болдырев, политик, экономист, публицист. Здравствуйте, Юрий.
Болдырев: Здравствуйте.
Светлана: Виктор Шейнис, один из авторов Конституции РФ, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте, Виктор Леонидович.
Шейнис: Добрый вечер.
Светлана: И Юрий Алексеевич Рыжов, академик Российской академии наук.
Рыжов: Здравствуйте.
Светлана: Ну, вот все участвовали в том съезде 1989-го года, я тогда только начинала работать на телевидении.
Кобаладзе: То есть ты не очень помнишь это?
Светлана: Это был Ленинград, даже не Петербург тогда еще. Я тогда еще наблюдателем была. Наблюдателем, который... Наверное, я была одной из очень многих людей, которые так внимательно следили за всем, что происходило, и это было что-то очень новое. Что-то, что волновало, почему-то притягивало и почему-то заставляло интересоваться политикой, которой я тогда не очень-то интересовалась. Юрий Георгиевич, а твои воспоминания?
Кобаладзе: Абсолютно такие же. То есть мы не работали, сидели у телевизоров. Утром газеты эти все распиливались, вырезались, подчеркивались и конкурсы, кто лучше выступил.
Болдырев: То есть даже разведка не работала?
Кобаладзе: Разведка не работала.
Болдырев: Вот в этом и вся причина всего.
Шейнис: Что все обвалилось.
Кобаладзе: Да. Проворонили все. (смеется)
Светлана: Но это был плюс, минус? Именно в недрах разведки это воспринималось как?
Кобаладзе: Не, ну тогда как абсолютный плюс.
Светлана: Как свежее веяние, да?
Кобаладзе: Абсолютно.
Светлана: Как что-то совершенно выпадающее из реальности.
Кобаладзе: То есть все, кто говорит обратное, лгуны и лицемеры. На самом деле, все это воспринималось «на ура», колоссальный был интерес. Действительно, просто не работали, на самом деле, слушали радио, у кого там телевизоры стояли и все читалось от корки до корки.
Рыжов: Контроль истории может поставить вас в сложное положение, поскольку это была почти самая главная геополитическая катастрофа XX века.
Кобаладзе: Ну, это потом выяснилось. Тогда нам казалось, что...
Рыжов: Так теперь-то ясно.
Светлана: Да! Так вот, кстати говоря, что ясно, спустя 20 лет? Давайте начнем наоборот, с сегодняшнего.
Кобаладзе: Да. Когда мушкетеры-то собрались 20 лет спустя, они тряхнули стариной.
Светлана: Вот с сегодняшнего начнем впечатления. Давайте не с воспоминаний начнем, а именно с сегодняшнего ощущения. Давайте, 20 лет спустя, мушкетеры собрались, вспоминают. 20 лет прошло. Итак, ваши сегодняшние ощущения? Вот я уже сказала перед началом эфира, что у меня такое ощущение, что это был Ноев ковчег. Вот собралось там 2 с чем-то тысячи представителей тогда еще Советского Союза, 2200, по-моему.
Шейнис: 2250.
Светлана: 2250 – видите, недалека от истины – депутатов собралось. Причем собирали там по самым разным категориям. Там были и от административных округов, от республик, от Женсоветов, от профсоюзных организаций, от каких-то общественных организаций. В общем, самым разным образом собраны депутаты. Самого разного, так скажем, вероисповедования, потому что это были и коммунисты, и то, что мы сейчас называем либералы, демократы, просто женщины для украшения и так далее. Так вот, я сказала, что у меня ощущение, что это был Ноев ковчег со всеми надеждами, со всеми заблуждениями, со всем несбывшимся, как теперь вспоминаю. У вас ощущение сегодня, что это было?
Болдырев: Кто первый?
Светлана: Ну, Юр, начните вы.
Болдырев: С младшенького, да? Я тогда поправку некоторую. Виктор Леонидович, я не ошибаюсь, вы на первом съезде не были, да?
Шейнис: Нет, нет.
Болдырев: Но я это говорю не для того, чтобы как-то приуменьшить роль Виктора Леонидовича. На самом деле, он по праву здесь, потому что я помню, что, ведь, был определенный период. Я в это время жил в Ленинграде, мы все – я работал в оборонном институте – мы интересовались всем, что происходит, меняется, куда может двигаться, кто что об этом думает. И такие люди как Виктор Леонидович в том числе в это время ученые, общественные деятели ездили по стране и рассказывали, как они видят, понимают и так далее. Я помню, я ходил слушать вас – вы, наверное, об этом не знаете – на Финляндский вокзал в Концертный зал.
Шейнис: Юрий, я помню. После этого я вас привез к моему другу. Или это разные?
Болдырев: Нет-нет. Я ходил вас слушать, еще когда вы меня не могли знать, когда был простой инженер.
Шейнис: Вы уже были избраны.
Болдырев: Ну, ладно, не будем спорить. Значит, я к чему? К тому, что здесь 2 участника съезда и один человек, который в это время активно участвовал, в общем-то, в создании общественного мнения, в выработке проблематики. Ну, это, безусловно, действительно, так. Я не помню, когда мы познакомились, но я помню, что знакомство для меня было вот...
Светлана: Интересным?
Болдырев: Я познакомился с таким человеком, которого до этого только слушал. С точки зрения сугубо вот такой личностной субъективной 2 совершенно противоположных ощущения. С одной стороны, это приобщение к тому, до чего, казалось, никогда не дотянешься не в смысле материальном, а в смысле общения – там, знакомство с Евтушенко. Вы можете себе представить для 28-летнего ленинградского инженера знакомство с Евтушенко? Ну, вообще, да?
Светлана: Вообще, горизонты раздвинулись.
Кобаладзе: О, еще как.
Болдырев: А с другой стороны, приобщение к тому, что мы видели на своем уровне, на уровне своего института – попытка манипулирования, попытка загнать всех в стойло, да? Это же был период создания советских трудовых коллективов и так далее, и так далее – не буду все это перечислять. И тут я увидел, как все это делается на более высоком уровне. И очень быстро стало ясно, что съезд состоит, грубо, из 3-х частей. Не хочу никого обидеть, но реально и общество, наверное, так. Съезд этот состоял, грубо, из 3-х частей. Одна часть, условно говоря, ориентирована на какие-то реформы, я уж не говорю какие.
Светлана: Пассионарии, да?
Болдырев: Нет-нет-нет. Ориентирована на те реформы, которые вытекали из той проблематики, я подчеркиваю, которая была выношена обществом и которая была целенаправленно внедрена в общество, начиная с 1986-1987 года. Это нельзя закрывать глаза, эта проблематика внедрялась в общество, да? Одна часть. Другая часть – жестко охранительный отряд, да? И третья часть – абсолютно подавляющее болото, которое готово выполнить любую команду руководства. И вот это очень быстро пришедшее ощущение полного тупика, когда ты видишь, что бы ты ни говорил, что бы ты ни предлагал, либо будет отмашка президиума и тогда что-то может двигаться, либо отмашки не будет или отмашка будет противоположная. И это болото задавит абсолютно все. И вот главное, что, наверное, я вынес из этого. Я был молодой, мне было 28 лет. У нас было гнетущее ощущение – я не о национальной теме – у нас были целые делегации, которые мы условно называли «кепки», которые голосовали как надо сверху, по команде. И у нас было глубоко ошибочное – теперь я понимаю – представление о том, что нам очень важно избавиться от кепок. Вот без кепок мы такую демократию организуем, мы так сами сможем все решать, мы так сможем противостоять манипулированию, что страна будет стремительно развиваться. А спустя всего 3-4 года, стало абсолютно очевидно, что вот это кепочное... или тюбетеечное, прошу прощения, не кепочное, тюбетеечное сознание абсолютно также свойственно большинству у нас, оно быстро насаждается. Инструменты манипулирования те же, которые использовались на союзном съезде, очень быстро стали использоваться на российском, затем в Думе, Совете Федерации и так далее. И вот этот период 20-летний для меня четко разделен на 2 части. Период где-то до 1999-го года, когда так или иначе шла борьба за самоорганизацию общества. И второй десятилетний период, когда все смирились с тем, что мы точно такие же тюбетейки, с которыми мы расстались ради того, чтобы двигаться вперед, и ни о каком самоуправлении и говорить невозможно, а речь может идти только о более или менее просвещенных правителях. А все остальное не проходит.
Кобаладзе: А нам казалось, глядя, что...
Светлана: Да-да-да. Вот я хотела сказать, внешнее-то ощущение было, что это, наоборот, что-то пассионарное, движущее, что там большинство людей... Наверное потому, что запоминались те, кто были яркими.
Рыжов: Могу привести статистику в цифрах того, о чем сказал Юра. Межрегиональная группа проводила такие анализы, голосование разных народных депутатов по разным вопросам, которые оценивались по шкале плюс/минус 100, как реакционная сторона и все. В результате получилось так, что настроенных на демократическую волну было примерно 10-12% на съезде. Ровно все наоборот – это было тоже 10-12%, а остальное он назвал болотом, а впоследствии Юра Афанасьев это назвал агрессивно-послушным большинством, это 75 минимум процентов. Вот оно и управлялось так. А межрегионалка для меня, конечно, был тоже звездный час, когда создавался. Я был причастен случайным образом именно к запуску этого собрания, которое потом получило название Межрегиональной депутатской группы. Потому что хотели выделить кого-то из московской демократически избранной команды, кто будет выступать на съезде. Ну, ребята сказали «Давай соберемся где-нибудь», я попросил у Лукьянова помещение, это помещение оказалось впоследствии залом заседания Верховного совета СССР, а не съезда. Первый раз я в полутемную в этом зале собрал, народу собралось несколько сотен. И выяснилось тут же, что это не только московские демократы, но и нормально настроенные люди из всех краев.
Светлана: Из регионов, конечно.
Рыжов: И потом кто-то обозвал это Межрегиональной депутатской группой.
Светлана: Даже уже непонятно кто, да?
Рыжов: Неизвестно.
Шейнис: Вы знаете, я во многом, почти со всем согласен, что сказали мои коллеги. Но мне хотелось бы, ну, может быть, попытаться раздвинуть исторические рамки. Тем более, Светлана в начале призвала посмотреть из сегодняшнего дня. Вот 20 лет. Я пытался в нашей истории какие-то более или менее судьбоносные, столь же судьбоносные 20 лет обнаружить. И нашел такие 20 лет. Май 1989-го – май 2009-го года, почти то же самое февраль-март 1917-го года и памятный февральско-мартовский пленум 1937-го года, который, вообще говоря, означал... Ну, наверное, наши слушатели, большинство из них должны помнить, что означал. Это сигнал к развертыванию массового террора. Сравнивая эти 2 периода, я полагаю, что, все-таки, за век чему-то мы научились, от чего-то мы ушли. 20 лет последние были не столь трагичны как те 20 лет. Наверное.
Светлана: Хотя, по-своему трагичные.
Шейнис: Хотя вектор именно тот же самый. И сегодня завоевания Перестройки, достижения Перестройки, то что было связано с именем Горбачева и других реформаторов, сегодня это в значительной мере утрачено. Теперь о расстановке. Я думаю, что были 2 разные расстановки сил. Одна – та, о которой говорили Юра и Юрий Алексеевич. Это примерно расстановка сил в стране. Выборы были неманипулируемы. То есть нет, конечно, я преувеличил. В известной мере манипулируемы, в особенности в провинции. Но нынешние выборы по демократичности, по состязательности – это нечто. Страна, в общем, выбрала тот парламент или то собрание людей, которое назвало себя парламентом – это не был парламент.
Светлана: Который, действительно, отражал расклад сил в стране.
Шейнис: Который примерно отражал расклад сил. Расклад сил... Я тоже занимался статистикой, Юрий Алексеевич. На мой взгляд, вы немножко приуменьшили количество крыльев демократов и консерваторов. И тех и других, по моим подсчетам, было примерно в 2 раза больше.
Рыжов: По 22%?
Шейнис: Ну, по 20, скажем, процентов.
Рыжов: Ну, вы мягко подходили.
Шейнис: Да, я мягко подходил. Я подходил по голосованиям на съезде. И поэтому мне не раз приходилось говорить очень уважаемому, я бы даже сказал любимому мною Юрию Николаевичу, что термин «агрессивно-послушное большинство» неправильный, что было агрессивное меньшинство и пассивное большинство. Это были разные силы, и избраны они были разными общественными силами. Это, вот, расклад примерно в стране, это то, что Светлана назвала Ноевым ковчегом. Кто был Ноем – ну...
Кобаладзе: Да. Кто был Ноем?
Шейнис: Вот к этому я и веду. Я думаю, что в политике соотношение сил было несколько другим. Была Межрегиональная депутатская группа. Я очень хорошо помню первое собрание в конце июля 1989-го года, в Доме кино происходило организационное собрание группы.
Светлана: Сколько тогда в ходило в нее, а?
Рыжов: Максимально зарегистрированное число было, когда в Доме кино собирались, примерно 400 человек. А потом она быстро растаяла.
Шейнис: Вот. Значит, 400 человек – это более или менее примерные очертания того, что было. Кстати. Я кроме того, анализировал голосование. И вот в острых голосованиях с позиций межрегиональной депутатской группы, по-разному было, но доходило до 800 человек. Это был максимум, это был пик. Но Межрегиональная депутатская группа представляла столицы, представляла активную часть общества, практически почти всю интеллигенцию того времени или, если угодно, образованцев, если брать терминологию Солженицына. Представляла...
Светлана: В каком-то смысле новая элита, правда?
Шейнис: Ученый мир.
Рыжов: Ну, зачатки. Это ближе.
Шейнис: Представляла ученый мир, Академию. У меня за плечами была кампания борьбы за сахаровский список. Представляла ту активную часть, которая во всяких революциях играет решающую роль. Потому что, ведь, и 1917-й год решался в Петрограде и в Москве, по сути дела.
Светлана: Да, это правда.
Шейнис: Вот. Значит, это одна сила. Другая – консервативная сила. И, наконец, было то самое пассивное большинство, но действовало оно по дирижерской палочке. И дирижерская палочка была в руках у Михаила Сергеевича Горбачева, благодаря которому мы получили этот съезд, благодаря которому мы получили разрыв с прошлым. Я недавно читал книгу, довольно любопытную книгу Гавриила Попова, в которой он разбирает всю историю России, и там все это выглядит таким образом... Он прав, в сущности, что реформы, скажем, XIX века, 60-х – 70-х годов зависели от царя. Вот то же самое зависело и от нас. Поэтому все будущее, все дальнейшее развитие зависело от того, как себя поведут реформаторы. Болото заслуживает той характеристики, которую мои коллеги сейчас давали. Заслуживает. Но в то время ключ к большинству находился в руках Горбачева. А затем прошли еще 2 года, я надеюсь, мы о них потом еще поговорим, и в эти 2 года решилось самое главное – не в 1999-м. Потому что в 1999-м было сползание. Хотя я согласен, Юра, с вами, что 1999-й – очень важный рубеж, все решилось в эти 2 года.
Светлана: Виктор Леонидович, давайте, чтобы все поговорили.
Рыжов: Я просто прокомментировать этот момент короткий, того, что сказал Виктор Леонидович, когда он обозначил некие 20-летние периоды. Я, естественно, в истории полный дилетант, но я последний год как-то считал, на какие периоды можно разбить, скажем, историю XX века в России. И придумал такой ход. Что когда Россия начинает пытаться пойти по какому-то новому пути, а потом это все завершается ничем, период у меня оказался порядка 22 лет. Причем это не обязательно с хорошей амплитудой. Например, надежда на Косыгина – это тоже какой-то взлет, да? После 1945-го года, кончилась война – тоже думали, ничего не произошло. Ну, тут у нас амплитуда была пошибче, и вот я должен сказать, что этот период очередной заканчивается где-то в 2010-м – 2012-м году. И когда Бурбулис мне прислал какой-то опросник, говорит «А что в стране происходит?» Я ему ответил. Я говорю: «Первое. Империя, имитируя возрождение, стремится к концу. Второе. Сценарий конца ищи в истории империи».
Кобаладзе: Ужас какой. Я чего-то запутался. Что закончится в 2012-м году?
Рыжов: Вот этот цикл очередной. Подъем и спуск. Тот, который начался 22 года назад, условно говоря.
Кобаладзе: А. То есть он, все-таки, продолжается?
Рыжов: Нет. Он же сначала в подъем и потом в спад.
Светлана: Ну все, последние надежды там зароем и все.
Кобаладзе: А, то есть цикл там?
Рыжов: Да, цикл – подъем и спад.
Светлана: Пожалуйста, Юрий.
Болдырев: Я хотел бы обратить внимание на то, что мы здесь, конечно, разные люди. Хотя мы были в одной межрегиональной группе, мы, конечно, по-разному оцениваем этот период. И я хотел бы просто здесь сделать акцент в своей оценке. Первое. Ну, все мы прожили какую-то свою интересную жизнь, у нас свои какие-то разные роли. Но если говорить о роли съезда в целом, то мы должны признать, что тот съезд, участниками которого мы были, он не выполнил свою историческую функцию. Он не взял на себя высшую власть в стране. Он как единый орган, высший орган государственной власти в стране остался инструментом, манипулируемым сверху. Этот съезд не смог предотвратить распад того государства, высшим органом которого он был. И в этом смысле, конечно, участь того прекрасного, замечательного, интересного и изнутри, и снаружи съезда, участниками которого мы были, это участь крайне печальная, это ответственность за, действительно, с моей точки зрения, крупнейшую геополитическую катастрофу – развал великого государства. Значит, итоги можно оценивать по-разному, спустя 20 лет. Я приведу цифры, которые у вас здесь в студии приводил замечательный человек, прекрасный специалист Овчинский, бывший наш представитель в Интерполе. Мы не говорим, там богатые или бедные, мы говорим статистику убийств. По статистике убийств, по той статистике, которую приводил Овчинский, у нас убийств на 1000 жителей в 3-4 раза больше чем в США, и чуть ли не в 20 раз больше, чем в среднем в Европе. А при том, что пропаж без вести сегодня, 20 лет спустя у нас еще в 2 раза больше чем убийств. Это катастрофическая статистика. Другая статистика известна: 10 лет назад четверть того, что мы экспортировали в Китай, были машины и оборудования, сейчас меньше 1,5% нашего экспорта даже в Китай машины и оборудование. Остальное – необработанное сырье. Это абсолютно полная безусловная и научно-технологическая, и социальная деградация. К сожалению, это так.
Кобаладзе: Но вы проводите что, прямую параллель с неудачей съезда?
Светлана: Ну, развал Союза.
Болдырев: Мы говорим о 20-ти годах. Еще раз, съезд – оценку съезду я дал, да? Там были прекрасные, замечательные, субъективно честные люди. Причем эти субъективно честные люди были и на том фланге, и на другом – я с уважением отношусь к тому же Алкснису, Лукьянов после этого съезда прожил длинную жизнь и вел себя весьма достойно и в парламенте, и в других организациях, где я его встречал. И многие другие люди, которым я с удовольствием теперь протяну руку. Мы тогда были по разные стороны баррикад, но эти люди боролись за свое видение, за свое представление и так далее. Но съезд в целом, благодаря вот тому послушному большинству или болоту, или безнадежному конформизму, этот съезд свою историческую задачу не выполнил, а за 20 лет, итог 20-ти лет – это колоссальная, трагическая, все-таки, прежде всего, к сожалению, деградация. Это моя оценка.
Светлана: На этом мы сейчас остановимся, потому что нужно прерваться на пару-тройку минут. Новости середины часа сейчас будут. Я только хочу напомнить, что вы слушаете программу «В круге СВЕТА». Мы говорим о первом съезде народных депутатов СССР. Именно ровно 20 лет назад он проходил. И здесь у нас в студии Юрий Болдырев, Виктор Шейнис и Юрий Рыжов. Оставайтесь с нами, встретимся через пару-тройку минут.
Новости
Светлана: Еще раз приветствуем вас. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Мы говорим сегодня о первом съезде народных депутатов Советского Союза. Ровно 20 лет прошло с тех пор, как мы тут дружно обмениваемся впечатлениями, как будто вчера все это было. Здесь с нами Виктор Шейнис, один из авторов Конституции РФ, ныне главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук. Здесь Юрий Болдырев, политик, экономист, публицист. И здесь Юрий Рыжов, академик Российской академии наук. Двое из них были на том съезде 20 лет назад, остальные так или иначе активно внимали всему, что там происходило. Вот, мы тут обменялись впечатлениями по ходу, и остановились на том, что в глазах Юрия Болдырева это был съезд упущенных возможностей, ну, как многие сейчас считают, да? Власть не удалось взять тем, кто, может быть, был наиболее пассионарен в тех условиях, и все пошло так, как пошло, как мы уже знаем. Для вас, Виктор Леонидович и Юрий Алексеевич, это тоже съезд упущенных возможностей, съезд ныне побежденных?
Шейнис: Это, безусловно, съезд упущенных возможностей. Я даже уже хронологически назвал, где эти возможности существовали между 1989-м и 1991-м годом. Но упущенные возможности связаны не с тем, что съезд не стал парламентом – он не мог стать парламентом, но мы уже об этом говорили. Он был таков, что он мог создавать только некую ауру, некоторую атмосферу. Реально говоря, достижения 1989-го года – это Межрегиональная группа, такая, какая она тогда была, и толпы москвичей.
Светлана: И не только москвичей. А в Питере что? Тоже.
Шейнис: Я видел в Москве, я упомянул вот это собрание в Доме кино – оно мне очень запомнилось. Загородочки, потому что толпа окружает, идут члены Межрегиональной группы и гости. Мне посчастливилось быть одним из гостей. И членам Межрегиональной группы, знакомым по телевизору, каждому вручают цветочек.
Светлана: На самом деле, они звездами стали в одночасье. Те люди, которые сформировали Межрегиональную группу.
Шейнис: Совершенно верно. Вот, значит, это одно. А второе – реформатор, заслуги которого тогда, ну, по крайней мере, к 1991-му году я и мои политические друзья не оценили. Блок реформатора с демократами – это был тот шанс, который Россия упустила. Вот, на мой взгляд, самое главное, самое основное, самое печальное. На то были причины, о них долго говорить. Причины были и со стороны Горбачева, и со стороны демократов. Но шанс как раз заключался в том, что съезд будет, ну, как бы, древнегреческим хором. А на подмостках главные действующие лица – это реформаторы и демократы. Вот этого не случилось, и это упущенный шанс. Я не хочу сказать, что это заведомо повело бы нас к светлым вершинам, к звездам и так далее. Но шанс тогда был.
Светлана: Юрий Алексеевич, ваше впечатление?
Рыжов: Ну, упущенные возможности – трудно так говорить. Я согласен с Виктором Леонидовичем, что он показал, что он и не мог стать тем, о чем мечталось. И хорошая мысль, правильная, что если бы, да кабы удалось соединить усилия реформаторов, горбачевской команды, условно говоря, и так называемых демократов, о которых говорят как о межрегионалах и так далее. Но я думаю, что это было невозможно.
Кобаладзе: Почему невозможно?
Рыжов: Я скажу почему. Потому что горбачевская команда реформаторов – она очень осторожно относилась к межрегионалам – это мягко сказать – осторожно, не потому, что они нас не принимали на дух, а потому что они чувствовали, что можно потащить толпу, которая сметет и тех, и других. Вот это мое твердое убеждение. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал. Я много наблюдал его на заседаниях. Сначала ведь он был председателем Президиума Верховного совета, членом которого я был. Потом он ушел в президенты, и на его место уселся Анатолий Лукьянов. Но я видел его психологическое маневрирование между теми и другими. По многим фактам, это можно вспоминать, кто-то забыл это все. Но вот то, что я сказал, то сказал.
Светлана: Понятно. Так. Юрочка, тебя какие-нибудь вопросы здесь зацепили? Вот, знаете, я посмотрела на вопросы, которые пришли нам на сайт, они до сих пор – 20 лет прошло – все так же полярны. Одни говорят «Честь вам и хвала, здорово, мы свободы глотнули», а другие говорят «Что-то тут совсем было ужасно».
Кобаладзе: Да, «Чур-чур меня, Свят-свят».
Светлана: Чур меня, да, свят-свят-свят, уходите и так далее, и прочее.
Болдырев: Но ведь правда, прошу прощения, мы глотнули свободы.
Рыжов: Мы и так уже ушли, чего нас гонят-то?
Светлана: А выдохнуть вот не смогли. Как у поэта. Это да. Но, вы знаете, мне кажется, что если говорить, все-таки, о главных результатах – да, наверное, нужно согласиться с тем, что главное – это Межрегиональная группа и те люди, которые стали нам известны, и которые на несколько лет стали, может быть, выразителями каких-то идей определенной части населения. Это общая атмосфера, которая, действительно, разбудоражила всех и я прекрасно помню эту атмосферу, вот, запомнила на всю жизнь – такая отправная точка. Но если ставить в вину что-то съезду, там, помимо упущенных возможностей, то многие говорят, что это развал Советского Союза, то о чем мы упомянули, не предотвратил и прочее-прочее. Ну, может быть. Что еще можно в вину поставить тому съезду?
Болдырев: Я сказал бы так. Вот, потерявши голову, по волосам не плачут. Если съезд не выполнил свою главную функцию, не сохранил страну, не направил ее по пути.
Светлана: Это была главная задача, вы считаете? Что было главной задачей того съезда?
Болдырев: Беда в том, что я и большинство моих товарищей по Межрегиональной группе, которых я знаю, с которыми поддерживаю контакт, и в страшном сне не могли себе представить, что, действительно, есть опасность разделения страны. Я говорю это абсолютно искренне. До самого последнего. Уже когда эти беловежские соглашения, мы не верили, что это, действительно, разделение страны. Мы представляли себе, что это какой-то маневр, который... Это же как преподносилось? Что вместо СССР будет СНГ, мы просто переформатируемся, будет все то же самое, будем дружить, только еще более добровольно и лучше. Шоком было, когда я ехал, переезжал Украина-Белоруссия-Россия осенью 1991-го года, уже после путча и так далее, шоком было, что какие-то ребята стоят, какую-то как будто таможню ставят. И каждый раз я с ними разговариваю, они вспоминают «Да, чушь какая-то. Начальники придумали. Конечно, никому это не нужно». Никто до последнего кроме отдельных каких-то специалистов, которые были включены в какие-то иные планы, не верили, что это всерьез разделение страны. Значит, почему так случилось, что вот эта движущая сила преобразований большинство моих товарищей, которые потом со мной работали, уже когда я был не в Парламенте, а на других должностях и так далее. Для всех это, безусловно, страшная утрата, все разделяют идею, что, действительно, геополитическая катастрофа. Не знаю. Если бы сейчас провести социологические исследования среди членов Межрегиональной группы, было бы интересно. Я говорю про своих друзей, с которыми я продолжаю контактировать.
Светлана: Ну, да. Конечно, это не мнение всех.
Болдырев: Да. Не все, не все, я говорю. Может быть, можно исследовать. И, понимаете, если случилось это, то все остальное мне представляется, все-таки, второстепенным.
Рыжов: Очень сложная политическая коллизия тогда произошла. Когда Горбачев решил вводить президентство, вводил ясно почему. Он хотел обнулить хотя бы частично Политбюро, под которым он был, включая Лигачева и других. Он начал травить Конституцию, вводя в советскую Конституцию, в брежневскую понятие президента. И я участвовал в этом деле, как говорится, по инерции против воли. Собирались поздно вечером там, и там Лукьянов был, академик Кудрявцев, ныне покойный главный юрист Советского Союза, Шахназаров и так далее. И я говорю «Михаил Сергеевич, надо сначала определиться с национально-государственным устройством страны по-новому, а потом уже вводить президента этого нового национального...» - «Нет, ты ничего не понимаешь, это надо срочно делать». Я понимал, почему ему это... Потому что если национальное государство, ты будешь 3 дня, 3 года мусолить, он хотел это быстро сделать. А в результате получилось то, что получилось. Он получился полулегитимный президент, да? И стал терять опору. Он освободился от Политбюро, от давления Лигачева и других консерваторов. Но он не обрел новой опоры. Вот это и привело к тому, что Юрия называет геополитической катастрофой, а я считаю естественный процесс нашей страны, предсказанный или предусмотренный ее историей, не только последних лет.
Кобаладзе: Просто элиты уже национальные, да? Во всех республиках. Они наблюдали и понимали, что для них шанс...
Рыжов: Конечно. Я знал тогда хорошо, много общался и с прибалтами, в смысле с Бразаускасом, мы дружили, и потом уже в Страсбурге встречались, когда он был президентом свободной Литвы. И с Назарбаевым было много контактов, особенно накануне беловежского путча. Потому что так получалось, что у меня много было знакомых среди этих лидеров самого разного уровня. Некоторые и сейчас сидят главами среднеазиатских республик.
Кобаладзе: Когда было подписано беловежское соглашение, никто не возмутился, да?
Болдырев: Я вас умоляю. Сегодня только дайте шанс губернаторам обрести независимость губерний. И потом можно будет точно так же описывать, что это было объективно предопределено.
Кобаладзе: Нет. Ну, здесь есть другие сцепки.
Светлана: Нет-нет-нет, тут сложнее история, конечно. Одну секундочку. Я только хочу вот о чем сказать... Ну ладно, хорошо. Давайте.
Шейнис: Я, скорее, согласен с Юрием Алексеевичем чем с Юрой. Мы как-то забываем, что Россия уже однажды разваливалась в 1917-м – 1918-м году. И к 1921-1922 году ее объединили железом и кровью. Это уже было. И как оказалось – тогда я этого не представлялось – как оказалось, сшито это было дурными нитками. Я думаю, что, может быть, можно было сохранить Россию плюс Белоруссию плюс среднеазиатские республики плюс, ну, не знаю, хорошо ли это было бы, если бы мы избирали парламент, в котором сидели бы баи и ханы из Средней Азии. Лучше было бы или хуже. Проблема была в Украине, но это отдельный вопрос. А сейчас мне хотелось бы сказать вот что. Я думаю, что Горбачев поступил совершенно правильно, сделав 2 вещи. Во-первых, став президентом, и таким образом исключив возможность того, что съезд может его взять и простым большинством убрать с поста председателя. И во-вторых, в общем, он шел в правильном направлении с точки зрения партийного строительства. Он очень гордится почти социал-демократической программой, которую он подготовил. К сожалению, все это было поздно. К сожалению, вот та самая пассионарная, демократическая столичная публика к этому времени разочаровалась в Горбачеве и отхлынула в пользу Ельцина. Сложился блок. Блок новой бюрократии, людей из 2-го – 3-го ряда и демократов. И демократы в этой коалиции сыграли роль обоза. Но именно они в значительной мере мобилизовали москвичей, ленинградцев, жителей больших городов в пользу Ельцина, у которого были свои соображения. Ельцин – фигура неоднозначная, сейчас не хочу об этом говорить, но удары, главные удары по возможности баланса властей были нанесены именно отсюда. И самое последнее замечание. Вы знаете, мы хорошо помним первый съезд, но мы плохо помним пятый съезд. После путча, когда за стол Президиума вышли руководители исполнительной власти, 10 человек, 2 «шестерки» - председатели Совета национальностей и Совета республик. И эти руководители исполнительной власти продиктовали парламенту, каким ему быть. Вот парламент мог бы в известной мере сыграть роль противовеса, квазипарламент, не совсем парламент. Но тот чудовищный перевес исполнительной власти, который мы видим сегодня, мог быть тогда предотвращен.
Светлана: Да. Пожалуйста.
Болдырев: Вот в чем я могу согласиться, может быть. В том, что, действительно, была некоторая объективная мотивация – не предопределенность, но мотивация к разрушению страны. Она была в очень простом. До 1917-го года были одни скрепы, они существовали – их разрушили. Но заменили на другие, причем оригинальные, не чьи-то чужие. После 1989-го года с началом работы съезда, с отменой 6-й статьи Конституции и так далее прежний смысл, прежние скрепы единого государства – они, как бы, ослабли или вообще разрушились. А ничто другое на их смену не пришло. И это, действительно, была мотивация: а почему так? А может, нам выгоднее иначе? Здесь нет ничего ни рационального, очевидного, ни иррационального, воспитанного с детства. То вроде кто, ради чего будет сражаться? Но я хотел бы обратить внимание на то, что, ведь, и сегодня мы должны трезво понимать уроки истории, 20 лет. Ведь сегодня никаких скрепов абсолютно однозначных очевидных для того, чтобы вот эта огромная территория нынешней России и дальше была единой, каких-то оригинальных скрепов, что это только у нас так и мы этим гордимся, их тоже нет.
Светлана: Почему должны быть оригинальные? Я не понимаю.
Болдырев: А потому что если ничего оригинального своего нет.
Светлана: Что оригинального было в скрепе империи, которая после 1917-го года сложилась? Кровью и мечом, что называется. Что тут такого отличительного?
Болдырев: Я прошу прощения. Значит, все-таки... Вот сейчас у вас была прекрасная передача про историю, про комиссию. Ну, нельзя отрицать, что была попытка осуществления колоссального социального рывка от сословного общества до 1917-го года к обществу кровавому, жестокому, идеологизированному, но уже не сословному. С точки зрения истории, моя оценка, это была попытка прорыва. Я еще раз хочу подчеркнуть. Вот тот урок, который, мне кажется, важно сейчас почерпнуть. Первое. Значит, Советский Союз если рассыпался, то в том числе потому, что прежние смыслы не были заменены никакими новыми – это раз. И второе. Урок. Если бы не было никакого съезда, а высшим органом власти было бы какое-нибудь Политбюро, я не исключаю, что Политбюро труднее было бы взять и вяло согласиться на то, что разрушается страна? Ну, нехай разрушается. Так вот сегодня у нас в стране есть президент, есть правительство и есть послушный парламент. Этот парламент мы видим как сегодня штампует все, что ему сверху скажут. Не дай Бог завтра возникнет ситуация, когда единство нашей нынешней страны окажется под угрозой. А давайте задумаемся, если извлекать уроки из истории: сможет ли нынешний парламент в таком виде как он есть защитить страну, не дать ее разрушить? Вот это мне кажется очень важным уроком.
Рыжов: Смешно говорить. Я просто короткий комментарий, опять, как говорится, я о своем – что цикл заканчивается. Власть практически потеряла управление государством совершенно точно. И кто-то сегодня здесь уже сказал, что дай волю губернаторам, даже назначенным, они завтра отстегнут себя от центральной власти. Они это делают на деле, потому что образовались свои элиты в регионах. Они уже, даже назначенные губернаторы становятся в каком-то смысле заложниками этих элит – это первое. Значит, потеря управляемости страной – она на лицо, совершенно верно, совершенно очевидно. Ну, и плюс фантастическая некомпетентность власти, то есть такая, что ниже плинтуса. Вот я сегодня приводил вам пример, что пишет заместитель министра науки. Фантастические вещи пишет. Он говорит – я не буду здесь цитировать, это уже обсуждено в научной общественность, сегодня в Академии наук был вой по этому поводу. Но почему я настаиваю на своих кассандрических предсказаниях, что 2010-й, 2012-й год достаточно критичны будут, потому что завершают этот цикл. Потому что все признаки потери управляемости страной – они налицо абсолютно. Если на местах вы посмотрите... Да и здесь. По-моему, это круг, третье кольцо или МКАД.
Кобаладзе: Что касается России, подъема там воли губернаторов – есть, все-таки, сцепы, которые объединяют Россию как национальное государство.
Рыжов: Какие? Межгубернаторские отношения?
Болдырев: Скажите, какие?
Кобаладзе: Ну, какие? История, русский язык.
Светлана: Система отношений.
Кобаладзе: Русскость, там, я не знаю.
Болдырев: Советский Союз русский язык не объединял.
Светлана: Не объединял. Ни Прибалтика, ни Средняя Азия особо хорошо не говорят, уже забывают.
Болдырев: Скоро забудут.
Светлана: Да-да-да.
Кобаладзе: В Грузии уже забыли русский язык.
Шейнис: Вы знаете, вот одно существенное замечание по основному расхождению, которое здесь выявилось – расхождение между Юрием Юрьевичем и нами. Для Юрия Юрьевича главное – это государственная целостность. Эта точка зрения существует, мне неоднократно приходилось сталкиваться с людьми, которые так говорили. Для меня, во всяком случае, надеюсь, что Юрий Алексеевич к этому присоединится, главное – это европейский путь России. То есть это свободы, это демократия, это социальное государство, это разделение властей, которые, собственно говоря, и являются скрепой в демократическом государстве. И вот это мы утратили. Это можно было сделать. Вернее, не так. Шанс на это был в 1989-м году.
Болдырев: Извините, я спрошу. Я привел примеры слабости государства, что оно хочет и не может, или я привел статистику убийств, повторил статистику Овчарского?
Светлана: Статистику убийств.
Болдырев: Я привел то, почему нашему человеку плохо сейчас жить в нашей стране и, похоже, по всем объективным тенденциям, по деградации научно-технической и социальной, завтра человеку будет жить в нашей стране еще хуже. Вот проблема.
Светлана: Сейчас. Юрий Юрьевич, одну секундочку. Остановились, еще осталось у нас совсем немножко времени. Я чтобы не уходить в эту глубину и в наши сугубые споры, я хотела вернуться вот к чему. Вот смотрите. Опять же, оглядываясь на первый съезд депутатов, на 20 лет и вспоминая чисто эмоциональные ощущения от того события, я подумала, что, смотрите, какой был всплеск и сколько новых лидеров в одночасье, в считанные дни стали известны людям и на некоторое время даже составили такую вот зачаточную элиту нашу. Скажите мне, пожалуйста. Вот у меня такое ощущение, что после не было такого массового делегирования ярких персонажей в политику, политических деятелей, как это было на первом съезде. Почему так происходит?
Рыжов: Это правильно вы сказали. Совершенно.
Светлана: Почему не было потом такого рекрутироваться?
Рыжов: Во-первых, эти так называемые временные звезды были созданы благодаря тому, что Горбачев дал экран. И, может быть, хотя он существовал и в 90-е годы, но туда очень много хлынуло людей, я бы сказал так, не самодостаточных, но амбициозных. А из них звезды не получаются, из них получаются карьеры, а не звезды.
Шейнис: Или клоуны пришли на экран вроде Жириновского.
Рыжов: А потом, начиная с начала этого века и даже с конца того, даже если есть потенциал какой-то в этом населении, но его никто не увидит и не узнает. Так не узнал бы, если бы Горбачев не пустил нас на экран в 1988-1989 и далее годах.
Светлана: А вы уверены, что сейчас есть столь пассионарные персонажи?
Рыжов: А не надо много.
Светлана: Ну, тем не менее.
Рыжов: Найдутся.
Болдырев: Две стороны вопроса. Первое – пассионарные персонажи есть. Вторая сторона вопроса – сама структура труда деградировала настолько, что выходят персонажи с совершенно иным мировоззрением, персонажи, не способные строить по Веберу производительный капитализм, способные строить только авантюристический, который ничего не создает. Вот проблема.
Светлана: Вот мне-то обиднее всего по прошествии 20 лет, что именно вот этот движок потерян общественный. Вот это наше настроение, вот эта самая пассионарность – она, почему-то, потеряна к сегодняшнему моменту.
Рыжов: Ну, нет. Пассивность наступила совершенно ясно почему.
Светлана: Пассивность наступила. Вот это безумно жаль.
Болдырев: Перелом – ровно 10 лет назад. Перелом ровно 10 лет назад, когда сломали Совет Федерации тот еще.
Рыжов: Я и сказал, что это верхушка цикла, 10 лет назад, 20 лет цикл, подъем и падение.
Светлана: Вся эта шагреневая кожа, которая сжалась на данный момент, и вот это отсутствие вообще движения какого-то, и душевного, эмоционального, энергетического движения, которое ощущаемо сейчас физически. Вот мне кажется, это самое страшное.
Кобаладзе: Но убрав пассионарность, сохранили государство.
Болдырев: До 1999-го года борьба – так или иначе, борьба и возможность выбора. После 1999-го года безусловное закрепление и умиротворение. Люди умиротворены, спокойны и слава Богу. А катастрофичность тенденций, к сожалению, большинство людей не видят.
Светлана: Ну вот. К сожалению, мы опять договорились до довольно грустных вещей, нам время заканчивать нашу программу. Мы говорили сегодня о первом съезде народных депутатов СССР, 20 лет назад в мае 1989-го года события происходили. Мы разговаривали с Юрием Болдыревым, Виктором Шейнисом и Юрием Рыжовым. Ну, если Юрий Алексеевич прав и цикл заканчивается в будущем году.
Рыжов: Нет, ну, в 2010-м – 2012-м.
Светлана: Может быть, потом какой-то новый цикл начнется? И тогда будет что-то опять новое и интересное.
Рыжов: Нет, конечно начнется. Вопрос: через какую коллизию и кто придет. Смотрите, кто придет.
Болдырев: И это будет зависеть уже от наших детей.
Светлана: Думаю, да.
Кобаладзе: Ну, через 2 года – еще от нас.
Светлана: Спасибо вам за внимание. Всего доброго. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #