В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
5 мая 2009 г. Так ли страшен грипп?
Гость – Геннадий Онищенко.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Сегодня в студии работаю я одна, Светлана Сорокина. Юрий Георгиевич в командировке. И я сразу представлю вам моего собеседника. Это Геннадий Онищенко. Здравствуйте, Геннадий Григорьевич.
Онищенко: Здравствуйте.
Светлана: Это главный государственный санитарный врач РФ и руководитель Федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека. Какое длинное название. Сами придумывали?
Онищенко: За нас.
Светлана: За вас придумали. Ну как-то звучит очень многообещающе. Но об этом еще поговорим. Итак, несмотря на то, что Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) настаивает на высоком уровне опасности, мы то ли устали уже бояться, то ли привыкли уже к сообщениям об этом самом т.н. «свином гриппе», как его первоначально называли, потом калифорнийский, потом H1N1. Ну вот. Но, тем не менее, он продолжает распространяться, и первым делом – все-таки действительно он такой страшный, как казалось первоначально, или ничего особенного?
Онищенко: Ну, на самом деле, его истинное название изначальное было – грипп А, H1N1, Калифорния, 04 2009. Это самое исконное, самое правильное его название. Потому что гриппов H1N1 по меньшей мере несколько тысяч уже было. За всю нашу совместную и неоднозначную историю сосуществования гриппа H1N1…
Светлана: Этого вируса и нас.
Онищенко: И нас, человечества, да. На самом деле, действительно, ситуация состоит в том, что человечество по меньше мере десять лет уже ждет появления нового штамма, так называемого нового пандемического штамма гриппа.
Светлана: То есть того, который пронесется и будет страшным?
Онищенко: Нет. Тот, который действительно резко изменит свой генетический код, произойдет резкий генетический дрейф, и человечество будет снова после этого революционного всплеска последовательно накапливать коллективный иммунитет против нового гриппа. Если вы помните, в 2005 году наша страна столкнулась с H5N1, тогда тоже было много шума. Этот шум был небескорыстный, я бы так сказал, хотя, в общем-то, угроза была реальная. Потому что с H5N1 человечество еще не встречалось. И если говорить об этой статистике, то где-то с 2003 года в 14 странах мира зарегистрировано порядка 470 случаев, 250 из которых завершились смертельно. То есть два к одному – два заболевают, один умирает при H5N1. И все тогда говорили, что это не последний. После H5N1 был H7N7.
Светлана: А который называли птичьим гриппом?
Онищенко: Вот тот H5N1. На самом деле, свиной и птичий – это неверные названия. Скажу позже, почему. Потом был H7N7, потом был H9. И вот сейчас вновь пришел H1N1.
Светлана: То есть это не новенький грипп?
Онищенко: В данном случае не новенький. То есть естественный ход событий нарушен. Раньше было как? Дикая популяция водоплавающей птицы, переход на домашнюю птицу, с домашней птицы, как правило, на свинью домашнюю, свинья очень близка нам по своей физиологии, является почти идеальной биологической моделью человека, на ней очень легко испытывать лекарства…
Светлана: Нифига не льстит.
Онищенко: Ну надо просто знать себе цену. Чего ж вы так-то о себе так хорошо размечтались? В данном случае природа указывает нам на наше место в эволюции. Итак, со свиньи уже переходило на человека. В данном случае произошло другое. Вот где-то 50 лет как минимум точно, гипотетически с «испанки» H1N1, человечество сталкивалось с этим гриппом.
Светлана: То есть у нас близкий к «испанке»?
Онищенко: Если говорить изначально, H1N1 рядом. Но мы с ним уже живем почти век. Потом он уходит снова к свинье, то есть опускается на эволюционную ступень ниже, там приобретает новые совершенно свойства, происходит реасортация с тремя штаммами, и вот уже, приобретя новые силы, он возвращается к человеку. Судя по всему, он чего-то не досчитал. Ему надо было все-таки побольше побыть на свинье. У него не хватает трансмиссибельности. Он от человека к человеку передается, но не так, как нужно было бы настоящему пандемическому штамму. Где-то он не сработал. Сказать, когда это произойдет, тоже нельзя, потому что слишком малый период наблюдений. Если бы мы, допустим, его понаблюдали несколько лет – допустим, он первый появился, потом через год еще раз мутировал, потом еще раз, и тогда мы бы поняли, насколько скорость его мутации и приобретение этих свойств быть пандемическим штаммом заложено к его генетическом коде. Пока этого сказать нельзя. Но что показывает объективная реальность? Ну вспомните, две недели назад впервые официальные власти Мексики и медицинские власти США объявляют о появлении нового штамма. Тогда говорили о трех тысячах…
Светлана: Но потом не подтвердилось.
Онищенко: Нет, а потом, когда научились типировать, когда научились лабораторно подтверждать, сейчас все вернулось на круги своя – где-то тысяча с небольшим подтвержденных случаев, двадцать с небольшим случаев смертельных. Прежде всего, в Мексике и в 32 штатах Америки регистрируют сейчас этот штамм. Ну, если мы с вами в наш обычный эпидемический подъем в городе Москве в день, когда мы говорим «наступил эпидпорог, начался эпидемический подъем», в день регистрируем больше десяти тысяч. В десятимиллионной Москве. То здесь практически за полтора месяца, потому что с момента объявления прошло две недели, а с момента первых регистраций, а это было 18 марта…
Светлана: То есть за полтора месяца.
Онищенко: За полтора месяца всего лишь какие-то тысяча с лишним. То есть контактность у него не такая уж большая. Еще один аргумент. США, люди предельно прагматичные, с высоким уровнем здравоохранения – они даже не госпитализируют этих больных.
Светлана: Просто лечат на месте?
Онищенко: Просто лечат дома.
Светлана: Вирус и вирус.
Онищенко: Да, лечат дома, лечат амбулаторно. И лишь единиц – только с жизненным показанием для человека, а не с точки зрения его контактности, - они госпитализируют. Вот эти факторы говорят о том, что все-таки мы пока имеем дело с кандидатом, но еще недостаточно сильным кандидатом на пандемический штамм.
Светлана: Извините, перебью, Геннадий Григорьевич, то есть практически получается, что весь этот шум и наши опасения вызваны именно ожиданием какого-то нового страшного прорывного штамма?
Онищенко: Есть ожидание. И вы понимаете, я вам это говорю не потому что мы, медики, расслабились и ждем. Мы действительно ждем нового штамма. Но контент, логистика должна быть другой. Ну дайте слово врачам. Пусть они спокойно…
Светлана: Спокойно. ВОЗ сколько там, пятерку поставила опасности?..
Онищенко: Я о ВОЗ, если позволите, отдельно скажу. Спокойно. Будут рассказывать о том, как нужно бороться. Вот сегодня американцы дали великолепный почти комикс с точки зрения восприятия. «Я подозреваю, что я болен: раз, два, три».
Светлана: Делай раз, делай два, делай три.
Онищенко: Да. Я болен – раз, два, три. У меня в окружении, в моей семье заболели – абсолютно понятно. Человек это прочтет – он только от прочтения успокоится, что да, в принципе, наверное, что-то страшное, но не такое, что…
Светлана: А почему нам такое не сделать?
Онищенко: А мы сделали. У нас, во-первых, нет этих случаев, слава богу. И мы взяли американские данные, их перевели и на нашем сайте разместили. И просим вашу радиостанцию периодически делать какие-то такие вставочки. Вот это был бы нормальный ход истории. Что же происходит? Я сейчас не буду про это говорить вариант, я скажу про 2005 год в нашей стране. Сцены ужаса, горящие огни, бегающие в скафандрах молодые защитники человеческой популяции от этого невидимого, но страшного врага, тревожные голоса ваших коллег…
Светлана: Ну а что, правда, страшно. Вдруг это был бы действительно тот самый новый прорывной?
Онищенко: Это была хорошо спланированная тогда информационная диверсия.
Светлана: Да я вас умоляю. А может, это большой интерес фармакологических компаний?
Онищенко: И был не большой интерес фармакологических компаний. Тогда люди не болели, некому было эту фармакологию скармливать. А тогда был большой интерес в смысле передела рынков белого мяса.
Светлана: А, вот в чем дело!
Онищенко: Это было.
Светлана: А сейчас свинину, значит, переделывают.
Онищенко: Нет, а свинина сейчас играет третьестепенную роль. Вот сейчас – я вот тут высказывался по поведению нашей доблестной Всемирной Организации Здравоохранения, и я считаю, что я имею на это право… Вот мы получили штамм. В Мексике получили, не в США. Если бы еще мы получили в США, я бы еще мог поверить этим данным. Нам говорят: «Этот вирус не чувствителен ни к чему, только к одному тамифлю». И все. И наша любимая ВОЗ, которая является средоточием всего положительного, что есть у здравоохранения на этой планете, выступает в роли маркетингового отдела фирмы «Ля Рош», которая совершенно случайно оказалась в той же Швейцарии, в том же городе Женева. Ну разве так можно?
Светлана: Ну, может, оно действительно помогает, это лекарство?
Онищенко: Оно действительно помогает. И, может быть, лучше всех помогает. Но они забыли о чем? Что есть, во-первых, международная панель применяемых противовирусных препаратов. Ну хорошо, ну дайте всем странам штамм, вот нам, например, и мы проверим его чувствительность и скажем – да, вот этот препарат не работает, вот этот работает хуже, вот этот нормально работает, а вот этот ну идеально работает. И вот тогда, составив эту панель, мы скажем и начнем уже свои стандарты лечения.
Светлана: Так а что, не дают?
Онищенко: Ну, они могут дать, они должны были дать. Дать сегодня могут только американцы. Американцы нам дают. Но опять – сегодня я вот ехал к вам на передачу, из Атланты они опять нам его не выслали, потому что они ему присвоили категорию А, а категория А – это другие перевозчики. Ну, то есть начинаются эти бюрократические заморочки. Ну получим мы его в конце концов, это, как говорится, сейчас не самое страшное. Вот вам частичный ответ на ваш вопрос. Теперь – меня это беспокоит еще и с другой стороны. Мы не можем еще сказать, что все, отбой. Напряжение остается. Но пусть оно будет у нас, профессионалов. Мы сейчас контролируем прилет самолетов. Мы занимаемся расчетом необходимых медикаментов, раз уж пятый уровень угрозы. Следующий шестой, и все.
Светлана: Пандемия?
Онищенко: Да. Мы расчеты делаем, мы врачей готовим. Мы смотрим наши материальные ресурсы, нашей лечебной сети, страновые. Вот я вчера утром провел селекторное совещание со всеми субъектами Российской Федерации, где руководители на уроне замов губернаторов рассказывали, что у них решено, что не решено, что нужно решать. То есть шел нормальный разговор всех причастных структур. И дай бог. Но, вот вы правильно сказали, когда и россияне, и другие страны мира, и, прежде всего, мексиканцы исчерпали ресурс адреналина, который они потратили на эту психопатическую кампанию, которая была развернута в СМИ, я понимаю правила игры журналистов – им надо подать весомо, ярко зримо эту информацию, но где-то ж нужно и не перебирать это. Поэтому, конечно же, как всегда, в этой информационной кампании неправильно расставлены акценты. Со скидкой на правила жанра.
Светлана: Ну, знаете ли, а вдруг это действительно оказался бы тот самый революционный штамм, и нужно действительно, чтобы опасения были у всех, чтобы люди были настороже и принимали меры.
Онищенко: Да, я согласен, но давайте будем сотрудничать.
Светлана: Сотрудничаем. Вы к нам пришли и говорите.
Онищенко: С вами мы сейчас сотрудничаем.
Светлана: Геннадий Григорьевич, дайте спрошу. А вот скажите, пожалуйста, а вот эта «испанка» знаменитая, которую все вспоминают, кому не лень, 18-й год, 50 миллионов, по-моему…
Онищенко: Это как бы.
Светлана: Ну примерно. Там трудно считать было. Огромные жертвы. Еще и Первая Мировая, и прочее. Но все-таки миллионы жертв были.
Онищенко: Согласен.
Светлана: Очень страшно. Это что, действительно была какая-то новая мутация, это был новый штамм?
Онищенко: Это как раз была классическая пандемия, которая произошла в результате появления нового пандемического штамма, против которого у человечества, которое жило в тот период на планете, не было ни индивидуального, ни коллективного иммунитета. Произошел резкий дрейф. Мы как человечество оказались не готовы. И тогда и возможности здравоохранения были другие. Не было антиретровирусных препаратов, не было такого уровня здравоохранения, который есть сейчас и в Европе, и у нас в России, в развитых странах. Это играло свою роль, и очень серьезную роль играло. И за прошлый, 20-й век, в который мы с вами родились, произошло три таких полноценных и еще две абортивных пандемии, когда появлялись новые штаммы. Срок примерно 30 лет, потом 10 лет, потом…
Светлана: А со времени последней сколько прошло?
Онищенко: Уже много, больше 30 лет.
Светлана: То есть поэтому и ждем?
Онищенко: Поэтому мы и ждем. И особенность этой пандемии состоит в том, что у нас как минимум три штамма циркулирует. Вот при еще не закончившемся подъеме заболеваемости эпидемическом у нас с вами циркулировал A H1N1, A H3N2 и В. Вот три штамма у нас были такой классической триадой, и против всех трех у нас была актуальная вакцина.
Светлана: То есть прививаться все-таки есть смысл против этих гуляющих гриппов?
Онищенко: Одним из главных пунктов, являющихся результатом коллективного труда всех врачей на планете является вакцинация. И вот смотрите, что сейчас происходит. Мы уровень тревоги не снимаем, он остается пятым. Мы проводим меры сейчас и в нашей стране, и в других странах. Но если вы меня спросите, где наиболее уязвимо сегодня, вот по всем законам эпидемиологии сегодня уязвимо южное полушарие. Почему? Потому что там наступает зима. И вот на фоне тех заболеваний, которые туда, несомненно, придут из тех штаммов, если туда присоединиться еще этот новый, он может за период этого полугодия мутировать, приобрести дополнительные свойства, и уже к нам на северное полушарие прийти во всей своей зловещей красе. Вот это может произойти.
Светлана: Но сейчас пандемии не будет, на ваш взгляд?
Онищенко: Я не могу, как говорится, отступать от корпоративных вещей. Тем более, что априори у всемирной организации больше данных сегодня удерживать этот пятый уровень, но я говорю, что сегодня в России у нас с вами заболеваемость обычными штаммами гриппа сохранена в Магадане, немножко в Санкт-Петербурге идет превышение, немножко в Кемеровской области. Вот и, пожалуй, все те регионы, где у нас идет превышение обычными штаммами.
Светлана: А этого пока, по счастью, не появилось?
Онищенко: Этого, по счастью, мы за прошедшие сутки посмотрели 78 рейсов международных, там где-то около 6 000 пассажиров, температуру замерили, и трех сняли.
Светлана: Но не подтвердилось?
Онищенко: Они сейчас у нас в инфекции. Причем два из них монгола, которые летели и не выходили в Шереметьево-2 из этой пограничной зоны. Они прилетели к нам, переждали ночь и должны были лететь на Улан-Батор нашим рейсом, но утром обратились в медпункт в пограничной зоне. Обратились, им померили температуру и тут же госпитализировали, потому что они прибыли из Мексики. И сейчас они у нас в инфекции находятся. Два гражданина Монголии. И еще один гражданин, который вернулся из США, которого мы сняли с борта и тоже госпитализировали. Это уже, считайте, девятый случай за весь период, когда мы начали мониторинг бортов, когда мы начали снимать с бортов людей с температурой, прибывших из неблагополучных стран.
Светлана: А скажите, пожалуйста, а вообще вот эти карантинные меры как-то дают заграждение или все-таки это все не очень эффективно?
Онищенко: А какие карантинные меры? Карантина пока нет.
Светлана: Нет, я имею в виду это вот отслеживание.
Онищенко: Это дает
Светлана: Дает, да? Потому что все равно же распространяется, все равно вон сколько стран подтверждает наличие этого вируса.
Онищенко: Я вам одну принципиальную вещь скажу. Когда мы были очень закрытой страной, и за рубеж у нас ездили только…
Светлана: Дипломаты и избранные.
Онищенко: Члены райкомов партии, дипломаты, передовики производства и очень ограниченный круг, вот для нас, для эпидемиологов, был рай.
Светлана: Ну наверное.
Онищенко: Рай был в том плане, что вот появилась в 67-м году холера – взяли, закрыли город Одессу, весь город окружили войсками, никто оттуда не выходил. В Астрахани появилась – та же самая ситуация. То есть это были, в общем-то, эффектные меры. Не эффективные, а эффектные меры.
Светлана: То есть я так понимаю, что эпидемиологи – сторонники тоталитарного режима.
Онищенко: Ни в коем случае. Но тогда было неинтересно. А сейчас главная и первая задача – сделать все, чтобы минимизировать последствия. А для этого нужно иметь очень эффективную, с очень низким порогом чувствительности систему здравоохранения, чтобы врач мог быстро поставить диагноз, отдифференцировать его, изолировать больного, если в этом есть необходимость, и не дать распространиться. Вы на меня так подозрительно смотрите.
Светлана: Я смотрю, потому что подошло время новостей середины часа. Нам нужно буквально на пару минут прерваться, а потом продолжим разговор. Очень много вопросов пришло. Мы еще по вопросам пройдемся. А сейчас – время новостей середины часа. Это программа «В круге СВЕТА».
Новости
Светлана: И еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Мы говорим о гриппе, говорим с главным санитарным врачом Геннадием Онищенко. Мы уже выяснили, что, собственно, не так страшен грипп, как его малюют. Видимо, это все-таки не тот штамм, который представляет такую гигантскую угрозу. Не знаем, как он мутируется за следующие полгода, но пока вроде…
Онищенко: Давайте назовем его пока кандидатом.
Светлана: Кандидат в страшные, но пока не очень страшно. Ну и надеюсь, что вы получите образцы этого самого вируса.
Онищенко: Не сомневаюсь.
Светлана: Я тут слышала даже какую-то информацию о том, что наши ученые, не дожидаясь этого самого штамма, уже нашли что-то, что явно может влиять на этот вирус.
Онищенко: Нет, наши ученые что сделали – когда наши коллеги из Атланты опубликовали в интернете всю библиотеку генетической последовательности штамма, мы ее воспроизвели у себя, сварили праймеры и из этих праймеров изготовили чувствительные именно к этому штамму диагностику…
Светлана: То есть какие-то заготовки есть?
Онищенко: Такие возможности сегодня есть. Когда опубликована вся последовательность, ее можно воспроизвести в искусственных условиях, но это будет не живой штамм, но…
Светлана: Но близко к нему. Вопросы. Вот пишут о том, что где взять этот самый тамифлю, и еще реленса какой-то упоминают. Где это взять в аптеках?
Онищенко: Так, первое – брать нигде не надо. Я вам просто настоятельно рекомендую – не обогащайте на этом этапе наш фармацевтический бизнес.
Светлана: То есть пока нет этой угрозы, не нужно ниоткуда брать.
Онищенко: Ну, во-первых, что касается Москвы, я доподлинно знаю, я буквально заслушивал сегодня утром отчет Москвы о готовности. У них есть определенный запас, причем достаточно солидный. Если, паче чаяний, появятся больные, то у Москвы есть чем лечить. А вот покупать, вернее, сметать – это даже не покупка, это сметание с полок – этого делать сейчас не нужно. Вот второе – это более близко к теме, и вообще я относительно марлевых повязок скажу. Есть ли этот H1N1 Калифорния, нет ли его, но как только придет сентябрь, пожалуйста, на всех членов семьи заготовьте, и как только вы услышите первые наши тревожные сообщения о том, что начинается подъем, наденьте и покажите, что Россия – цивилизованная страна.
Светлана: Где взять? В аптеках нет.
Онищенко: А сейчас, наверное, просто не сезон.
Светлана: Ну вот все пишут – нет в аптеках. Обежали все в округе – нет в аптеках этих марлевых повязок.
Онищенко: Ну, я думаю, что в Москве они есть. А сейчас просто наш фармбизнес просто не ожидал, что появится это, и они их, кстати, заготавливали, но в основном их закупали медицинские учреждения, но граждане как-то не очень любят это. Посмотрите на наших соседей – китайцев, японцев. Им не надо напоминать. Как только похолодало, они все надели марлевые повязки и ходят везде.
Светлана: В общем, надо проследить, чтобы они были в аптеках.
Онищенко: Среди наших граждан вы вообще где-нибудь видели в общественном месте человека в маске?
Светлана: Видела.
Онищенко: Где?
Светлана: Здесь в Москве уже видела, вот в поликлинике многие ходят в марлевых повязках.
Онищенко: О, так в поликлинике они ходят в повязках, потому что мы штрафуем. Работников торговли, которые стоят за прилавком, мы тоже штрафуем. Любовь к маске из-под палки. А вот такую искреннюю любовь…
Светлана: Ничего-ничего, привыкнем. Мы тоже мутируем, поэтому привыкнем потихонечку. Скажите мне, пожалуйста, то, что касается мяса, ввоз которого в некоторых странах ограничен уже – свинины из Мексики и так далее, через мясо может что-то передаваться?
Онищенко: Первое. Что касается нашего российского мяса, в тех сложившихся семейных, этнических, региональных традициях, в которых вы его употребляете, пожалуйста, употребляйте. Если у вас есть на это финансовая возможность. Что касается завоза. Гипотетически если даже это мясо будет от заболевшей свиньи, которую соответствующим образом направили на восполнение белкового дефицита в человечестве, если оно будет заведомо заражено, то после термической обработки в 70 градусов, а вы знаете, что в гораздо более высоких температурах приготавливаем, это будет не опасно. Существует единственная реальная опасность заражения – во время разделки. И все. Ну, здесь – перчатки, и никаких проблем не будет.
Светлана: Скажите, пожалуйста, можно ли в обычной поликлинике, не дай бог у нас появится этот вид гриппа, провести диагностику – тот ли это опасный вирус или все-таки нет?
Онищенко: Я вам так скажу. Это, в общем-то, недешевое удовольствие. В обычной поликлинике, конечно, этого не сделаешь. Сегодня в Москве на Графском переулке мы делаем эту диагностику, и вот с первой инфекции мы везем на Графский переулок. Мы делаем на Шоссе Энтузиастов в Центральном институте эпидемиологии.
Светлана: Ну то есть врач, к которому вы обратились, сам должен направить на исследование в необходимое учреждение, да?
Онищенко: Если врач, к которому вы обратились, заподозрит у вас заболевание, тогда он, не спрашивая у вас, он просто обязан это сделать, поставить диагноз под вопросом, провести соответствующий отбор и направить на исследование. Такие нормативные требования уже сформированы, и они уже реально реализуются.
Светлана: Геннадий Григорьевич, вот пишут нам еще: «Не пора ли обязать авиакомпании устанавливать системы дезинфекции воздуха в самолетах?» Потому что если летишь в самолете, можно подхватить что угодно, особенно если то долгий полет. Мы дышим одним и тем же воздухом.
Онищенко: На самом деле, в разных системах самолетов существуют разные системы очистки, но они, как правило, идентичны, и все они направлены на то, что очистка воздуха с помощью разного типа фильтров осуществляется, потому что, как вы понимаете, на большой высоте идет рециркуляция воздуха с небольшой подпиткой извне. Это происходит. Другое дело, и сегодня я не могу сказать, что самолеты у нас являются этим вот разносчиком заразы…
Светлана: Я сколько раз сталкивалась. Все-таки легко там подхватить что-то.
Онищенко: Скорее в самолетах бывает другое, особенно в старых типах самолетов. Там несовершенная система кондиционирования, которая создает неадекватные ситуации температуры, и люди просто простужаются или у них начинает срабатывать аллергическая реакция. Вот есть, знаете, холодовая аллергия и так далее. Но чтобы самолеты были разносчиками заразы, я такого сказать не могу. Другое дело – если там заведомо появится больной с каким-то опасным контагиозным заболеванием, вот тогда весь самолет мы, естественно, возьмем на обсервацию, больных мы карантинизируем и будем лечить. Это есть. Но вопрос имеет под собой вполне реальную почву. И вот, допустим, в старом типе боинга, я уж не говорю о наших самолетах, поставим задачу дополнительно еще дезинфицировать воздух, то технологии их циркуляции воздуха не позволяют этого делать.
Светлана: В общем, вопрос уже об обновлении парка авиалайнеров.
Онищенко: Да, модернизации.
Светлана: Совершенно в сторону сейчас вопрос по смс-сообщению: «В Екатеринбурге половина школ во вшах, а вы о какой-то Мексике». На самом деле, как я понимаю, педикулез – это страшная проблема для многих детских учреждений не только в Екатеринбурге. Это насколько серьезно сейчас?
Онищенко: На самом деле, я бы педикулез отнес, за редким изъятием, к элементам просто санитарной культуры.
Светлана: Но есть такая проблема в России сейчас?
Онищенко: Конечно, есть.
Светлана: Серьезная? Это хуже, чем в прошлые годы?
Онищенко: Я бы так сказал – что динамика идет не в лучшую сторону. Просто регистрация педикулеза. Мы даже лет 15 назад вновь ввели регистрацию педикулеза. Было время, когда мы просто от нее отказались. В общем-то, это быль – в начале моей производственной деятельности ходила такая байка: что настойкой вшей можно лечить некоторые заболевания. Ну, это была, конечно, глупость. Но, тем не менее, тогда в цыганских таборах вшу можно было купить за 3-5 советских рублей. А это были большие деньги в то время. А сейчас, к сожалению, и это не потому что это асоциальные люди, низкий социальный статус семьи, а даже во вполне нормальных семьях люди не знают, что такое вша, и когда говорят, что у вашей девочки или у вашего мальчика головная вошь, я уж не говорю о платяной и еще об одной форме вши, люди просто оскорбляются. Хотя на самом деле это так. Поэтому здесь вошь сама по себе, в общем-то, не является какой-то страшной опасностью, кроме эстетической неприятности. Но вошь, если вы помните, это был сыпной тиф в свое время…
Светлана: Переносчики, конечно.
Онищенко: Да, они являются природным резервуаром такого страшного заболевания, как сыпной тиф.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот здесь Наталья из Москвы пишет – если возвратиться к гриппу, ведь главное не сам грипп, а его осложнения.
Онищенко: Конечно. Молодец.
Светлана: И раньше, во время «испанки», не было антибиотиков. А антибиотики – это как раз лечение осложнений. Ну действительно, есть две стадии. Потому что когда сам грипп, надо антивирусные применять, а когда осложнения, антибиотики.
Онищенко: Поддерживая позицию Натальи, я скажу, что после эпидемии гриппа идет эпидемия сердечнососудистых осложнений. Особенно в старшей возрастной группе. Поэтому мы в национальных календарях прививаем кого? Детей, у которых еще нет достаточного уровня иммунной системы, и пожилых людей, у которых уже иммунная система имеет достаточно серьезные изъяны. Поэтому защита с помощью вакцинации – это да. Потом – есть еще одна проблема. Ну вот, например, американцы что говорят? Они во время каждого сезонного подъема самого обычного гриппа регистрируют до 32 000 смертей, где диагноз – грипп. У нас идет немножко другой счет, но это изъяны статистики, это вовсе не значит, что мы более устойчивы. Ну у нас серьезные подъемы – это где-то до 1 000 доходило, когда ставилась причина смерти грипп. В основном это все у нас уходит в осложнения – сердечнососудистые, сердечные заболевания и так далее. Как бы вторичная идет постановка диагноза. Но, тем не менее, грипп сам по себе, даже самый простой, самый привычный для нас, это серьезный урон здоровью как каждого человека, так и здоровью популяции.
Светлана: «А не лучше ли ввести запрет на въезд из этих стран, чтобы не получить вирус?» Ну, во-первых, стран уже слишком много, из которых надо запрет вводить.
Онищенко: На самом деле, реальную опасность сегодня представляют все-таки две страны… даже нет, не две. США, Мексика и Канада. Потому что в Канаде уже тоже идет распространение.
Светлана: Но есть ведь страны, въезд которые закрыли. Куба, Перу, по-моему.
Онищенко: И Китай закрыл. Я считаю, это чрезмерная мера. Вот представьте себе – по нашим оценкам, по оценкам МИДа, сегодня на территории Мексики 3 000 россиян. Вот люди поехали в командировку, им нужно оттуда вернуться – что мы, их не пустим в нашу страну?
Светлана: Да нет, ну это несерьезно, конечно. Смотрите, в панике Юлия пишет: «Нечаянно дотронулась сегодня губами до сырой свинины на рынке. Что делать?»
Онищенко: Юлечка, во-первых, не надо паниковать. Вся та свинина, до которой вы дотронулись губами, никакой опасности с точки зрения гриппа H1N1 Калифорния 042009 не представляет. Но – как любое сырое мясо, может быть причиной и кишечного заболевания…
Светлана: Да, вот за этим лучше последить, конечно.
Онищенко: И просто в следующий раз не делайте этого. Я думаю, это очень легко сделать.
Светлана: Геннадий Григорьевич, вот Александр пишет: «Когда будет закуплена вакцина против гепатита В?»
Онищенко: Молодец Александр.
Светлана: «Задержка есть уже три месяца. Что будет со страной?» Видимо, проблема есть.
Онищенко: Скорее всего, это мой коллега. На самом деле, в 2006 году, в 2007 году, благодаря национальному проекту, наша страна сделала беспрецедентный шаг – привила 25 миллионов человек. И когда мы в этом году докладывали это на…
Светлана: Детям почти обязательная прививка.
Онищенко: Детям – это в национальном календаре. Это уже, слава богу, обязательная прививка. Причем первую аппликацию делать в первые 24 часа с момента рождения.
Светлана: Так а что сейчас-то с этим?
Онищенко: Сейчас у нас закупается на 6 000 000 человек 18 000 000 доз впервые отечественной, изготовленной нашими производителями. Причем что для меня особенно приятно – что наш бизнес, не государство, а бизнес создал вакцину. Это говорит о том, что он начинает немножко приобретать…
Светлана: А хорошая вакцина-то?
Онищенко: Очень хорошая с точки зрения того, что она сделана из актуального штамма.
Светлана: А почему такая задержка? Вот говорят, три месяца уже нет.
Онищенко: Нет, такого нет. Детская вакцина у нас есть. Что касается взрослой, вот на 6 000 000 человек мы будем покупать на взрослое население, мы еще не завершили вакцинацию прошлого года, и вот где-то в июне мы будем подводить итоги. В прошлом году мы прививали 12,4 миллиона человека в возрасте от 18 до 35 лет. В этом году зачистка будет проходить – еще 6 000 000 человек. И если удастся нам и сэкономить деньги на вот этих вот торгах, то мы еще закупим, может быть, на несколько миллионов, потому что наша с вами задача как любой цивилизованной страны – ставить перед собой вопрос о ликвидации гепатита С.СОРОКИНА:
Светлана: А есть динамика? Положительная?
Онищенко: Очень большая положительная динамика. Вот за эти три года мы с 10 на 100 000 свели на 4 на 100 000. Из 100 000 только 4 – острого гепатита. А половина субъектов РФ – это менее 3 на 100 000.
Светлана: Это хорошо.
Онищенко: Это очень хорошо. То есть мы убираем острый гепатит, у нас остается большая когорта – несколько миллионов – носителей HBs-антигена, и это очень серьезная проблема, но здесь уже нужно не вакциной, а лечением, и сегодня государство, правда, не в таких объемах, но все-таки закупает за счет бюджета антиретровирусные препараты для лечения гепатита.
И тем самым, если этот тренд по увеличению объемов вакцинации и лечению прежде всего молодой когорты населения удастся сохранить, если нам позволит экономика, то это будет серьезный вклад в сохранение здоровья молодой популяции.
Светлана: Геннадий Григорьевич, а что касается туберкулеза, здесь какая динамика?
Онищенко: Динамика у нас, к сожалению, не имеет того хорошего позитивного тренда, который нам хотелось бы иметь. У нас где-то 82 на 100 000 по итогам года. Сегодня что нас беспокоит? Где-то в 87-м, в 89-м году мы в год выбраковывали 42 000 голов крупного рогатого скота по туберкулезу, то есть он просто забивался, потому что ни мясо ни молоко от этого скота нельзя потреблять. Сейчас, за прошлый год просто прекрасная цифра – всего 5 000. Но это не потому что его нет, а потому что его не отслеживают. Потому что была разрушена старая система крупных хозяйств, все ушло в частные руки…
Светлана: А у нас сейчас существуют санэпидстанции? Санэпидслужба? Они же должны все это отслеживать.
Онищенко: Ну спасибо. А я перед вами олицетворением чего являюсь?
Светлана: Ну так вот. А почему не отслеживается?
Онищенко: Минутка. Я договорю. Во-первых, скотом занимаются ветеринары.
Светлана: Но под вашим руководством должны же они…
Онищенко: Ветеринарная служба – это отдельная система. И мы с ними сотрудничаем в этом плане. У них сегодня нет механизма воздействия. Это частный бизнес. Если раньше государство поголовно прививало весь скот, то сегодня вакцину частному подворью нужно купить.
Светлана: И они не покупают.
Онищенко: Да. И вторая серьезная проблема, где уровень заболеваемости раз в 50 выше, это пенитенциарная система.
Светлана: Зона. Конечно. Тюрьма.
Онищенко: Это где-то 800 000 – 1 000 000 человек. Плюс – нарушена система социализации этого заболевания. Ну, раньше было, без всякого язвления или без всякой иронии можно сказать, выгодно болеть туберкулезом. Потому что человек получал квартиру, он имел право на дополнительный отпуск, он каждый год получал санаторную путевку.
Светлана: Ну а сейчас что?
Онищенко: А сейчас редкие регионы предоставляют это право.
Светлана: А какое здесь направление борьбы?
Онищенко: Первое направление борьбы – это, прежде всего, не дать заболеть человеку.
Светлана: Понятно.
Онищенко: Это вакцинация. Она, слава богу, делается. Ни один ребенок не выписывается из роддома, не получив прививку. Это мы выдерживаем. Это заслуга Министерства здравоохранения. Что касается дальнейшего, понимаете, когда в стране официально признается десяток-полтора бедного населения, что можно сказать? Туберкулез – это социальная болезнь.
Светлана: Да. «Помогут ли кварцевые лампы, если их установить в метро и на вокзалах?» - спрашивает Олег.
Онищенко: Молодец Олег. Кварцевые лампы – это как в 35-м году был пущен метрополитен, так об этом начали думать. И, к сожалению, пока промышленного кварцевания не получается.
Светлана: А вообще полезно было бы?
Онищенко: Ну естественно. Замкнутое пространство, отсутствие солнечного света, в период пика на станциях метрополитена находится где-то 550-600 тысяч человек. Представляете, целая область находится под землей?
Светлана: Да.
Онищенко: В очень ограниченном замкнутом пространстве.
Светлана: Со всеми своими проблемами.
Онищенко: Со всеми своими проблемами. Здесь, конечно, очень важную роль играет вентиляция. И вот как раз говоря о Москве, о Петербурге, о других мегаполисах, где у нас есть метрополитен, самостоятельной проблемой в период подъема заболеваемости является проблема вентиляции и обеззараживания воздуха метрополитена.
Светлана: То есть теоретически это было бы хорошо, но это дорого, наверное?
Онищенко: Не в этом дело. Пока нет промышленных образцов, которые можно было бы использовать. Ну, например, на притоке установили мощную кварцевую лампу, и весь огромный поток воздуха, который засасывается, обеззараживается.
Светлана: Геннадий Григорьевич, пишут нам: «В Поволжье зверствует мышиная лихорадка». Что это такое?
Онищенко: Это геморрагическая лихорадка с почечным синдромом. Скорее всего, об этом идет речь. И действительно, Поволжье у нас исконно было эндемичным очагом этого заболевания. Что делается? Ну, прежде всего, ведется обработка стаций, то есть уничтожение поголовья грызунов. Очень медвежью услугу оказывает нам то, что много брошенных земель в России. Когда они возделывались, тогда не было грызунов. Сейчас это является серьезной проблемой, и приходится больше заниматься уничтожением грызунов, чем если бы эти земли были возделаны. Нужно прививать население. Этого не делается. Потому что это деньги субъектов РФ. Ну и, наверное, граждане не попадают под категорию обязательный контингент…
Светлана: «Собираюсь в командировку в Мексику, - пишет нам Евгения. – Какие лекарства нужно взять и какие меры профилактики?»
Онищенко: Первое. Евгения…
Светлана: Отложите командировку.
Онищенко: Отложите командировку – это просто почти обязательная вам рекомендация. Пока мы окончательно не разберемся… Отложите ее. А мы потом вам скажем, когда это можно будет сделать.
Светлана: Да. И самое последнее спрашивают – а чеснок поможет?
Онищенко: Помогает.
Светлана: От гриппа в любом случае? От любого штамма?
Онищенко: Нормально и от любого штамма, и не только от гриппа. Так что если отбросить эстетику…
Светлана: То потребляйте, потом надевайте маску, и не так будет пахнуть этим чесноком.
Онищенко: Нет, просто накормите своего близкого этим чесноком, и все. И будет баланс.
Светлана: И все будет отлично. Все. Мы заканчиваем программу. Сегодня мы говорили о гриппе и не только о гриппе – о некоторых проблемах, в которых так или иначе разбирается Геннадий Онищенко, главный государственный санитарный врач РФ.
Онищенко: Спасибо, это высокая оценка моего труда.
Светлана: Да-да-да, спасибо вам. Спасибо большое. Это была программа «В круге СВЕТА». Встретимся через неделю. До свидания, всего доброго. Не болейте.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #