В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
28 апреля 2009 г. Выборы в Сочи.
Гости – Борис Немцов, Дмитрий Орешкин, Александр Лебедев.
Аудио: анонс – эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе и напротив меня Дмитрий Орешкин, политолог и Александр Лебедев, политик и бизнесмен. По телефону буквально через несколько минут к нам присоединится, к нашему разговору присоединится Борис Немцов — он сейчас все еще в Сочи. И говорим мы сегодня о выборах в Сочи, которые только что прошли. Ну вот, первым делом, правда, немножко отступая от нашей основной системы, я все-таки хотела вас спросить, вашего мнения на тему главной новости, свеженькой, сегодняшней, вот только что прозвучавшей. Это отставка главного московского милицейского начальника господина Пронина. Указом Медведева он снят со своей должности. Ваши впечатления?
Орешкин: Ну, я думаю, что это правильно. Я думаю, что президент все увереннее себя чувствует в своем кресле. Я думаю, что господину Пронину следовало бы самому уйти в отставку после такого события. Потому что в противном случае в отставку надо было бы уходить министру внутренних дел. Все-таки это не самый красивый прецедент, когда милиция отстреливает граждан в том городе, где должна защищать их покой. Так что если у главного московского милиционера не хватило личной решительности на этот шаг, то я рад, что этой решительности хватило у президента.
Кобаладзе: И на этом точка?
Орешкин: Ну, точки никогда не бывает. Значит, надо назначать какого-то другого главного московского милиционера с тем, чтобы он, наконец, навел порядок на вверенной территории.
Светлана: Александр?
Лебедев: Ну, я считаю, то, что сделал президент, абсолютно правильно. Я только к этому вот чего добавлю. Мы сейчас видим только, ну, высокую такую степень безответственности, связанную с алкоголем и какими-то психологическими стрессами. А у меня есть, допустим, такое впечатление, что этот майор участвовал в какой-то большой такой бригаде оборотней, которые занимаются крышеванием преднамеренно разворованных банков. Но это мое мнение — я написал на эту тему сегодня письмо Нургалиеву. Думаю, что я его опубликую завтра. Речь идет о банке, который мы санируем, где украдено до кризиса 5 миллиардов рублей, и никто в МВД 4 месяца не принимает от нас ни одного заявления. У нас есть такая предварительная информация. Может быть, вот, допустим, милиционер перегрелся — получил 1 миллион взятку, и у него осталась совесть, и он потом выпил и вот так получилось. Так что, знаете, эта тема не закрыта одной отставкой одного начальника ГУВД Москвы. Эта тема такая, общенациональная. Нас ждут, кстати, во 2-й половине года серьезные проблемы банковской системы в связи с невозвратами. Часть невозвратов связана с тем, что реально выручка падает и большие долги. А часть — потому что можно все украсть и найти крышу в МВД. Чего с этим делать? Вопрос.
Светлана: То есть вот эта серьезная коррупционная история, и все глубже чем кажется?
Кобаладзе: А у вас какие-то есть основания подозревать?. .
Лебедев: У нас они не подтвержденные. Я написал Нургалиеву в собственную безопасность. Посмотрите. Вот у нас есть такие предварительные данные, что есть целая группа людей в ГУВД Москвы, которые прикрывают организации государственные или негосударственные, откуда украдены деньги. Как же мы будем санировать банки, если до кризиса их криминально разворовали, извините? А МВД не делает ничего.
Светлана: Ну, посмотрим, как будут дальше развиваться события здесь. Прецедент, конечно, чудовищный. Чудовищный. Я имею в виду то, что произошло с расстрелом людей на улицах Москвы, — это, конечно, что-то. Но возвращаемся к нашей теме. Еще раз говорю: мы говорим сегодня о выборах в Сочи, которые только что прошли. Причем прошли в один тур. Победитель, как и ожидалось, — представитель власти, и у него победа в первом туре. Повторяю, он уже поблагодарил всех, кто и за него, и не за него голосовали. И поблагодарил за активность сочинцев. Хотя, по-моему, активность была не очень, да, Дмитрий? Средняя явна была, да?
Орешкин: Ну, активность была официально зарегистрированная 43%. Если убрать тех, кто досрочно проголосовал и тех, кто проголосовал на дому — катастрофически много и тех и других, то, на самом деле, реально около 30%, что, в общем-то, соответствует обычным таким, скучным выборам, поскольку эти выборы были искусственно сделаны скучными. Если бы их такими не делали, явка была бы повыше. То есть значительная часть явки, прежде всего (неразборччиво) — это надо понимать, Ну, а так, если убрать вот эту пририсованную часть, то 30-35% как всегда на муниципальных выборах последнее время.
Светлана: А вообще, что это за новшество такое? Или это не новшество? Вот эти голосования на дому и эти голосования досрочно. Есть еще абхазский избирательный участок.
Орешкин: Ну, абхазский, по-видимому, не сработал — он про запас оставался. Голосование досрочное — это не новая технология, она в провинции российской часто отрабатывалась. Скажем, в Псковской области в свое время голосовали на дому до 15%. Вещь очень удобная. Потому что люди выходят с этими урнами куда-то за пределы участка, проконтролировать их чрезвычайно трудно. Приносят назад урны, вскрывают и там, во-первых, довольно много бюллетеней оказывается, а во-вторых, они все правильно заполнены.
Кобаладзе: А как это аргументируется? Вот почему нужно такое досрочное голосование?
Орешкин: Я думаю, что Александру есть что сказать. Но я как эксперт по выборам. . . Обычно по закону, в том числе по сочинскому закону, делается так: люди обращаются в избирательную комиссию с просьбой внести их в список для голосования на дому, если речь идет о домашнем голосовании. Ну, это или старики, которые не могут ходить, или больные люди. И формируется этот список.
Кобаладзе: На этот раз их оказалось половина сочинцев.
Орешкин: В данном случае никаких таких обращений всерьез не было. Просто взяли списки из СОБЕСа, то есть всех сирых и убогих и, хотели они того или не хотели, в этот список включили. Значит, когда 15% от всех проголосовавших голосует на дому, это явный признак нездоровья. Потому что обычно, ну, бывает 1-2%. При том, что вот этот список был составлен не по волеизъявлению того, кто хочет проголосовать.
Светлана: А просто по собесовским спискам?
Орешкин: Да, просто вышли на улицу, взяли эти списки и ушли, потом пришли с бюллетенями. Если посмотреть — это довольно трудно сделать, но можно посмотреть — как голоса распределились, то вполне понятно, что в таких выносных урнах всегда больше поддержка за правильного кандидата. И отдельная история — ну, я думаю, что это просто чуть попозже — это досрочное голосование.
Светлана: Саш. Ваши ощущения в общем и целом от этих выборов?
Лебедев: Ну, если серьезно, то, по-моему, мы, все-таки, сделали шаг вопреки тому, что я говорил Би-Би-Си, не в сторону Зимбабве. В краткосрочном плане кажется, что да — вот еще так пошагаем, лет через 5 будет Зимбабве политический, а там уже и экономика подойдет с триллионом, допустим, одной денежной бумажкой. Но на самом деле настолько очевидно, что у нас избирательная система очень сильно поменялась с 2004-го года, то я скажу, вот, как Горбачев: «Мы прошли 50% в сторону демократии». Но только, пожалуй, на 2003-й год. С сегодняшнего дня мы назад отшагали процентов на 30. Поэтому всем нам очевидно, что это, конечно, не выборы, потому что власть на выборах должна равные условия обеспечивать для всех участников. Власть сегодня может говорить, что она — правящая партия. Но сделайте оппозицию тогда. Друзья мои, так же не годится. При этом никакого конфликта здесь нет и совершенно не следует из того, что я говорю или делаю, что надо, допустим, там прищемлять мне хвост по бизнесу. Ну, это так глупо. Я к совершенно конкретным людям обращаюсь по радио, извините. Просто этого делать не нужно. Тем более, что мой бизнес — производство и выращивание картофеля или авиаперевозки — он нужен людям, а не мне. Поэтому давайте мы подумаем и сочтем, что в краткосрочном плане победил Суслов и Мугабе, а в долгосрочном плане победили все мы, поскольку мы, все-таки, прошли правда большой путь с начала 90-х годов, для того чтобы сделать независимую судебную систему — это меня, вот, касается в этой избирательной кампании. Мне даже не пришлось сильно от двери к двери вести избирательную компанию, буквально дней 6 я это делал. После чего все поняли, что, батюшки мои, люди крайне хотят выборов. Это вообще потрясающая история. Ну, помните, Москва? Зима, декабрь, все в домах. Ну, где-то пришел во двор, а там 100 человек собралось вокруг тебя. Или пришел в бар, или в хрущобу. А там, между прочим, 20% населения живет в хрущобах и бараках 1917-го и какого-нибудь 1947-го года.
Кобаладзе: Это в Сочи?
Лебедев: В Сочи, да. А вокруг торчат эти недостроенные какие-то странные дома, которые должны люди покупать по 10 тысяч долларов за квадратный метр. Кто их покупает? Я не понимаю. И почему власть должна быть закрытая от нас? Что такого пугливого у власти есть, что они боятся нас? Что мы не можем, там, допустим, с помощью выборов, партий, СМИ, судебной системы за ними наблюдать. А они хотят освоить 15 миллиардов долларов олимпийских объектов, 200 тысяч мест посадочных на 400 тысяч жителей. И что? Жители каждый день будут с детьми и инвалидами, и стариками ездить что-то смотреть? В субтропиках? Ну, слушайте, это потрясающая история. Я абсолютно сторонник Олимпиады, ну, я просто сторонник такой, разумной Олимпиады, чтобы мы, все-таки, остались не в ситуации, где у нас вообще нет денег, чтобы дороги в стране ремонтировать и приводить их в порядок, и строить. Или, там, инфраструктуру модернизировать. Поэтому если Олимпиада под надзором общества, то есть не чиновник-предприниматель, который обогащается, а мы все, все-таки, выигрываем от того, что чиновник регулирует жизнь в наших общих интересах. Он получает много, но он у нас на виду, друзья мои, извините. Вот для меня участие в сочинских выборах было на эту тему. По-моему, я не диссидент и не враг народа.
Светлана: А чем объяснить, что вас просто в принципе не допустили до состязания?
Лебедев: Ну, там была простая такая дилемма — будет второй тур или нет. Значит, если Немцов забирает часть электората, Лебедев часть электората, Курпитко, Справедливая Россия там сколько-то процентов, то может быть второй тур. Но это не понравилось. Поэтому поскольку я, вроде, и не являюсь несистемной оппозицией. . . Да и системной тоже.
Кобаладзе: То лучше Немцова убрать.
Лебедев: Нет. Ну, это все-таки в условиях, когда ясно, что экономика примитивная, что все эти годы мы жили на иностранных заимствованиях, которые покинули нашу страну. Что если цены на сырье не вырастут, мы с этой примитивной экономикой не сможем вообще никуда двигаться — мы будем скоро хуже Зимбабве. Ну, ладно, неправильный пример, лучше я оставлю его в политической составляющей. И вообще, глупо меня спрашивать, кто у нас Мугабе. Пока никто. Но через 5-7 лет будет кто-нибудь, кто хочет эту должность занять.
Кобаладзе: Я все думаю, что мало кто представляет, кто такой Мугабе.
Лебедев: В нашей стране? Да ну, все знают.
Кобаладзе: Мугабе? Сомневаюсь.
Лебедев: Я просто там был, по-моему, лет 25, что ли, назад. И это была Швейцария Африки. Помните, у нас был фестиваль, где студенты пели «Beautiful Mugabe», приезжавшие. Может, они правда его убили. Может, это вовсе не то, что я написал в «Новой газете», что это были «Наши» или «Молодая гвардия».
Кобаладзе: То есть надо было ставить все-таки на Джошуа Нкомо, по-моему был его противник, да? (все смеются)
Лебедев: Когда я был там в позапрошлом году — я был в Ботсване и заехал на 1 день посмотреть Водопад Виктории. Ну, друзья мои, я думал, что я не унесу оттуда ноги. И это результат работы политической системы. Но она настолько уже стала чудовищной, что экономика просто грохнулась. Поэтому если мы так будем с политической системой, то, конечно, мы ее дотолкаем до периода, что она будет главным препятствием на пути развития, роста благосостояния нашего народа. А это модернизация, структурные реформы. И вообще вряд ли можно любой вопрос в стране решать одному человеку, даже если он 24 часа в сутки каждую минуту принимает правильные решения. Это не будет работать.
Светлана: На секундочку сейчас прошу вашего внимания, потому что, насколько я понимаю, по телефону уже к нам присоединился Борис Немцов. Борис, вы нас слышите?
Немцов: Да, добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер. Где вы сейчас? В Сочи?
Немцов: Нет, я уже вернулся.
Светлана: Уже вернулся?
Немцов: Да, я вернулся.
Светлана: Надо было до нас доехать.
Кобаладзе: Да. Почему не в студии тогда?
Немцов: Я сегодня с Сашей Лебедевым уже обсуждал наши сочинские дела. Так что уже в Москве сейчас было как раз заседание политсовета «Солидарности». Я, вот, собственно, с этого политсовета.
Светлана: Какие решения приняты в связи с сочинскими выборами?
Немцов: Ну, какие решения? В целом, дана удовлетворительная оценка работе «Солидарности», моей работе на сочинских выборах. Мы, естественно, считаем эти выборы тотальным мошенничеством и фальсификацией. Причем мошенничество выглядело довольно, я бы сказал так, свирепым образом. Дело в том, что с самого начала выборов прекратили работать все средства массовой информации и все суды. Они все были переведены в состояние такой, мобилизационной готовности, и действовали исключительно по указанию губернатора Ткачева и его серого генерала, такого Геббельса Кубани по фамилии Ахеджак. Эти средства массовой информации превратились в средства массовой дезинформации, а суды превратились в организации, которые штампуют решения исполнительной власти Кубани и федеральной власти. И в итоге народ был зомбирован, Лебедев, который там с вами рядом сидит, он был объявлен английским шпионом, я был объявлен корейским, южнокорейским для уточнения шпионом. Кобаладзе понимает о чем идет речь примерно.
Кобаладзе: Близко не представляю, что это такое.
Немцов: Кроме того, выяснилось, что я виновен в развале Советского Союза, в развале Нижегородской области, хотя четырежды был избран в ней и награжден орденом «За заслуги перед отечеством» за работу губернатором. Выяснилось, что мы хотим Олимпиаду перенести в Корею. Ну, короче говоря, много чудесных вещей выяснено, но главное, что народ был полностью дезориентирован, зомбирован. Ни один из оппозиционных кандидатов не получил ни одной секунды — я подчеркиваю, ни одной секунды — времени за счет избирательного фонда, потому что все телеканалы отказались даже за деньги размещать информацию о кандидатах оппозиционных. И вот это зомбирование, эта дезинформация — это, пожалуй, главное, что я называю словом «мошенничество».
Что касается фальсификации, то она беспрецедентна. Во-первых, досрочное голосование — чуть меньше 30% досрочно проголосовали, причем проголосовали под давлением и шантажом. Людям говорили, что они лишатся работы. что они лишатся зарплаты, если они не отдадут свой голос за кандидата от власти. В итоге мы провели подсчет голосов при досрочном голосовании. Господин Пахомов получил по этим досрочным бюллетеням, получил от 95% до 100% голосов, то есть ровно так, как в Туркмении Туркменбаши в свое время получал. Кроме того, сегодня стало известно, что на дому проголосовало около 15 тысяч человек.
Светлана: Да. Вот об этом Дмитрий Орешкин говорил только что.
Немцов: Да. Таким образом более 40% избирателей так и не дошли до избирательных участков, методом принуждения и шантажа были вынуждены отдать свой голос за власть. Ну, это все, конечно, называется одним простым словом — фальсификация.
Светлана: Борис, можно на секунду прерву? Я хочу, чтобы Дмитрий Орешкин присоединился. Вот а что было бы, если бы мы не имели вот этих предварительных и домашних выборов?
Орешкин: Ну, смотрите. Мое-то дело занудное — с цифрами. То есть я не касаюсь ни в какой мере, как шла предвыборная борьба — давали людям высказываться, не давали. Я просто беру официальную статистику и смотрю. Есть очень простые цифры. Скажем, досрочно проголосовало 11%, грубо говоря, от списочного состава избирателей, или 25%, 24 с хвостиком от числа проголосовавших — четверть проголосовала досрочно, при том, скажем, что на прошедших федеральных выборах проголосовало досрочно 0,25%, то есть в десятки раз, в 40, в 50 раз увеличилось количество досрочно проголосовавших. При этом легко, благо по закону публикуются результаты по участкам. . . И вот на тех участках, где много досрочно проголосовавших одни результаты. На тех участках, где мало досрочно проголосовавших — другие результаты. То есть мы взяли, грубо так вот математически выделили участки, где менее 10% избирателей проголосовали досрочно. Там явка была менее 40%, и Немцов набрал 19% при том, что это 10% досрочно, все-таки, учитываются. Там где досрочников более 30% — есть и такие участки, то есть треть досрочно проголосовала, там явка составила 52%, и Немцов получил меньше 9%. Ну вот, собственно говоря, и делайте сами выводы. То есть чем больше досрочного голосования, тем больше поддержка Пахомова.
То же самое можно сказать про голосование на дому. В сумме, значит, на дому 15 тысяч, досрочно, если память мне не изменяет, где-то около 30 тысяч, 31 тысяча избирателей. То есть 46 тысяч избирателей из 127 тысяч примерно, которые голосовали, голосовали досрочно или на дому. Вот если это убрать, то только эта составляющая часть, ну, того, что можно назвать манипулятивным подсчетом, позволяет сделать вывод, что средняя явка где-то 30-35%, у Немцова — 20-25%, у Пахомова — 60-65%. Но были еще и другие формы фальсификации или манипуляции — довыборные, когда не давали возможности агитировать, и послевыборные. по-видимому, тоже. Потому что, по-видимому, переписывались протоколы. Обычно на федеральных выборах со всей страны собирают материал, и уже к 3-м часам ночи 90% бюллетеней обработано. А здесь к 9-ти утра нам говорят, что 80% обработано только по одному городу. Это значит — вот мне как человеку, который 15 лет этим занимается — что просто люди сидят и вдумчиво исправляют протоколы. Ну, значит, соответственно, я думаю, что где-то может быть реальная поддержка у Немцова была поближе к 30%, реальная поддержка Пахомова пониже к 60%. Но по нашим цифрам получается, что второй тур при данном раскладе, все равно не выплясывал.
Светлана: Все-таки так? Цифры говорят об этом?
Орешкин: Вот непонятно зачем, на самом деле, все это делать. Ну, зачем 77%, если. . .
Светлана: А для чего, правда? Такие сверхусилия.
Орешкин: Они не могут себе позволить рисковать.
Кобаладзе: То есть даже второй тур — это?. .
Орешкин: Второй тур — это катастрофа. Вот второй тур — есть опять же простое эстетическое правило — если действующая власть не выиграла в первом туре, во втором туре она побеждает с вероятностью 1 к 4-м. Просто потому, что обычно административный ресурс все возможности выгребает в первом туре, и на 2-м он увеличиться уже не может. А все, кто во 2-м туре голосовали за разных кандидатов, консолидируются за оппозиционера.
Светлана: Это опасная ситуация.
Орешкин: Или, так сказать, электорат Лебедева, электорат Немцова, электорат Дзагания. электорат всех остальных объединяется и можно провести второй тур. Второй тур допускать было нельзя.
Светлана: Ну вот SMS-сообщение: «Лично сам, — пишет Валерий, — сталкивался с голосованием на дому. Приезжает на улицу машина, где живет инвалид, и люди из избирательной комиссии предлагают всем желающим проголосовать. На мое замечание, что это нарушение закона, поспешно ретировались».
Орешкин: Ну, это, действительно, нарушение закона.
Светлана: Ну, это, действительно, нарушение закона. Борис, слышите вы нас?
Немцов: Да, я слышу, да.
Светлана: Ну вот Дмитрий Орешкин сказал, что все равно при всех раскладах, судя по всему, первый тур и второго не светило, все-таки.
Немцов: Да. Ну, я то, что Дмитрий говорит, я с этим согласен. Здесь только надо иметь в виду, что речь же не идет исключительно о фальсификациях, а речь идет еще о мошенничестве. Понимаете, когда людей зомбируют, когда их дезинформируют, когда не дают права на ответ, тогда, когда препятствуют организации встречи, когда я так и не смог встретиться ни с одним из моих родственников, поскольку они под страхом увольнения были запуганы, им было сказано конкретно, что если они со мной встретятся, то они больше не будут работать, уйдут с волчьим билетом. А у меня в Сочи родственница — главный художник города, она известный дизайнер и художник, известный в городе человек. Так вот, она за полтора месяца так со мной и не встретилась. Просто под страхом увольнения ей сказали, что этого делать нельзя. Так вот, в условиях страха, запугивании, манипуляции и оболванивании, конечно, получить 25-30%, как Дмитрий говорит, это, согласитесь, тоже неплохой результат. Теперь есть один вопрос очень важный. Вот, задают вопрос «Почему Лебедева сняли, а вас, господин Немцов, не сняли?» Между прочим, нетривиальный вопрос, да?
Кобаладзе: Ну, да.
Светлана: Интересно, да, почему.
Немцов: Да. Вот есть версия, которая похожа, на мой взгляд, на истину. Версия такая: что власть ставила не просто задачу любой ценой своего кандидата провести, а власть еще ставила задачу уничтожить оппозицию, показать, что оппозиция никем не поддерживается, что она слабая и что она может получить несколько процентов, и про нее можно забыть. Вот эта задача, которую власть для себя подспудно ставила, она властью не выполнена. Наоборот выяснилось, что впервые за 10 лет демократический кандидат, демократическая оппозиция обогнала, во-первых, коммунистическую оппозицию на выборах, а во-вторых, преодолела 10-процентный барьер, несмотря на шельмование, клевету и так далее, и потому подобное. А они хотели — и, кстати, когда их пропагандисты приезжали, там, знаете, от Суркова приезжал Чаадаев, там всякие они публиковали заказные опросы. Они написали там 2%, 3% — они хотели ровно эту позицию уничтожить. Поэтому меня не сняли, чтобы продемонстрировать, что оппозиции демократической в России больше нет.
Светлана: Одну секундочку. Остановитесь, Борис. Сейчас у нас наступает время новостей середины часа. Буквально 2-3 минуты и мы продолжим наш разговор. Напоминаю, мы говорим о выборах в Сочи, которые только что прошли, об их неоднозначных впечатлениях, а может быть, однозначных. Встретимся сразу после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА», ведущие — Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И здесь с нами в студии Дмитрий Орешкин, Александр Лебедев и по телефону Борис Немцов. Мы говорим о выборах в Сочи, которые только что прошли в это воскресенье. И вот о чем хотелось спросить. Вопрос: «Если бы Александра Лебедева не сняли с выборной гонки, то в этом случае какой был бы расклад? Был бы второй тур?»
Орешкин: Ну, во всяком случае, неясности было бы больше. Потому что, возможно, было бы больше участников, потому что есть определенный электорат, который хотел бизнесмена. Сочи — город такой, склонный к бизнесу. И пришли бы люди, естественно, которые поддержали бы Лебедева. Соответственно, меньше голосов досталось бы представителю власти. Так что решили на всякий случай убрать от греха подальше, чтобы ситуация была более прозрачная. Когда один, всерьез один оппозиционер, все-таки всерьез Немцов воспринимался как оппозиционер — с ним легче ситуацию выстраивать: вот есть власть и есть один Немцов. А так было бы всего Дзагания около 10%, Немцов там сколько-то, Лебедев сколько-то. Глядь — и набегает.
Светлана: Александр, а у вас вообще ощущение? Вот, пришлось же походить по Сочи, по всем этим чердакам-подвалам. Где вам там удалось побывать, как пообщаться? Вообще, что за ощущения от самого города? Не возникло по ходу, может быть, даже радости, что не пришлось участвовать в выборах?
Лебедев: Ну, понятно, что возникло ощущение, что если вдруг станешь мэром, то, конечно, я бы на месте некоторых людей в Москве бы порадовался, что от меня бы избавились на долгие годы, потому что. . . Ну, представьте себе, город — 160 километров вдоль черты. Понятно, в каком состоянии море, сети, канализации, аэропорт. И вдоль всего города там, что осталось — это 90% природа потрясающая, это правда. Это, конечно, настоящий парк. Но внутри парка воткнуты как такие гнилые зубы какие-то недостроенные бетонные сооружения многоэтажные. Там есть какой-то титаник, где никто не селится, потому что слухи ходят — он построен, кстати, очень крупной московской фирмой — что он вот-вот провалится под землю. Там есть какие-то чудовищные маяки. Все это стоит по-прежнему 10 тысяч долларов за квадратный метр. Кто это будет покупать — я не понимаю. А вокруг хрущобы, бараки. Примерно 18% населения там живет. Есть проблема в Имеретинской долине с людьми, которых выселяют. Непонятно, куда их выселяют.
Светлана: А почему вы вообще ввязались в это дело, зачем, если всерьез?
Лебедев: Прям всерьез?
Светлана: Да.
Лебедев: Свет, всерьез у нас никто не верит, что кто-то может чего-то делать для других. Потому что у нас с ценностями некоторая проблема возникла в стране. Ну, во-первых, я, все-таки, в Москве по-моему лет 5 уже предлагаю что-то сделать с пробками, с сетями, с коммуникациями, с удешевлением стоимости жилья и вообще с демонополизацией стройкомплекса и распределены процедуры в городе. Поэтому Сочи от Москвы мало чем отличается, хотя московские фирмы там все и строят.
Светлана: То есть всерьез были какие-то деловые мысли по поводу улучшения жизни Сочи?
Лебедев: Ну, уж во всяком случае, поскольку я там получил какую-то кличку Блумберга, меня никто не может подозревать, что я собираюсь там в Сочи обогащаться.
Кобаладзе: Что значит кличка Блумберга?
Лебедев: Блумберг — ну, это нью-йоркский мэр, как известно.
Кобаладзе: А! То есть называли Блумбергом?
Лебедев: Да-да-да. Ну, в Сочи это нормально. В Сочи большое количество бизнеса, малого и среднего. Там, кстати, нет никаких олигархов, и все эти кафе, транспорт, гостиницы — это все как раз то, что мне понятно. Я, кстати, в Крыму много чего построил на эту тему, по-моему, больше всех на Украине. Ну, просто так вышло, что это был Крым, поэтому я предложил: посмотрите, что я там сделал. Это работает, кстати, круглый год — в Сочи же нет загрузки в межсезонье. Вообще, привести в порядок можно. Это много-много лет каторжного труда, поэтому я был готов это сделать. Ну, конечно, мне хотелось попробовать проверить, а выборы-то чего, еще возможны в стране? Мы куда двигаемся? В сторону Зимбабве? Так вот у меня такой оптимистичный вывод, как ни странно — Бог с ней, с этой Зимбабве, не буду я больше никому надоедать.
Светлана: Да-да-да. Так какой оптимистичный вывод?
Лебедев: Ну, во-первых, все видно. Видно, какова судебная система, видно, какова электоральная система. Конечно, ее двигать надо назад, контрреформировать. Она была намного лучше еще 5-6-7 лет назад. Я думаю в это же время мы возмужали, не надо нас так бояться — ничего такого мы не натворим. Мы не экстремисты, мы можем выбирать и мы можем избираться. И ничего тут такого страшного ни для кого нет — ни для властей Краснодара, ни для федеральных властей. А судебная система — это вообще номер один тема. У нас всего там 35 тысяч судей, ну 36. Со всеми. Они, кстати, неплохо получают. Ну просто, ребят, нельзя вот моральный пример показать властям? Перестаньте вы им звонить. Вот мы знаем: в моем случае был звонок. Звонок прямо из Москвы судье. Ну, судья сам сказал. Как насчет этого? Почему ему это не нравится? Он молодой парень, он не хочет в этой системе делать карьеру. Не хочу его сдавать, хотя я как-то там пошутил: у него фамилия Курин, а я пошутил — «обкурен». Он обиделся. Ну, неважно. Просто надо, чтобы судьи были как судья Пашин, а не как судья Обкуринов — он, может быть, нормальный человек. Кстати, мы в прошлую пятницу ждали, что нас, как ни странно, поддержит краевой суд Краснодарского края.
Светлана: Но не случилось?
Лебедев: Не случилось. Ждали до вечера пятницы. Что было бы тогда, непонятно, потому что меня надо было бы восстановить. Кстати, я ведь снят — не моя регистрация отменена, а решение электоральной сочинской комиссии о моей регистрации отменено. Я-то вообще не причем. Если отменено, так надо меня восстановить давно. Так чего будет Верховный суд делать по поводу этой простой истории? Я уж не говорю еще про десяток грубых нарушений, которые даже Басманный суд не исполняет. Вот я в нем судился с нашим мэром раз 20. Слушайте, ну, они букву закона соблюдают, де-юро они все делают правильно. Здесь де-юро накосячили не то слово как. И накосорезили, извиняюсь за выражение.
Светлана: Сейчас я хочу опять Бориса Немцова присоединить к нашему разговору. Борис, еще раз добрый вечер. Ну, что вы-то думали, когда ввязывались в эту самую гонку? Вот здесь масса вопросов на тему: а на что, собственно, рассчитывал? Неужели думал, действительно, что сможет выиграть? Или олимпийский принцип — главное не побеждать, а участвовать?
Кобаладзе: Он думал, что выйдет с Лебедевым во второй тур и будет с ним бороться.
Немцов: Хотя, конечно, и серебряную медаль получил в этой бесчестной гонке, но, тем не менее, никакого олимпийского принципа даже и не было. 2 причины, почему я принял решение участвовать. Первая причина — я рожден в Сочи, и очень многие сочинцы об этом знают. Хотя, кстати, кубанская пропаганда пыталась всячески скрыть этот факт, говорили, что Немцов — это москвич, никакого отношения к Сочи не имеет. Вторая причина для меня более значима чем первая — это то, что общественный градостроительный совет города Сочи, куда входят уважаемые люди, и архитекторы, и экологи, и бизнесмены, и журналисты, обратился ко мне с просьбой спасти город от засилия коррумпированной кубанской мафии, как там написано было в письме, и от градостроительного бандитизма — то есть когда застройка происходит хаотически, когда вырубаются деревья, когда там до пляжа уже дойти невозможно, а море все перекрыто даже для местных жителей. И кроме того, ко мне обратился общественный совет по борьбе с коррупцией с просьбой тоже принять участие в выборах. Я, честно говоря, был удивлен и сначала подумал, что это такая первоапрельская шутка. Но потом когда я встретился с этими людьми, я понял, что они, действительно, доведены до ручки, до отчаяния, что никаких возможностей сделать город, действительно, всероссийской здравницей, всероссийским курортом при засилии этой гнусной кубанской власти люди не видят, и они меня убедили, что надо в этом во всем участвовать. Теперь верил или нет. Ну, вы знаете, я могу гордиться тем, что за время кампании я буквально исколесил и исходил весь город. Я встречался с людьми и в электричках, и в чебуречных, и в гостиницах, там, я не знаю, и в такси, и на рынках, естественно, и в торговых рядах, и на набережных, и прочее, прочее. Всего, если честно, больше 100 тысяч было. И я встретился больше чем с 5-тью тысячами людей. Сочи, все-таки, небольшой город. Надо понимать, что Сочи — это город с населением чуть больше 300 тысяч человек, и в Сочи работает не только зомбо-ящик, или Дебил-ТВ, как его там называют. Но в Сочи еще работает и молва — люди друг друга знают, друг с другом общаются, как-то не очень верят вот этой пропаганде и прочее, прочее. И поэтому вот эти встречи. . . Кстати, я обращаю ваше внимание, что я набрал где-то около 16-17 тысяч голосов — это, грубо говоря, число людей, которых я видел и с которыми поговорил за время кампании, умножить на 3 — ну, то есть умножить на состав семь, ну, грубо. Такая вот оценка. И собственно я не думал, что настолько трусливо и настолько свирепо одновременно будет действовать кубанская власть и перекроет возможности для агитации даже в газетах. Я хочу, кстати, подчеркнуть, что старейшая сочинская газета «Черноморская здравница» с очень небольшой репутацией — даже она испугалась и в конце концов запретила за деньги публиковать там какие-то программы.
Светлана: Борис, а вот если бы не было таких запретов и более-менее ровно и честно с доступом к средствам массовой информации проходила выборная кампания. Как вы считаете? Я понимаю, без сослагательного наклонения, но все же. Как вы считаете, насколько бы это увеличило ваше присутствие?
Немцов: Вы знаете, есть там такой глашатай кубанского режима по фамилии Ахеджак. Он же одновременно главный цензор.
Светлана: Ну да, вы говорили.
Немцов: Да, он такой Сурков местный, да? Мы с Ахеджаком встретились 27 марта, незабываемая была встреча, и говорили, собственно, о выполнении Конституции, закона, о выборах и доступе к СМИ. Значит, слова Ахеджака, цитирую прямо с точностью до запятой: «Если дать тебе полчаса дебатов с нашим мудаком Пахомовым, то ты станешь мэром и наберешь с первого тура 70%». Вот, извините за некоторые там слова, но, тем не менее, это цитата.
Светлана: Ну, Борис, аккуратнее.
Немцов: Да. Ну, а куда ж аккуратнее-то? Вот, собственно и все. Полчаса эфира — и до свидания. То есть эти люди. . . еще раз говорю, ни одной секунды в результате не было дано эфира, ни одной секунды. Они смертельно боялись появления оппозиционных кандидатов в эфире радиостанций и так далее.
Светлана: Спасибо. Остановитесь на секундочку, Борис. Ну. а ваши ощущения, Дмитрий и Александр? Если более-менее честное было присутствие в медийном пространстве, в агитационном пространстве, то как?
Орешкин: Ну, радикально иная ситуация. Я не знаю, победил бы Немцов, но что был бы второй тур — мне кажется, совершенно очевидно.
Светлана: Да? Вы также считаете, Александр?
Лебедев: Ну, даже оставляя за скобками кто выиграет. Просто выиграем мы все как нация, если у нас будут выборы. Поскольку это единственный инструмент в попытке поставить под контроль нашу бюрократию. Она совсем уже превратилась в такого коллективного, крупного предпринимателя, но не созидательного типа, деструктивного. Поскольку огромная собственность. Ну, представьте себе Сочи. Помимо олимпийской всей тематики, да? Но только главное, чтобы мы ничего не знали, что они там делают. Поэтому если есть дорога — вот, Борис знает, где километр — 140 миллионов долларов, Красная Поляна, где живет 4,5 тысячи человек — очень трудно там сделать, конечно, конкурент Куршавелю или любому другому курорту. А их у нас там, наверное, 150 в Европе. Но дело-то не в этом. Сегодня в Красной Поляне день поездить стоит 1500 рублей. Слушайте, это намного дороже, чем в Европе. Долететь тоже дороже, чем в Европе. Так какой же, извиняюсь, идиот, если мы сегодня страна без «железного занавеса», поедет сюда кататься? Эта дорога кому-нибудь нужна? Отвечаю: нужна, поскольку МОК требует вторую дорогу. А можно ее было по-другому провести? Можно. Намного дешевле — можно. А можно было без 2-х портов обойтись, где глубина 60 метров? Можно. И все остальное тоже можно. Так вот власти, видимо, не очень хотят, чтобы мы туда заглядывали. Отвечаю: причем тут выборы-то, ребята, в Сочи? Если будет портал «Новой газеты» и будем каждый день в онлайне все наблюдать. Есть журналисты — не всех еще, извиняюсь там. . .
Светлана: Прилично, прилично только.
Лебедев: Да. Отправили в мир иной. И будут все газеты мировые обмениваться контентом. Их и так мало. Поэтому в Сочи выборы, на мой взгляд — это вопрос, кстати, к Борису — мы с плюсом или с минусом закончим? По-моему, с плюсом с точки зрения тренда демократического развития нашей политической системы. Не будет развиваться? Ребят, экономически не будем развиваться — будет полная труба. Ну правда, реально.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, коротко. А ваши ощущения: чем эти выборы отличались от всех остальных проходящих в нашей стране? Или чем были, ну, абсолютно похожи? Ну, может быть, чем отличались?
Орешкин: Отличались. Благодаря тому, что появились участники. До этого, вот, 2008-й, 2007-й год по существу была власть и были какие-то статисты оппонирующие. Здесь была, действительно, борьба. Ну, естественно, со всеми ее специфическими проявлениями. Я думаю, что это значимо. Вот я согласен с Александром в том, что это, в принципе, хорошая новость, но я бы еще с другой стороны на нее посмотрел. Потому что ситуация вот какая, действительно. В головах сочинцев осталось, ну, как минимум, 2 вещи. Первая — выборы были не очень честные, это они там все понимают. И второе — серебряная медаль у Немцова, условно говоря. Мог бы быть Лебедев — неважно. Был кто-то на втором месте. Теперь через год-другой, а может быть и раньше, когда люди увидят, как тратятся деньги, когда им разворотят дороги как следует, тогда вот им раскроют все те прелести державного строительства, когда денег немеренно, а спроса тоже не особенно много. Они начнут понемножку злиться. И они будут говорить, что, вот, может быть, если был бы другой, то было бы лучше. И этот процесс совершенно невозможно остановить. И в данной ситуации я вижу, на самом деле, серьезную угрозу. Относительно выборов, кстати, тоже. Потому что смотрите: если на федеральных выборах 2007-го — 2008-го, ну так, масштаб фальсификации был если в целом по стране, то 7-10% — не много процентов. Сейчас мы видим, что в Сочи значительно усилилась эта составляющая. Через полгода-год мы наблюдаем, как рейтинг-то идет вниз, потому что кризис — он тоже ведь на месте не стоит. И это как бы, как спортсмен на допинге. Если Единую Россию этого допинга фальсификационного лишить, она провалится сразу в 2 раза сильнее, чем она должна была провалиться за счет потери поддержки. Потому что 10%, условно говоря, приписок, и еще там 10% естественной потери рейтинга за счет сложностей, которые нарастают. Значит, допустить этого никак нельзя. Соответственно, власть должна будет или все сильнее заниматься фальсификатом.
И не зря у нас сейчас обсуждают вопрос о введении досрочных выборов на федеральном уровне уже. Не зря говорят о введении голосования через интернет. Это все чрезвычайно просто регулировать из нужного центра. Или надо тогда вообще выборы отменять, потому что результаты будут все хуже и хуже, как бы с ними не играться. И вот здесь-то как раз получается, с одной стороны, о чем говорит Александр и Борис об этом же сказал, что есть на лицо ощущение роста, а с другой стороны, есть на лицо ощущение страха. С другой-то стороны. И вот они могут рискнуть как раз поворотить на зимбабвийские рельсы, под каким угодно предлогом «Много фашистов у нас развелось, чего-то у нас очень много развелось. Не пора ли навести порядок? Не пора ли ввести жесткую там, временно отменить всю эту самую демократию, которая всем очень сильно надоела. Отменить эти выборы, которые всех очень сильно раздражают, которые мы успешно дискредитировали, и ввести такую вот добротную латиноамериканскую хунту на ближайшие лет 10-15».
Светлана: Кстати говоря, вот SMS-сообщение: «Александр, выдвигайтесь в мэры Екатеринбурга. Будем рады новому мэру. Владимир». Там что, тоже скоро выборы в Екатеринбурге, да? Или так, превентивно?
Орешкин: Я думаю, что это просто от широкой сибирской души.
Светлана: Ну, на самом деле, вопрос у многих есть такой. Все-таки ваши дальнейшие политические планы? У вас, Борис, у вас, Александр. На что будете дальше претендовать? Или не будете уже участвовать в каких-то предстоящих выборах? Борис? Борис, ближайшие политические планы.
Кобаладзе: В Нижнем Новгороде ничего не планируется?
Немцов: Да. У меня 3 города — это Сочи, где я родился, это Нижний, где, собственно я вырос и стал губернатором, и это Москва, где я сейчас живу. Я считаю, что мэром города может становиться человек, который имеет хоть какое-то отношение к городу. Это, знаете, где родился, там и пригодился. Поэтому только 3 региона, 3 города, ну, для меня как для человека и для политика, интересны с точки зрения мэра.
Светлана: Но будете? Будете продолжать эти попытки?
Немцов: Теперь дальше. У нас сейчас задача другая. Во-первых, мы в Сочи будем продолжать борьбу за то, чтобы не выгоняли людей из Имеретинки, для того чтобы Олимпиада не превратилась в гигантскую воровскую аферу, как они сейчас ее затеяли. И для того, чтобы последний курорт, все-таки, существовал. Во-вторых, мы активно сейчас создаем отделения движения «Солидарность» по всей стране и ищем достойных кандидатов на выборах в том числе на муниципальном уровне. Я считаю, конечно, абсолютным безумием участвовать нам с Лебедевым на выборах, например, в Екатеринбурге или еще во Владивостоке будут выборы, или еще где-то. Все-таки мэр должен быть, я считаю, какое-то отношение к городу иметь. Но создавать организацию «Солидарность» мы, безусловно, будем. И заниматься защитой прав людей, которые сейчас теряют работу — более 10 миллионов безработных к концу года, это наша сейчас ключевая задача. То есть такая (неразборччиво) деятельность «Солидарности» — это перспектива.
Светлана: Спасибо. Александр? Ваши политические планы?
Лебедев: Ну, я буду продолжать поддерживать «Новую газету». Я буду с Горбачевым и Рыжковым продолжать строить независимую партию, и буду высказывать свое мнение по различным вопросам развития нашей политической жизни. И сотрудничать с Борисом Немцовым.
Кобаладзе: А что такое «независимая партия»?
Лебедев: Ну, мы такую партию создаем. Другое дело, что нынешний закон предполагает, что мы целый год должны заниматься всякой бюрократией. То есть наплодить там пару тонн бумаги, провести в 50 регионах собрания по 500 человек — не дай Бог один не придет или паспорт неправильно укажет. Как у меня. У меня же ведь на мой счет в Сочи какие-то 3 там сотрудника «Молодой гвардии» зачислили деньги по прямому такому — не указанию, а выдаче 500 рублей — помощницей Пахомова. И я снят за то, что я не сдал отчет по этим перечислениям денег. У нас вообще в законе запрещено несовершеннолетним финансировать избирательные кампании — мы деньги вернули, но не сообразили сдать отчет за эти средства. Ну, конечно, ошиблись.
Светлана: Да. Как много замечательных случаев.
Лебедев: Так что потом мы будем продолжать наши судебные истории — у нас их немало. Цель простая — в общем-то даже не выборы в Сочи отменить. Я с трудом себе представляю, как может на это решиться Верховный суд, поскольку он пока независимым от исполнительной власти не является. Но вдруг в какую-то ночь мы проснемся с утра, а судебная система независима. И никто не звонит. Ну, может такое быть? Вот я такой большой идеалист. Мне все время кажется, что, может быть, я что-то путаю, я ошибаюсь. Я не очень хорошо (неразборччиво) бизнесом. Это, вот, используешь прямой эфир: перестаньте вы туда слать каких-то проверяющих или думать. Я туда все деньги вложил, а никаких прибылей оттуда не извлекаю. Поэтому нельзя меня с помощью бизнеса достать. С помощью близких — можно, но лучше этого не делать.
Светлана: Но вы, все-таки, идите до конца в этих судебных разбирательствах, потому что, по-моему, это единственный способ хоть как-то дрессировать эту систему.
Лебедев: Это просто уже налаженная машина и система. Мы, все-таки, там некие организации — и партийные, и общественные — и мы сотрудничаем. Нам с Борисом не надо было ни о чем договариваться, мы отлично понимаем, что мы делаем. Мы, в общем, готовы стать мэрами, хотя поверьте мне, как в Москве, это тяжелейшая ответственность.
Кобаладзе: А что там с Олимпийскими играми-то? Как-то мы забыли, вот.
Лебедев: С играми. На 70%, мое мнение, это международная история. Не только про спортивные состязания, не только потратить 15 миллиардов долларов и построить вот эти все зимние проекты для 200 тысяч посадочных мест, это, все-таки, Россия как часть международного сообщества. Мы сами подставились. Если мы хотели быть за ксенофобным железным занавесом, не надо было это делать. Поэтому наша репутация — важнейшая история. Сегодня с репутацией пока по Олимпийским играм мы не очень хорошо выступили, на мой взгляд. Но это наше внутреннее дело, правда — нечего тут, как говорится, тут мировой закулисе совать свой нос, в этом смысле.
Светлана: Все, Саш. Уже осталось у нас меньше 3-х минут.
Лебедев: Но! Никогда не поздно нам выправить всю эту историю. Для того, чтобы нам сделать Россию демократической страной, нам надо 2-3 года и политическую волю сверху. И моральные примеры, и небольшие усилия.
Кобаладзе: И Олимпийские игры.
Лебедев: Олимпийские игры обязательно, это очень важно.
Светлана: Борис. Ну, буквально 2 слова напоследок. Вы последнее что хотите, послевкусие свое выразить. Осталось совсем мало времени.
Немцов: Я считаю, что это только начало. Это начало, борьба продолжается, власть, на самом деле. . . Это вообще была проверка власти. Власть оказалась и, с одной стороны, и гнилой, и с другой стороны трусливой. Поэтому надо двигаться вперед. Не надо их бояться — они нас пусть боятся. Даже в условиях зомбирования огромное количество людей нас поддерживает, поддержка растет. Главное — не останавливаться, главное — иметь здоровье, силы, энергию, чтобы довести правое дело до конца. Кстати, я вам могу сказать: главный мой лозунг в конце всех выступлений был следующий: «С нами — Бог, с ними — дьявол».
Светлана: О, Господи!
Немцов: Должен вам сказать, что огромное количество людей этот лозунг начинают воспринимать просто как почти аксиому нынешней действительности.
Светлана: Уже дошли до каких-то мистических. Тоже мне! Ладно. Спасибо, Борис. Дмитрий, ну последнее самое слово. Ваше послевкусие.
Орешкин: Ну, у меня тоже есть мой маленький маневр, который я хорошо знаю. Вот мы с вами в Совете при президенте. Вот, на предыдущей встрече с президентом я молчал скромненько. А вот осенью я очень подробненько напишу, как проходят наши выборы.
Кобаладзе: А чему будет посвящена встреча? Вы уже знаете тему?
Светлана: Нет, много тем, у нас там разные сами — десяток тем.
Кобаладзе: О том, сколько процентов приписали лично Дмитрию Анатольевичу на выборах. О том, сколько процентов украли у того, у этого. Все будет очень аккуратно, точно подсчитано, представлено, сообщено. А так, что уж, какой вывод он из этого сделает, мне судить трудно. Но что это будет сделано добросовестно, корректно и точно — вот это я всем обещаю.
Светлана: Спасибо большое. Я еще раз хочу напомнить, что сегодня мы говорили о выборах в Сочи, которые прошли в минувшее воскресенье. Там в первом туре победил представитель власти господин Пахомов. Мы говорили с теми, кто участвовал в этих выборах или наблюдал за ними. Это политолог Дмитрий Орешкин, это бизнесмен и политик Александр Лебедев и политик Борис Немцов. Я еще раз благодарю вас за внимание. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #