В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
21 апреля 2009 г. Завершение анти-террористической операции в Чечне – мир на Кавказе?
Гости – Руслан Аушев.
Аудио: анонс –
Кобаладзе: Здравствуйте. В эфире "Эхо Москвы" и RTVI, передача "В круге СВЕТА". Я соведущий Юрий Кобаладзе. К сожалению, ведущей сегодня нет, она у нас в командировке. И с удовольствием представляю нашего гостя Руслана Аушева. Его все называют, обозначают, как бывшего президента Ингушетии и это очень важно. Вы у нас, кстати, сегодня в гостях в качестве бывшего президента. Ну, и хочу особо подчеркнуть, что он ныне председатель комитета по делам воинов-интернационалистов, глав правительств СНГ.
Аушев: Добрый вечер.
Кобаладзе: Поводом для нашей встречи явилось то, что на прошлой неделе было объявлено об отмене контртеррористического режима в Чечне. Ваше мнение? Потому что очень много откликов, очень много разных комментариев. Что Вы считаете? Вовремя?
Аушев: Ну, отмена всяких режимов, ЧП, когда я был президентом долгие годы на территории Ингушетии действовал режим чрезвычайного положения. С 92го практически по, по-моему, 99й год. И, конечно, хорошо, когда отменяется. Это хорошо даже с моральной точки зрения для населения. Но с другой стороны, что такое режим контртеррористической операции. Ну, это такой режим, который можно вводить без согласования с федеральным центром, федеральным собранием. Если ЧП вводится, допустим, надо согласовывать с Советом Федерации, т.е. утверждать приказ президента в течение 2 недель. То этот режим вводится…
Кобаладзе: Ну, да, вообще, я тоже обратил внимание. Вводил Ельцин, а отменил Бортников, директор ФСБ.
Аушев: Да. Ну, это видно уже поправки введены в закон. И поэтому если сейчас решат в течение этого часа провести контртеррористическую операцию, там объявят, и через час здесь уже будут проводить операцию.
Кобаладзе: Ну, т.е. Ваше мнение, что это позитивно.
Аушев: Это позитивно в первую очередь для населения, которые, конечно, были в каких-то вопросах скованы. Допустим, вот я когда был президентом, я не мог ввести сотовую связь. Мне говорили, что Ингушетия находится в режиме контртеррористической операции. И это как бы дает возможность, телефонный сигнал поступает туда, куда не надо.
Кобаладзе: Т.е. вообще не было сотовой связи.
Аушев: Вот в конце уже удалось, когда там вышла одна связь, и практически я почти год пытался, встречался с руководством по поводу введения сотовой связи на территории Ингушетии. И только в конце моего правления удалось ввести сотовую связь.
Кобаладзе: Ну, т.е. для населения хорошо, это развязывает руки власти. Но критики говорят, что не рано ли. Тем более, что как раз сегодня накануне передачи телеграфные агентства сообщают, снова начались операции против боевиков. Снова обстрелы, снова, и опять возникает вопрос. Вот критики опять скажут: вот видите, мы же говорили, поторопились.
Аушев: Ну, и взять Ингушетию. Уже сегодня целый день идет информация, что населенный пункт Сунженского района Верхний Алкун, там тоже объявлен зоной контртеррористической операции. Вроде сегодня ее отменили, опять начинают. Я еще раз хочу подчеркнуть, что режим контртеррористический, он такой расплывчатый, и что он есть, что его нет, он только для специалистов. Т.е. он дает силовым структурам возможность действовать. А многие даже не знают, что там есть контртеррористическая операция. Потому что это настолько запутанный механизм. А что такое? Вот его ввели сегодня в одном населенном пункте в районе Ингушетии. Я так понимаю, когда режим объявляется, надо подготовить население, сказать, какие ограничения, сказать условия какие, ознакомить руководство. А сегодня так. Понятно, что утром объявляют. Уже в обед начинает там кто-то действовать. Или одновременно начинает действовать режим и действия силовых структур, потому что многие не успевают.
Кобаладзе: А вот что Вы скажите людям, которые считают, что Кадыров добился своего. Не Россия выиграла, а выиграл Кадыров. Что он навязал Росси вот такое свое мнение. Отменил этот режим. Т.е. по существу Россия признала свое поражение в Чечне.
Аушев: Ну, молодец, если это его инициатива. Если там не согласовано. Но я думаю, что это все-таки согласованное было действие. Он мог выходить, и когда уже было согласовано, он уже просто озвучил.
Кобаладзе: Ну, смотрите, несколько месяцев тому назад он объявил о том, что рассматривается такой вопрос. Нет, сказали рано. Да. Мы рассматриваем, но еще не настало время. Проходит буквально месяц, два, и его отменяют.
Аушев: Ну, Вы знаете же, как бывает. Кадыров общается с политиками, с руководством, или с президентом, или с председателем правительства, ну, а есть еще руководители силовых структур, которые после этого приходят, говорят – рано. Потому что я тоже приходил к Ельцину, и приходил к Путину, и говорил, что нужно вот так сделать. Потом приходит министр внутренних дел или там директор ФСБ или министерство обороны и говорят, что нет, рано пока вот эти вещи делать. У них свое мнение, и поэтому даже в некоторых таких социальных вопросах это было, что некоторое мое желание не совпадало с их желанием. Ну, и сейчас я так уверен, что он ставил эти вопрос Кадыров, и еще где-то вот как Вы говорите 2-3 месяца назад. И видно согласовывал с политическим руководством. Ну, те сказали: давайте, сейчас, хорошо, хорошо, разберемся, посмотрим. И где-то они видно потом после силовые структуры начали разбираться и сказали. Даже помните, когда сказали: все, отменяется. А потом сказали: нет, не отменяется. А потом раз и отменили. Т.е…
Кобаладзе: Но в любом случае это ведь укрепление его. И влияния, и власти, и авторитета.
Аушев: Конечно. Контртеррористическая операция тем более Чечня почти вся была в конттеррористической операции, практически власть, если так юридически принадлежит руководителю контртеррористической операции. Т.е он может делать все, что захочет. Останавливать, досматривать, проводить, стрелять, захватывать и т.д. А теперь, когда нет этого режима, то вся власть находится практически…
Кобаладзе: Да, но вот критики многие эксперты говорят, что да, теперь, когда ушла Россия, вся ответственность ложится на власть. На Кадырова. И в случае каких-то теперь происшествий то он берет на себя ответственность. Т.е. в этом смысле он выбивает козырь у себя сам.
Аушев: Это, конечно, будет, и у каждой власти есть критики. И у него тоже их там хватает. И сейчас ситуация будет накаляться. Тем более, это весна, а весной, летом и осенью, Вы знаете, на Кавказе всегда все идет обострение ситуации. Как она будет развиваться? Конечно, в первую очередь пойдут шишки на него.
Кобаладзе: А почему вот вдруг именно сегодня. Вот прошло, неделя не прошла после 16го числа, и вдруг такое обострение. И кстати, Кадыров сегодня заявил, что мне, говорит, странно это все кажется. Почему вдруг спустя неделю появляются боевики, о которых я ничего не знаю. Откуда они взялись?
Аушев: Нет, ну, если взять даже сводку официальную, которая идет в средствах массовой информации, они были обстрелы, и в Дагестане, Вы знаете, и в Чеченской республике. Последнее время в Ингушетии, последние 2-3 обострения. Они были. Просто на фоне того, что не придавали значения, на фоне как бы она существует контртеррористическая операция. А когда вот теперь как раз подтверждение наших слов, что после отмены на каждый выстрел все будут смотреть, как на…
Кобаладзе: Это дает повод людям, критикам говорить: вот смотрите, мы же говорили, рано, вот смотрите, что происходит.
Аушев: Ну, я еще раз считаю, что для людей это хорошо. Для некоторых военных, это с одной стороны, плохо.
Кобаладзе: С какой стороны плохо?
Аушев: Вот есть же там режим. Он когда документ, вот режим, тройная зарплата.
Кобаладзе: Дополнительные деньги.
Аушев: Выслуга лет.
Кобаладзе: А не означает, что будет постоянный такой момент противоречия, столкновения будут проходить какие-то провокации…
Аушев: Конечно. Обязательно будет. А потом он сегодня отвечает за республику. Где Вы отличие конец зоны этой контерролристической операции. Насколько я знаю, она же не везде отменена. Насколько я знаю, в многих предгорных, горных районах эта зона осталась.
Кобаладзе: Интересно, это я не обратил внимание. Это не распространяется на всю Чечню?
Аушев: Насколько я слушал, эти районы, там Введенский и Итум-Калинский, Шатойский, там, по-моему, остался этот режим. А с другой стороны, как действовать силовикам? Вот он переходит границу, где эта граница между Шатойским и Шалинским районом? Вот где ты его определишь? Или там Введенский и другим. Если одна нога стоит на этой границе, и ты находишься в зоне контртерористической операции? Не понятно.
Кобаладзе: А вообще Вы хорошо знаете ситуацию вот Кадыров и то, что он делает в Чечне, это имеет позитивный такой эффект на соседние регионы, на соседние республики? Что там люди говорят? Вот посмотрите, какой Кадыров. Смотрите, какой молодец. Все удается.
Аушев: Ну, конечно, многие его сравнивают с другими. Ну, вопрос, конечно, помощь, которая поступает в Чеченскую республику, несравнима, допустим, которая поступает в ту же Ингушетию. Я больше могу про Ингушетию сказать. Там порядок совсем другой финансирования идет. Мы даже, когда у нас зона была, сколько средств мы получали…
Кобаладзе: Ну, а что мешает новому президенту вопрос поставить ребром?
Аушев: Это другой вопрос. Ну, вот мои друзья, знакомые, которые приезжают с Грозного, говорят: после того Сталинграда, который был, восстановлен. Ну, и по телевизору, когда он выступает, он пытается защищать перед всеми структурами., особенно федеральными население. Есть положительные моменты, которые говорят. Ну, ситуация на всем Кавказе, если взять. Ведь какая ситуация, ведь многие же видят только частности. А ситуация такая на Кавказе, если в целом говорить о нашей теме, ну, она стала меньше в Чеченской республике, но ухудшилась в Дагестане, в Ингушетии, и вот она перетекла. И, конечно, там, где слабее звенья, и туда идут. И надо понимать, что сегодня ситуация такая на Кавказе, что нужно искать корни этого дела. И вот сегодня каждый день, особенно, конечно, меня волнует то, что происходит в Ингушетии в первую очередь. К сожалению, вот сейчас и новое руководство есть. Но болезнь так была запушена и дала возможность дестабилизировать эту ситуацию.
Кобаладзе: Ну, есть какие-то новые моменты с приходом новой власти? Что-то изменилось? Вот что касается пригородного района?
Аушев: Нет, там ничего пока не изменилось, но самое главное, пока люди ждут. Есть надежда. У людей надежда, и новый президент Евкуров Юнус-Бек, он старается всех выслушать, объезжает населенные пункты, что раньше близко не было. Он хотя бы интересуется, понимаете, ищет.
Кобаладзе: Но уже команду он уже расставил своих людей?
Аушев: Пока еще нет, пока еще команда формируется, но он ищет, он понимает, что-то надо делать в той ситуации. Действительно болезнь так запущено, что особенно с 2004го года, там нужно и стандартные решения принимать, и не стандартные решения принимать, и понимать вообще суть этой болезни. А суть этой болезни, это примерно, у нас многие недооценивают, что происходит на Кавказе. И я вот хочу сравнить с Афганистаном, где я был. Вот когда мы вышли с Афганистана, помните, никто не обратил внимания кто такие талибы. В Кандагаре сидели …
Кобаладзе: Ну да, это они только набирали…
Аушев: Да, только сидела молодежь и читала Коран. Учила Коран и училась там. Потом это превратилось в большую силу. И вот отмахиваться от того, что сегодня на Кавказе появилась новая идея, вот эти которые образованы джаматы, это все не просто там какие-то боевики, это идейные люди в основной своей силе, которой нужно противопоставить другую идею.
Кобаладзе: Ну, я так понимаю, что ситуация там наиболее остра в тех республиках, где религиозные идеи наиболее выпукло звучат. Вот в Дагестане, она наиболее религиозная республика, насколько я понимаю. Или есть какие-то другие мотивы? Почему вдруг Дагестан стал такой горячей точкой.
Аушев: Ну, причин много, и Дагестан испокон веков. Дагестан и Северокавказским республикам 100 лет ислам. Если допустим, ингуши приняли в 1800 таких годах, т.е. мы как бы поздние, а после нас пошли дальше, то Дагестан один из первых республик Северного Кавказа принял ислам. Там столетняя история. И они как бы … Ну, много причин, почему они появились. Потому что это связано с первой войной, и со второй войной, и с социальным положением. Это связано и с…
Кобаладзе: И Вы имеете войны уже чеченские, или кавказские еще войны?
Аушев: Нет, вот эти. И с историей это связно, что не решались. Т.е. там все набралось, намешалость на Кавказе очень много.
Кобаладзе: Ну, и Ваш прогноз, что может быть в Дагестане?
Аушев: В Дагестане в принципе ситуация такая, что трудно сейчас прогнозировать, почему, потому что как это все будет развиваться. Нельзя смотреть Дагестан в отрыве от всей обстановки. И как она будет наращиваться.
Кобаладзе: Ну, Чечня же пример. Вот берите власть жестко, устанавливаете хорошие отношения с центром. Получите денег, восстановите.
Аушев: Ну, у Дагестана всегда были хорошие отношения с центром. И Дагестан еще своеобразен по этническому составу, по всему составу, и по другим, и по своим даже рельефам Дагестан посложнее. Ну, а почему в Ингушетии? Возьмем тоже Ингушетию. Вроде республика поменьше. Моно почти республика. В основном почти все ингуши проживают. Но там тоже ситуация. Т.е. надо понимать, что были ошибки, допущенные федеральным центром, в свое время. Это как раз сейчас выходит боком. И оно будет еще долго о себе говорить.
Кобаладзе: Ну, и все-таки, ну, Дагестан, мы определили болевые точки. Дагестан, Ингушетия, где еще?
Аушев: Ну, и в Чечне тоже есть. Еще вот сегодня мы слушали информацию там тоже. Вот обратите внимание. Сколько мы слышали. В течение, допустим, последних 2-3 лет идут разговоры, 50 боевиков командующие внутренними войсками говорят: там еще 600 боевиков. Потом кто-то выскакивает и говорит: а там еще 1100 боевиков. И поэтому даже определить точно не могут. Поэтому трудно сейчас сказать, как все это будет.
Кобаладзе: Ну, как-то в Чечне нашли, если хотите золотую середину, боевики теперь не мешают жить, да вот республика развивается, город, вот Вы говорите, отстроили. Кадыров производит впечатление очень благополучного человека. Полностью контролирует ситуацию. Вот добился отмены КТО. Все хорошо.
Аушев: Ну, поэтому я не думаю, что, допустим, в Дагестане так это может получиться, потому что в Дагестане другая ситуация. У каждой республики Северного Кавказа своя ситуация. В Дагестане она своя, в Чечне она своя, в Ингушетии она своя, в Кабардино-Балкарии она своя. Северная Осетия вообще стоит как-то в стороне.
Кобаладзе: Северная Осетия, Адыгея наиболее спокойные.
Аушев: Да. Они как-то в стороне стоят, потому что не связаны ни с тем, ни с другим, ни с этим. Хотя там тоже бывает на уровне криминала. Поэтому трудно сказать, как все будет. Но все зависит еще от многой ситуации на всем Кавказе в целом. Вот события и в Закавказье…
Кобаладзе: Да. Кстати, как повлияло на настроения признание Осетии и Абхазии? Позитивно восприняты или …
Аушев: Да, никак они не восприняли. Кто-то поддержал. Ну, и понятно, что поддержали те, которые были. Ну, в этой группе, допустим, Абхазской. Ингушетия, Чечня, Дагестан, они спокойно к этому отнеслись. Они никак не повлияли. Но вопрос о том, что допустим, как пойдет, допустим, события взять Дагестан и Азербайджан. Есть проблемы? Конечно, есть.
Кобаладзе: А какие там проблемы?
Аушев: Там живут лезгины, здесь живут лезгины. И если все это качнется. На территории Азербайджана живут. 200 000 лезгин. И лезгины большое количество на территории Дагестана есть? Есть. Абхазия, Кабардино-Балкария, Адыгея тоже связаны с обоими. Южная Осетия. Северная Осетия связаны с обоими. Беженцы есть в Грузии со стороны Чечни. Ингушетия с Чечней. Проблема Ингушетии с Осетией тоже есть. Как это все будет развиваться. Поэтому здесь много таких подводных камней, которые нужно решать. Не только Кадырову, но Алиеву, или там Евкурову, это в первую очередь надо решать федеральному центру. И надо сегодня понимать, что ситуация такая, что вот я был буквально месяц назад в республике Ингуши, ну, у меня там родители живут. Ну, ситуация очень напряженная. Вот этого. Люди надеются, но напряжение чувствуется на улицах.
Кобаладзе: А вот Вы говорите, надо решать, что, может, надо создать какую-нибудь конфедерацию горских народов. Была же такая. Как их решать. Вроде бы на лицо. Вот мы Вам верим. Ситуация сложная. Поменяли президента. Посадили нового. Что-то он пытается сделать. А как это решать?
Аушев: Ну, там комплексно надо решать все.
Кобаладзе: Ну, вот что значит комплексно решать? Дайте совет центральной власти. Вот что делать.
Аушев: Трудно советовать центральной власти. Я вот когда был президентом Ингушетии, я знал, что делать конкретно на территории Ингушетии. Я еще раз говорю, особенности в Дагестане свои, а у нас в Ингушетии свои особенности. Ну, в первую очередь в чем проблема? Вроде же Ингушетия не заявляла, что она хочет выйти из состава РФ. Хотя поводов было миллион и одну куча. И при всех этих давлениях на Ингушетию, несправедливом. И в решении Пригородного района, и в решении, допустим, даже когда после первой чеченской войны, могли объявить, что мы тоже уходим. Но Ингушетия никуда не уходила, еще объявила референдум. И 90% проголосовало. Но вот сегодня только читал объявление. При въезде мой однофамилец, родственник, наверное, скорее всего, сегодня убит, выезжая с населенного пункта Сурхакет. Это мой родовой населенный пункт. Ну, почему, спрашиваю, почему стреляли по этому? Потому что, говорят, не остановился. Ну, как можно стрелять по машине правоохранительным органам, если он не остановился? Если в Москве машина не останавливается, что по ней стреляют? Нет. А там вот стреляют. Кто-то залетает в масках. Уводят кого-то куда-то. Его потом родственники ищут, его не могут найти. Потом его находят. Или он убит, или он в изоляторе. Кто это делает?
Кобаладзе: Вот интересно, а кто это делает? Вот если это вызывает такой протест.
Аушев: Протест вызывает то, что выселяется и братья, родственники начинают браться за оружие, по-своему начинают решать эту проблему. Вот вам одна причина. Потом отрыв, что такое было. Ну, вот сейчас надеюсь, что Евкуров там отрыв сокращает. Раньше был отрыв власти от народа. Там вообще никто ни с кем не встречался. И люди как бы сами по себе, и власть сама по себе была. И никто не мог найти власть, а за что это все происходит. Третий момент – коррупция. Он же видит, что социально-экономическое положение Северного Кавказа посмотрите какое. Ну, в Чечне хорошо, там отремонтировали. Но надо же производство создавать. Надо же удочку дать людям. Большое количество безработной молодежи. Вот эти все моменты, которые складываются, вот они вызывают все это дело. Но самое главное, вопрос спрашивают почему… Да. И еще взаимоотношения Ингушетии с Осетией, беженцы. В Ингушетии есть беженцы, как с Северной Осетии, так и с Чечни. И те не переезжают, и этих не пускают. И люди спрашивают, почему на территории Ингушетии не действуют российские законы. Никакие там другие законы. Вот почему когда кого-то хотят арестовать, нет адвокатов, нет судебного разбирательства. Почему кто-то залетает, его схватывают, увозят в неизвестном направлении в масках. Под маски начали косить и бандиты уголовники. Вот кто сейчас может определить. Вот информация была, что недавно ограбили дом главы администрации Назрановского района. Залетели в масках. Кто они были? Силовики они были? Уголовники они были? Кто они были? Никто не может сказать почему? Вот настолько приучили Кавказ к камуфляжу, к маскам, к беззаконию, что пользуются все, кто хочет. И поэтому там на Кавказе есть такие власти. Сама власть федеральная и республиканская, боевики в подполье, кровники, которые не знают, кому отомстить за то, что (НЕРАЗБОРЧИВО) и просто обыкновенный криминал, который одевается и косит и под тех, и под тех. Вот я Вам скажу, настолько приучили, вот такой случай был. Ну, он трагический, смешной. В 94м году, когда, помните, Назрань захватили боевики?
Кобаладзе: Да.
Аушев: Вот настолько уже замучили народ, на постах в масках стоят все останавливают. Федеральные структуры, республиканские. И чтобы отцепились быстрее, начали придумывать удостоверения, все остальное. И один себе написал ГРУ. И уже боевики стали на перекрестке. И он когда проезжал, его останавливают, ну, он так высовывает радостно, говорит, вот у меня удостоверение ГРУ. А это было городское, ремонтное управление. Ну, боевики вытаскивают, а вот как раз нам и нужен. И так его расстреляли. А вот они довели человека, что чтобы проехать пост придумал себе — производственное удостоверение написал ГРУ красное и вот ездил с этим ГРУ, чтобы к нему не приставали на перекрестках.
Кобаладзе: Ну, вот что все-таки, ну, вы же были президентом, что надо сделать, чтобы, ну, я понимаю, в один день не решить, сразу все проблемы не снимешь. Ну, какие-то первые шаги, как вот от этого избиваться.
Аушев: Ну, вот я Вам сказал основные какие направления, что нужно делать. Нужно вот этими вещами заниматься в комплексе.
Кобаладзе: Ну, как, вот как что значит заниматься в комплексе. Ну, кто должен дать, давайте снимем все маски. Что это должен Медведев заявить об этом?
Аушев: Хорошо. Ну, вот такой пример. Вот кто ездит вооруженные люди. Ингушетия же не зона контртеррористической операции. Кто-то приезжает, есть граница. Власть, которая существует сегодня, должна спросить МВД есть республики. Вы куда едете? Мы едем вот туда-то. Ну, а что у нас сил не хватает что ли? Я понимаю, если, допустим, президент, или министр внутренних дел республики попросил помощь, понятно. Вот у него не хватает для чего-то. Но вот чтобы захватить сегодня, кого-то уголовника задержать, что нужно какие-то дополнительные силы там с Северной Осети приглашать? Там с Кабардино-Балкарии? Со Ставропольского края? И т.д.
Кобаладзе: Понятно. Руслан, сейчас должен прерваться. Сейчас будут краткие новости. Я хочу еще раз напомнить, что у нас в гостях Руслан Султанович Аушев, бывший президент Ингушетии, ныне председатель комитета по делам воинов-интернационалистов при совете глав правительств СНГ. И хочу напомнить телефон прямого эфира 363-36-59. А теперь мы прервемся на краткие новости. Оставайтесь с нами.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую Вас. И с удовольствием еще раз представляю нашего гостя Руслана Аушева, бывшего президента республики Ингушетия, председателя комитета по делам воинов-интернационалистов при Совете глав правительств СНГ. У нас очень много вопросов. Я Вам передам. И, кстати, по Чечне много, но сейчас есть звонки радиослушателей, давайте послушаем. Слушаю Вас. Добрый вечер. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Валерий, Москва. Мне интересно, почему в беседе с Русланом Аушевым, беседуя про Чечню, говорите, что Россия вывели войска из Чечни? А Чечня – это не Россия?
Кобаладзе: Так в чем вопрос? У Вас вопрос – Россия ли Чечня?
Валерий: Вы несколько раз говорили, что вот Россия вывела войска из Чечни. А Чечня это не Россия? Вот такой вопрос, потому что или не профессионально, или на провокацию похоже.
Кобаладзе: Понятно. Руслан, так что провокация или нет?
Аушев: Нет, ну, это везде так написано. Федеральные силы выведены. Он имел в виду так надо сказать.
Кобаладзе: Т.е. не совсем понятна критика в наш адрес. Ну, давайте послушаем еще звонок. Слушаем Вас. Да, Вы в эфире. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Это город Санкт-Петербург. Я хотел бы узнать такой вопрос. Вот как Вы оцениваете сегодня Дагестан, Чечню и Ингушетию по сравнению с активностью ну террористических акций и соответствующими действиями местных властей, которые борются с террористами. Вот что Вы скажите относительно друг друга эти три республики.
Кобаладзе: По-моему, мы об этом говорили.
Аушев: Мы об этом говорили. Я рассказывал про Дагестан, и про Чечню, и про Ингушетию. К сожалению, если в Чечне там ситуация стала как бы там меньше упоминаться, и слышно, и там где-то в отдельных районах стабилизация, то, к сожалению, Ингушетия, Дагестан активизировалось. Последние время мы только и слышим Ингушетия, Дагестан, Дагестан, Ингушетия. Это говорит о том, что… Я бы хотел вот что еще сказать. Ведь нельзя скрывать истину. Вот мы можем говорить, но надо понимать, что за последние годы Кавказ в плане боевиков он стал, как сообщающиеся сосуды. И поэтому они действую там, где слабее.
Кобаладзе: Власть.
Аушев: Да, и власть, и все остальное слабее. Где население больше поддерживает. А где население поддерживает? Население поддерживает там, где в республике плохо, там и поддерживает население. Ведь смотрите, если нет опоры на население, никто не сможет там действовать. Согласны? В населенных пунктах, морально, и там питание и все остальное. Поэтому там, где несправедливость, там больше находится поддержки. И вот Дагестан, и в первую очередь я хотел бы сказать, последние годы Ингушетия оказалась слабым звеном. И вот каждый день мы видим, я вот смотрю по сводкам, которые звучат, только официальных, вот сегодня убит, вчера был убит, позавчера там атаковали дом начальника угрозыска, и т.д. Поэтом сказать, что там все хорошо, язык не повернется так говорить. Ситуация, конечно, напряженная. Вот я сам видел. Я был дома, еще раз хочу сказать, месяц назад. Я за 2 дня нахождения в Ингушетии при мне было 10 случаев обстрела. Нападение на городской отдел внутренних дел, расстрел машины с мчсником. Нападение, обстрел погранотряда. Т.е. вот эти в разных местах…
Кобаладзе: То, чего нет в Чечне. Или все-таки есть?
Аушев: Нет, в Чечне, в Грозном это редко. Я слышал, где-то раз в месяц бывает. Там тоже эти случаи бывают. Н такого, как в этих республиках нет. Если мы посмотрим даже официальные сводки, которые передают, и даже (НЕРАЗБОРЧИВО) боевики зажаты в Хасавюрте, боевики в Махачкале, боевики там, то, что мы знаем. Или взять Ингушетию. Ну, конечно, в Чечне на порядок снизилась ситуация. Каким образом, другой разговор. И мы сегодня знаем, идет процесс в Кабардино-Балкарии. Можете себе представить, что Кабардино-Балкария – спокойнейшая республика в 2005м году взорвалась.
Кобаладзе: Почему?
Аушев: Ну, значит, власти привели к тому, что допустили этот момент.
Кобаладзе: Руслан, то, что Вы говорите, все время, Вы вот обращаете внимание, вот власть. Власть сделала ошибку, власть допустила.
Аушев: Только власть допускает ошибки. А кто же допускает ошибки. Да. Вот почему начали, вот у нас же есть споры. Но если человек хочет 5 раз молиться в мечети, дайте ему молиться. Это он хочет молиться. Но если он соблюдает обычаи, традиции, дайте ему соблюдать обычаи, традиции. Вот у него такой взгляд на жизнь. Послушайте этого человека, о чем он говорит. Ну, нельзя же все запрещать. А, если он одел так, значит, он экстремист. Если он сделал так, он экстремист. Вот это и привело все к этому. Этим все воспользовались. Поэтому надо уметь слушать. Это же власти не слушали. Зачем закрывать мечети?
Кобаладзе: Ну, да, Вам на это ответят, вот смотрите, мы в Чечне вроде смотрели сквозь пальцы и к чему это привело. Потребовалось 10 лет войны по-существу.
Аушев: А куда мы смотрели в Чечне? Чечня не с этого началась. Нет. Чечня не с этого началась. Чечня началась совсем по-другому. Это уже здесь были московские игры в 91м году, и Чечня началась.
Кобаладзе: А вообще если так ретроспективно посмотреть вот…
Аушев: А Вы можете верующему человеку сказать, не ходи в мечеть?
Кобаладзе: А почему? Вот Вы знаете. Мне когда говорят не первую уже передачу приходят люди, говорят, я не могу понять, а почему власть своя местная вдруг запрещает человеку молиться. Зачем это делается? Очевидно, что это вызывает протест.
Аушев: Вот это не понятно. Потому что, что самый легкий способ решения проблемы, это запретить. Вы понимаете, да? Вот запретить и все. А у нас на Кавказе даже при серьезнейшем давлении советской власти люди втихаря молились, соблюдали обычаи, традиции, их исключали из партии.
Кобаладзе: Но в той же Ингушетии это делает ингуш. Он запрещает своим же ингушам молиться. Или это человек, присланный из Москвы. Ну, к примеру, другой республики. Почему вдруг?
Аушев: Ну, значит, он так видит решение этой проблемы. По-другому он ее не видит. Вот он видит, потом начинает какие-то списки, начинает каких-то неблагонадежных ходит. Они в МВД эти списки ходят. Они ходят в муфтияте, они ходят в других органах, в прокуратуре, в ФСБ, они ходят эти списки неблагонадежных. А что значит, неблагонадежных, Вы разберитесь с ними. Поговорить надо с ними, узнать, что он хочет. Почему он так думает. Я еще раз хочу сказать, вот, допустим, есть же в религии у нас, допустим, в Ингушетии, несколько течений. Вирды есть свои. Ну, я же, будучи президентом, не запрещал вирды.
Кобаладзе: Нет. Вообще, то, что Вы говорите, настолько очевидно, я никак не могу понять, для себя уяснить, почему же власть ведет себя так, чтобы атагонизировать, возбуждать народ.
Аушев: Не могу сказать. Вот еще один яркий пример сегодня взять тот же Афганистан. Сидели и во что превратилось? В воображенную массу, которая смела всех…
Кобаладзе: Это Вы талибов имеете.
Аушев: Да, талибы, смели всех и сегодня все там 30 стран мира не могут навести порядок. И сейчас не знают, что делать в Пакистане и Афганистане. Ведь на раннем этапе надо, чего они хотят. Но если есть, допустим, у нас смотрите, вот в Пензе сидели затворники, их же не гасили гранатометами, пулеметами т .д. Они же тоже отклонение было от какого-то. С ними разговаривали, месяц вокруг сидели, журналисты хотели у них узнать, чего они хотят. Потом их вытащили, узнали, чего они хотят. Ну, так же можно терпеливо с каждым поговорить и узнать, чего он хочет. И надо запрещать только две вещи: вооруженный приход к власти, и навязывание своих идей оружием. Все. Остальное доказывайте. Большевики тоже было немножко было большевиков советской власти. Кто там царь думал, что большевики власть возьмут? Они как взяли, вон 70 лет держали ее. Еще как держали.
Кобаладзе: Т.е. надо было с ними беседовать?
Аушев: Ну, с этого начинается. Игнорировали. А чего там разберемся потом. Давайте вот они мы их придавим. А силой, может, не придавишь. Силой другие вопросы решаются.
Кобаладзе: Да, ну, хорошо, давайте еще послушаем звонков очень много. Да, слушаем Вас. Нет. Сорвался звонок. Вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Олег. Санкт-Петербург.
Олег: И хотел бы Руслану Аушеву вопрос. Я его слушаю, и вижу, что он знает ответы на все вопросы. А почему же в 90-х я смотрел по каналу "Совершенно секретно" репортаж, где он не хотел помогать федеральному центру пропускать колонну войск в Чечню, чтобы решать вопросы, и был советником Чечни.
Аушев: Ну, я считаю, что если бы в 94м году войска не пошли бы в Чечню, сегодня ситуация на Кавказе была бы другая, более мирная. Это была первая ошибка. Ее и сам Ельцин признал. А во-вторых, это не я запрещал. Это люди, надо понимать, что в Чечне жили вайнах и вайнахи между собой они братья, и когда на твоего брата идут с оружием, там все местные жители, без команды они сами принимали решения по-своему и т.д. И у меня и отец, и мать мой жил в Грозном в это время. И дом тоже разбомбили. Потому тут совсем человеческие отношения были. А я считаю, что если в 94м году не начали силовое решение Чеченской республики этой проблемы, по-другому все было бы решено, и Дудаев в ноябре лично меня просил связать его с Ельциным 20 минут. И говорит, я готов прийти на переговоры, и решить, прояснять эту проблему. И тогда ответ был такой: что мы с бандитами не разговариваем. И взяли самый неправильной вопрос…
Кобаладзе: Ну, сейчас многие говорят…
Аушев: Да. Потом что получилось. Потом одна война радикализировала, а вторая еще радикализировала. И вот сегодня есть идейные, которые сегодня. Мы говорим их 50, 100. 200, а никто не знает, сколько. Самое интересное, никто не знает, сколько. Как мы можем заглянуть в голову человека молодого и сказать, кто он такой, как он мыслит. Поэтому я считаю, что жители Ингушетии в свое время поступили правильно. И мы считали, что переговорами надо решить эту проблему. А кому хочется воевать, пусть воюют. Дураки воюют, умные договариваются.
Кобаладзе: Ну, сейчас я и говорю, что глядя назад, понимаешь, что были альтернативные пути решения этой проблемы, не доводить до войны…
Аушев: Я просил, я говорил с Борисом Николаевичем, просил его, принять его на 15-20 минут. И все, проблема снималась переговорным процессом. Ну, захотелось по-другому.
Кобаладзе: Ну, вот Вам и ответ. Так, еще звонок. Слушаю Вас. Отключите радио, пожалуйста и представьтесь.
Слушатель: Здравствуйте, Александр меня зовут. Из Санкт-Петербурга. Пользуясь случаем, хочу высказать уважение огромное Руслану Аушеву, давно за ним наблюдаю. Ну, тут просто без комментарием. А вопрос у меня вот какого плана. Очень часто показывают различные операции, когда берут боевиков. Всегда задавался вопросом. Почему, если, допустим, боевики сидят в какой-то квартире, в многоэтажном доме обязательно нужно подгонять какие-то танки, рушить весь дом. Почему нет других средств, те же усыпляющие газы. Везде все это разрекламировано, а берут именно боевиков. Именно ну все надо разломать до основания.
Кобаладзе: Все, понятен Ваш вопрос.
Аушев: Тут уже специалисты должны отвечать на этот вопрос. Ну, я вообще считаю. Вот есть случаи, когда потом начинают говорить, что он подозреваем в участии в участии в банд формирования. Вы его задержите. Если он едет на машине, можно его остановить? Задержать. И потом в соответствии с угловно-процессуальным кодексом решить все его проблемы.
Кобаладзе: Это привычка, наверное, Как-то уже все настолько. 10 лет…
Аушев: Ну, нельзя допускать вседозволенность. Я еще хочу на Афганистан опереться. Ну, если бы мы себя так вели в Афганистане, то нас бы там всех уже пересажали всех командиров и исполнителей. Это в отношении афганцев. И было много случаев. Приезжала военная прокуратура. Мы блокировали населенный пункт, и они там следственные действия провели, правильно ли стрельнул наш солдат, офицер. И жестко нас наказывали за то, что мы какое-то мирное население пострадало во время боевых действий. Хотя первый выстрел всегда не мы делали. По нам делали выстрел с населенного пункта. И мы там как-то начинали действовать. Конечно, я считаю, это неправильно. Там что там танки рушат и все остальное. Но есть другие способы в решении этой проблемы. И понятно, что это вопросы специалисту, как у нас показывают на учениях. Покажите мастерство, как это все делается. А с другой стороны, у меня получается впечатление, т.е. показывают жестко, что вот так будет. И потом я еще раз удивляюсь и спрашиваю: почему надо было сразу стрелять в человека? Он едет на машине. Остановите машину, заблокируйте машину. Дайте ему все в соответствии, доведите его до суда, если он виноват. Докажите в суде его родным и близким, что он виноват. Тут никто ничего не может задать, труп уже есть, и все сидят. Не могут понять, что произошло.
Кобаладзе: Печально то, что, судя по Вашим словам, как-то улучшения нет. Да вот мы все больше и больше влезаем в это беззаконие. Кроме Чечни, кстати. В Чечне хоть худо-бедно, но какой-то порядок.
Аушев: Нужно отдать должное руководству Чечни, федеральные силы, которые в Чечне, они т.е. они там действуют. Но я уверен, что они как бы руководства Чечни как бы опасаются.
Кобаладзе: И в то же время и в Москве убийства.
Аушев: Ну, да, у Кадырова, Кадыров может прямой выход есть, чтобы кому-то пожаловаться. А есть ли у всех прямой выход…
Кобаладзе: Должен быть.
Аушев: Значит, боится жаловаться. Поэтому задача руководителя республики не бояться за свое место. А приходить к первым лицам и говорить, на самом деле что происходит. И никто же не говорит, какое-то беззаконие. Все просят, действуйте по закону. Ведь по закону легко всем действовать. И федеральным структурам по закону, и населению по закону, и власти по закону. И тогда никого ничего спрашивать не будут.
Кобаладзе: Вообще, кстати, вот тут тоже интересный вопрос. Там же предстоит, вообще, смена элит в некоторых республиках должны меняться руководители буквально в следующем году, через год. Уходит это поколение войны, которое выросло на Чеченской войне, наверное, и в этом смысле будет меняться настроение, приходить уже люди более ориентированные на решение проблем так, как Вы говорите. Без насилия, без масок, без стрельбы.
Аушев: Ну, Вы знаете, тут есть одна проблема. Моя принципиальная была позиция, я стоял на этом и стою, что в республиках, в первую очередь в республиках, конечно, должна быть выборность президентов. А все что сегодня есть в РФ, это представители президента. А когда ты отвечаешь за народ, ты себя ведешь по-другому. А когда тебя назначили, ты между двух огней. Между молотом и наковальней. Ты хочешь и угодить федеральному центру, потому что он тебя назначил. И ты как бы хочешь показать себя населению. И вот здесь набраться политического мужества и отстоять, я говорю, есть два способа управления. Весь удар принять на себя и защитить население. Да. Ты будешь плохой, тебя будут критиковать, тебя будут на уровне, везде, будут на тебя писать всякие документы фальшивые, пятое. Десятое. И все остальное. Или ты должен только делать то, что говорит несведущий человек, а население оставить само по себе. И смотреть, как с ним творят, чего хочешь.
Кобаладзе: Т.е. вернуть справедливые выборы.
Аушев: Выборы обязательно должны быть, особенно в республиках. Потому что это республика с флагом и с конституцией.
Кобаладзе: Но вряд ли можно сделать для республики выборы такие, а для остальные республик иные. Это надо по всей стране вернуть выборность.
Аушев: Ну, в конституции записано, что органы власти определяют сами субъекты.
Кобаладзе: Хорошо. Давайте еще звонок. Слушаем Вас. Сорвался. Слушаем Вас. Да. Вы в эфире, говорите.
Слушатель: Здравствуйте. Георгий меня зовут. Приветствую Вас. Вот у меня к г-ну Аушеву такой вопрос. Вот скажите, пожалуйста, вот Владикавказ исконно считается ингушским городом, ну, исторически так. Цхинвали – это грузинский город. Откуда у российской центральной власти такая любовь к осетинам и такая не любовь ко всем остальным народам.
Кобаладзе: Так. Понятно. Ну, как это Владикавказ ингушский город?
Аушев: Нет, ну, он здесь в чем прав, потому что Владикавказ был основан на ингушском населенном пункте (НЕРАЗБОРЧИВО) это по истории. Вот рядом Ангуш, сейчас Тарское называется. Ну, а потом история по-своему пошла и, в конце концов, депортировали. И вот пригородный район отошел к Северной Осетии, поэтому тут есть такие исторические. Ну, сегодня Ингушетия не претендует на Владикавказ, Ингушетия сегодня говорит о Пригородном районе. Почему? Потому что Владикавказ был полностью отдан в 34м году решением Союза Северной Осетии. Но что касается Пригородного района, там решение несправедливое. Вот еще один момент, который…
Кобаладзе: Почему такое сложное это решение, вот так оно упирается. Ну, казалось бы, действительно люди ушли из своих домов, верните их туда.
Аушев: Нет, не ушли они.
Кобаладзе: Ушли их. Понятно, депортировали.
Аушев: Депортировали.
Кобаладзе: Ну, понятная история.
Аушев: Так я миллион раз об этом говорил. Вернитесь к переговорному процессу, никто же не говорит о чем-то. Это же был незаконный акт, все его признали. Да. Незаконный акт. Ну, давайте вернемся к решению этого акта по закону. Вот и вся проблема. А некоторые говорят, не о границах речь идет. А вопрос идет об имуществе, о памяти, о землях, которые он оставил. Это же его лишили дома, земли, имущества, могил, где у него были все остальное. Поэтому надо возвращаться к этому вопросу, и не надо его стесняться.
Кобаладзе: Ну, а сейчас в какой стадии?
Аушев: Ни в какой.
Кобаладзе: А, т.е. замалчивается.
Аушев: Мало того, что этот, хорошо, я знаю, Евкуров просто ставит вопрос, чтобы вернуть людей, и этот сегодня процесс идет. Вот я когда был президентом, практически тараном мы шли, людей завозили к себе домой. Это в РФ. И все об этом знали. Была временная администрация, я десятки раз был у президента у Ельцина, и с Путиным об этом говорил. Ну, почему РФ человек не может прийти к себе домой? В свой дом. В свой дом его не пускают?
Кобаладзе: Да. Ну, будем надеяться на лучшее. Еще звонок. Слушаем Вас.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вадим из Санкт-Петербурга. У меня вопрос к г-ну Аушеву. Во-первых, хочу ему выразить свое уважение, в частности за в Беслане за его помощь тогда неоценимую. Я до сих пор помню…
Кобаладзе: Еще раз повторите вопрос.
ВАДИМ: Вопрос такой. Пожалуйста, г-н Аушев, оцените качество операции в Норд Осте. Почему там не оставили ни одного свидетеля живого, вот что меня интересует. Это преступление или просто непрофессионализм? С Вашей точки зрения.
Кобаладзе: Понятно.
Аушев: Ну, во время штурма в Норд Осте я не был. Хотя заходил туда, мы с Примаковым вместе заходили. Это был последний день перед штурмом. Мое убеждение всегда такое, что надо искать до последнего возможность, как и в Норд Осте, как и в Беслане, искать до последнего возможность спасать людей. Идти на переговоры, другие возможности есть, другие возможности надо искать, до последнего надо искать. Пусть это будет неделя, две, но надо искать пути, чтобы вытащить. Ну, мне сложно сказать, почему так все получилось, потому что в Беслане, когда мы стояли во дворе, и произошел взрыв в школе, и началась стрельба, и уже пошло неуправляемо. Это одна ситуация. Что произошло в Норд Осте, я не знаю, потому что я там не был. Когда заходил, мы с Примаковым заходили и говорили, что там произошло. И конечно, я считаю, если можно было кого-то взять, надо было брать, чтобы потом выяснить всю схему, все остальное.
Кобаладзе: Понятно. Давайте еще звонок. А, говорите, Вы в эфире.
Слушатель: Ало, здравствуйте, добрый вечер. Аушеву привет, и ведущему. Я вот с Махачкалы, я в возрасте, сколько мне, 58 лет. Я хочу сказать про Дагестан, хотелось бы, конечно, чтобы там вернулись прежние времена. Добрососедские, без криминала
Кобаладзе: Это внутри республики? Или добрососедские с кем?
Слушатель: Пока совесть в людях не заиграет, когда за деньги, и перестанут убивать друг друга, тогда, может быть, там будет порядок. Деньги у всех, деньгами глаза у всех…
Кобаладзе: Понятно. А вопрос у Вас есть к Руслану Султановичу?
Слушатель: Вроде мусульмане молятся, вечером друг друга убивают. Кого-то воруют, в заложники кого-то берут. Выкуп. Экономика пока не заработает на кавказе, люди пока заняты не будут, пока он не будет знать, что в 7 утра, в 8 ему надо идти на работу, закончить рабочий день и будет уверен, что он прокормит семью свою, тогда, может, что-то будет.
Кобаладзе: Понятно. Спасибо Вам за мнение. Просто у нас много звонков. Может быть, вопросы еще есть. Спасибо большое. Да, пожалуйста, Вы в эфире. Да, представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Максим из Санкт-Петербурга. Я бы хотел задать вопрос. Вот в Чечне есть боевики, и у Ингушетии, а где они берут оружие? И кто их финансирует? Вот у меня такой вопрос.
Кобаладзе: Кто финансирует? Где оружие берут?
Аушев: Ну, одно вот я знаю. Вот в первую и вторую чеченскую войну оружие они прямо на заставах покупали у федеральных структур. И можно было спокойно это покупать оружие у солдат, которые стояли на заставах, в горах и т.д.
Кобаладзе: По-моему, на Кавказе, кто задастся целью купить оружие, больших проблем нету, да?
Аушев: Нет проблем, абсолютно. А потом я помню еще, большой поток оружия поступил, когда еще готовилась первая чеченская война. Прямо завозили эшелонами туда.
Кобаладзе: Понятно. К сожалению, время наше подошло к концу. И я действительно хочу Вас поблагодарить. Вы слушали такие добрые отзывы в Ваш адрес. Пожелать Вам успехов…
Аушев: Спасибо.
Кобаладзе: Спасибо, что Вы сегодня к нам пришли. Эта тема нас постоянно волнует. И будем еще к ней много раз возвращаться. Спасибо большое. Это была передача "В круге СВЕТА". До встречи на следующей неделе. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #