В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
14 апреля 2009 г. Как справиться с безработицей?
Гости – Евгений Гонтмахер, Татьяна Малева.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. И я представляю сегодняшних наших гостей. Это Евгений Гонтмахер – руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН, и Татьяна Малева – директор Независимого института социальной политики. Поводом послужило сегодняшняя, только что прошедшая встреча президента Медведева с экспертами Института современного развития (ИНСОР). Я об этом сегодня вспомнила, как и многие, поскольку пыталась свернуть на Делегатскую, но там все было оцеплено. И если кто задумывается, почему сегодня было трудно проехать на Садовом кольце, то это потому, что несколько часов там находился г-н президент, и он разговаривал с сотрудниками института, с экспертами института в основном о рынке труда.
Гонтмахер: Мы с Татьяной являемся членами правления института.
Светлана: А он возглавляет попечительский совет.
Гонтмахер: Да.
Светлана: Вы делали сообщения, делали доклады, которые, соответственно, выслушивал президента. Там же была и министр здравоохранения и соцразвития Татьяна Голикова, насколько я понимаю. Кто еще там был?
Кобаладзе: Дворкович.
Гонтмахер: Эльвира Набиуллина, министр экономического развития.
Светлана: И как проходила встреча? Сначала просто о впечатлениях, что это была за встреча, как она проходила. Ваши впечатления.
Гонтмахер: Сегодня Татьяна первая выступала, теперь я.
Малева: Да, мне пришлось задавать тон беседе с президентом.
Кобаладзе: Захлестывают эмоции.
Малева: Нет. Поэтому Евгению Шлёмовичу виднее, как она началась.
Гонтмахер: Я должен сказать, что встреча была полтора часа, очень плотно. Мне показалось, что Медведеву было интересно. Потому что он задавал вопросы, он никого не прерывал. Знаете, как бывает иногда: ну давайте кто-то следующий. Или он бы мог даже свернуть встречу, все же было абсолютно в его силах. Нет, он дал возможность высказаться всем. Я видел, что он что-то даже помечал. И не только он, даже Голикова и Набиуллина. Судя по тем вопросам, которые были, и по тому слову, которое в конце он сказал (очень короткому, конечно), я понял так, что все-таки встреча для него не прошла даром, т.е. эти полтора часа президентских все-таки были потрачены с какой-то для него (а может быть, не только для него) пользой.
Малева: Мне тоже показалось, что эта встреча была полезна и для него, и для нас. Я сразу скажу, чего я боялась от этой встрече. Мы говорили не о сегодняшней, текущей ситуации. Мы попытались вывести разговор на более высокую ступень: что делать на посткризисном этапе, или что делать сейчас, для того чтобы российский рынок труда соответствовал стандартам экономики модернизационного типа.
И я боялась, что он мог повернуть разговор обратно, типа того, что делать завтра, это мы завтра подумаем, лучше помогите нам сейчас страну спасти от безработицы. Но именно об этом я говорила, я была первая, у меня было такое напряжение, что он прервет меня и скажет: «Так. А сегодня что?» Он с большим интересом выслушал, и он эту линию продолжил. Конечно, он понимает, что для того, чтобы что-то сделать завтра, надо удержать ситуацию сегодня. Но он именно об этом потом и говорил, что мы должны выстроить сейчас такую политику на рынке труда, не под день сегодняшний, не просто снять острые процессы, а с тем, чтобы не затормозить развитие страны в будущем. Т.е. эта мысль ему близка, и нам удалось ее донести с различной комбинацией аргументов.
Гонтмахер: С разных сторон несколько человек докладывали, не только мы с Татьяной, было шестеро докладчиков.
Малева: Для сравнения: в правительстве это не очевидно. Там, наоборот, речь идет о том, что скажите, делать для модернизации, но через 5 минут вы обнаруживаете, что вы разговариваете об антикризисных мерах, которые надо на следующей неделе сдать.
Кобаладзе: Почему вдруг безработицу сегодня выбрали? Это же первая такая встреча с президентом. И вдруг именно безработица.
Гонтмахер: В принципе, мы в нашем институте регулярно ему готовим материалы по разным антикризисным мерам, не только в социальной сфере. И по финансам, по мировой ситуации, тот же Юргенс, председатель правления нашего Института современного развития, он бывает с ним вместе с визитами. Допустим, в Испании они был вместе. Готовили материалы для G20 и так далее. Но здесь я так понял, что эта проблема безработицы, занятости, она касается всех, в отличие, допустим, от G20. И как раз то, что, во-первых, он приехал сам, не к себе пригласил в эти тяжелые кремлевские стены, где еще пахнет духом вождей.
Кобаладзе: Тех времен, когда безработицы в Советском Союзе не было как таковой.
Гонтмахер: И плюс огромное количество прессы. Мы, честно говоря, не ожидали. Первичный замысел, когда нам сказали, был такой, что он хочет приехать просто поговорить, посоветоваться. А тут мы вдруг узнали, что едет весь кремлевский пул, были всевозможные телевизионные каналы. Мне показалось, что тем самым он хочет показать граду и миру, что он этой проблемой интересуется лично, не только правительство, которое представило свою антикризисную программу… И я хочу поддержать Татьяну – мы, действительно, попытались… Мы заранее это всё согласовывали друг с другом, был почти как прогон в театре, все-таки такая встреча бывает не каждый день.
Действительно, ведь проблема заключается не в безработице. Она заключается в занятости. У нас ведь совершенно патриархальная структура рабочих мест. Если мы хотим иметь нормальную экономику, нормальное общество, мы должны переместить людей – большое количество, может быть, даже десятки миллионов – из одной сферы в другую.
Светлана: А часто и из одного места в другое.
Гонтмахер: И территориально. Но скорее в межотраслевом смысле. Я ему сказал, что у нас, например, нуждается в замене госаппарат. Нуждаются в замене очень многие кадры в бюджетной сфере. Он же сам в послании сказал насчет нового поколения учителей. Так давайте это делать. Т.е. очень многие вещи, которые нам предстоит сделать. И с этой точки зрения под это подверстываются не сиюминутные вещи. Это и система образования (Татьяна об этом говорила), и здравоохранения, и пенсионная система, и так далее. Мне показалось, что он поддержал этот масштаб разговора, не стал расспрашивать: «Нет, вы мне все-таки скажите, как сделать так, чтобы…»
Светлана: Хорошо, что понял. Хорошо, что поддержал. Другое дело, во что это выльется и какими конкретными мерами будет обеспечено.
Малева: Мне кажется, то, что Медведев заинтересовался этой проблемой, решил это обсудить с экспертным сообществом, это еще объясняется объективными причинами. Пока безработица не вышла из социально приемлемых рамок – 8,5%, у нас бывали времена хуже, до 12-13% доходило. Но – первое – все-таки уже прогнозы, даже Министерства экономического развития, перевыполнены, потому что прогноз был 7,5%. Второе – вопреки ожиданиям, именно зарегистрированная безработица (не общая, а зарегистрированная безработица) растет, нарастает быстрее, чем все ожидали. И это, конечно, не может не тревожить. Все-таки ситуация не совсем привычная, не та, с которой имели дело в 90-х. И быстрое нарастание, такое, которого никто не ожидал. Еще не успели развернуть даже те программы занятости, которые предлагает правительство. Это, действительно, тревожит.
Чем проблема безработицы отличается от проблемы занятости? Ведь на самом деле безработица опасна не своими масштабами. Мы знаем примеры, что в Финляндии, в Испании… Когда Финляндия лишилась рынка Советского Союза, у них безработица доходила до 20%. Что-то близкое было в 80-х в Испании. Такой безработицы никогда в мире не было, и тем не менее она не стала социальной проблемой. Потому что безработица опасна не масштабами, а продолжительностью. Вот если несколько месяцев переходят в год – это, действительно, проблема. И вот сейчас от того, что мы не знаем, когда закончится кризис и когда сократится это напряжение, конечно, все боятся перейти в длительную безработицу. А если не создаются новые рабочие места, не создается занятость, то все идет к тому, что эта безработица может принять хронический характер. И тогда даже эти 8,5% – это уже большая неприятность.
Светлана: Секундочку. Давайте еще по сегодняшней ситуации. А все-таки у вас ощущение, у экспертного сообщества: мы имеем все шансы втянуться в длительную безработицу?
Гонтмахер: К сожалению. Мое мнение – почему мы имеем такие шансы? Потому что – вот то, что я уже говорил, – мы имеем вызов, мы имеем запрос перед Россией. Мы должны перестроиться с точки зрения экономики. Нам говорят – инновационная экономика. Люди должны работать в других местах. Другие новые рабочие места может создать только бизнес. Мы это прекрасно понимаем. Государство работать на таком уровне… Это не Северная Корея. Мы работать уже не можем. А вы сами видите, у нас ситуация институционально, с точки зрения инвестиционного климата, свободы для бизнеса, она где-то двигается чуть-чуть, но не радикально. И как мне представляется, это главный тормоз. Если этого не будет сделано, а безработица будет нарастать, вот тогда то, что Татьяна говорит… Понимаете, это как плотина, она не дает возможности речке дальше течь. Вот она тогда может стать застойной. Проблема, действительно, даже не в величине, безработица может быть очень большой (и наверное, она должна быть сейчас большой), но она должна быть кратковременной. Когда люди перетекли на нормальные рабочие места…
Светлана: С какими-то возможностями.
Гонтмахер: Да. Их надо подхватывать. К сожалению, наше государство пока не способно, например, даже с точки зрения образования… Вот мы сегодня говорили, он как раз у меня спросил. Я сказал, что у нас два таких пузыря сдуваются на рынке труда. Это офисный персонал, который никому не нужен в таком количестве, с липовыми дипломами. Он, кстати, сказал да, действительно липовые дипломы у многих. И вот эти советские рабочие места, старые, которые еще остались. Он говорит: «И что делать?» Я говорю: «Офисному персоналу нужно второе высшее образование получать, может быть, даже за счет кредитов долговременных, либо за счет ваучеров».
Малева: Понятно, что это относительно молодые люди, у которых впереди еще трудовая жизнь.
Гонтмахер: Это те, кто будут держать экономику через 10-15 лет.
Малева: И от них потом зависит будущее производительности
Светлана: Люди, еще способные к образованию.
Гонтмахер: Но это все организовать как систему, как институт в стране… Пока, к сожалению, уровень нашего управления, он этого не может. Пока всё сводится к тому, что да, обучение работе на компьютере в центре занятости или обучение водопроводчиком-сантехником и прочее. А здесь речь идет о масштабных межотраслевых, межведомственных проблемах. Я сегодня разговаривал с одним из участников встречи. Он говорит: «А у нас Счетная палата сидит, 80 человек, проверяют нас с прокуратурой и так далее. И что мы можем? Шаг влево, ша вправо невозможен». Т.е. вот с чем надо что-то делать. В идеях недостатка нет. Недостатка понимания со стороны Медведева тоже нет. Он это понимает. Но вот с точки зрения прокручивания всей этой машины… Знаете, это как мясорубка: вы засовываете туда мясо, крутите, но прокрутить его…
Малева: Почему имеет смысл обсуждать это с президентом? Это один из немногих людей в государстве, у которого есть право законодательной инициативы. Мы с Евгением Шлёмовичем не можем изменить положение в Счетной палате, а вот он может. Может, если донести до него, что есть институты, которые просто мешают даже реализации здравых идей.
Светлана: Скажите, кто сейчас оказался в самом трудном положении, если по сегодняшней занятости, по сегодняшней безработице? Мы офисный планктон упомнили, советские рабочие места упомнили. А еще кто в тяжелом положении?
Малева: В первую очередь называются монопрофильные экономические города, в первую очередь называется металлургия, другие отрасли.
Светлана: Мы знаем уже трагические примеры, когда вставшие предприятия делают нищими и голодающими целые города. Это правда. Это ужасно.
Малева: И тут понятно, что здесь речь идет о том, что мы не вправе допустить социальный взрыв, поскольку альтернатив на этих рынках труда нет.
Светлана: Тогда здесь что? Просто прямая помощь, какие-то дотации?
Малева: Да. И это делается. Но это делается по всей стране. Поддерживаются неэффективные рабочие места. Одно дело, когда мы решаем политическую и социальную задачу, она тогда благородная: что вот эти рынки труда, где альтернатив нет, мы должны поддержать хотя бы на каком-то уровне. Но когда мы оказываем поддержку этому предприятию, значит, мы воспроизводим эту машину вновь и вновь. Будущее поколение работников опять работает на неперспективных предприятиях. И сегодня 20-летний, когда приходит и получает там рабочее место, значит, через 20 лет выяснится проблема.
Кобаладзе: Это тупиковая ситуация. С одной стороны, чтобы не было взрыва – значит, надо поддерживать…
Малева: На самом деле решений в мире очень много. В свое время, например, с этими проблемами сталкивалась Маргарет Тэтчер, когда реструктурировала…
(говорят вместе)
Малева: Отправили в отставку.
Кобаладзе: Что она сделала с горняками…
Малева: Да. И тем не менее есть очень логичные решения. Только не нужно думать, что они сиюминутные. Наоборот, на эти предприятия не надо принимать молодежь. Наоборот, ограничить прием на работу, скажем, планкой 35-40 лет и сворачивать это неэффективное производство вместе с этой демографической группой. Но, конечно, у этой песни не будет конца, если 18-летние после ПТУ или 20-летние будут приходить, и мы будем поддерживать эти производства только для того, чтобы избежать социального взрыва. Тогда экономика обречена.
Светлана: Скажите, вот эта заявленная широкомасштабная поддержка нашего автопрома, одна из причин – что нельзя сворачивать такое количество рабочих мест, это колоссальная занятость. Это сложна проблема. Но вот это поддержание нашего автопрома, по которому только ленивый не прошелся о его перспективности, на ваш взгляд, это как? Это как раз тот случай, когда не надо брать молодых, как-то сворачивать?
Малева: Я бы именно это сделала. Но там речь идет ведь не о том, что только предприятия. Там 110 тысяч занятых, но не меньше, а, наверное, больше жителей этого города.
Гонтмахер: И смежники.
Малева: И смежники. Это тот самый случай, когда там надо в любом случае диверсифицировать эти рынки труда. Там надо воспользоваться каким-то шансом и запустить здесь какие-то другие точки роста.
Кобаладзе: Какие например? А куда их девать?
Малева: Мы считаем, что у нас нет рабочих мест. У нас страна захлебывается от дефицита некоторых профессий. И мы со Светланой это хорошо знаем. Одна ведь задача – это слесаря или работника трудоустроить. Но у него есть жена, сестра. Они не работают на «АвтоВАЗе». Получается, что они безработные. Но у нас страна захлебывается, потому что у нас отсутствует целый сектор, он называется рынок социальных услуг. Подумайте, сколько времени тратит трудоспособное население (не говоря уже о деньгах, не говоря уже о денежной помощи) на поддержку одновременно детей и пожилых. А на самом деле это признак неразвитости социальной структуры. В обществе нет институтов, которые поддерживают эти два полюса. И это на самом деле нам мешает работать. У нас есть исследование, которое доказывает, что нагрузка на людей в возрасте от 40 до 55 лет (а это самый высокопроизводительный возраст), вот она уже идет двойная, а иногда тройная. Потому что у этих людей даже уже внуки есть. А потом мы говорим, что у нас низкая производительность. Какая производительность, если у нас семья и женщины дорабатывают отсутствие этого сегмента?..
Светлана: На самом деле вот здесь и должен быть госзаказ на эти социальные услуги. И это серьезная сфера занятости.
Малева: И вот сейчас мы сталкиваемся с уникальной ситуацией, что есть спрос, в обществе есть огромный спрос. А одновременно в виде этой печальной страницы нашей истории – безработицы, у нас есть предложения. Потому что в службы занятости обращаются женщины в основном старше 40 лет. Вот есть шанс совместить спрос и предложение.
Гонтмахер: «АвтоВАЗ» – это очень важный случай. Потому что, в отличие от какого-нибудь маленького моногорода, в котором оборудование времен репарации немецкой после Великой Отечественной войны, где работают люди в основном пожилые, мужчины, все-таки Тольятти – это немножко другое. Я бываю там довольно часто. Конечно, работают в основном мужчины. Я имею в виду основное производство, не вспомогательные. Это в основном квалифицированные люди, я имею в виду даже рабочих, не только инженерный персонал. Там, конечно, менеджмент, извините, никуда не годится. По очень простой причине. Потому что «АвтоВАЗ» реально обладает довольно большими активами. Да, устарелое оборудование, это мы все прекрасно понимаем, но что-то есть, хотя бы в лице вот этих трудовых ресурсов, в лице колоссального количества земли, зданий и прочее. Наверное, в те тучные годы это надо было делать, но и сейчас это сделать не поздно. Я бы, например, сделал тендер и продал бы за один рубль «АвтоВАЗ» нормальному инвестору. Со всеми долгами его, понятно это всё. Конечно, эти мужчины, они не пойдут в социальную сферу. Их жены… согласен, в Тольятти социальная сфера в этом плане как раз не очень развита. Но вот эти мужчины в цвете лет, там же как раз люди среднего возраста в основном, вот их там бы как раз можно было бы использовать – построить там другое производство. Но для этого нужен честный инвестиционный процесс. Юрий, как человек, в этом разбирающийся, он подтвердит. Не так, что выиграет тот, кто надо и кто просто захочет эти денежки, которые там, еще окончательно ограбить, как это было с «Москвичом» в Москве, а реальный инвестор… Там «Рено», по-моему, владеет четвертью «АвтоВАЗа». Я понимаю, что во Франции тоже сложные времена. Но сделать такие условия, чтобы «Рено» хотя бы на какой-то перспективе сказало, что да, я буду этим заниматься. Пусть там будет автосборочная, не обязательно производить всё. Но надо эту ситуацию разгребать. Вот с «АвтоВАЗом» это должны придти профессиональные управленцы, которые могут разгрести эту ситуацию так, что там все-таки что-то будет, а не просто мы это дело закроем. В отличие, к сожалению, от многих других пунктов.
Малева: Я бы согласилась, с одной единственной оговоркой – надо это сделать, последнюю попытку.
Гонтмахер: Конечно.
Малева: Сделать последнюю попытку и после этого окончательно решить. Я, с одной стороны, соглашаюсь. С другой стороны, я не уверен, что эффективный менеджмент может спасти российский автопром. Сделать одну попытку. Но она не может быть бесконечной. Потому что, если идти по логике, чтобы занять этих рабочих, это будет воспроизводящаяся проблема. Поэтому одну попытку можно. Но не более.
Кобаладзе: А как сделать так, чтобы заработала эта социальная система? Что надо сделать? Вот взять Тольятти. Жены не работают. Что, создать министерство какое-то?
Малева: Совсем не обязательно.
Кобаладзе: А как? Сказать: вот завтра вы работаете социальными работниками. Как это сделать?
Малева: Вот тут большая разница. Дело в том, что у нас социальных работников очень любят переобучать, но это, как правило, недельный инструктаж, что вот вы должны ходить по старикам и покупать им молоко и так далее. Именно поэтому это никогда не будет престижной профессией. А на самом деле во всем мире это социально уважаемо.
Светлана: И есть специальные учебные заведения.
Малева: Этому надо научить. Там есть основы знания психологии, основы знания педагогики, если речь идет о детях, медицинская какая-то подготовка. Потому что если вы приходите к пожилому человеку, а ему плохо, вы должны понять, какому к какому врачу обратиться. Поэтому именно об этом и речь идет сейчас. Не просто проинструктировать этих женщин и дать им адреса, которые они должны каждый день навещать, а действительно вложиться в это, с тем, чтобы на этапе выхода из кризиса эти женщины не бросили эту работу, а чтобы они тоже отнеслись к этому как к постоянной занятости. Потому что нам не нужны социальные работники, которые сейчас будут заниматься нашими пожилыми. Мы бы хотели создать целый сектор таких социальных услуг.
Светлана: Не развитый в нашей стране сектор. Я глубоко убеждена, что пока не будет именно системного и настоящего образования в этой сфере, то дело и не сдвинется с мертвой точки. Это будут какие-то самодеятельные участники, и они не меняют погоды.
Малева: Министерство должно подумать о том, как наладить эту систему образования. Но потом эти люди вовсе не обязательно в государственных структурах должны работать. Нам со Светой близка тема, что с этими функциями – социальные услуги населению – НКО (некоммерческие организации) справляются намного лучше.
Светлана: Гибче и подвижнее.
Малева: Они работают не с бюджетной строкой в бюджете и не занимаются распределением денег, а они работают с адресной группой. Вот у них задание такое – поддержать пожилых.
Светлана: И поэтому у государства здесь задача не отталкивать от себя НКО и объявлять их врагами, а тесно сотрудничать для решения общих задач.
Малева: Сделать прозрачными правила работы НКО, даже можно транслировать этим НКО ресурсы, но заставить НКО отчитываться за каждую копейку.
Светлана: Я напоминаю вам, что мы разговариваем сегодня о безработице, о рынке труда у нас в стране, о том, что с этим делать и как выходить из ситуации. Говорим мы с Евгением Гонтмахером, бывшим… Чуть опять не сказала про бывшую должность. Мы говорим с руководителем Центра социальной политики Института экономики РАН, и Татьяной Малевой, директором Независимого института социальной политики. Оставайтесь с нами. Через короткое время после новостей середины часа мы продолжим наш разговор.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина. Разговариваем мы сегодня с Евгением Гонтмахером и Татьяной Малевой. В данном случае они выступают у нас как эксперты Института современного развития, где сегодня побывал президент Дмитрий Медведев, слушал доклады экспертов, участвовал в обсуждении. Разговор шел о рынке труда, о занятости, о безработице, о том, что есть сегодня и о том – главное, – что нужно сделать для того, чтобы в посткризисной, которая, надеюсь, когда-нибудь настанет, выйти все-таки не в столь плачевном состоянии.
Первым делом хотела спросить – что же, на ваш взгляд, сегодня было главной темой. Вы сказали, что вам понравилось, что он именно не сегодняшнюю ситуацию фиксировал, а все-таки заглядывал в будущее. Еще что показалось важным в сегодняшнем разговоре и на что вы старались обратить внимание того же президента?
Малева: Мне показалось очень важным обратить внимание президента, что проблемы рынка труда нельзя решить только инструментами рынка труда. Потому что абсолютно бОльшая часть вот таких стратегических решений не связана с деятельностью службы занятости, не связана с действиями рекрутинговых агентств, а абсолютно бОльшая часть проблем вот этого будущего потенциала рынка труда лежит в сфере образования. Вот как можно выйти на новые рубежи в новую экономику со старыми компетенциями? Мне кажется, президент это хорошо понял.
Мы говорили ему о том, что для того, чтобы нам повысить производительность труда в будущем, мы должны инвестировать в образование, в компетенции сегодня. Тогда эти люди нам ответят завтра более высокой производительностью. А если мы сейчас поддерживаем вот эту неэффективную занятость, которая и так ахиллесова пята нашей российской экономики, то мы можем удержать страну от социального взрыва, мы можем ее удержать в социально приемлемых рамках. Но тогда не надо никаких амбиций, что мы мировая держава с мировой экономикой. Наше отставание будет еще больше.
Гонтмахер: И в конечном счете мы все равно получим кризис, открытый социальный кризис. Это как кошке хвост рубить по частям или сразу. Мы просто оттягиваем. Действительно, кризис нас учит тому, что надо не просто молиться и надеяться на чудо, что завтра всё вернется в те времена. Уже не вернется. Вот как это было полтора-два года назад, еще недавно.
Кобаладзе: Как преодолеть это противоречие? В правительстве говорят – вот нам надо сегодня это решить.
Малева: Мы делегировали эту функцию президенту…
(говорят вместе)
Гонтмахер: Ситуация, мне кажется, заключается в том, что по мере углубления кризиса, он как бы растекается. Раньше всё падало вниз, а теперь оно пошло растекаться, т.е. он пошел вширь, вглубь, в самые разные места. Знаете, как инфекция, она уже пошла по организму, ее вылечить уже можно только очень жестким и сложным лечением. Так вот по мере этого растекания, мне кажется, в правительстве есть понимание того, что эта ситуация становится намного сложнее, намного многополюснее, что называется. Но нет чего? Нет опережающего действия с их стороны. Они тоже наращивают усилия. Они, допустим, в прошлом году раздавали деньги (помните, и банкам, и так далее). Сейчас уже все-таки пришло понимание – об этом говорят уже в открытую, – что нет, уже мы этого делать не будем.
Кобаладзе: Так уже сделали.
Гонтмахер: Но кому-то наобещали, но уже не дают, потому что резервы небольшие и прочее. Теперь требуется следующий шажок, чтобы приподняться над этой ситуацией, чтобы понять весь ее масштаб и попробовать локализовать эту инфекцию, которая есть. Вот пока этого нет. И я надеюсь, что мы сегодня президенту попытались вот это показать.
Малева: Более того, мы все-таки объяснили ему, что есть вещи, которые реально делать сегодня. И не надо думать, что это все какие-то заоблачные задачи. Например, сейчас служба занятости, так называемые активные программы по переобучению. Что делает служба занятости? Человек регистрируется в службе занятости, ему говорят – пойдешь переучиваться на того-то, и переводят деньги за оплату на счет какого-то техникума или образовательного учреждения, которое оказывает ему эти услуги. Мы предложили совсем другую схему. Не надо, чтобы служба занятости (у них нет оснований для прогноза) решала, на кого кому переобучаться. Лучше эти деньги дайте не институтам, которые еще не известно, как эффективно распорядятся этими деньгами. Дайте людям в виде сертификата. Пусть он сам определит.
Светлана: Т.е. не живые деньги, а сертификат, который он может размещать…
Малева: Который он – первое – может разместить там, где он считает нужным, он сам выберет профессию. А люди лучше чувствуют рынок, чем государственная служба занятости.
Светлана: Во всяком случае, свои способности и склонности.
Малева: Второе – он может придти к выводу, что он эту образовательную площадку найдет не в том месте, где он живет, а поедет все-таки в какой-то крупный город. Он может доплатить к этой сумме, довнести. Потому что он понимает, что он обречен…
Светлана: Это более гибкая система, конечно.
Кобаладзе: Она требует другого менталитета, мне кажется.
Светлана: А иначе мы никогда не обретем этот другой менталитет, если не попробуем.
Малева: Они все равно тратят деньги сейчас на переобучение, и это будет не эффективно. Даже те деньги, которые сегодня тратятся, можно отдать не институтам, а людям, которые потом в конечном итоге принесут в систему образования и поддержат своими сертификатами…
Светлана: Инструментарий может быть самый разнообразный. Ведь уже говорилось о том, что надо иначе и гибче применять тот же материнский капитал. Женщины ведь, кстати, в серьезной ситуации оказались в связи с кризисом. Как у нас структура безработицы? Женщины преобладают или нет?
Малева: Сейчас и то, и другое. Но разница вот в чем – женщины более склонны к обращению в государственные службы занятости. Мужчины высвобождаются точно так же, но у них лучше поставлен вопрос о самостоятельном поиске работы, они реже регистрируются.
Малева: Что касается женщин и какого-то инструментария, который мог бы помогать именно женщинам, то, мне кажется, здесь и тот же материнский капитал может быть использован по-другому, и та же социальная сфера, в которую они могут обращаться.
Гонтмахер: Кстати, к вопросу о том, что нужно делать сейчас. Очень много вопросов и разговоров по поводу пособия по безработице. Повысили до максимального уровня – 4900. Сегодня говорили о том, что можно варьировать. Допустим, человек хочет начать собственное дело – выдай ему на полгода вперед. Это получается сумма, с которой он, получив кредит, может фактически начать собственное дело, а не просто из месяца в месяц чтобы ему эти 4900 капали. Кстати, это не так легко получить, 4900 далеко не у всех.
Светлана: Это федеральная ставка? Или в разных регионах по-разному?
Малева: Это верхний предел.
Гонтмахер: Правительство устанавливает максимальный и минимальный размер. Но в каждом конкретном случае это зависит от утерянной заработной платы человека. Он приносит справки – ему назначают. Но вопрос еще в другом – вопрос в размере. Потому что как только повысили до 4900, действительно, уровень зарегистрированной безработицы начал быстро расти. Татьяна говорили, что некоторые люди вдруг побежали получать эти 4900.
Малева: Пресса преподнесла это так, что всем гарантированы 4900, а в регионах это очень много. И потом было даже некоторое социальное напряжение, когда они обращаются за 4900, а получают 800 рублей.
Гонтмахер: На эти деньги кое-где, извините, можно очень плохо, но жить. Это больше минимальной зарплаты уже. И это размер пенсии примерно, средней. Что получилось? Получилось так, что мы где-то это подвинули, маленький кусочек общей картинки – и получили много всяких последствий… Вообще-то, нам они были видны. Мы об этом давно говорили. Но те, кто принимал эти решения, они, видимо, это не очень усмотрели. Поэтому теперь получается, что надо как-то пытаться это залатать. Но зачем это делать потом, если это можно сделать до того? Вот чем важен режим диалога, чем важно перед принятием таких решений все-таки смотреть чуть пошире.
Светлана: Видела интервью Андрея Исаева, думского единоросса, который по социальной политике как раз. Он говорит: «Более 84% бюджетных средств, которые раньше тратились на занятость, уходили на пассивную политику занятости, на выплату пособий по безработице. А теперь мы впервые выходим к исполнению рекомендаций Международной организации труда. 50 на 50 будет тратиться на активную политику, т.е. на создание новых рабочих мест, переквалификацию, переобучение, поддержку обучения работодателями. Очень важный момент – на поддержку переезда. Всего запланировано оплатить и поддержать переезд 15 тысяч человек к новому месту работы или к новому месту проживания». Что это?
Малева: Сейчас зарегистрировано 2 млн. 200 тысяч, из них 15 тысячам намечено поддержать переезд.
Гонтмахер: А переобучение намечено 157 тысяч. Или сколько?
Малева: 216.
Светлана: Это намечено или уже действующая программа?
Гонтмахер: Под это заложены деньги. Есть определенные нормативы. Но все деньги не выбираются. Потому что, мало ли, люди, допустим, не пришли…
Светлана: А это огромная проблема – неподъемность наших граждан, которые еще пока не готовы переезжать в поисках работы?
Гонтмахер: Это проблема не граждан, Светлана. Это снова проблема наших институтов. Поставьте себя на место человека. Хорошо, вы живете даже не в Москве, вы живете в городе Калуге, вы узнали, что есть рабочее место в городе Костроме, которое вас устраивает. Но возникает проблема – работа жене, если она работает, школа детям, медицина, я уж не говорю про жилье, это главная проблема. Для нас же всегда очень важна среда обитания, друзья, мы привыкли куда-то ходить…
Малева: Всегда есть знакомый стоматолог, знакомый врач и так далее.
Гонтмахер: Может получиться так, что ты переезжаешь в Кострому, получаешь хорошую зарплату, но ты теряешь ровно все социальные связи, и ты качество жизни резко ухудшаешь. И это недостаток нашей страны, где уровень социальных гарантий, в хорошем смысле этого слова, везде крайне разный. Потому что все-таки, как бы мы ни смеялись над Америкой, но, приезжая в типовой американский город, мейнстрим, вы имеете примерно стандартный набор вещей. Главная улица, вот тебе кафе, вот тебе кинотеатр, вот тебе интернет-клуб.
Малева: Вы знаете правила, по которым работает система образования, правила, по которым работает система медицинского страхования и так далее. А нам каждый раз надо начинать сначала, особенно учитывая, что большинство этих проблем имеет неформальный характер, который наживается годами. Вот эти сети, связи и так далее.
Светлана: Т.е. рассчитывать на то, что мы станем более мобильными…
Малева: Территориально нет.
Гонтмахер: Это иллюзия.
Светлана: Это ведь плохо. Потому что мы ведь нуждается в трудовой миграции.
Гонтмахер: Светлана, сегодня один из участников нашей встречи (не буду называть его) сказал, что нам нужны духоподъемные программы, например, освоение Сибири.
Малева: БАМ мы уже строили.
Гонтмахер: Мне захотелось сказать, что мы прошли уже этот этап.
Светлана: И БАМ строили, и целину осваивали.
Гонтмахер: Когда людей в теплушки загоняли насильно, это ладно. Но когда людей призывали по комсомольским путевкам, мы тоже ведь прошли это. Прошли. Не будет возврата к этому. Поэтому надо на это смотреть достаточно трезво. Изучение рынка труда, оно дает возможность избавиться от некоторых иллюзий. К сожалению, вот этого мобильного передвижения в ближайшее время не будет. А межотраслевые – да, особенно в крупных городах, есть возможность этого и в средних городах. Вот я говорил о США. Сел в автомобиль, сто километров проехать – это не проблема. И ты там можешь и работать, и прочее.
Кстати, сейчас же пошла новая тенденция мировой экономики, это так называемые распределенные рабочие места, когда вы сидите дома за компьютером, у вас есть Интернет, вы полноценный участник трудового коллектива, видеоконференции и прочее. Вам не надо ездить…
Малева: Дистанционная занятость.
Гонтмахер: И это же не отсталые какие-то формы надомничества, как у нас было, когда женщины что-то шили и так далее.
Малева: Нет, это высокие технологии.
Гонтмахер: Наоборот, это собственная инновационная экономика, которая решает сразу много проблем. Пробки, занятость женщин…
Светлана: В том числе занятость инвалидов.
Гонтмахер: И так далее.
Малева: Способствует демографическому росту, поскольку женщина может гибкий график выбирать и одновременно осуществлять уход за ребенком. Кстати, рождаемость-то подросла именно в тех странах, где была либерализация трудового законодательства в пользу неполной занятости и дистанционной занятости. Это Швеция, Франция. Это не пособия сработали, а именно удобства для женщин.
Гонтмахер: Такая занятость законодательно обеспечивается, понятно, государством. Но такая занятость ведь обеспечивается частным бизнесом. Это же не государственные рабочие места. Пока у нас бизнес находится в состоянии, когда он ждет – вот, ребята, туда нельзя, сюда нельзя, – мы этого не получим, для нас это будет так же, как территориальная мобильность, какая-то очень далекая мечта.
Светлана: Опять мы упираемся в нормальные условия для жизни для бизнеса…
Гонтмахер: Институты. Все-таки, что бы мы ни говорили, инвестиции, иностранные инвестиции в Россию должны сюда идти беспрепятственно. Да, должны быть законы, должно быть регулирование, но абсолютно прозрачные правила игры. А не так, как это происходит сейчас.
Светлана: Трудовая миграция, легальная и нелегальная рабочая сила, которая приезжает к нам в страну, вы об этом сегодня говорили?
Малева: Нет.
Кобаладзе: Но она сокращается?
Гонтмахер: По данным Федеральной миграционной службы, приезжающих сюда временных трудовых мигрантом стало меньше. Это объективно. Посмотрите те сферы, где они работали. Это строительство, это торговля, это, кстати, реальный сектор, они работали на многих заводах станочниками, слесарями, токарями. К сожалению, это все резко снизилось…
Кобаладзе: Один позитивный факто от кризиса есть – люди стали дорожить рабочими местами.
Малева: Сейчас это еще не вполне очевидно. Но чем дольше будет длиться кризис, тем больше нормализуется ситуация. Потому что сейчас происходит в крупных городах? Да, некоторые представители среднего класса потеряли работу. Но когда они обращаются в службы занятости, они ведь не соглашаются на дешевое рабочее место, которое оплачивается ниже. Они говорят – мы подождем, пока найдем более высокооплачиваемую работу.
Кобаладзе: Но не найдут и вернутся.
Малева: Но не найдут, и тогда они согласятся на более низкую оплату. И к вопросу о том, что это, действительно, всё говорит о том, что рано или поздно за рабочее место будет борьба, в том числе надо будет демонстрировать эффективность на своем рабочем месте.
Гонтмахер: Вчера участвовал в мероприятии с руководителем одного из наших «хедхантерских» агентств. Они предлагают очень хорошие вакансии. Понятно, что они не предлагают вакансии сантехника, а предлагают вакансии крупных менеджеров и прочее. До кризиса на одну вакансию у них было где-то 10-12 резюме, сейчас – триста (!) резюме. Я что хочу сказать?
К сожалению, вылетает довольно много людей, достаточно толковых и образованных, в результате вот этих трудностей. Вот финансовая сфера. Из-за объективных сложностей, связанных с финансовыми рынками, там идет резкое сокращение. Там достаточно много квалифицированных людей. Там не те, кто имеет фиктивные дипломы, о которых мы говорили, а реально люди, которые прошли школу и практики, обучались и за границей. И эти люди, их не так много по количеству, но, вообще, это качество.
Я чего боюсь? Это даже может быть всего-то тысяча людей, или десятки тысяч по стране, но если мы их потеряем… В каком смысле? Эти люди либо уедут, либо дисквалифицируются, если им сейчас что-то не предложить. И тогда, когда наступят лучшие времена, окажется… Потому что иногда же зависит не от массовых профессий судьба экономики, а от каких-то достаточно узких, но важнейших секторов. И это тоже очень важный вопрос.
Светлана: Кира пишет смс-сообщение: «Мне 35 лет. Состою на учете. До этого была администраторов в стоматологии. На бирже предлагают курсы делопроизводства. А стоит ли соглашаться, если офисные работники не востребованы? А кроме этого предлагают вакансии уборщиц. И всё».
Малева: Это тот самый случай, что нужны программы другие.
(говорят вместе)
Малева: То, что мы говорили сегодня президенту, мы ему объясняли, что речь не идет о том, чтобы за 2-3 недели дать какие-то довольно примитивные навыки или знания. Это шило на мыло менять. Что надо инвестировать в серьезное образование (допустим, широкого профиля – сервисная экономика), но чтобы это было образование, чтобы это была новая квалификация. Конечно, делопроизводство, я думаю, это будет малоэффективное переобучение.
Кобаладзе: Даже то, что перечисляется (наверное, не все проблемы), все равно создает у меня чувство безысходности. Как это всё поднять? Как это всё организовать?
Гонтмахер: То, что колоссальная повестка дня… Она, конечно, колоссальная. И то, что шанс ее поднять, действительно, не стопроцентный, мягко говоря. Но я бы сказал так – наступает время профессионалов на нашем рынке труда. Если ты профессионал – на рабочем месте, средний управленец, менеджер крупный и так далее, – всегда найдешь работу. У нас же как раз был разрыв на рынке труда докризисном, что у нас профессионалов-то было мало, производительность труда была низкая. А сейчас как раз, если человек получил второе образование, реальное второе образование, он может претендовать на какое-то рабочее место. Мне кажется, у него шансы резко повысятся.
Светлана: И мне кажется, если есть заинтересованность в рабочем и есть адекватная оплата, то человек держится за это место. Я думаю, Юра, ты по своему собственному рабочему коллективу это знаешь.
Кобаладзе: Да.
Светлана: И готовы работать допоздна, готовы учиться.
Малева: Я бы хотела ответить Юрию, хотела противопоставить его пессимизму напоминание. А кто в 1992 году не боялся вот такой огромной задачи, которая стояла, – это создание частного предпринимательского сектора? Ведь число проблем, которые стояли…
Светлана: Всё было на новенького. Настолько страшно.
Кобаладзе: Мы тогда из нищеты шли. А сейчас вроде благополучные годы, привыкли к какому-то уровню.
Малева: Тогда барьеры, я имею в виду с точки зрения создания институтов, они были намного хуже, тяжелее.
Кобаладзе: Это правда. Согласен.
Малева: И вот сейчас, я понимаю, что у нас нет иллюзий. Всё, о чем мы говорим, это программы на десятилетия. Но сейчас важно взять правильный вектор. Не задерживать людей на неэффективном рабочем месте, а действительно уговорить всю страну идти учиться и дать им какие-то инструменты: образовательный кредит, образовательные займы и так далее. Ничего невозможного нет. За один год это не решить, но создать базу…
Гонтмахер: Каждый потерянный год с введением новых инструментов нам дает несколько лет ухудшения.
Кобаладзе: Вот вы называли Финляндию. 20% безработицы. Через какие механизмы они прошли?
Малева: Там были разные механизмы.
Кобаладзе: Например? Ведь они потеряли такой рынок.
Малева: В том числе они решили этот вопрос через образовательные льготы и так далее. Чем людям быть без работы, лучше пусть идут учатся.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, а в чем наши сегодняшние проблемы на рынке труда сходны с западными (например, с проблемами развитых западных стран, европейских), а в чем отличаются?
Гонтмахер: Скорее отличаемся. Потому что у них (сегодня у нас была часть доклада, докладывал академик Дынкин) динамика безработицы не такая большая, как у нас, нет вот этих пиков, когда у нас резкое падение и прочее. У них колеблется и вообще уровень ниже. У них он достаточно адаптивен. Вот Татьяна говорила: все эти гибкие формы, потом очень точно подстраиваются под экономическую конъюнктуру. Ну да, сейчас, допустим, завод чуть-чуть приостановил выпуск оборудования. Да, они, допустим, освободили людей. Они, конечно, не очень спокойно к этому относятся. Но они понимают, что завтра оборудование снова будет производиться, люди будут набираться, появятся новые рабочие. А вот на этот период некой флуктуации их поддерживают через пособия по безработице. Кстати, там в основном эта форма поддержки. Потому что там длительных безработных не так много. Нам же предстоит создавать именно этот гибкий рынок труда, когда человек может оперативно…
Светлана: Переобучаться. Потерял – переехал на другое место.
Гонтмахер: Переехал в другую местность. Он чуть-чуть переобучился, чуть-чуть подстроился – и нашел рабочее место. Хотя есть сходная, как это ни парадоксально, проблема, к сожалению. У нас это сейчас начинает появляться. У них есть проблема выпускников. На Западе всегда она есть.
Светлана: Молодые специалисты.
Гонтмахер: Школа, не все университеты, но значительная часть, есть определенная часть людей, которая не очень может найти себе. У нас, к сожалению, сейчас это тоже может начаться.
Малева: Главное принципиальное отличие (о чем, к сожалению, не сказал, на мой взгляд, академик Дынкин) – это как раз в том, что у них задача – поддержать свой рынок труда, потому что он в целом был эффективен. Потому что высокая производительность, конкурентоспособность. А у нас проблема другая. Нам надо не только поддержать… Потому что кого-то надо поддержать. Но нам надо перестроиться. У них нет нужды реструктурировать этот рынок труда. Он, в сущности, отвечал тем потребностям, которые у них были.
Гонтмахер: Кризис – это небольшая шлифовка.
Малева: А у нас задача другая – перейти в новое качество. Они, наоборот, боятся архитектонических изменений, а нам они нужны. Вот это грандиозная разница.
Светлана: А у вас нет ощущения, что сегодня все наши государственные структуры, в том числе чиновники, живут в надежде, что как-то проскочим и можно оставить всё как есть?
Малева: Вот это опасность. Это есть. И в этом смысле, как ни парадоксально, но чем короче кризис, тем меньше вот эта политическая воля на переход на модернизационный тип.
Светлана: Шансов перейти на другие механизмы.
Малева: Тем меньше шансов.
Гонтмахер: Сегодня Голикова, когда выступала (надо отдать ей должное), она начала в первой части своего выступления рассказывать о текущих мерах, о программах региональных. Но потом она сказала: «Все-таки мы понимаем, что надо переходить на следующий этап работы в этой сфере, более стратегической, более объемной». Я надеюсь, что эти слова не просто так.
Светлана: Дай бог.
Гонтмахер: Что в правительстве появляется понимание этого.
Светлана: Ну что же, господа, говорили мы сегодня о рынке труда, о занятости, о том, что тревожит каждого, кто имеет работу, кто не имеет. Кто не имеет, думает, насколько это долго. Кто имеет, тоже насколько это долго. Говорили мы с Евгением Гонтмахером, руководителем Центра социальной политики Института экономики РАН, и Татьяной Малевой, директором Независимого института социальной политики. Это люди, которые в том числе сегодня участвовали в разговоре с президентом Медведевым, который приехал в Институт современного развития, для того чтобы поговорить с экспертами.
Кобаладзе: Договорились еще раз встретиться?
Малева: Он благодарил всех участников и сказал, что не в последний раз встречаемся.
Гонтмахер: Конечно, президентский график не знает никто.
Светлана: Надеюсь, что в следующий раз будут какие-то более позитивные соображения и что-нибудь уже произойдет. Спасибо вам за внимание. Мы встретимся с вами через неделю. Это была программа «В круге СВЕТА». Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #