В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
7 апреля 2009 г. Грузия накануне политических потрясений.
Гости – Феликс Станевский, Павел Шеремет.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». В студии Светлана Сорокина. Здесь у меня Феликс Иосифович Станевский – посол России в Грузии в 1996-2000 гг., эксперт по Кавказу, научный сотрудник Института стран СНГ, и Павел Шеремет – тележурналист, автор книги, которая только что вышла. Хочу показать нашим телезрителям. Называется «Погибшие мечты».
Шеремет: «Саакашвили. Грузия. Погибшие мечты».
Светлана: Вот такая новенькая книжка. Соответственно, Павел много времени провел в Грузии, только что вернулся оттуда со свежими впечатлениями. Сегодняшнюю программу мы назвали «Грузия накануне политических потрясений», потому что грядет 9 апреля и обещанное выступление грузинской оппозиции.
Я хочу сказать, что сегодня странным фоном для нашего разговора послужили события, только что свершившиеся и происходящие сейчас в Молдавии, где ничто вроде как не предвещало такого серьезного выступления оппозиции, однако же выступление произошло. Горит здание парламента, захвачено здание, рабочие помещения президента. Ведутся переговоры молдавской оппозицией, которые пока ничем особо не завершились, поскольку оппозиция отказывается даже от своих первоначальных требований – от пересчета голосов – и требует новых выборов.
Шеремет: Я думаю, что завтра эту революцию молдавскую назовут революцией помидоров.
Светлана: Винограда. Не знаю, как назовут эту новую революцию. Не знаю, будет ли революция, может быть, они все-таки договорятся. Но факт, что неожиданно довольно. Ведь про системную оппозицию в Молдавии ничего в последнее время и не говорили. Тем не менее, видите, какое выступление. Чего же ожидать от 9 апреля в Грузии? Давайте напомним, почему 9 апреля и что за дата такая.
Шеремет: Феликс Иосифович?, с вас начнем?
Станевский: Давайте с меня. 9 апреля 1989 года…
Светлана: Ровно 20 лет назад.
Станевский: Ровно 20 лет тому назад в Грузии была разогнана демонстрация. Демонстрация была разогнана российскими войсками.
Шеремет: Советскими войсками.
Станевский: Вы меня простите, это большая ошибка на самом деле. Именно советскими войсками. Разогнана она была по договоренности с Центральным комитетом Коммунистической партии Грузии. Вина, которая возлагается в этой связи на руководство группы войск в Закавказье, на мой взгляд, должна быть распределена, как минимум, поровну.
Светлана: С теми властями, которые тогда были в Грузии. Действительно, это было официальное решение Центрального комитета.
Шеремет: Да, партии грузинской. Несмотря на то, что Анатолий Собчак как представитель Съезда народных депутатов Советского Союза…
Светлана: Комиссия Собчака, да.
Шеремет: Во главе с комиссией, всё это расследовал, всё равно остаются до сих пор белые пятна в этой истории. Многие считают, что все-таки Шеварднадзе и Горбачев приложили к этому руку. Потому что Шеварднадзе, руководитель Грузии, был в тот момент министром иностранных дел Советского Союза. По сути, такое массовое выступление, антисоветское выступление, оно было одним из первых, не считая прибалтийских республик. И поэтому Шеварднадзе тоже хотел навести порядок в родной стране. Погибли там люди от саперных лопаток советской армии или погибли в результате давке, от удушья, это уже не столь важно. Но считается – и справедливо считается, – что после 9 апреля 1989 года вот эта антисоветская рана в душе грузинского общества, в душе грузинской элиты потом перешла в антироссийскую рану и до сих пор остается кровоточащей…
Светлана: 20 лет эскалации этих негативных отношений.
Шеремет: После этого нормальных отношений между Москвой и Тбилиси, потом между Россией и независимой Грузией практически не было, даже во времена, когда Феликс Иосифович работал там послом.
Светлана: Еще раз напомню, 1996-2000 гг.
Станевский: Павел, я хотел бы высказать свое мнение насчет ваших замечаний, поскольку не вполне с ними согласен. Я не вполне согласен с тем, что именно 9 апреля дало такой импульс, такой толчок, именно с 9 апреля всё началось. На самом деле началось значительно раньше. Вообще, к 1989 году…
Светлана: Была уже абхазская проблема.
Станевский: В Грузии уже складывалась многопартийная система. Началось еще с общества Ильи Чивчивадзе? До этого Гамсахурдиа создавал свою Хельсинскую группу, которая активно политическое участие принимала. Там уже складывалась политическая система другого совершенно типа. И не было к 1989 году ни одной политической силы в Грузии, которая бы не выступала с требованием независимости Грузии от Советского Союза, независимости от России. Знаете, я прихватил с собой бумажку, в которой есть такое высказывание, может быть, самого крупного сегодня политолога в Грузии – Гейенодиа? Он, кстати, был не так давно министром образования… Так вот что он говорит: «Собственно в Грузии в 1989-90 гг. не было ни одной политической партии, которая бы не включала в свою программу требования политической независимости. Это означало, что Россия автоматически заполнила нишу главного врага. Независимость означала независимость от России».
Шеремет: Но если мы вспомним события в других советских республиках, то практически во всех советских республиках звучали призывы отделения.
Светлана: Да, центробежные силы уже работали.
Шеремет: Это было везде – где-то в большей степени, где-то в меньшей степени. Но 9 апреля – это символ для грузинского общества, для грузинской элиты.
Станевский: Да, это символ.
Шеремет: В конце концов, это национальный праздник.
Светлана: Праздник сложно говорить.
Шеремет: Но это выходной день, все это отмечают.
Светлана: Давайте напомним, что тогда погибло 19 человек, около 300 были ранены. По последним исследованиям, по данным, которые та же комиссия Собчака приводила в документах, в основном погибли от давки.
Шеремет: Да, от удушья. Были раненые лопатками. Но погибших от саперных лопаток советских солдат или вообще не было, или один человек, по-моему, погиб.
Светлана: 20-я годовщина. И в этот день грузинская оппозиция собирается вывести на улицы людей. Зная, как массово проходят такого рода мероприятия, можно предположить, что и на этот раз будет много людей на улицах. И в этот раз какие уже будут лозунги, какие требования?
Шеремет: Если русский бунт бессмысленный и беспощадный, то грузинский бунт эмоциональный и осмысленный. На улицы людей будет выводить объединенная оппозиция, 11 партий, практически все известные лидеры – и те, кто всегда были против Саакашвили, и те, кто недавно, буквально полгода назад, еще были внутри этой власти, – они все объединены под одним лозунгом, в общем, тоже загнав себя в угол. Они требуют теперь не досрочных парламентских выборов. Они требуют отставки Саакашвили, безусловной отставки Саакашвили. Сколько людей выйдет на улицы, спрогнозировать очень трудно. Потому что последние дни, буквально две недели каждый день идет серьезная накачка общественного мнения со стороны властей. Каждый день показывают по телевизору арестованных либо российских шпионов, либо представителей оппозиции, которые готовили, якобы готовили вооруженный переворот.
Светлана: Чуть ли ни боевики.
Шеремет: Скрытой камерой съемки показывают, аресты показывают, прокуроры выступают, министры выступают.
Светлана: Это на устрашение?
Шеремет: Это на устрашение. Я встречался с министром госбезопасности МВД Грузии Вано Мирабишвили? На мой вопрос «Что вы будете делать? Будете ли вы разгонять людей при помощи газа, как это было два года назад, избивать их?» – он говорит, что «нет, мы не будем людей разгонять, даже если они будут стоять месяц и два». Но даже по тем опросам, которые были у него, 30% грузин против Саакашвили, 30% грузин категорически за Саакашвили, 40% – это неопределившиеся, так называемое болото. Но нужно учитывать то, что в столице, в Тбилиси, все-таки большинство против Саакашвили. Поэтому возможны варианты, что как и Гамсахурдиа когда-то привозил из провинции своих сторонников, чтобы подавить протесты в Тбилиси, может быть, и грузинский президент будет задействовать провинцию. Хотя Гамсахурдиа привозил мегрелов из Западной Грузии, а Саакашвили может сыграть не такую национальную карту, внутригрузинскую, а сыграть какую-то социальную или какую-то политическую карту.
Станевский: Я хорошо представляю себе, что значит быть за Саакашвили, быть против Саакашвили по сведениям Министерства внутренних дел. Министерство внутренних дел может дать любой расклад. Я бы не удивился, что они бы дали более благоприятные цифры для Саакашвили. Но поскольку они беседуют с вами, то им хочется выглядеть либералами. Я скажу, что эти цифры очень относительны. Это всё исключительно зависит от местных властей. Местные власти способны надавать на человека таким образом, что он будет голосовать как надо, он будет выступать как надо. Периферия совершенно полностью подчинена центральным властям.
Светлана: А мы сейчас говорим не о голосовании, а о настроениях.
Станевский: Я как раз об этом и говорю. Это более всего проявляется во время выборов. Но если такого рода демонстрации организуются, то власти очень легко организовать с помощью местных администраций любого рода волеизъявление в пользу властей.
Шеремет: У Гамсахурдиа не получилось.
Станевский: Тут большая проблема вообще. Большая проблема легитимности власти. Потому что третий президент уже. И третий президент…
Шеремет: Висит на волоске.
Станевский: Третьего президента собираются свергать с помощью улицы, я не говорю насилия. Первых двух вообще-то свергли с помощью насилия, включая Шеварднадзе, там тоже был факт фактически насильственного захвата власти. Все вы помните кинокадры.
Светлана: Революция роз, мы это помним. Розы бывают с шипами, это правда.
Станевский: Факт таков. На месте западных политиков, которые поддерживают все эти знаменитые революции, которые то розами называются, то бархатными, то оранжевыми, я бы призадумался. Потому что что они делают? На больших пространствах бывшего СССР в который раз совершаются революции или полуреволюции, лишающие всякой легитимности следующую власть. Потому что то, что находится у власти сегодня Саакашвили, это нелегитимно. Шеварднадзе свергнут был нелегитимно.
Шеремет: После Шеварднадзе были выборы – и одни, и вторые.
Станевский: Ну и что?
Шеремет: Феликс Иосифович, вы были в Грузии в самый тяжелый период истории грузинской. Вы видели, какой был бардак, безнадега, развал государства, нищета. Свалиться Шеварднадзе было очень легко тогда.
Станевский: Я на вашей передаче «В круге СВЕТА» на телевидении проголосовал за то, что хорошо, что свергнут Шеварднадзе. И я до сих пор считаю, что это совершенно логично, что Шеварднадзе убрали. Но это один вывод. А второй вывод – выборы, которые проведены после нелегитимного устранения президента сами по себе проводятся в условиях, когда свободного волеизъявления быть не может. И в этом смысле эти выборы нелегитимны. 95% голосов, даже 96%, которые получил Саакашвили, это свидетельство такой нелегитимности.
Светлана: А если оставить всё как есть и проводить в свой срок легитимные, как вы говорите, выборы, то получится то, о чем вы перед этим говорили, – местыне власти надавят как нужно, посчитают как нужно и будет тот расклад, который приводит к возмущению, вот сегодня в Молдавии.
Станевский: Я принципиально против революций, любых революций. Революции ни к какому добру никогда не приводили.
Светлана: Согласна. Только как заставить работать эти самые демократические институты, чтобы все-таки работал всё по-честному? Как это сделать? Только возмущением оппозиции.
Шеремет: Власть в Грузии сейчас не такая, как во времена Шеварднадзе и Гамсахурдиа. Потому что власть Гамсахурдиа тоже висела на волоске. Власть Шеварднадзе была крайне слаба. И не только в американской злой воле здесь дело, а во внутренних проблемах. Потому что Гамсахурдиа свергнуть, в общем-то, помогала Россия, и возвращала Шеварднадзе Россия, а не американцы.
Что же касается ситуации сейчас, то, конечно, Саакашвили нервничает. И сейчас очень много денег тратит государство из той помощи, которая была получена для восстановления после войны, на то, чтобы беженцы не возмущались. Построены все городки, все беженцы из Южной Осетии расселены. Строят дороги, в каждую деревню тащат эти асфальтные дороги. Армия как получала деньги, так и получает, полиция как получала хорошие деньги, так и получает, чиновник тоже на стороне Саакашвили. Т
е, у кого есть работа (а в основном в Грузии сейчас есть работа только у госсектора, у бюджетной сферы), те за Саакашвили. Все остальные выступают против, не ставя вопрос о том, что он нелегитимный, а ставя вопрос, что чем дальше и дольше Михаил Саакашвили будет находиться у власти, тем добьше Грузия будет в тупике. Вопрос в том, сможет ли эта оппозиция, есть ли там лидеры что-нибудь изменить или нет. Останется Саакашвили до 2013 года, до официальных следующих выборов, или все-таки ему придется уйти. Уйдет ли он весной нынешней, осенью или не уйдет до 13 года – вот это вопрос принципиальный. И с кем мы, деятели российской дипломатии, культуры и политики?
Станевский: Что касается меня, то я, так же как в случае с Шеварднадзе, я хотел бы, чтобы Саакашвили ушел. Было бы очень хорошо, если бы Саакашвили, увидев массу народа, сказал: «Да, у меня не получилось, народ мне не доверяет. Я ухожу». Я не уверен, что так произойдет. Но если бы так произошло, я бы этому радовался.
Шеремет: Мне пришлось бы книжку переписать, Феликс Иосифович?
Станевский: Я, однако, не радуюсь, тому, что в Грузии в очередной раз вопрос решается с помощью улицы. Вот это мне не нравится.
Светлана: Сейчас на этом месте остановимся. Дальше продолжим про оппозицию, потому что интересно, кто сегодня олицетворяет эту самую оппозицию, движущую силу уже нового времени. Я хочу спросить у Паши. Паша, ты назвал книжку «Саакашвили. Грузия. Погибшие мечты?». Почему «Погибшие мечты»? Почему такое название?
Шеремет: Кстати, это название почему-то очень обидело Саакашвили, обидело его ближайшее окружение. И мне так и не удалось встретиться. Я встретился с Мирабишвили? Это была такая знаковая встреча. Он должен был (я так понял) посмотреть книжку, доложить как она. Вроде бы всё было хорошо, но так после этого я и не встретился. Их очень возмущает, почему «Погибшие мечты», у них еще много всяких мечт.
«Погибшие мечты», потому что он хотел… Он очень амбициозный молодой политик. Он хотел стать вторым самым знаменитым грузинским царем, он хотел стать вторым Давидом ?Строителем, собирателем грузинских земель. Он очень близок был к этой цели, потому что Аджария покорена, Панкиссия?, где были чеченцы, очищена, сваны? были успокоены, и даже в Кодорское? ущелье вошла грузинская власть, что считается частью Абхазии.
Грузия активно развивалась последние годы, его популярность была невероятно высокой. Несколько роковых шагов, случайных, закономерных, по подсказке или исходя из его каких-то мыслей, в августе прошлого года фактически поставили его политическую карьеру на грань катастрофы, а, может быть, и всю его жизнь поставили под вопрос. Поэтому это погибшие мечта Саакашвили. Это погибшие мечта многих грузин, которые видели, что вот-вот – и, может быть, они вернутся в своих дома в Абхазии. По большому счету, это и наши с Феликсом Иосифовичем погибшие мечты восстановить нормальыне отношения между Грузией и Россией.
И я, кстати, вижу, что для многих политиков в Москве Саакашвили у власти выгоден. И никто не хочет, чтобы он ушел. Потому что чем дольше Саакашвили будет находиться Грузии у власти, тем дольше будет формально заморожен, например, южноосетинский или абхазский вопрос. Потому что Кремль официально заявил: «С этим фашистом, агрессором мы никаких переговоров вести не будем».
Светлана: Переговоры не ведем, дипломатические отношения прерываем.
Шеремет: Придет новый человек – придется делать новые отношения.
Светлана: На самом деле, когда придет новый человек, возникнут старые проблемы.
Станевский: Я думаю, что Саакашвили, действительно, для нас удобнее, например, чем Шеварднадзе, и по очень многим причинам. Начать с того, что Шеварднадзе ничуть не лучше, чем Саакашвили, вел себя в вопросах урегулирования межэтнических отношений. Он провел три войны. Саакашвили – полторы, считая полувойной 2004 года.
Шеремет: В Аджарии?
Светлана: Нет, сам приход к власти.
Станевский: В общем, у нас не было тогда никаких возможностей поступить так, как мы поступили в августе прошлого года. Если бы такие возможности были, мы бы, наверное, гораздо раньше приняли меры. Что касается Саакашвили, то у него в Москве, например, нет такого лобби, которое было у Шеварднадзе. У Шеварднадзе оно было исключительно сильным, надо сказать. У него связи – я не знаю, как сегодня, вряд ли сегодня кто-то поддерживает с ним связи, но в свое время эти связи были исключительно тесными, исключительно полезными для Грузии, для Грузии Шеварднадзе. Поднимал трубку телефона, звонил в Москву и решал очень многие проблемы, будучи настроенным совершенно откровенно уже антироссийски. Были люди, восхищавшиеся Шеварднадзе, вплоть до Министерства обороны, насколько я знаю. Я знаю таких людей.
Шеремет: Но были люди в Министерстве обороны, ненавидевшие Шеварднадзе и обвинявшие его в развале Советского Союза.
Станевский: Было и то, и то.
Шеремет: И это тоже осложняло отношения двух государств.
Станевский: Было и то, и то. Но факт таков, что у Шеварднадзе были исключительно мощные связи. И вы посмотрите, кстати, мы же оказали огромную поддержку Шеварднадзе во время последних выборов 2000 года. В 2000 году состоялись выборы – кстати, 9-го же апреля. Специально назначил на этот день. Состоялись выборы. На этих выборах мы оказали Шеварднадзе поддержку, к сожалению моему большому.
Светлана: Наверное, опять из соображений «а кто, если не он».
Шеремет: Это была такая очень коварная поддержка. Держали хитрого белого лиса, которого зовут Шеварднадзе, в специальном огороженном заповеднике. Подкармливали, только чтобы он не выходил за пределы.
Станевский: Это не высшая российская власть оказала поддержку. Оказали поддержку те силы, которые с Шеварднадзе были связаны – лобби. Например, я вам скажу, что передали полностью архив Собчака Шеварднадзе. Что это такое? Передали накануне выборов архив Собчака в Грузию, который был размотан и использован на 100% против ?Абашидзе в Аджарии. И это сделала не власть.
Светлана: Сейчас мы будем возвращаться к сегодняшней ситуации, даже немножечко к завтрашней ситуации. Потому что хочется заглянуть еще в завтрашний день. Не только в 9 апреля, но и чуть дальше. Я только хочу напомнить, что говорим мы в канун очевидных событий в Грузии, в канун 9 апреля. Мы говорим с Павлом Шереметом и Феликсом Станевским, говорим о Грузии. Остановились на том моменте, что такое сегодня представляет эта самая грузинская оппозиция, кем она может быть представлена, кто может придти на смену Саакашвили, если это произойдет в обозримом будущем, и какие проблемы унаследуют те, кто придут ему на смену, если иметь в виду, в первую очередь, отношения между Россией и Грузией. Оставайтесь с нами, мы встретимся вскоре после новостей середины часа.
Новости
Светлана: Еще раз приветствуем вас. Это программа «В круге СВЕТА». В студии Феликс Станевский – полос России в Грузии в 1996-2000 гг., эксперт по Кавказу, и Павел Шеремет – тележурналист, автор только что вышедшей книжки «Погибшие мечты». Помимо Белоруссии, теперь большой специалист по Грузии стал. Паша, это интереснее оказалось, чем белорусская политика?
Шеремет: Я вам расскажу историю, как я решил написать книгу. Я последний раз был во время революции роз. И сейчас можно признаться, почему я поехал тогда, когда была революция роз.
Светлана: Опыт перенимать?
Шеремет: Нет. Мы собрались, руководство Первого канала, и я выступил с предложением – давайте мы запишем большое интервью о жизни с Эдуардом Амвросиевичем? Шеварднадзе, потому что он уже немолодой политик, и так будет переживать о революции роз, что, может быть, умрет. А это великий политик, и мы должны его сохранить для истории. Я приехал специально, чтобы на такой трагический случай записать интервью с Шеварднадзе. И я пришел на интервью – а всегда оно дублируется местным телевидением или его пресс-службой, – я ему задаю вопросы, я его спрашиваю про детство, про советские времена, про то, как он стал министром, – ни слова практически не спрашиваю про революцию роз. После интервью все грузины на меня смотрят: какое интересное интервью, никто так не спрашивает, как вы. Я же не могу им сказать, что мы ждем, что Эдуард Амвросиевич не выживет.
Светлана: Ладно-ладно. Жив до сих пор.
Шеремет: Жив до сих пор и даже хочет сейчас свою партию создать. А год назад, когда в Армении были президентские выборы, я там находился, были выступления оппозиции. Это совпало с трагедией, с похоронами Бадри Патер-швили? И я не мог не поехать на похороны. Я взял такси и поехал просто сам, один на похороны Бадри. Когда я увидел, что происходит в Грузии, когда увидел, какие изменения произошли в Грузии при Саакашвили, я решил написать книгу. Потому что я видел, что война неизбежна. Но я хотел объяснить здесь нашим россиянам, политикам, Феликсу Иосифовичу, что такое молодая, современная Грузия. И Саакашвили у меня тогда в апреле, год назад, спрашивал: «А зачем ты приехал?» – «Будет война, тема будет актуальна, и я напишу книгу, стану знаменитым». Он засмеялся, говорит: «Нет, войны не будет, мы не нападем». Я говорю: «Мы нападем. Война нужна всем – и русским политикам, и грузинским».
Светлана: Накаркал.
Шеремет: Накаркал. Я, правда, не думал, что так быстро будет. Вот поэтому появилась книга. Я был там раз шесть за последний год. И во время войны был, и до, и после войны.
Светлана: Стервятник, в общем.
Шеремет: Не стервятник. Просто там жизнь бьет ключом. Там реальная политика, которой у нас уже давно нет.
Светлана: Вот теперь ближе к реальной политике. Итак, что такое грузинская оппозиция? Что она сегодня из себя представляет?
Шеремет: Грузинская оппозиция – это калейдоскоп неординарных, ярких, скандальных, серьезных личностей.
Светлана: Харизматичных?
Шеремет: Много там харизматичных, много истеричных, много спокойных, сдержанных. Очень много проамериканских. Не в смысле, что они все агенты госдепа, а в смысле, что они прошли американские университеты. Из лидеров оппозиции только Нино Бурджанадзе? прошла советские, или российские, университеты, но от этого она ближе нам, к сожалению, не становится. Формально Нино Бурджанадзе? сейчас один из символов оппозиции. С ней, кстати, власти и ведут активную борьбу. В Тбилиси все представители власти меня убеждали, что, оказывается, Россия, Кремль финансируют Нино Бурджанадзе?, что для меня было шоком. Но они понимают, что Саакашвили не сможет договориться с Бурджанадзе?, что Бурджанадзе не пойдет ни на какой сговор с ним и будет идти до конца. Поэтому они борются против Бурджанадзе.
Есть молодой лидер, новый, только что появившийся, очень интересный, симпатичный, такой Ален Делон грузинский – Ираклий Аласания? Ему 35 лет.
Светлана: Это родственник того ?Аласания…
Шеремет: Нет, это не родственник дяди Саакашвили, просто однофамилец.
Светлана: А вы знаете старшего Аласания??
Станевский: Я его лично не знаю, я просто о нем знаю достаточно.
Шеремет: И вот очень интересно: старший Аласания?, который считается дядей Саакашвили, его тесно связывают с КГБ Советского Союза. А вот новый – Ираклий Аласания?, у него очень интересная история. Его отец был очень известный кэгэбист грузинский. Он штурмовал дворец Амина? в Афганистане. Он ближайший друг или даже родственник Игоря ? Георгадзе, известного чекиста, который прячется где-то на просторах России, врага и Шеварднадзе, и Саакашвили. Но отца Ираклия Аласания? расстреляли абхазы. И молодой мальчик уехал в Америку и закончил школу Ленгли?, школу ЦРУ. Т.е. отец был чекист, сын – ЦРУшник. У него необычная ситуация. Но надо отдать должное, что он смог преодолеть в себе или скрывает какие-то личные обиды по отношению к абхазам. И он никогда не позволяет себе даже в частных, неофициальных беседах пренебрежительно высказываться об абхазах, что большинство грузинских политиков все-таки делает.
Светлана: Кого еще можно назвать из грузинской оппозиции? Кто еще яркие фигуры? Феликс Иосифович.
Станевский: С моей точки зрения, шансов у него, конечно, нет, но это ?Нателашвили. Это яркая фигура, это человек, на мой взгляд, сбалансированный, во всяком случае, что касается внешней политики, более сбалансированный, чем другие. С ним можно разговаривать, на мой взгляд.
Светлана: Калейдоскопична сегодняшняя грузинская оппозиция. Мы вспоминаем революцию роз. Был триумвират, были три ярких политика – это Саакашвили, Жвания? и Нино Бурджанадзе, которые как-то именно тройкой и воспринимались как реальная сила. И они сделали эту революцию. Одного уже нет, другая – в оппозиции, третий растерял доверие по ходу. Погибшие мечты. А кто сегодня-то может выступить не как сила, а как реальная противоборствующая сила?
Шеремет: Это главная проблема грузинской оппозиции – то, что основная часть населения разочарована в революциях, основная часть населения абсолютно, как и Феликс Иосифович, говорит, что это ненормально, что третий президент висит на волоске, что надо вернуться в какое-то цивилизованное русло смены власти. И главный вопрос, который задают люди, даже те, которые не любят Саакашвили, или даже ненавидят Саакашвили, они задают вопрос: «Ну хорошо. А кто вместо?» И на этот вопрос однозначного ответа на сгеодняшний день нет.
Да, есть Нино Бурджанадзе, такая симпатичная, хорошо говорящая железная грузинская леди. Но это такой экспортный вариант. Ее больше любят в мире, в России, в Европе, чем в самой Грузии. Да, есть Ираклий Аласания?, молодой, симпатичный парень. По отношению к нему очень большие ожидания были. Сейчас они упали, потому что его осторожность (он очень осторожно высказывается, осторожно себя ведет) немножко начинает раздражать эмоциональное грузинское общество. Есть политики, как Наталашвили?, которые уже 15 лет на сцене и уже, честно говоря, многим надоели.
Но всё зависит еще от того, как пойдет грузинский протест и как будет реагировать Саакашвили. Часто в грузинском обществе не действие все решает, а толчком каким-то выступлениям дает противодействие, реакция. И Саакашвили, у которого тоже такая подвижная психика, и он тоже чрезвычайно эмоциональный человек, может совершить какие-то роковые шаги и ошибки, которые приведут к новому взрыву, к новой волне.
Светлана: Вопрос. Средства массовой информации так как, придавлены Саакашвили, или это все-таки разнообразная поляна?
Шеремет: Он тоже президент из телевизора, как и президенты многих стран на постсоветском пространстве. Поэтому он очень трепетно относится к телевидению. И все основные рейтинговые каналы там полностью под контролем власти. Но это не такое кондовое подавление, как в Белоруссии или в России. Это очень изощренная политика. Каких-то журналистов покупают, каких-то журналистов убеждают. Там присутствует оппозиция всегда, во всех выпусках, даже государственного телеканала. Там тоньше управляют, более изощренно управляют массовым сознанием. Там не боятся показать оппозиционера, потому что после оппозиционера будет очень убедительный представитель власти.
Но есть газеты, которые очень сильно критикуют Саакашвили. И есть два канала. Один тбилисский «Кавкасия»?, там долбят президента каждый день. И появился новый – «Маэстро», там сейчас реалити-шоу, очень популярное.
Светлана: В тюрьме сидит.
Шеремет: Да, в клетке такой сидит и целые сутки клеймит президента. Говорит, что выйдет из клетки, только когда Саакашвили вынесут из дворца. И поэтому вся Грузия по вечерам собирается у телевизора и смотрит этого безумного певца знаменитого грузинского, который рисует на стенах, тут же придумывает стихи, кричит, декламирует. Даже без знания грузинского языка оторваться невозможно.
Светлана: По-моему, это плохо действует на психику, если каждый вечер это смотреть.
Шеремет: На нашу психику это действует, конечно, сильно. Это особенность еще, может быть, грузинской фразеологии.
Светлана: Что вы хотели добавить еще, Феликс Иосифович?
Станевский: Я согласен. Вот эта картина у меня в голове, я представляю себе дело именно так, как вы изображаете. Но опять-таки стоит скорректировать, и эта корректировка, на мой взгляд, существенна. Всё это варится в Тбилиси в основном, и зрители в основном в Тбилиси. Раньше – сейчас немножко лучше, наверное, – была проблема электроэнергии, просто-напросто телевизор не смотрели.
Светлана: Сейчас-то все-таки смотрят.
Станевский: Газеты не читали. Сейчас, наверное, получше, но проблема все равно остается. Потому что всё это общество – это общество тбилисское, все эти обсуждения ведутся в Тбилиси. На периферии нет нормального обмена мнениями…
Шеремет: Революция делается в Тбилиси, революция делается в столице.
Станевский: Но мы-то обсуждаем Грузию сейчас.
Светлана: Это вечная история. Периферия, конечно же, не активна политически.
Станевский: Мы пытаемся понять, что такое грузинская оппозиция. Я говорю, что грузинская оппозиция – это в основном Тбилиси. Что касается периферии, то периферия будет делать то, что скажет местная администрация. Там местная администрация довлеет полностью, с моей точки зрения.
Шеремет: Тут для периферии тоже ситуация непростая. Хотя я еще раз повторю, что революция делается в столице, и столичные настроения являются определяющими. Гамсахурдиа пытался подавить столицу мингрелами (мегрелами)? из Западной Грузии. Ничего не получилось. Но что касается периферии – да, можно говорить о том, что деревни за Саакашвили. Но есть регионы, где ситуация очень тяжелая. Например, Кахетия, винодельческая территория Грузии. Ситуация катастрофическая там. Виноградники практически сейчас заброшены. Какие-то надежды на Европу в связи с кризисом не оправдываются. Ожидания от того, что вот-вот откроется российский рынок, тоже рухнули. И последние два года там как-то люди еще вкладывались с надеждой, то в этом году практически денег не вкладывают.
Светлана: У них тоже погибшие мечты. А вообще бедно живут на периферии?
Шеремет: Вообще-то, грузинская экономика при Саакашвили сделала большой шаг вперед, в 10 раз вырос бюджет.
Станевский: Ой, не надо.
Шеремет: В 10 раз вырос бюджет.
Светлана: Вырос, это известно.
Шеремет: Страна, конечно, в тяжелом положении… Но сейчас все шутят в Тбилиси, что, вы знаете, мы проиграли войну, но благодаря этому спокойно переживаем экономический кризис. Потому что Грузии после войны дали почти 5 млрд. долларов помощи. И это помогает властям как-то ситуацию удерживать. В Тбилиси так вот посмотришь – так много дорогих машин, «Джипы», все вроде ездят, рестораны полные…
Светлана: Столица – это всегда отдельно. Это как Москва не Россия…
Шеремет: Вообще-то люди живут очень тяжело.
Светлана: Вопрос следующий. Мне не очень верится в то, что сейчас прямо сметут Саакашвили, именно, может быть, в силу того, что нет явного лидера, лидеров, которые бы могли придти на смену. Это немаловажно, согласитесь. А если придут случайные люди – тоже не ура. Но положим, через какое-то время происходит смена лидеров в Грузии. Вопрос: ведь те, кто придут на смену, они унаследуют все имеющиеся проблемы. Проблемы в том числе отношений с Россией. Очень трудно предположить себе хоть кого-то, кто пришел бы сегодня возглавить Грузию и согласился бы с независимостью Абхазии и Южной Осетии, которую мы в одностороннем порядке признали. Вот как с этим-то? Ведь тогда получается, что кто бы ни пришел, все равно наши отношения в тупике.
Станевский: А вы знаете, дело не в Абхазии и Южной Осетии. Если вы примете во внимание, что говорил Гиенулия?, в 1989 году не было ни одной партии, которая выступала бы за союз с Россией, за продолжение сотрудничества с Россией, не говорю на прежних основах, на новых основах, но хотя бы за сотрудничество. Поменялась ориентация. В 1989 году не было ни одной. Абхазии никакой не было, Южной Осетии никакой не было, но уже был такой расклад сил – все были против России.
Шеремет: Феликс Иосифович говорит о том, что грузинская элита по сути своей антироссийская.
Станевский: Я говорю именно об этом. Я говорю о том, что грузинская элита – виновница трех крупных войн на территории Грузии во времена Шеварднадзе: одной войны во время Гамсахурдиа и полутора войн за время правления Саакашвили.
Светлана: Россия тут вообще ни при чем? Российская политика была идеальна в отношении с Грузией?
Станевский: Идеальной политики я не знаю.
Светлана: Мне кажется, у нас просчетов до чёрта.
Станевский: На мой взгляд, у нас ошибки были. Но эти ошибки связаны с хаосом, например, начала 90-х годов.
Светлана: Везде был хаос, не только у нас.
Станевский: Так вот хаос был во власти нашей, и это серьезно повлияло на ситуацию в грузино-абхазском конфликте.
Светлана: Понятно. Как бы то ни было, на мой взгляд (это мое глубокое убьеждение), есть абсолютно тупиковая история, связанная с Южной Осетии и Абхазией. Мне кажется, это дипломатический тупик и стенка между нашими странами. Я не знаю, зачем понадобилось так скорополительно признавать в одностороннем порядке эти новоявленные образования, как Абхазия и Южной Осетии, потому что это действительно тупиковая история. Мы не можем откатить назад со своим признанием. А кроме нас кто признал? Уго Чавес?
Шеремет: Никарагуа. Даже Белоруссия не признала пока.
Светлана: Поэтому вопрос: а что с этим-то делать?
Станевский: А зачем по этому поводу ломать себе голову? Я не вижу необходимости.
Светлана: Вы не видите? А я вижу.
Станевский: Какая необходимость?
Светлана: Так или иначе это отношения с Россией, кто бы ни пришел – Нино Бурджанадзе…
Станевский: Это не потому что Абхазия и Южная Осетия отложились от Грузии. А это потому что грузинская элита принципиально антироссийски настроена, что они говорили до конфликта с Абхазией.
Светлана: Послушайте, не надо в философскую плоскость уходить. У нас есть конкретная дипломатическая неразрешимая проблема. Можно говорить «настроены, не настроены», но есть Южная Осетия и Абхазия. Что с этим делать? Паша.
Станевский: Это совсем не философская проблема.
Шеремет: Ситуация тупиковая, я абсолютно с этим согласен. Это гордиев узел. Мы находимся на минном поле, где любое неосторожное движение приведет к новому взрыву. Конечно, грузинская элита тоже виновата во многом. Но и наш подход, он слишком экстремистский. Не надо любить всех соседей, с которыми вы живете в доме. Но если какой-то сосед вам не нравится, это не значит, что вы по кусочку должны отрезать его жилплощадь.
Сегодня в Грузии нет ни одного честного, ответственного политика, который был бы пророссийски настроен, ни одного влиятельного. И нет в России ни одного политика, который мог бы четко сформулировать, что же делать. Грузины, конечно, нас немножко пугают и говорят: «А Чечня, вы думаете, долго будет такой миролюбивой? А Кавказ, Северный Кавказ, где каждый день убивают представителей власти, долго будет такой замиренный? А если начнется третья чеченская война или очередная какая-то северокавказская война? И Грузия из вашего союзника превратится в вашего врага. И чеченцы, которые, конечно, ездили, но маскируясь, будут открыто поставлять оружие, боевики или еще кто-то. Что вы будете тогда делать?»
Сейчас, конечно, Россия – враг в официальной пропаганде. Более того, я очень поразился тому, что буквально спустя полгода официальной грузинской пропаганде удалось убедить людей в том, что это не Грузия первая ударила по Цхинвали, а это Россия первая ударила по Южной Осетии. И нормальные люди, с которыми я полгода назад встречался во время войны, и мы были свидетелями этих событий, сейчас мен убеждают в том, что это Россия первая напала. Россия как враг выгодна Саакашвили. И этим тоже пугают сейчас грузинское общество, пытаются консолидировать общество вокруг Саакашвили.
И сейчас, кстати, в Тбилиси очень популярна тема новой войны, что вот-вот Россия опять ударит, теперь из-за Армении, что в Армении есть база, нам надо ее переоснащать, а по воздуху не доставишь всю технику, поэтому нам нужна дорога между Южной Осетии и Арменией. Как вы, кстати, думаете, начнется новая война, новый конфликт между Россией и Грузией?
Станевский: Я не думаю, что начнется война, если грузины не спровоцируют ее. Мне кажется, интереснее другой вопрос. Вопрос о том, что собой представляет в отношениях между Грузией и Россией абхазский и осетинский узел. Мне совершенно очевидным кажется, что не будь этих конфликтов между Грузией и Абхазией, Грузией и Южной Осетии, все равно отношения между Грузией и Россией были бы такими, как сейчас.
Светлана: Они не были бы дипломатически тупиковыми, не было бы разрыва дипломатических отношений. Так что сейчас мы еще можем в Грузию приезжать, там по факту получить визу, а в Россию въехать грузинам…
Шеремет: Уже не могут, да. Я не могу понять, как два православных народа стали врагами.
Станевский: Насчет православных народов… Вы, пожалуйста, не преувеличивайте вот этот фактор.
Светлана: Сейчас в Грузии огромное религиозное увлечение.
Станевский: Я много раз слышал от грузинских чиновников, от той же самой политической элиты, что принадлежность к православию никак не мешает Грузии быть прозападно ориентированной. Т.е. этот фактор совершенно не принимается в расчет на уровне политической элиты, которая делает королей. Я уверен, что на самом деле нам нужно совершенно четко понять – в отношениях с Грузией дело не в Абхазии и Южной Осетии, дело в политической элите. Разрыв дипломатических отношений – следствие жуткой совершенно антироссийской пропаганды, которая соответствует умонастроениям этой самой политической элиты.
Шеремет: Наша дискуссия – это иллюстрация этого тупика. Потому что в России очень много политиков, которые совершенно открыто говорят, что не нужна нам Грузия, всё что надо, взяли; есть там эта страна на Кавказе, нет этой страны на Кавказе – обойдемся без Грузии; подождем, посмотрим.
Светлана: Т.е. у нас сегодня вообще никакого интереса, в нашей элите?
Шеремет: Их утверждения абсолютно не аргументированные. Они взятые из воздуха. Точно так же, как и многие грузинские политики говорят: «Нам Россия не нужна, мы идем на Запад». И два соседа пытаются разойтись, хотя физически это сделать невозможно, и предлагают нам, как Феликс Иосифович, подождать еще 20 лет и посмотреть, все-таки дойдет это до локальной ядерной войны или мы помиримся.
Станевский: Грузия нам нужна. Нам вообще нужны все соседи. Грузия тем более сосед, исторически тесно связанный с Россией, культурно связанный с Россией. Это большая боль. Но вальс нельзя танцевать в одиночку. Сегодня грузинская политическая элита ориентирована так. Ей это просто необходимо, она делает выбор сознательно. Выбор антироссийский, с ее точки зрения, есть выбор прозападный.
Светлана: Мы это поняли.
Шеремет: Поэтому давайте разделим Грузию и по частям ее соединим.
Светлана: Вопрос. Очень коротко, время пробегает. У меня буквально два вопроса. Какой-то наш сегодня интерес есть к грядущей грузинской политике? Вот мы сегодня что-то хотим? Или мы тоже в тупике и не знаем, чего даже дипломатически хотеть от грядущих преобразований в Грузии?
Станевский: Я коротко скажу, что на сегодня Грузия еще не состоялась как государство.
Светлана: Т.е. мы пока ничего особо не ожидаем. Паша.
Шеремет: Я не вижу четкой позиции российских политиков. Больше склоняются к тому, что расчлененная Грузия нам удобнее, чем единая.
Светлана: И самый последний вопрос. Паша, как ты думаешь, в случае отставки чем Саакашвили займется? Он останется в политике? Чем он будет заниматься?
Шеремет: Это очень амбициозный человек, для которого политика – это воздух, вода, солнце, это всё его существо. Он шел к этой вершине очень долго, у него большие амбициозные планы. Он не сдастся просто так. Но если он сдастся, это будет его глубокая личная трагедия. Он будет таким грузинским Керенским: где-нибудь в Америке сидеть в заштатном университете и умирать от тоски.
Светлана: Если он не останется в активной политике, если будет вынужден уехать из страны.
Шеремет: Да. Я думаю, что поэтому весной он будет биться до конца. А дальше будет видно.
Светлана: Это многое объясняет. Потому что мне тоже кажется, что он так просто не уйдет, тем более учитывая опыт своего прихода к власти.
Шеремет: Вокруг него сгруппированы молодые грузины, которых не понимают здесь, в Москве. Тоже амбициозные, резкие парни, и они будут стоять.
Светлана: Спасибо. Мы заканчиваем сегодняшний разговор о Грузии, которая находится накануне неких политических событий. Потому что 9 апреля грузинская оппозиция в 20-ю годовщину известных событий по разгону демонстрации советскими войсками выведет людей на улицы с лозунгом о смене Саакашвили на его посту. Посмотрим, как будут разворачиваться события и что за этим последует в соседней и небезынтересной нам стране. Это была программа «В круге СВЕТА». Разговаривала я с Павлом Шереметом и Феликсом Станевским. Всего вам доброго и до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #