В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
31 марта 2009 г. Чего нам ждать от G20?
Гости – Михаил Делягин, Фёдор Лукьянов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина. Юрия Георгиевича Кобаладзе, к сожалению, нет. Потому что он уехал отдыхать. Если сейчас он нас слышит, то хорошего ему отдыха. А я представлю тех, с кем сегодня будем вести разговор. Это Михаил Делягин, руководитель Института проблем глобализации, Федор Лукьянов — главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Здравствуйте.
Делягин: Здравствуйте.
Лукьянов: Добрый вечер.
Светлана: Ну, наверное, наши продвинутые слушатели и зрители знают, что в Лондоне завтра и послезавтра уже начинаются встречи и работа в рамках саммита Двадцатки, наиболее развитых экономически стран. Уже по дороге туда наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев. Он сейчас в Германии, и завтра уже будет в Лондоне. У него, по-моему, встреча с Обамой на завтра назначена, на 1 апреля. Надеемся, будет не шуточная встреча. А второго апреля вот, собственно говоря, основные мероприятия Двадцатки. Ну, для начала все-таки для самых продвинутых слушателей, давайте напомним, что же за формат такой Двадцатка. Что это такое?
Лукьянов: Двадцатка — формат, который возник он давно, но только о нем никто не вспоминал особенно, он существует, если я не ошибаюсь с 99го года. Вот после предыдущего кризиса азиатского и российского, и вообще кризиса развивающихся рынков решили собрать более широкое представительство с участием этих самых рынков, которые тогда посыпались для того, чтобы вырабатывать что-то такое общее. Вырабатывать вырабатывали, по-моему, даже каждый год были встречи, но как-то никто внимания на них не обращал. А сейчас, когда рвануло следующий раз уже, всех накрыло. Выяснилось, что в формате Восьми обсуждать довольно бессмысленно уже. И эта Двадцатка вдруг стала такой центральной что ли площадкой. Первая встреча была в ноябре в Вашингтоне.
Светлана: Да. Миша.
Делягин: Ну, действительно это было все так. Это был создан интерфэйс для того, чтобы развитые страны разговаривали с развивающимися. О том, как разгребать последствия долгового кризиса неразвитого мира. И все было очень хорошо, когда значит, прилетел петух и клюнул жаренный, то взяли то, что было. Взяли тот инструмент, который был, и переформатировали его. Так же, как переформатировали Британвуский институт, МВФ и Мировой банк, когда Британвуские соглашения прекратили действовать. И в ноябре встреча, в общем, привела к тому, что все приехали, посмотрели друг на друга, произнесли общие слова, развели руками разъехались. Потому что выяснилось, что институт, который предназначен для других функций, для этих функций, для этого кризиса ну, в общем, всем нужно ещё свыкнуться, что в этом формате встречаемся по этой теме. Тем более что Большая Двадцатка существовала на уровне министров финансов и глав национальных банков. Т.е. на уровне денежных властей.
Светлана: А сейчас уже на уровне…
Делягин: Лидеров государств, которые в таком виде просто первый раз увидели друг друга в ноябре и немножко некоторые из них немножко удивились.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, а зачем тогда сейчас опять собираются, и чего ждать от этой встречи в Лондоне?
Делягин: Ну, собираются, потому что ноябрьская встреча привела… если перевести дипломатический бюрократический язык на русский, привела к тому, что давайте подождем, как будут развиваться события, примем решения.
Светлана: Будет яснее весной.
Делягин: Да. Сейчас уже все должно быть яснее. И пора какие-то решения принимать. По крайней мере, что-то говорить. Ну, а насчет того, что ждать, ну, можно предположить, что пройдет наше предложение о комитете финансового гуру, потому что это безобидно, безвредно. И каждый предложит своих. Это будет такой интеллектуальный клуб.
Светлана: Каких-то ведущих экономистов этих стран, как это понимать?
Делягин: Ну, главное, чтобы Сорос там не оказался.
Лукьянов: Сорос очень ведущий экономист как раз.
Делягин: Он ведущий, но он слишком включенный в процесс, скажем. С другой стороны, наверное, предложат, выработают пожелания ограничить бонусы топ-менеджеров, потому что всех раздражает, ну, а пожелания — такая вещь, что можно её не выполнять. Было бы, конечно, здорово, если бы они определили механизм принятия решений, который сделал бы решения Большой Двадцатки обязательными хотя бы для её членов.
Светлана: Ну, это вряд ли.
Делягин: Ну, это невозможно, потому что это окончательно изменит формат. Сейчас это клуб. Т.е. просто все…
Светлана: Т.е. это практически что получается, обмен мнениями?
Делягин: Обмен мнениями, клуб.
Лукьянов: Это обмен мнениями, но в идеале, конечно, хорошо было бы, там я не знаю, секретариат, или какой-то орган, который действительно будет следить за выполнением решений…
Делягин: Постоянно действующий.
Лукьянов: Да. Но такого органа не появилось даже за 30 с лишним лет существования Большой Пятерки, Шестерки, Семерки, Восьмерки. Тем более, на второй встрече Двадцатки этого быть не может. Это действительно форум диалога, но здесь есть один, мне кажется, существенный момент, который придает ну смысл этой организации. Это единственный формат, в котором развитые страны, ну, ведущие, скажем, США, Евросоюз и Япония, примкнувшая к ним, разговаривают с Китаем. Потому что в Восьмерке Китая нет, во всех прочих организациях это совершенно другой характер разговора.
Делягин: В Форуме экономической стабильности тоже их нету. Китая нету.
Лукьянов: Т.е. вот получается, что при всем нашем патриотизме и величайшем уважении к своей стране, Россия, как собственно и, наверное, 15 из 20 стран, составляет такой антураж, который как-то влияет, но не решающим образом. А вот 4, максимум 5 участников, это те, которые действительно будут пытаться о чем-то договариваться.
Делягин: Даже не 4-5, а если уж быть совсем четким, вот в цифре 20 нолик можно зачеркнуть.
Светлана: Т.е. что получается Америка и Китай?
Делягин: Америка и Китай при странах, которые… Есть страны, которые оказывают, и группы стран первоочередное влияние. Там Япония, Германия, Великобритания, может быть, кто-то ещё. И есть страны, которые оказывают качественно меньше влияние, это страны второго уровня, которые просто смотрят. И это очень неприятно, но лучше, чтобы переговоры проходили в таком режиме, чем если они будут проходить американцы в режиме кондоминиума.
Светлана: Т.е. практически это все-таки возможность переговоров первых лиц сразу и с разными.
Делягин: И Медведев, судя по всему, привезет туда предложения, чего не было в ноябре в Вашингтоне, если мне память не изменяет.
Светлана: Ну, вот сегодня газете Вашингтон пост была опубликована статья Медведева, в переводе это звучит "Строя российско-американские отношения".
Лукьянов: Ну, это все-таки не к Двадцатке, это к встрече с Обамой.
Светлана: А, это к встрече с Обамой, которая завтра.
Делягин: Отважные люди встречаются 1 апреля.
Светлана: Да. Да. Вот он как раз и говорит, что он открыт к работе с президентом Обамой. Надеется, что удастся начать в ходе первой встречи 1 апреля перед саммитом Двадцатки. Ну, основной вопрос, конечно, все равно экономика, которая вызывает серьезную обеспокоенность. Мы должны подумать над тем, целесообразно ли выносить на обсуждение вопрос о мировой наднациональной резервной валюте. Возможно под эгидой МВФ. Ну, много говорится в последнее время, особенно у нас, наших первых лиц о необходимости создания такой наднациональной валюты, перед нами целый час говорили Федоров и Нечаев об этом. Высказывая разные точки зрения. Вкратце ваше мнение. Возможен такой сценарий новой наднациональной валюты появления?
Делягин: Нет, то, что Медведев это заявляет, это очень правильно. Потому что идея носится в воздухе. Ее до него высказал Назарбаев, после него её поддержали китайцы в чуть другой формате. Т.е. понятно, что сегодняшняя мировая архитектура финансовая, она заканчивается, она свой ресурс выработала и близится к концу, нужно придумывать что-то дальше. Нужно выдвигать позитивные инициативы. И почему бы Медведеву не выдвинуть позитивную инициативу? Т.е. с точки зрения политики, с точки зрения пиара это очень хорошо, тем более, что все знают, что Медведев опирается на таких выдающихся специалистов, как Кудрин и Игнатьев, и если он скажет что-нибудь не совсем грамотное, то, в общем-то, никто не удивится, никто и не обидится. И никто не поставит это в вину ему лично. Т.е. здесь полная свобода рук и все достаточно хорошо. Другое дело, что сейчас это сделать нельзя. Мы сейчас переживаем довольно трагический момент. Потому что уровень интеграции, как в конце 19го — начале 20го веков, он превысил возможность управляющей системы человечества. Но при этом он остается неизмеримо ниже того уровня, когда может появляться единая валюта, потому что нет механизмов согласования коммерческих интересов.
Светлана: Т.е. сейчас кризис механизмов, да, в любом случае.
Делягин: Кризис механизмов управления, которые оказались несовместимы с широко распространившимися технологиями. Сейчас много разных кризисов происходит.
Светлана: В том числе этот. Понятно. А Ваше мнение, Федор?
Лукьянов: Ну, я согласен, что как идея, это действительно очевидно, как цель, потому что проблема, связанная с функционированием доллара, как глобальной резервной валюты, и как мы выясняем сейчас, с недоумением и удивлением, абсолютно несоответствующим уровню национального управления собственными финансово-экономическими действиями в США, это действительно делает заложником весь мир, делает заложником определенных людей. Сейчас, скажем, люди сменились, допустим, они умнее. Но разгребать это все. Но это не вопрос решения на Лондонском саммите и на массе других. Я думаю, что это очень длительный процесс. И самое главное, что, конечно, Россия может выдвигать идеи, но надо отдавать отчет, что мы в любой новой системе будем занимать свое достаточно скромное место.
Делягин: В любой новой системе мы потеряем, потому что в старой системе, когда создавалась старая система, Советский Союз был неизмеримо более мощным, чем Россия. Даже Россия 92го года…
Светлана: И мы ещё наследники этого присутствия.
Лукьянов: Более мощные, более влиятельный, пусть даже в силу психологической инерции, чем сейчас.
Делягин: Очень важную сейчас сказал Федор вещь. Что США находится в состоянии, что называется конфликта интересов. Они с одной стороны, они главный регулятор глобальных рынков. А с другой стороны, они их же главный участник. Пока был Советский Союз, пока было страшно, это их немножко сдерживало. За последние 20 лет противоречия играющего судьи проявились в полной мере. И самое главное, что ну везде сейчас происходит кризис управляемости. У американцев он произошел тоже ведь кризис американской ипотеки, он начался, вдумайтесь, летом 2006го года. И все это время хваленая американская система, которая ещё в начале 2000х годов была лучшей в мире реально, и считала на поколения вперед, она решала задачу, как сделать так, чтобы финальную часть этого кризиса перетянуть на время после президентских выборов. За ноябрь 2008го года. И даже эту ограниченную задачу она решить не смогла. Все на это смотрят, всем страшно. Но старая финансовая система, которая существует сейчас, финансовая архитектура, создавалась под американцев, она в наибольшей степени отвечает их интересам. Любое изменение этой системы значимое, американцы допустить не могут, потому что для них это конкретные убытки. Поэтому осознанное изменение этой системы невозможно. Потому что у них больше, чем блокирующий пакет, как бы не контрольный. А значит, это изменение будет носить стихийный характер, т.е. достаточно болезненный. Вот а говорить, что крах американской экономики, что доллар… Помните, в 93м году была реклама Гермеса такая, когда мусорщик сгребает 100долларовые купюры, плачет почтенный американский банкир и такой громовой голос: так будет, покупайте акции Гермеса. Вот так не будет. Но эта система будет меняться хаотически. Сказать это вслух в приличном кругу на каком-нибудь Лондонском саммите нельзя. Провидцев, как и очевидцев во все века сжигали на кострах. Станешь отверженным. Поэтому Медведев должен произносить красивые слова о том, что мы сейчас все вместе навалимся, и будем вместе сотрудничать… Но при этом нужно понимать, что ничего не будет. Будет поливалютная система, когда будет несколько валютных зон, которые будут в очень жестоких отношениях друг с другом. Каждая со своей резервной валютой. И очень правильные слова говорились в нашей стране последние 3 года о том, что нужно создавать как бы собственную региональную систему, чтобы рубль был хотя бы региональной, хотя бы расчетной валютой. Ну, сделали девальвацию, потеряв при этом, умудрившись при этом потерять четверть триллиона долларов. Четверть триллиона. Так что эта тема сейчас не очень актуальна.
Светлана: Еще один вопрос, который, возможно, будет в повестке дня — это возможные реформы международного валютного фонда. И пополнение его капитала за счет взносов государств с крупным положительным сальдо внешнеторгового баланса. Вот что касается МВФ и его реформы.
Делягин: Кто ж такие-то с крупные положительным сальдо?
Светлана: А вот я тоже хотела у Вас спросить. Я думала у Вас спросить.
Делягин: У китайцев внешняя торговля положительное сальдо, не баланс, а внешняя торговля, эта часть. Значит, январь, 39 миллиардов долларов. Февраль — 5 миллиардов долларов.
Светлана: Ничего себе.
Делягин: Т.е. они очень долго мучительно думали, поддерживать им доллар, или не поддерживать. В конце концов, решили поддерживать, потому что неизвестность страшнее убытков. А тут выяснилось, что поддерживать-то нечем. И они поневоле им пришлось, сейчас они вручную делают зону юаней в Юго-Восточной Азии, там торгуют, кредиты дают и т.д. Потому что у них нет, ну, в общем, маленький положительный торговый баланс. Ну, мы это тоже не обсуждается, может быть, арабские какие-то страны?
Лукьянов: Ну, пока что только Евросоюз, по-моему, только 75 миллиардов выделил, но это, в общем, капля в море.
Делягин: Ну, во-первых, это капля в море, во-вторых, у американцев это звучит на их языке, как то, что все должны взять на себя равную, большую, чем сейчас ответственность за состояние мировой экономики. В переводе на русский язык: дорогие коллеги, вложитесь ещё деньгами в ВМФ, мы эти деньги, поскольку американцы реально, американское казначейство управляет МВФ, мы эти деньги используем более разумно, чем раньше. Значит, я принимал участие в 11м Всемирном форуме по глобализации в Гаване, где выступал на эту один замечательный американский нобелевский лауреат. При том, что там на этих нобелевских лауреатов американцев только не молятся. Потому что понятно, что такими плохими государственные отношения и их приезд на Кубу — это шаг довольно большого гражданского мужества, помимо прочего, этого бедолагу чуть не освистали. Причем это делали не кубинцы, латиноамериканцы. Подход был очень простым: Вы устроили кризис, а теперь рассказываете нам про большую ответственность. Т.е. технический минимум, который можно было бы сделать с МВФ, это то, что говорилось в 97-99м годах. Когда доводится доля каждой страны в капитале МВФ до её доли в мировом ВВП, например. И она получает права управления в соответствии со своей долей. Т.е. американцы теряют реально возможность сделать что угодно. При этом МВФ должен стать прозрачным. И был такой министр финансов Японии Миядзава, он даже предлагал ввести прозрачность на уровне подготовки принятия решений, подготовки выработки методологических документов. Т.е. сделать его полностью прознанным, чтобы все было бы путем открытой дискуссии хотя бы между специалистами…
Светлана: Встревайте, Федор.
Делягин: Понятно, что все это приведет к тому, сейчас я закончу.
Светлана: А то Михаил никогда не остановится.
Делягин: Я остановлюсь. Понятно, что это приведет к тому, что американцы потеряют ключевое влияние на МВФ. И это станет не таким же бардаком, как Организация Объединенных Наций, потому что все-таки более развитые страны, более мощные страны будут иметь более мощный голос. Но это уже будет инструмент не американцев. Они на это пойти не могут. Пожалуйста.
Лукьянов: МВФ — действительно очень интересный сюжет в этом контексте. Вопрос же в чем? Функции, является ли МВФ инструментом проведения некоей экономической политики, за которой угадывается, ну, скажем так, общая ориентация. Либо МВФ — это ну такой большой антикризисный фонд, из которого можно брать деньги для спасения стран, которые в совсем плохом положении, но допустить их банкротства, распада нельзя. Вот все 90-е годы, как мы прекрасно помним самого любимого гостя нашей столицы г-на Кондесю, который к нам без конца ездил. Тогда…
Делягин: Вообще можно почетного москвича дать там ещё.
Лукьянов: Ну, много там было достойных людей. Тогда деньги фонд давал под определенные реформы, программы и т.д. Сейчас очень многие, в том числе и даже в США, в особенности в Европе, говорят о том, что это не работает. Т.е. во-первых, далеко не все убеждены, что те реформы, которые предлагает МВФ правильные. Во-вторых, об этом говорят тоже открыто. Репутация ВМФ в значительной части мира весьма плохая. Если в Азии здравицы не звучат в адрес МВФ. Да, собственно, на пост советском пространстве тоже не очень его приветствуют, а функция проводника определенной политики должна из МВФ уйти. Кроме всего прочего, потому что сейчас это совершенный абсурд. Допустим, Латвия получает кредиты МВФ под выполнение жесточайших условий. Там сократить то, урезать это, уволить тех. Ну, стандартная…
Делягин: Белоруссия тоже под девальвацию 10%.
Лукьянов: Дисциплина финансовая и т.д. В то же время страны, которые это МВФ финансируют и им руководят, делают совершено противоположное. США, там Европа. Т.е. это теряет смысл. И поэтом уговорят о том, что все, вот эту функцию проводника, так называемого, Вашингтонского консенсуса надо отложить на время, на всегда, но, в общем, все. И сделать МВФ действительно более прозрачным, чтобы там большую роль играли такие страны, как Китай, там Бразилия, Индия и т.д. И выдавать деньги под экспертную оценку того, что они нужны. Какой-то шаг уже сделан, буквально на днях было в МВФ заседание, где они, в общем, облегчили критерии. Так уже новая вводная о том, что должна быть ответственная политика, т.е. гораздо более туманные. Но действительно совершено не понятно, как тогда, вот МВФ, как такой большой кошелек, он, в общем, не функционировал никогда. Как он будет работать, не ясно.
Делягин: Причем очень важная вещь какая, МВФ действительно упрекали, что это врач, который выписывает рецепт, не интересуясь диагнозом. Мы все переживали, что рецепт таков, что он удушает экономику. Но этот рецепт имеет очень внятный коммерческий смысл. В чем суть дела. Вот какая-то страна, у которой много долгов перед спекулянтами, в основном международными спекулянтами. И она не может с этими международными спекулянтами расплатиться. Приходит МВФ. И говорит: мы вам дадим деньги на выплату этих долгов при условии определенной политики, которая настолько жестка, что эта страна из кризиса, соблюдая эту политику, из кризиса вылезти уже не может. Что происходит? Долг перед спекулянтами, перед частными лицами, которых можно, грубо говоря, кинуть, заменяется долгом перед МВФ, долг самого высокого международного уровня, от которого отбаяриться нельзя. И идти на реструктуризацию которого безумно тяжело. Т.е. если до кредита МВФ есть ситуация, когда все очень скверно, но мы можем послать к черту всех этих спекулянтов, и все будет относительно неплохо, и они будут страдать, потому что государство сильнее спекулянтов, и реструктуризация будет, в общем-то, за счет спекулянтов. После прихода МВФ государство становится младшим партнером в кредитной сделке. Т.е. тяжесть долга перекладывается со спекулянтов, которые имели большие риски под большие прибыли, ну, и могли допрыгаться, да, на налогоплательщиков, на государство.
Лукьянов: Тут есть ещё один аспект, вот сегодняшнего кризиса. Даже есть считать, что эти правила, которые МВФ заставляет выполнять, правильные, вот есть страны, которые не могут их выполнить, а при этом бросить их так невозможно. Украина не в состоянии никакого обеспечить управления. Тем не менее…
Делягин: Подождите, Украина. США…
Лукьянов: Ну, США не обращаются за кредитами. Вот разница пока в этом.
Делягин: Ну, пока не обращаются.
Светлана: Сейчас нам надо будет прерваться на новости, на короткие новости середины часа. Я хочу напомнить Вам, что это программа "В круге СВЕТА", мы сегодня говорим в канун встречи в Лондоне о вот этом саммите большой, так называемой Двадцатки, говорим с Михаилом Делягиным, и Федором Лукьяновым. Здесь вопрос пришел по смс: "Не могли бы Вы перечислить поименно эти страны, так называемой Большой Двадцатки? Вот мы сейчас за время этого короткого перерыва попробуем сообразить и непременно постараемся хотя бы большинство из этих 20 назвать Вам. Не уходите от радиоприемников. Оставайтесь с нами. До встречи.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Я ещё раз напомню Вам, что у меня в студии Михаил Делягин, руководитель института проблем глобализации и Федор Лукьянов, главный редактор журнала "Россия в глобальной политике". Мы с ними говорим сегодня в канун Лондонской встречи руководителей глав государств, так называемой, Большой Двадцатки. Говорим о том, что же это за встреча такая будет, чего от нее ждать, что за формат и вообще поможет ли она принятием каких-нибудь решений в ходе вот этого мирового кризиса. Ну, вот перед самым уходом на новости, мы, я зачитала вопрос, назовите поименно 20 стран, которые входят в Большую Восьмерку, наиболее развитых экономик.
Делягин: Ну, за 20 секунд мы их перечислили.
Светлана: Да, мы набросали тут же. Так что прошу огласить.
Делягин: Значит, во-первых, от Евросоюза, ну, так двадцать человек, но считается — 1. Большая Восьмерка, т.е. США, Япония, Германия, Франция, Великобритания, Италия, Канада, ну, и мы грешные Россия. Дальше идет Аргентина, Бразилия, Мексика, Китай, ЮАР, Саудовская Аравия, Турция, Египет, Индия, Индонезия, Южная Корея и три международные организации — ООН, МВФ, Мировой Банк находятся в качестве, как бы формально в общем составе, на самом деле, как Вы сказали, в качестве греческого хора. Нас тут пытались поймать, не получилось. Не вышло.
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот в этом списке наиболее развитых экономик мира, Двадцатка в данном случае, Россия какое место занимает?
Делягин: Смотря как считать. Если считать по уровню, по объему ВВП, ну, наверное, там место седьмое, по-моему, она занимает по объему ВВП. Если считать по ВВП на душу населения, уже сильно хуже. Если считать по среднему технологическому уровня, ну, я думаю, что ЮАР мы все-таки опережаем, а с остальными есть некоторые сложности. Ну, Аргентину, наверное, ещё опережаем. Мексику, наверное, опережаем по массовым технологиям.
Лукьянов: С остальными есть сложности и проблемы.
Светлана: Вот смотрите, статья появилась в "Независимой газете" о том, что вчера эксперты Всемирного банка опубликовали доклад, в котором отмечают, что РФ выделяется среди стран Большой Двадцатки антисоциальной политикой и рекордными темпами спада экономики.
Делягин: Понимаете, вот я только что написал книжку о том, как выживать в условиях кризиса. И я подсчитал там, как жизнь в Аргентине после вот этих замечательных реформ, после замечательного, эталонного преодоления кризиса 2001го года Ковальо и прочее. Человек написал на опыте своей жизни, живущий в фешенебельном пригороде Буэнос-Айреса. Значит, примерно треть 80страничного текста была посвящена выбору оружия с подробным описанием того, почему вот это оружие лучше, сколько стволов этого оружия нужно иметь, с чем нужно выходить в город, при каких обстоятельствах его применять. Вот на этом фоне, безусловно, антисоциальная политика нашего некоторыми все ещё уважаемого правительства выглядит вполне прилично.
Светлана: Федор?
Лукьянов: Честно говоря, меня тоже удивляют эти данные. То, что у нас с социалкой, мягко говоря, неблагополучно, мы все знаем, но если взять Индию, если взять Египет, если взять Китай, где нет вообще никакой социальной системы, как-то…
Делягин: Нет, Китай просто чудовищно бедная страна, где подняли уровень жизни.
Лукьянов: В Китае нет социальной политики.
Делягин: Там нет социальной защиты кроме городов
Светлана: Там есть социальные вливания, насколько я понимаю.
Делягин: Индия, где Вы видите безумную нищету, Египет, где были хлебные бунты, когда пшеница подорожала, и люди остались без еды, потому что мука стала дорогой, а другой еды они не видят.
Лукьянов: Да, и Бразилия, в общем, настолько неравноценный…
Делягин: Ну, Аргентина. ЮАР, да, чудесная страна, где есть расизм, где белые живут в резервациях, за колючей проволокой.
Лукьянов: Ну, это из другой сферы немножко.
Светлана: Это немножко про другое.
Делягин: Это тоже социальная жизнь, это тоже социальный аспект.
Светлана: Ну, тоже есть такое. Да.
Делягин: Саудовская Аравия. Да, все у них в порядке, если не считать соотношение там гастарбайтеров с остальным населением. И правила, по которым…
Лукьянов: В сухом остатке это странный вывод, хотя я не знаю, какая у них методика, может быть, по каким-то параметрам это так.
Делягин: Ну, если они смотрят по динамике, по ухудшению…
Светлана: Вот смотрите, причина резкого спада российской экономики эксперты всемирного банка эксперты видят в снижении цен на нефть, в значительном оттоке капитала, гораздо выше, чем наше правительство признает и в ужесточении условий внешних займов для российских банков и корпоарций. Каждый из этих шоков оказался сильней, чем ожидалось 2-3 месяца назад. Подчеркивают специалисты. Ну, и при этом подчеркивают не диверсифицированную структуру экономики, с недостаточной долей малых и средних предприятий.
Делягин: А что это было новостью для тех же самых экспертов Мирового банка? Это они нас хвалили год назад?
Светлана: Вывод: кризис, пишут они, кризис может перечеркнуть достижения последних лет по снижению уровня бедности. В связи с этим говорят о том, что нужно предпринимать какие-то срочные меры, потому что наша социальная политика не достаточна в этих условиях. Ну, например, говорят о том, с чем я не могу согласиться, потому что надо, по крайней мере, в 3 раза поднять пособия для детей.
Делягин: Нет, это абсолютно правильно, нужно начать с того, что нужно гарантировать прожиточный минимум.
Светлана: Или у нас треть пенсионеров с пенсией ниже прожиточного уровня.
Делягин: Нет, ну это правительство пообещало, но сделать оно это не сможет. Потому что у нас ещё прожиточный минимум фиктивный, он единый для всей страны. Нужно считать для отдельных регионов отдельно. Но у нас не гарантируется прожиточный минимум, а это означает, что не гарантируется право человека на жизнь. Это абсолютное право. Когда мы видим реакцию правительства, это, знаете, программа антикризисных мер. "Программа мер" — уже не по-русски. Когда мы видим действия, ну, я понимаю, что Владимир Владимирович Путин любит антиквариат. И он купил "Ниву", ну, как хороший, добротный предмет антиквариата. Я понимаю. Вообще-то поддержка промышленности осуществляется другими методами.
Светлана: Ой, мы вот как раз перед эфиром говорили о малом и среднем бизнесе. Мне ваша шутка, Миша, понравилась, конечно. Но на самом деле в ней, к сожалению, доля шутки, а на самом деле много правды. Ну, дело в том, что Михаил Делягин сказал, что у нас в стране малый и средний бизнес… Как Вы сказали? Это…
Делягин: Занятие малым и средним бизнесом рассматривается, как преступление малой и средней тяжести. Поэтому их неплохо бы амнистировать.
Светлана: Ну, в общем, да. Потому что на самом деле во время кризиса, особенно в нашей стране, наверное, малый и средний бизнес мог бы как-то поддержать очень многие слои населения.
Делягин: Сейчас не 97й год.
Светлана: Уже нет?
Делягин: Сейчас, во-первых, жесточайшее административное давление. Жесточайшее. Во-вторых, сейчас сложились криминальные монополии на соответствующих рынках. И Вы просто так на рынок не войдете. В 92м году было достаточно принять, в 91м, закон о свободе торговли, указ, и люди стали торговать, где угодно. Это было чудовищно…
Светлана: Время челноков.
Делягин: А сейчас Вы не сможете торговать.
Светлана: А сейчас это невозможно. И что? И что делать? Исходя из доклада Всемирного банка, который считает, что мы на каком-то распоследнем месте по, в том числе, по социальной политике.
Делягин: Насчет распоследнего места пусть они это рассказывают своим журналистам. То, что у нас все очень плохо, это правда. Делать все очень просто. Что такое депрессия, в которой сейчас находится мир. Как из нее выходить? Замещать государственным спросом сжимающихся коммерческий спрос. Тогда можно заниматься модернизацией, потому что доля государства в совокупном общественном спросе растет. Сам спрос не растет, поэтому инфляции это не вызовет, могут успокоиться уважаемые товарищи либералы. Значит, что для этого нужно. Нужно ограничить произвол монополий, потому что иначе все идет в рост цен. Нужно ограничить коррупцию, потому что иначе все идет в рост спроса, но не в России, а в недвижимости Лондон, Дубаи, Париж и т.д. Швейцария. Что значит ограничить коррупцию? Значит, изменить политическую систему страны. Потому что когда говорят, что у нас была создана новая государственность в 2000е годы, это святая правда, только тактично забывают, какая это была государственность, и есть государственность. Что по сути дела коррупция является её основой. Когда это сделать, можно будет вводить протекционизм для того, чтобы производить что-то. Этот протекционизм дополнять принуждением к технологическому прогрессу, потому что без этого будет, как в автопроме. Обеспечивать прожиточный минимум всем, и заниматься модернизацией инфраструктурой. Ни одной из этих вещей в программе правительства нет даже намека.
Светлана: Федор?
Лукьянов: Ну, я в экономике не очень силен. То, что сказал Миша по поводу двух проблем, это очевидно любому человеку, что две системные проблемы — это углубляющаяся коррупция и усугубляющаяся монополизация всего и вся, они не новые совсем.
Делягин: Масштабы немножечко увеличились.
Лукьянов: Но до кризиса в условиях, когда пирог все время рос, с этим как-то можно было жить, в условиях кризиса они становятся абсолютно фатальными. Т.е. они мешают вообще чего-либо сделать. Любую программу. Либеральную, антилиберальную, невозможно.
Делягин: Невозможно сделать более одного шага в одном направлении. Но ведь что было у нас до кризиса? Что у нас сложилось в 2000е годы? Я приношу извинения за ненаучный термин, хотя это книжка уже такая вышла. У нас был пакт потребл...ства. Когда люди говорят: хорошо, ребята, товарищи начальники, вы творите все, что хотите, но вот чтобы мне жить чуть-чуть полегче, потреблять чуть-чуть побольше. Чтоб дышать можно было нормально после 90-х годов. И пока цены на нефть росли, государство это обеспечивало. Т.е. мы начальники, мы чиновники творим, что хотим, ну, и вам крошки с нашего стола перепадают. Сейчас все, сейчас кризис. Сейчас не то, что крошек, скатерти на столе нету, стол трещит, разваливается. Сейчас закрываются предприятия, предприятия висят. И все. И люди видят, что пакт разорван.
Светлана: Так какое же наше место в этой самой глобальной политике? Экономической, в данном случае.
Делягин: Наше место сейчас весьма скромное. Тут вот наше место, оно, как и наша экономика, очень сильно зависит от энергетической конъюнктуры. Вот предшествующие годы между 2003 и 2008м на фоне стремительно растущих цен весь мир охватила истерика, которая называлась — обеспечение энергетической безопасности. Россия, как владелец товара дефицитного чувствовала себя, ну, и ряд других стран, чувствовали себя очень уверено. Страны, которые были потребителями этого товара, они метались, и бились в истерике, говорили: нам не хватит, нам не хватит, значит, давайте срочно что-то делать. Сейчас все изменилось. Вот эта истерика улеглась. Потому что цены упали, спрос упал. Вроде как Ваш дефицит нам уже и не нужен. Естественно, это не окончательно. Это опять после кризиса начнет расти, но сейчас вот в данный момент роль России, ну, скажем, сильно сжалась. И не удивительно, что изначально с нашей стороны звучали, я бы сказал, инерционные предложения, что на этой Двадцатке обязательно надо обсудить проблемы энергетической безопасности. Стало быстро понятно, что это просто бессмысленно, сейчас это вообще никого не интересует.
Лукьянов: И нам не надо поднимать эту тему.
Делягин: И нам не надо поднимать и, слава Богу. И не будем поднимать. А пройдет 2-3 года, и думаю, что все вернется обратно.
Лукьянов: Не факт, это оптимистичный взгляд.
Делягин: Ну, все равно. Ресурсы не будут дешеветь в исторической перспективе.
Лукьянов: Доллар будет дешеветь. В общем, фиксируем, наше место у трубы. Это не самый плохой вариант, учитывая историческую перспективу.
Делягин: Как себя чувствует себя труба, так себя чувствует роль России.
Светлана: Слушайте, а что за истерика наша по поводу европейских этих соглашений по поводу газового сектора Украины? А почему такие переживания, я не очень понимаю?
Делягин: А потому что европейцы сказали: мы Вас, уважаемые товарищи, русские, на Украину не пустим. Точка.
Лукьянов: Нет, мне кажется, истерика лишняя.
Делягин: Нет, истерика всегда лишня.
Лукьянов: Потому что из этого ничего не будет. По двум причинам. Во-первых, мы все время забываем о том, что европейцы, они не однородные. Есть Европейская комиссия, которая и подписывала эту декларацию с Украиной, и которая живет своей жизнью. Она на протяжении многих лет пытается урвать у стран, членов ЕЭС полномочия в сфере энергетики. Они эти полномочия упорно не дают, потому что каждое правительство считает, что это настолько важный вопрос с электоральной точки зрения, тепло и свет в домах, это вот мои завтрашние выборы. Поэтому мы куда-то в Брюссель это не дадим. Еврокомиссия всеми способами пытается это получить себе. Мы ей в январе этого года сделали фантастический подарок, когда перестали качать газ, и показали, что действительно существует гигантская проблема, причем общеевропейская, Еврокомиссия тут же подсуетилась, сказал: о, видите как, значит, это надо решать на над национальном уровне. То, что произошло с Украиной, это подписал Брюссель. Ни одна страна об этом ничего не сказала. Если кто-то и высказывался, итальянцы, немцы, то только в негативном плане. Потому что они понимают, что так вот наскоком не делается. Игнорируя мнение крупнейшего поставщика, ничего не получится. Это первая причина. Так что я думаю, ничего из этого не будет. Вторая причина — с Украиной можно подписывать любые договоренности, она их просто не выполняет. Что с Россией, что с Европой.
Делягин: Нет, ну, все это правда. Более того, я ещё добавлю одну маленькую деталь. У Евросоюза нет денег.
Светлана: Вот я хотела спросить: а деньги откуда?
Делягин: И сейчас ещё копеечки остаются, но в перспективе не будет. Поэтому даже если они вдруг в едином порыве захотят что-то сделать, у них не выйдет. Но есть маленький нюанс. Дело в том, что в политике важны не только фактические действия, но важны и намерения. Мой любимый пример — Баку, Тбилиси, Джейхан — нефтепровод, который работает процентов на 20 от мощности, потому что часть, проходящая через грузинскую территорию, была сделана, мягко выражаясь, не очень качественно. И, в общем-то, не так много чего есть для прокачки по этой трубе. Но, тем не менее, как только было принято решение о строительстве, само это решение оторвало Закавказье от России. Здесь решения пока нет, но есть намерение. Есть намерение, которое прекрасно окажет свое большое влияние на отношения Украины не с Европой, на отношения с Россией.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот Михаил нас спрашивает из Москвы, в интернете вопрос.
Делягин: Это не я.
Светлана: Нет, нет. Это не тот Михаил. Он упоминает здесь недавний китайский наскок словесный на доллар. Были некие заявления в Китае по поводу того, действительно, поддерживать, не поддерживать доллар и насчет сомнений по поводу этой валюты. И он как раз говорит: у нас же тоже есть антидолларовые инициативы. Может быть, нам их согласовать с китайскими? Вот здесь вопрос в том, а может быть, не кому-нибудь, а нам как-то попробовать прислониться к китайской экономике?
Делягин: Знаете, нам не нужно ни к кому прислоняться. Потому что китайская экономика — она большая, и Китай, в отличие от России, управляется эффективно. Поэтому если мы будем младшими партнерами Китая, то, знаете, не дай Бог, что называется.
Светлана: Поставщиками энергоносителей.
Делягин: А вот нужно балансировать интересы, нужно быть его партнерами, а вот слово "младший", допускать нельзя. Если мы поддержим китайскую инициативу, с точки зрения макроэкономике, глобальной экономики этого никто не заметит. Потому что мы — это…
Светлана: Ужас какой.
Делягин: В лучшем случае 2% мирового ВВП. Если считать не по (неразб.) покупательной способности, а по объему ВВП. А Китай отчетливо больше. Роль Китая в глобальных, там 4,5, даже 5. Роль Китая в глобальных процессах неизмеримо выше нашей роли. Китай — вообще, третья экономика мира. Поэтому масштабы поддержки Китаем американской экономики доллар неизмеримо выше нашего. За то время, пока мы потеряли четверть триллиона валютных резервов в долларах, Китай свои резервы нарастил по-прежнему, причем без всякой девальвации, просто продолжал наращивать, хотя и меньшими темпами. Там 35 с чем-то прибавилось миллиардов у них. Так что поддержка доллара Китаем ощутима для доллара. Поддержка доллара Россией для доллара не ощутима.
Светлана: Или не поддержка. Не ощутима.
Лукьянов: В любом случае у Китая с США свои абсолютно особые отношения.
Делягин: Помимо нас.
Лукьянов: К которым ни мы, никто другой касательства не имеет, потому что они вступили себе на горе, надо сказать, и те и другие, в отношения симбиоза, и теперь не знают, как от этого избавиться.
Делягин: Нет, они уже не могут избавиться.
Лукьянов: Хотят, но не могут.
Делягин: Как в этих отношениях жить, они не знают. Но сейчас проблема решается сама собой, потому что положительное сальдо внешней торговли Китая, как я говорил, плавно сходит на нет. Плюс китайцы в начале 2000х годов взяли курс на насыщение внутреннего рынка. И сейчас наиболее эффективный из всех стран мира эту антидепрессионную политику проводит. Т.е. у них чудовищные социальные проблемы. У них будут большая неопределенность с их технологическим рывком, который они предприняли. Но понятно, что, так или иначе, но поддержка доллара Китаем скоро прекратится, потому что нечем будет поддерживать.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, вот последнее, что хотела у Вас спросить, учитывая оставшиеся несколько минут у нас. Скажите, а как, вот если немножко заглянуть вперед, я понимаю, что, конечно, мы все тут не провидцы, не Ванги, и не Глобы, но все же. Если подумать о том, какие изменения мировой кризис привносит в расклад сил в мире, какие могут произойти изменения в глобальной политике?
Лукьянов: Ну, вот Миша упоминал вначале по поводу формирования таких центров вокруг валют, ну, или вокруг экономик сильных, которым будут стремиться ну региональные что ли окружения. Это пресловутый многополярный мир, о котором говорили давно-давно, но всегда говорили, прежде всего, в политических терминах. Сейчас он действительно начинает формироваться как экономическая реальность. Китай, безусловно, является таким полюсом, центром, как угодно можно называть, вокруг которого стягивается Азия восточная, может быть, даже и большая. Европейский Союз как таковой, вот сам по себе, это большая такая сфера влияния без четкого центра, ну, или там не знаю, считать ли Германию центром…
Делягин: Германия, Франция.
Лукьянов: Ну, в общем, это некая. А Россия, потенциально да, со своей периферией бывшей, но тут вопрос: потянет, не потянет.
Делягин: Это как Маяковский писал: эх к такому платьицу, да ещё бы голову.
Лукьянов: Ну, вот именно.
Светлана: На самом деле действительно.
Лукьянов: Я закончу. Что существенно. США они слабеют, они теряют…
Делягин: Но они остаются.
Лукьянов: Они остаются, как держава по совокупной мощи не сопоставимая ни с кем на ближайшие пару десятилетий. И у нас получается очень интересная, но непонятная ассиметричная многополярность. Когда есть много или несколько центров с региональными горизонтами, и один с глобальным. Который при этом доминировать уже не может, но быть, как все, не может и не хочет, И вот возникает очень странная такая ситуация.
Делягин: Значит, несколько поправочек. Первая, Китай не нужно считать в его территориальных границах. Китай нужно считать транснациональным китайским бизнесом. Если американские транснациональные компании в основном в ВВП США включаются, китайский бизнес за пределами Китая формально часто с Китаем не связан, и в ВВП Китая не включается. Если его посчитать, то соотношение сил будет чуть-чуть другим. Первое. Второе, пара десятилетий — это очень оптимистичный прогноз. Я боюсь, что дело будет происходить быстрее и хуже, потому что мы сейчас влетели не только в кризис управления, в кризис организации человеческого общества, как такового. Мир влетел в кризис перепроизводства, вызванный глобальным монополизмом. Глобальные монополии, которые начали загнивать строго по Владимиру Ильичу Ленину или по другим классикам, они будут разрушаться, как монополия. Они будут оставаться, как фирма, может быть, но они будут утрачивать глобальное свое монополистическое положение за счет развития новых технологий. А это значит, новые технологии, другое лицо мира. Мы не знаем, каким будет это лицо. Какими будут эти технологии. Мы понимаем, что Африка, наверное, не проиграет, потому что там уже нечего проигрывать. Мало что проиграет Латинская Америка. Поиграют США, но они останутся США. Проиграет Европа, но она останется Европой. Проиграет Китай, но останется Китаем, а может быть, выиграет. Но каково будет взаимодействие этих центров, сила этих пространств. Станем ли мы из пространства живым экономическим организмом, все это не понятно. Здесь очень могут быть варианты разные, и хорошие и совсем нехорошие.
Светлана: А что нехорошего может быть совсем?
Делягин: Ну, худший вариант — это исчезновение российской цивилизации.
Светлана: Ничего себе.
Делягин: Не территориальный распад, исчезновение цивилизации. Потому что нас ждет впереди довольно болезненная девальвация, скорей в следующем году, до конца следующего года, некоторая хаотизация госуправления, потому что когда Вы вынуждены давать деньги экономике бесконтрольно, то эти деньги завтра приходят на валютный рынок. Держаться так, как мы держимся сейчас, можно ещё до конца лета. Потом деньги придется давать, контроль ввести нельзя. Это политически…
Лукьянов: Давайте все-таки не будем заканчивать на такой ноте…
Светлана: Да. Конечно.
Лукьянов: Между хаотизацией управления и исчезновением России, как цивилизации есть некоторый промежуток такой…
Светлана: Надеемся.
Делягин: Мы делали исследования на эту тему. Вероятность исчезновения России относительно маленькая. В двух третях у нас все будет относительно нормально. Мы выживем, у нас будет модернизация, хотя и достаточно болезненная для нас всех. И мы даже укрепим свое положение в мире. В двух… с вероятностью в две трети. Но это нам обойдется достаточно дорого.
Светлана: Федор? Чего-нибудь хорошее напоследок, последняя минутка.
Лукьянов: Игорь Иванович Сечин в интервью "Уолл-стрит джорнал" сегодня опубликованном оптимизмом поразил просто меня. Я настолько образовался такой манифест сырьевого придатка, я бы сказал, простите, что Богом нам даны эти ресурсы, и, слава Богу, и отстаньте от нас.
Делягин: На эту тему сказал замечательно один коммунист, когда принимали земельный кодекс: нам, коммунистам, земля дана Богом, и мы её не отдадим. Но, как показала практика, все-таки отдали.
Светлана: Да, вот на этой оптимистичной ноте, значит, забудьте, что говорил про исчезновение цивилизации Михаил Делягин…
Лукьянов: Да. Абсолютно. Он бредил.
Светлана: Руководитель проблем глобализации.
Делягин: Я не бредил. Но скорее всего мы выкрутимся.
Светлана: Да. Будем надеяться, что выкрутимся.
Делягин: Просто не нужно писать на заборах: победа неизбежна. Потому что в прошлый раз это делали в апреле 45го года в Берлине. В конце апреля.
Светлана: Итак, напоминаю, что сегодня мы говорили о встрече двадцати руководителей наиболее экономически развитых стран мира, завтра, послезавтра начинаются эти встречи в Лондоне, будут проходить. И будут говорить, конечно же, в первую очередь о кризисе. И говорили мы с Михаилом Делягиным, руководителем института проблем глобализации и Федором Лукьяновым, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике". Спасибо Вам за Ваше внимание и до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #