В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 марта 2009 г. Самый массовый процесс в новейшей истории: кто оказался на скамье подсудимых?
Гости – Надежда Кеворкова, Орхан Джемаль.
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Добрый вечер. Здравствуйте. В эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVI. И сегодня у нас передача "В круге СВЕТА". Я ведущий Юрий Кобаладзе. К сожалению, Светланы Сорокиной нет, она в командировке. Не доехала. Но обязательно будет в следующий раз. Я представлю сразу моих гостей. Это Орхан Джемаль, корреспондент журнала "Русский Newsweek" и Надежда Кеворкова — специальный корреспондент газеты «Газета». И мы сегодня обсуждаем самый необычный, самый загадочный, самый вообще ни с чем несопоставимый процесс, который на прошлой неделе возобновился в Нальчике. Давайте напомним, о чем идет речь, Орхан.
Джемаль: Ну, это процесс, который в историю войдет, как Нальчинское восстание, или Нальчинский мятеж. Суть его заключается в том, что 13 октября 2005 года на ряд силовых ведомств Нальчика было совершено нападение. Поначалу в первый момент думали, что это какие-то чеченские сепаратисты напали, но скоро выяснилось, что никаких чеченских сепаратистов в городе не было, и это сделали местные жители, практически целый день шли какие-то перестрелки, по результатам которых погибло около 35 милиционеров, примерно 12 случайных людей и 92 или 98, эти данные разнятся, по-моему, до сих пор, человек были объявлены убитыми мятежниками. Около 200 человек было ранено, из них 129, по-моему, милиционеров. Ну, вот такая вот масштабная вещь. Следствие шло достаточно долго. В суд оно было передано в конце 2007го года. В 2008м году было принято решение о том, что судить будут судом присяжных. Но это решение было отменено.
Кобаладзе: Об этом мы еще поговорим, сколько человек сейчас на скамейке подсудимых, потому что цифры тоже разнятся.
Кеворкова: Ну, на скамейке подсудимых сейчас 58 человек, потому что 59й человек умер…
Джемаль: Валерий Болов.
Кеворкова: Месяц назад.
Джемаль: Нет, не месяц назад. Валерий Болов умер в феврале 2008го года. Он был выпущен из-под стражи за несколько дней перед смертью. Был отправлен под подписку о невыезде. И умер с диагнозом, характерным для этого процесса – травматический цирроз печени.
Кобаладзе: Понятно. Но вообще процесс действительно необычный. Не случайно говорят, что этот суд – поворотная точка не только для нашей судебной системы, но и для всей истории отношений России с Западом. Вот чем такая необычность? 58 человек на скамейке подсудимых. Там какие-то сумасшедшие цифры. 400 потерпевших. 2000 свидетелей. Каждого обвиняют там по 10 или 11 эпизодах. Т.е. этот процесс может длиться годы и годы, так или нет?
Кеворкова: Это так. Но я бы хотела все-таки вернуться к началу. Орхан сказал, что это было нападение местных. Мы не знаем, чье это было нападение, поскольку по многочисленным журналистским исследованиям, и по данным в частности Эмнисти Интернэйшнл и Хьюман Райтс Вотч, люди, которые сейчас обвиняются в причастности к этому мятежу, к нему не имеют никакого отношения. Это родственники, соседи, одноклассники, какие-то случайные люди, которые глазели на этот мятеж. Вот эти люди, за исключением возможно четырех реальных участников. Вот эти люди привлечены в качестве тех, на кого возложена миссия отвечать за то, что произошло 13 октября. Почему эти люди привлечены, почему они сгруппированы в одну группу ответственных людей, почему это такой процесс массовый? Почему этот массовый процесс происходит в современной России? Вот все эти вопросы мы хотели бы задать генеральной прокуратуре, Верховному суду Кабардино-Балкарии, Верховному суду РФ, конституционному суду. К сожалению, пока эти вопросы остаются без ответа.
Кобаладзе: Ну, вам ответят, что, смотрите, сколько человек убито. 35 только сотрудников правоохранительных органов. Так?
Джемаль: Можно убить сколько угодно сотрудников правоохранительных органов…
Кобаладзе: Значит, кто-то их убивал, значит, это было не просто…
Джемаль: Но вот, например, в рамках этого процесса идет в качестве обвиняемого существует такой человек, как Расул Кудаев. В то время, когда по версии следствия он атаковал пост ДПС, целый ряд журналистов у него брало комментарии по телефону.
Кобаладзе: Нет, ну, очевидно в ходе судебного расследования выясниться на суде, что он непричастен.
Кеворкова: Это очень известный человек. Он, может быть, не известен нашим слушателям. Но это чрезвычайно известный человек в Нью-Йорке, Вашингтоне и Лондоне.
Кобаладзе: Чем же он прославился?
Джемаль: Парень, который прошел Гуантанамо, который выпущен из Гуантанамо за отсутствием состава вины. Он вместе с другими семью нашими заключенными из Гуантанамо приехал в Россию и через 4 месяца в 2004м году они все были отпущены за отсутствием состава вины и перед нашим правосудием. Этот человек в результате сидения в тюрьме Гуантанамо, и в результате того, как с ним обращались во время задержания в Афганистане, глубоко болен. У него пуля в крестце. Американская пуля. И этот человек практически инвалид. В Эмнисти Интернейшнл у адвоката Расула Кудаева есть копии всех его выписок из врачебных заключений, анализов. Поэтому этот человек просто не в состоянии был…
Кобаладзе: Нет, понятно. Судьба конкретного человека, может быть, да, действительно его суд оправдает. Выпустят, извинятся, но от этого же…
Кеворкова: Дело в том, что массовый процесс, групповой процесс не дает шанса человеку. Они все рассматриваются, как участники. Более того, Расул Кудаев, как самый знаменитый, весь мир знает Расула Кудаева, он чуть ли не определен, извините, в главари. В организаторы, да. Потому что я все-таки напомню, что согласно определению генпрокуратуры, от августа 2007го года главарями мятежа были названы покойный к тому времени Масхадов, еще пока живой Шамиль Басаев к тому времени, некий Горчханов. Анзор Астемиров, единственный уроженец Кабардино-Балкарии….
Кобаладзе: Ну, какие-то доказательства, если это чеченский след…
Кеворкова: Секунду, и трое иностранных граждан. Все к тому времени покойные. Хаттаб, Абойль Валит и Абудзита. Вот все эти люди были мертвыми. Они названы в официальном документе организаторами этого мятежа. Если организаторы мятежа, половина из которых мертвые, нам называются просто с потолка, почему мы должны верить, что эти люди, которые прошли через пытки, вот эти фотографии этих людей со следами, эти фотографии обошли весь мир. Все эксперты, которые видели эти фотографии, знают, что так краснеют глаза у людей, через которых пропускают ток. Это фотография Расула Кудаева. Расул Кудаев – это худенький мальчик, который выглядит совершенно иначе. Здесь его не могла узнать мать на этих фотографиях. Когда Вам, извините, втыкают под глаз отвертку и проворачивают ее там, когда Вас подвешивают на дыбу и пропускают через Вас ток, Вы скажите все, что…
Кобаладзе: А каким образом у Вас эти фотографии, вообще?
Джемаль: Это наша профессия.
Кеворкова: Ну, дело в том, что в Кабалкарии…
Кобаладзе: Понятно, может их официально…
Кеворкова: Эти фотографии есть в официальных докладах Эмнисти Интернэйшнл и Хьюман Райтс Вотч. Эти фотографии обошли все газеты мира.
Кобаладзе: Ну, это другой вопрос. Но как они стали достоянием гласности. Наверное, следствие вряд ли их распространяло.
Кеворкова: А следствие их не распространяло, нашлись люди и среди тюремщиков, которые поняли, что происходит что-то противозаконное. Эти 13 фотографий первоначально были вынесены из тюрьмы. И они были отправлены соответственно в правозащитные организации, и в том числе в наши правозащитные организации и во все средства массовой информации. Поэтому когда следствие ведется так, то о чем мы можем говорить. Более того, по результатам этих пыток четверо лучших адвокатов Нальчика получили отставку. Потому что они заявили протесты в связи с пытками, и эти адвокаты больше не смогли участвовать в деле, потому что они были допрошены, как свидетели и выведены из адвокатского бюро. Вот этот механизм был отработан на деле Ходорковского. Этот механизм повторяется.
Кобаладзе: Понятно. И, тем не менее, если бы сейчас сидели Ваши оппоненты, они бы Вам сказали: смотрите, все-таки есть конкретные жертвы, есть конкретные преступления. Вы начали рассказывать, Орхан, о том, что заменили суд присяжных на тройку. На судей, что беспрецедентный случай. Но вот я читал Вашу статью, там цитируется Васильев, который говорит: да, но в противном случае мы получили бы ситуацию, когда сидели бы среди присяжных чуть не родственники обвиняемых. Поскольку там Кабардино-Балкария все родственники, все друг друга знают…
Джемаль: Это фальшивый документ, на который…
Кобаладзе: Ну, тем не менее, это их документ. Есть этот документ или нет, это уже другой вопрос. Но логика в этом есть. Смотрите, мы дадим шанс этим убийцам, этим преступникам, которые убили мирных жителей, 35 сотрудников милиции, мы дадим им возможность уйти от правосудия.
Джемаль: Я на выступление, на деятельность Васильева смотрю совершенно иначе. Это человек, который ради чести мундира не дает шанса невиновным людям.
Кобаладзе: Ну, это уже дело суда. Если они невиновны, значит, суд должен установить их виновность, или невиновность.
Джемаль: Суд присяжных – это точно такой суд. И уж если логика Васильева заключается в том, что из-за родственных связей невозможно судить судом присяжных, почему это касается только пяти составов преступлений, а не вообще отменяет суд присяжных.
Кеворкова: Нет, слушайте, о чем мы говорим вообще. Нельзя закон применять…. Закон обратной силы не имеет. Это противозаконное применение закона, извините за тавтологию. Но я все-таки прошу Вас заостриться не на суде присяжных, потому что у этих материалов, у полутора тысяч томов есть вполне шанс, если эти трое профессиональных судей внимательно с ними ознакомятся, они поймут, что 54 человека ни в чем не виновны.
Кобаладзе: Ну, так, может быть, их и оправдают.
Джемаль: А вот я не уверен. Например, просто как создаются такие механизмы. Просто на конкретном примере. Есть среди подсудимых человек, его зовут Альбиан Малышев, и он фигурирует, по-моему, как один из руководителей нападения на третье УВД, который при этом лично в нападении не участвовал. Вот такая вот очень сложная формулировка. Я попытался разобраться, что ж это за экзотика такая. И выяснил в чем дело. Что когда начались события, люди стали выбегать. Кто-то бежал от, кто-то бежал к месту. Он стоял с отцом, не с отцом, с тестем за линией оцепления. И в это время ему позвонил на мобильный телефон его шурин, который действительно участвовал в нападении. Шурин был убит, как и все участники нападения на третье УВД. Не осталось ни одного человека по этому эпизоду. Тогда сделали простой вывод. Ну, если никого нет, кому звонили? Ах, вот кому звонили. Так значит, он и будет. Он будет идти по этому эпизоду. А разговор между ними состоялся, что я погибаю, все, я не могу выйти отсюда.
Кобаладзе: Ну, так это должна теперь защита и доказать невиновность.
Джемаль: Теперь этот человек, который по телефону поговорил с шурином, обвиняется в том, что он по телефону руководил этим нападением. И вот присяжные могут понять это. А профессиональный судья может войти в обстоятельства прокуратуры, у которых вот необходим человек…
Кобаладзе: Скажите, пожалуйста, насколько этот суд вызывает интерес, и насколько это вообще событие для самой республики, и для Кавказа? Он вообще стал главным событием, или вот в Москве, как бы в России особого внимания ему не уделяют. За исключением нескольких…
Джемаль: Для Кабардино-Балкарии это одна из центральных тем. Причем это одна из центральных тем на протяжении многих лет. И если Вы начинаете просто говорить с людьми о политике, просто о политической ситуации, то через какое-то время люди переводят разговор на именно историю с мятежом…
Кобаладзе: Ну, и какое настроение? Все-таки люди совершили ну, может быть, не эти. Может, то, что Вы называете, там случайные. Но преступление то произошло. Произошла страшная бойня, в результате которой погибли десятки людей. Вот какая оценка всего этого?
Джемаль: Вы знаете, во-первых, само Кабардино-Балкарское общество по данному вопросу довольно сильно поляризовано. Но что удивительно, огромное число людей даже числящихся в пострадавших по этому процессу, так или иначе, проявляют какое-то сочувствие и понимание к участникам этого мятежа.
Кобаладзе: Почему?
Джемаль: Ну, потому что вот просто так с бухты-барахты люди не выходят на улицу и не начинают нападать на отделение милиции…
Кобаладзе: Ну, а что их привело?
Кеворкова: Вы знаете, я хочу просто по поводу реакции сказать. Я летом была в Абхазии. А, как известно, между Кабардино-Балкарией и Абхазией очень плотные связи, потому что кабардинцы участвовали и в первой абхазской войне, помогали им защищать. И я хочу сказать, что я там очень много общалась с представителями силовых структур Абхазии. Так вот не могу вам даже передать, как они внимательно следят за этим делом. С каким сочувствием они относятся к этим людям, которых обвинили в этом мятеже и посадили на скамью подсудимых. И как они осведомлены о том, как именно пытали этих людей, как выбивали у них показания, и как писались эти тома. И я могу сказать, что абхазское общество чрезвычайно внимательно следит за этим судом. А уж более такой важной точки для России сегодняшней, чем Абхазия, трудно сыскать. Так что я бы на месте прокуроров так немножко поостыла бы по поводу обвинения этих людей. И как-то так присмотрелась бы, какой резонанс это будет иметь в мире. Кроме того, у кабардинцев и абхазов есть полумиллиона родственников в Турции. И эти полмиллиона родственников в Турции чрезвычайно внимательно тоже следят за этим процессом, потому что 58 человек на скамье подсудимых это, знаете ли, и для Турции большой, слишком длинная скамья.
Кобаладзе: Ну, международный резонанс это вещь немаловажная. Но, тем не менее, наверное, не это главное. Главное, это действительно воздействие на Кавказ. Если Вы действительно видите такие настроения в Абхазии, наверное, такие же настроения в соседних республиках. Т.е. я хочу для себя понять, насколько вот это важно то, что происходит сейчас в Нальчике.
Кеворкова: Дело даже не в том, что сейчас происходит в Нальчике. Все знают о ситуации, которая не была похожа ни на одну другую республику. О ситуации, которая развивалась с 98го года в отношении мусульман. И вот об этом, я считаю, мы должны очень подробно рассказать, что там происходило. Потому что о том, что происходило с мусульманами в Нальчике, знает не только весь Кавказ Северный, но и весь Южный Кавказ, и вообще весь исламский мир очень хорошо об этом осведомлен.
Кобаладзе: А почему? Что вдруг такое Кабардино-Балкария, что ее выделяет из других Кавказских республик?
Кеворкова: Пожалуйста, что происходило?
Кобаладзе: Скорее, естественно было бы услышать, что там притесняли христиан. У нас ассоциация такая, что это мусульманский мир, и как же мусульман притесняют на Кавказе?
Джемаль: Кабардино-Балкария – это самая, пожалуй, обрусевшая, если можно так в отношении республики выразиться, республика Северного Кавказа. В общем, если ты внимательно не присматриваешься, что тебя окружают кабардинцы и балкарцы, в Нальчике, может, и не поймешь, что не в России находишься. Но при этом эти люди, они мусульмане, да, они мусульмане. И в основном это как бы пошло в начале 2000х годов, когда возникла вторая чеченская война. И тогда везде это была волна по всему Кавказу, когда началась борьба с ваххабизмом, когда в Дагестане придумали закон, запрещающий, преследующих людей, значит, приверженных течению ваххабизм, как это формулировалось тогда. И тогда же вот это веяние дошло до Кабардино-Балкарии, где на самом деле очень плохо понимали, что такое ваххабизм. Это везде плохо понимают. Но там это было вообще не понятно. А как бы борьба идет, кампания идет. Деньги под это выделяются. Кадры под это в МВД увеличиваются, и нужно что-то делать. Тогда стали создавать так называемые ваххабистские списки. Первый список, который поручили создать муфтияту кабардино-балкарскому, насчитывал 50…
Кеворкова: Его лично составлял Шафик Пшихачев…
Джемаль: Его лично составлял.
Кобаладзе: Ну, это какая-то зловещая фигура…
Кеворкова: Конечно, это зловещая фигура чрезвычайно.
Джемаль: Вот тогда в этот список вошло 50 человек, куда он записал просто своих личных неприятелей. Людей, которых критиковали.
Кеворкова: И критиковали его, между прочим, за то, что вполне за конкретные вещи, я считаю, что просто нужно назвать.
Джемаль: Ты имеешь в виду историю с мечетью?
Кеворкова: Конечно.
Джемаль: Ну, да, это в середине 90х начали строить, собирать пожертвовании на мечеть в Нальчике, и эти пожертвования исчезли, хотя распоряжался этими пожертвованиями муфтий.
Кеворкова: А исчезли просто через банк, который принадлежал брату Пшихачева.
Джемаль: Да. Совершено верно.
Кобаладзе: Ну, т.е. Вы хотите сказать, что притеснения конкретно, там закрытие мечети, это все провоцировало вот такое народное, массовое волнение.
Джемаль: Да. И когда тогдашний министр внутренних дел Кабардино-Балкарии Шагенов сказал: это что ради 50 человек нам такие ресурсы выделяют? Нет, давайте заново. То тогда в ваххабиты стали записывать всех подряд, туда попадались наркоманы, записывались в ваххабиты. Протестанта одного записали в ваххабиты. Вообще просто под гребенку всех гребли. И в отношении них творились в принципе вещи страшные. Я не говорю о каких-то таких стандартных вещах для Кавказа, как избиения, которыми уже никого не удивишь. Там крайне унизительно обращались с женщинами, с женами их. Там в принципе особо извращенно унижали их религиозные чувства. Могли (говорят вместе).
Кобаладзе: Вот я не понимаю, почему это. Неужели не понятно, что это все вызывает такое чувство протеста. Вот почему так себя ведут власти? Чего хотят добиться? Запугать?
Джемаль: Потому что это общая кампания. Потому что такая структура, как министерство внутренних дел получает ресурсы, и у нее должен быть враг.
Кобаладзе: Нет, ну, министерство внутренних дел тоже же служит да кабардинобалкарцы или там какие-то еще приезжие? Кто там в этом министерстве? Свои же?
Джемаль: Ну, там разные есть, там русские есть, там есть кабардинцы, там есть балкарцы…
Кобаладзе: Ну, как же. Должно быть понимание, что такие методы ведут к сопротивлению, ведут вот к такой реакции.
Джемаль: Но ведь то же самое было и в Дагестане. Но там же тоже дагестанцы служат. Такие…
Кеворкова: Ну, просто кабардинцы и балкарцы чрезвычайно мягкие в отличие от дагестанцев и чеченцев люди. И, скажем, ОМОН приезжает в мечеть, избивает 50 человек, потом этих 50 человек судят. И каждого присуждают к 10 дням. Эти смиренные люди проходят через этот суд. Встречные иски у них не принимаются. По закрытию 6 мечетей не удалось возбудить ни одного дела. Шесть мечетей закрыто в республике действуют 9 христианских храмов.
Кобаладзе: Но вся ведь история Кавказа говорит, что все ведь черева-то. Это все равно рано или поздно приведет вот к такому взрыву, как произошло в Нальчике.
Кеворкова: Ну, смотрите, как долго прошло время, а сколько бюджетов освоено.
Джемаль: В начале 2005го года у меня была командировка в Дагестан. И из Дагестана я переехал в Кабардино-Балкарию. Это было за полгода примерно до мятежа. И вот Дагестан, который бурлил. Где каждый день там что-то происходило. Какие-то перестрелки, какие-то бои.
Кобаладзе: Орхан, я вынужден Вас сейчас прервать. Мы сейчас прервемся на короткие новости середины часа. Я напомню, что у нас в студии Орхан Джемаль, корреспондент журнала "Русский ньюсвик", и Надежда Кеворкова, специальный корреспондент газеты "Газета". Да?
Кеворкова: Да.
Кобаладзе: Так, тавтология. Значит, мы вернемся в студию буквально через пару минут.
Новости
Кобаладзе: Добрый вечер, еще раз. Мои гости – это Орхан Джемаль, "Русский Ньюсвик" и Надежда Кеворкова, специальный корреспондент газеты "Газета". И мы продолжаем разговор о сенсационном, я бы сказал, процессе, который проходит в городе Нальчике. И продолжая разговор об этом суде, вот у нас радиослушатель спрашивает: а судьи, прокуроры – местные жители?
Джемаль: Судья – местный житель. А глава …
Кеворкова: Три судьи.
Джемаль: Ну, я имею в виду председательствующих судей — Галина Гориславская, местный житель. А глава группы обвинителей – Ольга Щебенева не местный житель.
Кобаладзе: Т.е. откуда она?
Джемаль: Из Москвы.
Кобаладзе: Ну, все-таки местные жители должны делать поправку на то, на общественное мнение, что происходит. Значит, они будут четко реагировать на то, о чем Вы говорите.
Джемаль: На что?
Кобаладзе: Ну, у Вас такая обреченность, Орхан, в Ваших словах, что поскольку заменили суд присяжных на тот, суд, который сейчас происходит, то в принципе результат его ясен. Т.е. они получат все сроки и довольно большие. Поскольку есть их признательные показания. Я же, мне хочется, по крайней мере, что если верить второй части Вашего рассказа, что действительно там очень много непонятного, очень много людей задержанных просто в силу того, что они случайно оказались не в том месте, не в то время, то учитывая, что и судья – местный житель, который знает ситуацию, знает менталитет, она не может вот так огульно согласиться со следствием, сказать: да, они виновны. Почему у Вас такая обреченность?
Джемаль: Проблема в том, что когда человек судья, это человек – часть системы. В принципе этот человек…
Кобаладзе: Т.е. Вы априори лишаете ее возможности вести честный…
Джемаль: Это человек, который, скорее всего, понимает себя, как судья, а не как местный житель. И что значит, я лишаю ее (неразб.), сам по себе трюк с заменой присяжных на профессиональных судей, уже говорит о том, что боятся непредвзятого отношения к этой ситуации.
Кеворкова: Вы знаете, мне кажется, что мы должны говорить то, что мы знаем, а судьи должны судить со всей честностью, отпущенной им и профессионализмом. Мне кажется, что чем больше правды расскажем мы, журналисты, тем больше шансов, что а) судьи будут судить честно, а наши власти задумаются о том, какой процесс они организовали, извините, в 21м веке. Я не поленилась, я поискала в истории нашей страны, и я нашла один процесс, который может быть отчасти сравним. Но знаете, он относится к 21му году, к временам революционной справедливости.
Кобаладзе: 21й год прошлого века.
Кеворкова: Да, прошлого века. Это знаменитое дело Таганцева. По нему было арестовано 833 человека, убито без суда и следствия 96, и в их числе этих людей был расстрелян великий поэт Николай Гумилев. Поэтому, мне кажется, что единственное дело, с которым можно было бы сравнить. Ну, это не самое что ли приятное для современной демократической России. Интересно, что следствие тогда вел Яков Агранов. Тоже такой знаменитый в нашей истории следователь, которого даже хрущевские либеральные судьи не решились…
Кобаладзе: Реабилитировать.
Кеворкова: Вот он в свое время сказал, что в 21м году 70% Петроградской интеллигенции были одной ногой в стане врага. Мы должны были эту ногу ожечь. Вот мне кажется, что сейчас этот нальчикский процесс – это такая форма ожигания ноги, головы, глаз, ушей, ногтей. Людям иголки забивали, поджаривали их, подвешивали. Это вот как бы какое-то странное такое реанимирование 37го года. И мне не совсем понятно, почему мы не верим то, что судят увидят вот такое реанимирование 37го года и не присудят нормальные оправдательные приговоры. Я считаю, что это, дело чрезвычайно страдает от одного отсутствующего человека, которого больше нет. Это человек, которого знает весь Нальчик и вся Кабардино-Балкария – это Руслан Нахушев. Вам, наверное, будет интересен этот человек тем, что это офицер КГБ. Это арабист, это вообще тончайший интеллектуал, с которым встречались многие люди, в том числе в Москве, в том числе в администрации президента, и в том числе и в ФСБ. Он служил во внешней разведке до 91го года. После 91го года он вышел в отставку. Он спас из чеченского плена более 150 наших военнослужащих. Он основал, он сам не был мусульманином практикующим. Он просто ну вот он был патриотом своей республики…
Джемаль: То, что называется этнический мусульманин.
Кеворкова: И болел душой за этих ребят, он основал институт исламских исследований, который занимался, в том числе, и научной работой…
Кобаладзе: Это в Нальчике?
Кеворкова: Да. И сама жизнь что ли вывели этого человека на то, что он оказался их единственным защитником. Т.е. он оказался единственным защитником 95% верующей исламской молодежи, которая очень активно пришла к вере в 90е годы. Этот человек собирал архив всех нарушений закона. Как закрывали мечети, как избивали беременных жен мусульман, как клали на пол и били ногами их матерей. Как маленьких детей за волосы выкидывали в окна ОМОН во время налета на мечети, как безногих инвалидов заставляли лечь на пол, хотя они ходить не могли, сидели на колясках. У этого человека был громадный архив. У этого человека были документы по действиям братьев Пшихачевых, как они присвоили себе деньги, собранные на мечети, почему эти деньги пропали в банке. Этот человек был бесценным свидетелем. Этот человек должен был встречаться президентом Арсеном Кануковым, и ему была почти назначена встреча. Потому что Арсен Кануков в интервью покойной Анне Политковской сказал, что именно с этим человеком он хочет встретиться, потому что именно этот человек лучше всех знает, почему произошло то, что случилось 13 октября.
Кобаладзе: И что с ним случилось?
Кеворкова: С ним случилось вот что. После допроса он вышел из… Интересно, что у этого человека было настолько ну что ли заостренное чувство ответственности, он сумел добыть себе справку в местном МВД, что вот он, Руслан Нахушев, не является ни в коей мере ваххабитом. Это уникальный был документ, и. тем не менее, он его предъявлял, когда его многократно арестовывали.
Джемаль: Справка, что не ваххабит.
Кеворкова: Он исчез бесследно 4 ноября, исчез его архив со всеми этими документами. Накануне исчезновения он был в Москве, и "Эхо Москвы" приглашало его рассказать об этой ситуации на "Эхе Москвы". Он поблагодарил и сказал, что в ФСБ его коллеги, его бывшие товарищи по службе обещали ему полную, абсолютную защиту и гарантировали, что они будут ему помогать устанавливать правду. 4 числа он исчез, 4 ноября 2005го года, больше его нет.
Джемаль: Исчез на выходе из здания, где его допрашивали. Его вызвали на допрос. Его водитель его привез. Он вошел в здание, и исчез.
Кобаладзе: Но было какое-то следствие?
Кеворкова: Его сначала обвинили в том, что он пособник, что он руководитель этого мятежа. Потом это обвинение сняли. Родственникам многократно говорили, что его разыскивают. Его не разыскивали. И адвокаты свидетельствуют, что никаких действий вообще не проводилось. Время от времени до сих пор появляются такие слухи, знаете, запускаются околосудебными и околоследственными кругами, что Нахушев жив, что он появился то там, то сям. Но Нахушева, к сожалению, нет, потому что это человек, который не молчал бы, который предъявил все свидетельства доказательств, что эти люди не виновны. Нахушев в день 13 числа обзвонил всех мусульман…
Кобаладзе: 13 числа это что за день?
Джемаль: 13 октября 2005го года в день мятежа.
Кеворкова: Он обзвонил всех своих людей, всех молящихся мусульман, которых многократно мучили и терзали, и он засвидетельствовал журналистам, Российскому исламскому наследию, членом, эмиссаром которого он был, это такое официальное общество было в Москве, ныне действующее, кстати. Что никто из молодых мусульман, подопечных исламскому институту в этом мятеже не участвовал и никакого отношения к нему не имеет. К сожалению, вот этого главного свидетеля больше нет.
Кобаладзе: Ну, а кто был заинтересован тогда его убирать? Власти как бы наоборот должны были сделать все, чтобы его сохранить, как бесценного свидетеля.
Кеворкова: За несколько дней до своего исчезновения в интервью газете "Время новостей" Руслан Нахушев обвинил Шагенова, тогдашнего главу министерства внутренних дел Кабардино-Балкарии в том, что он многолетними провокациями довел мусульман Кабардино-Балкарии до того, что они совершили вот такое нападение.
Кобаладзе: А где сейчас Шагенов?
Джемаль: Шагенов ушел в отставку, живет по большей части на такой очень большой, очень красивой даче.
Кобаладзе: Там в Кабардино-Балкарии?
Кеворкова: Юрий, секундочку, это не совсем был уход Шагенова. После того, как эти фотографии с пытанными людьми облетели весь мир, в камеры к этим ребятам пришел тогдашний полпред президента Дмитрий Козак и нынешний и тогдашний президент Кабардино-Балкарии Арсен Каноков. Они пришли и увидели следы этих пыток. Официально не было объявлено о том, что происходило дальше. Но судя по всему, Козак сделал доклад Путину. Потому что в начале 2006го года Шагенов был отправлен в отставку. Ничего не говорило о том, что он близок к отставке, тем не менее, Путин отправил его в отставку. Это были торжественные проводы на пенсию, но, тем не менее, этот человек был отставлен.
Кобаладзе: Ну, сейчас кто ему на смену пришел-то? Человек современный, думающий или…
Джемаль: Из России прислали министра.
Кеворкова: Нет, ну, судя по тому, что ничего не изменилось в республике и, к сожалению, по-прежнему сохраняются преследования родственников, молящихся мусульман. По-прежнему люди, которые являются мусульманами, не могут устроиться на работу, молящимися мусульмане. Там нет термина ваххабит. Там есть молящиеся. Если ты родственник молящегося, если ты его ребенок, даже 6-летний…
Кобаладзе: Вообще, странная формулировка. Я впервые слышу – молящийся.
Кеворкова: Молящийся – удобно очень.
Джемаль: А это был базовый признак, по которому людей записывали в экстремисты. Если человек молится, он попадает в так называемые…
Кобаладзе: Т.е. сам факт моления уже…
Джемаль: Сам факт, что человек читает намаз, был поводом для включения его в экстремисткие списки.
Кобаладзе: Это очень странный подход.
Кеворкова: Но, кстати, среди арестованных и подсудимых совсем не все являются молящимися даже сейчас. Хотя многие люди, как говорят их адвокаты, пришли уже к вере в тюрьме, потому что там вот уж последнее прибежище. Но даже до сих пор…
Кобаладзе: Я не знаю, для православного уха молящийся – значит верующий, значит – хороший. А тут получается, что молящийся – какой-то негативный. Не просто негативный, а какой-то преступный оттенок несет. Странно, что такое выдумано. Молящийся – значит, плохой, ваххабит.
Кеворкова: Но, тем не менее, молящиеся, люди, и их родственники и их близкие в течение многих лет не имели возможности получить нормальную работу. Их изгоняли с работы, если они туда устраивались. Им было запрещено, извините, это просто нарушение конституционного пространства единства нашей страны. Потому что вот была Кабардино-Балкария. На ней люди, которые считались религиозными мусульманами – это 95%, я повторяю, молящихся людей по подсчетам института исламских исследований.
Кобаладзе: Ну, т.е. там, значит, все ваххабиты в республике, я не пойму. Если человек мусульманин, и он ходит в мечеть… Я хочу понять разницу тогда между хорошим мусульманином и молящимся или ваххабитом.
Кеворкова: Хороший мусульманин – который водку пьет.
Кобаладзе: Т.е. хороший мусульманин не ходит в церковь, в мечеть, простите. Так или так получается?
Кеворкова: Ну, почему, может быть раз в год.
Джемаль: Я Вам объясню. Дело в том, что как я уже говорил, что республика самая обрусевшая. Но в 90е годы особенно молодежь стала интересоваться исламом. И многие стали, как у православных называется воцерковленные. А вот на полицейском жаргоне…
Кобаладзе: Молящиеся.
Джемаль: Это называлось молящиеся. Вот эти молящиеся и стали как бы основным объектом преследования не молящихся. Хороший мусульманин….
Кобаладзе: А что там, значит, есть конфликты внутри церкви? Внутри общины?
Джемаль: Практически нет. В 90-е годы там был конфликт между стариками, которые говорили, что молодежь все делает не так.
Кобаладзе: Традиционной школой и молодежью.
Джемаль: Но этот конфликт был уже к концу 90х практически изжит.
Кеворкова: Конфликт был очень простым. После того, как главный муфтий республики украл деньги, которые всем народом собирали на мечеть, вот после этого, о чем можно говорить? Да, это конфликт. Если бы муфтий повинился, отдал бы деньги, наверное, конфликт был бы исчерпан. Молодежь не шла на конфликт. Молодежь предлагала самые разные. До смешного доходило. Например, исламская молодежь предложила провести, по-моему, в 2003м году они это предложили, провести футбольный чемпионат по республике. Они собрали 34 команды по 15 человек. 11 игроков и 4 запасных. Распределили, составили график игры по всей республике, поскольку Кабардино-Балкария в советское время футбол был очень популярен, они хотели это возродить. Так когда должен был начаться первый матч, поле вспахали. Только чтобы мусульмане не играли.
Кобаладзе: Тогда вообще логики нет. Ну, если они футболисты, значит, не молящиеся, значит, хорошие, так почему им мешать в футбол…
Джемаль: Нет, почему футболисты вдруг не молящиеся?
Кеворкова: Нет, они были и молящиеся футболисты…
Кобаладзе: Т.е. сама настораживала организация, сам фактор…
Джемаль: То, что это инициатива мусульман привела к такой реакции. Вообще, с точки зрения Шагенова, который как бы запустил этот прессинг в республике, хороший мусульманин – это человек, который пьет водку…
Кобаладзе: И не играет в футбол.
Джемаль: Ну, футбол это как бы его личное дело. И в принципе о Боге вообще не думает. Этого вот не надо. Ну, вот на праздник ты можешь, конечно, позвонить родственникам и поздравить, но вот не больше, не более того. Вот это хороший. А то, что сверх того это очень подозрительно. Это должно находиться под пристальным вниманием. И не просто вниманием, а постоянно под таким профилактически давлением.
Кобаладзе: Но, может, у него какие-то основания? Вот предположим, что у него есть некие данные, что ваххабиты, там какие-то организации проникают в Кабардино-Балкарию, и вербуют…
Джемаль: До этого мятежа это была самая тихая республика, где ничего не происходило, и единственный инцидент был связан с тем, когда милиционеры привезли в республику Басаева…
Кобаладзе: Зачем?
Джемаль: На отдых.
Кобаладзе: Почему милиционеры?
Джемаль: Ну, потому что когда все вскрылось, оказалось, что привезли его милиционеры. И когда узнали, что в республике Басаев, и попытались его захватить, то одноногий человек вместе с женой, кажется, пробился через роту спецназа и исчез. Вот это единственный инцидент, который был до этих событий. И я никогда не поверю. Конечно, Басаев был крутой вояка, но я никогда не поверю, что такие вещи он мог делать без поддержки МВД.
Кобаладзе: Я уже совсем запутался. Значит, для милиционеров Басаев самый что ни на есть молящийся, да? Вот зачем его привозить в республику?
Джемаль: Давайте, не будем забывать, что Басаев человек с очень сложной биографией.
Кобаладзе: И зачем именно милиционерам его привозить…
Кобаладзе: Над ними был суд. По официальной версии они не знали, кого везут. Но, тем не менее, получили за это полные сроки, кажется.
Кобаладзе: Но они как объясняли, зачем они привезли Басаева, с какой целью?
Джемаль: Ну, знакомые попросили подбросить хорошего человека подвезти. Подвезли.
Кеворкова: Ну, Басаев – это последняя фигура, которая волнует меня в данном случае. Мне кажется, что мы немножечко отходим. А я хочу рассказать о запретах на профессии, которым подвергались люди, только потому что они мусульмане. Вот, например, когда еще до всего молодые мусульмане тоже задумали разводить лошадей. Тоже традиционный кабардино-балкарский промысел. Это очень популярно. И бега, и ипподром. Это все…
Кобаладзе: Понятно, ну, в общем, по Вашим словам все, что…
Кеворкова: Им было запрещено, знаете, почему? Потому что они вторглись в президентскую область интереса. Тогдашний президент Кабардино-Балкарии…
Кобаладзе: Тоже любил лошадей.
Кеворкова: Да. Уже очень больной, уже отошедший от дел, вот он любил лошадей. Поэтому мусульманам нельзя было заниматься лошадьми.
Кобаладзе: Ну, я думаю, что здесь настороженность к какой-то организации, созданию клуба, вызывала подозрение. Там это лошади, футбол, или я не знаю, там теннис или музыка, но все равно подозрительно, что молодые люди, молящиеся, собираются, что-то создают. Вот, что, наверное, вызывало такую ревность и подозрение.
Джемаль: Ну, может быть, конечно, вы и правы, но кончились эти подозрения тем, чем это кончилось 13 октября.
Кеворкова: Вы знаете, есть еще один интересный момент. Вот как бы двойственность странного сознания. Дело в том, что вот если Вы выходите из президентского дворца, Вы выходите на площадь. Это площадь носит с недавнего времени название – площадь шахидов. Она названа в честь тех кабардинцев и балкарцев, которые погибли в Абхазии во время войны. И ну это чрезвычайно уважаемая память об этих людях – это большая память в республике. Но, тем не менее, ну, как бы с одной стороны, культивировать воинственный дух и братскую взаимопомощь братьям в Абхазии, а с другой стороны, свою собственную молодежь как-то странно выдавливать не просто из жизни, а выдавливать вообще из всех сфер более или менее пристойной жизни, и выдавливать, целенаправленно выдавливать в военный мятеж, это странно.
Кобаладзе: Все, что Вы рассказываете, для меня вообще очень странно. Потому что я никак логику не могу понять действия властей местных. Чего они хотят тогда?
Кеворкова: Давайте разделим, президент предыдущий был очень болен. Пока он много лет болел. И об этом очень толково мог разъяснить суду Нахушев. Пока он болел вся власть в республике каким-то таинственным образом сконцентрировалась в министерстве внутренних дел.
Кобаладзе: Хорошо. Сконцентрировалась. И министерство внутренних дел сознательно провоцирует молодежь, оно все делает для того, чтобы их вытолкнуть, запретить им заниматься какой-то общественной деятельностью, даже там безобидным футболом. Вот все сделать для того, чтобы эта молодежь рано или поздно восстала и сказала: больше так жить не хотим. Это вообще где тут…
Кеворкова: Молодежь терпела…
Кобаладзе: Нет, уже сейчас не о молодежи, а о действиях министерства внутренних дел, чего они хотели.
Джемаль: Прежде всего, это было как бы неким пониманием Шагенова, что он должен сделать в рамках борьбы с экстремизмом, это раз. А во-вторых, эскалация этого процесса была ему выгодна. Чем это больше эскалировалось, тем он был нужнее.
Кобаладзе: Ну, если это только такая логика. Ну, давайте, у нас остается совсем мало времени, вернемся к нашему процессу. Что будет там происходить? Сейчас на какой он стадии? Сейчас объявлен перерыв, по-моему.
Кеворкова: Сейчас объявлен перерыв, был заявлен отвод судейской коллегии. Он не удовлетворен. Был объявлен подсудимыми отвод прокурорам, он не был удовлетворен за исключение того, что одного местного прокурора убрали, потому что у него родственники среди погибших и среди свидетелей. Теперь процесс будет прерван до начала апреля. Тем временем в Верховном суде и в Конституционном суде будет жалоба ряда адвокатов о том, что суд слушается тройкой профессиональных судей, а не присяжных. Хотя никто не отменял решения о суде присяжных.
Кобаладзе: Т.е. мы понимаем, что этот процесс затянется на годы, да?
Джемаль: На годы, конечно.
Кобаладзе: Значит, вот в течение этих долгих лет общество будет держаться в таком напряжении. Для чего все это нужно?
Кеворкова: Ну, во-первых, прекрасные осваиваются бюджеты. Знаете, командировки прокуроров, их отдых, их релаксация, охранники, проживание в гостинице…
Кобаладзе: К сожалению, должен прервать, очень быстро подошла у нас передача к концу. Больше спасибо. Мне было чрезвычайно интересно. Я вообще для меня Кабардино-Балкария – это терра инкогнито. И то, что Вы рассказываете, конечно, чрезвычайно любопытно. Я хочу поблагодарить моих гостей. Это Орхан Джемаль, корреспондент журнала "Русский Ньюсвик" и Надежда Кеворкова, корреспондент газеты "Газета". И я надеюсь, что мы еще вернемся к этой теме, и может быть, все-таки пригласим и Ваших оппонентов. Того же Васильева, пусть нам Васильев расскажет, что он считает…
Кеворкова: И Шагенова.
Кобаладзе: И Шагенова, да. Спасибо большое.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #