В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
17 марта 2009 г. Кризис и армия
Гости – Виктор Литовкин, Александр Коновалов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина.
Кобаладзе: Добрый вечер.
Светлана: И сегодня мы будем говорить, ну так, программу назвали "Кризис и армия". У нас просто цикл какой-то получился. "Образование и кризис". "Кризис и образование".
Кобаладзе: Ну, вообще-то, мы хотели иначе назвать и по другой теме поговорить.
Светлана: Тем не менее: кризис и армия. Широко и всеобъемлюще. Собственно, почему мы решили говорить на эту тему. Ну, во-первых, ни для кого не секрет, и сегодня в новостях об этом говорилось, сегодня прошла коллегия министерства обороны, на которой присутствовал президент Дмитрий Медведев. Там кое-что было сказано. Не знаю, симптоматично, не симптоматично. Или в продолжение того, что уже говорилось. Посмотрим. Кроме этого были сделаны некоторые заявления в последние дни по поводу расширения НАТО. Есть известные высказывания Дмитрия Рогозина "Ядерное оружие". Это политическая основа для мирной жизни российских граждан.
Кобаладзе: А это он сказал, кстати, после заявления Медведева или до?
Светлана: А, не знаю.
Коновалов: Мне кажется, что да, потому что заявление Медведева было сегодня.
Светлана: Наверное, Рогозин чуть раньше. Ну, в общем, мне как-то это запомнилось. Ядерное оружие – это политическая основа для мирной жизни российских граждан. Ну, и есть еще некоторые моменты, которые сегодня мы, может быть, вспомним по ходу. Я представлю Вам наших сегодняшних собеседников. Это Виктор Литовкин, зам ответственного редактора "Независимого военного обозрения". Здравствуйте, Виктор Николаевич.
Литовкин: Добрый вечер. И Александр Александрович Коновалов, политолог, президент Института стратегических оценок. Александр Александрович, приветствую Вас.
Коновалов: Добрый вечер.
Светлана: Ну, Юр, с чего начнем то?
Кобаладзе: Начнем с Медведева, естественно, с его заявления, с коллегии Министерства обороны.
Светлана: А какое именно заявление ты имеешь в виду?
Кобаладзе: Вот все давай обсудим. Что он сказал революционного сегодня.
Светлана: Знаете, начнем с легкого. Начнем с того, что я лично запомнила. "Необходима, - сказал Медведев, - общественная поддержка проводимых в армии преобразований. Нужно активнее разъяснять смысл и цели проводимых преобразований. Привлекать для этой самой пропаганды руководство вооруженных сил и представителей региональных властей.
Кобаладзе: Вот этим мы и займемся.
Светлана: Мы в развитие этого предложения сегодня как раз этот разговор и затеваем. Я только хочу сказать, что с популяризацией идей армейских преобразований вообще довольно трудно у нас в стране. Военные начальники ходят неохотно, добиться от них чего-либо довольно сложно. Вот зачем воздух-то сотрясать. Ну, не разъясняется это военными начальниками ничего. Только специалистами. Ваше мнение?
Литовкин: Нет, если с меня начать…
Светлана: Да, да, давайте, Виктор Николаевич.
Литовкин: То, безусловно, это обязательно надо разъяснять. Ну, давайте вспомним, что армия содержится на народные деньги. Вот каждый из нас, который платит налоги, да, вот налоги наши…
Светлана: Скидывается на реформу.
Литовкин: Да, это скидывается на реформу, и вообще на содержание армии. В армии служат наши дети. В армии служат наши мужья, братья и т.д. Нет ни одной семьи в России, которая бы так или иначе не служила в армии и не была задета армией. Я уж не говорю о матерях солдатских, которые год, полтора, два года службы в армии сына это сплошной стресс. Что там пришлет сын письмо, или не пришлет сын письмо. И то, и другое плохо. Потому что армия стала какой-то угрозой сегодня для наших семей. Я не буду говорить о том, что у нас есть более 250 офицерских семей. Из них 122 000 не имеют крыши над головой. Каждая вторая офицерская семья не имеет крыши над головой. Вы можете себе представить какую-то другую страну в мире, где офицер, который служит своей стране, не имеет крыши над головой, еще и получает такое жалование, гражданское слово, вообще, денежное довольствие, на которое трудно прокормить семью. И не смотря на то, что у нас сегодня говорят: вот мы повышаем, повышаем. Мы будем совершенствовать. Но это факт, что люди не могут гордиться тем, что они служат в армии.
Светлана: Сегодня было сказано, кстати говоря, извините, перебью, что с 2000го год фонд денежного довольствия вырос в 10 раз. Как раз в 2000го года, по-моему, и цены у нас здорово скакнули.
Литовкин: Ну, безусловно, каждый год у нас инфляция официально 13%, а цены растут до 20% и т.д.
Светлана: Вы знаете, извините, у меня отец был военнослужащий. Он служил в армии много лет. И не могу сказать, что мы там какая-то богатая семья были. И мама работала много и прочее, но все-таки считалось, что он получает неплохую зарплату, и это как-то дает возможность нам безбедно жить.
Коновалов: Вообще, считалось очень удачным, если девушка выходит за офицера.
Светлана: Да, это было, в общем, неплохо.
Коновалов: Это значило, что она не будет знать материальных забот.
Светлана: Ну, заботы всегда были…
Коновалов: Что не будет нищей.
Светлана: Ну, нищей то не была. Но все как-то сейчас совсем не так.
Кобаладзе: А когда остановилось?
Коновалов: Это остановилось в 91м году.
Светлана: Да. Вот должны тебе открыть тайну.
Кобаладзе: Т.е. до 91го года все было хорошо. Девушки мечтали выйти…
Литовкин: Не мечтали уже, конечно.
Кобаладзе: Нет, если за офицера, допустим, службы внешней разведки, то точно.
Коновалов: (говорят вместе) разведки, они же как бы не светились где-то в прессе. Я был полковником в 91м году, я получал 350 рублей в месяц.
Кобаладзе: что тоже неплохо.
Литовкин: Что тоже было прилично. Я уж не говорю, 80 рублей гонорар мне позволяли заработать. Очень были приличные деньги. Но потом это все рухнуло.
Светлана: Сегодня, по-моему, таких более незавидных женихов, чем военнослужащие поискать.
Литовкин: Ну, вот продолжаю тот вопрос, который Вы задали, Светлан. Зачем воздух сотрясать, и вообще, почему это все было сказано, так как было сказано. И было сказано сегодня. Мне кажется, по нескольким причинам. Во-первых, мне кажется, очень важно учитывать аудиторию. Вот Вы обратите внимание, где делаются самые такие наиболее ну странные и резкие заявления. Обычно, когда политические руководители встречаются с военными. Он старается им продемонстрировать, что страна о военных заботится. Что страна заботится об обороноспособности, и, может быть, сегодня где-то еще тяжело, но завтра будет очень хорошо. А послезавтра будет совсем великолепно. Это первое. И второе, давайте не будем забывать, что у нас на дворе. На дворе у нас кризис. И на самом деле всем понятно, что военная реформа, которая обещано делать без сокращений финансовых, и вообще не менять военного бюджета. У нас нет специальной строки реформ. Не выделяем на это специальных денег. Как бы из текущих расходов. Которые обязательно будут урезаться. Ну, я не знаю ни одной военной реформы ни в одной стране мира, вообще ни одной реформы, которая бы не требовала на начальном этапе значительных вложений.
Светлана: Ну, какой начальный этап? Мы про эту реформу говорим…
Литовкин: Наговорить много денег не надо, а сейчас все-таки что-то начало делаться. И довольно практическое и довольно заметное. И по изменению структуры, и по количественному изменению. И по изменению военного образования. И по обещаниям относительно перевооружения нашей армии. Говорится очень много. Но мне кажется, что в условиях кризиса – военные одна из важнейших социальных групп. В кризис очень легко потерять устойчивость. В кризис очень важно, чтобы те, кто умеет стрелять из автоматов, и из пулеметов, из танков, чтобы эти люди были лояльны государству. Поэтому там говорится все именно с поправкой на характер аудитории. Помимо всего прочего.
Светлана: Но если эту угрозу имеете в виду, то, наверное, в первую очередь надо навалиться на решение социальных проблем военнослужащих. Может быть, для них не так важно перевооружение, как важно, чтобы были устроены тысячи и тысячи семей?
Литовкин: Устроены тысячи, тысячи семей – это тоже очень важно. И может быть, это самое важное. Но для военных важно чувствовать, что они нужны стране. Что они выполняют важную миссию, и что страна о них заботится. А когда за 10 лет покупают 3 самолета новых, военные понимают, что на самом деле никакой заботы о них нету. И если говорить об этой реформе, то не только мы, люди, стоящие поодаль от нее, но и, я думаю, большинство профессиональных офицеров очень плохо себе представляют. Чего делается, для чего делается, чем кончится.
Светлана: Послушайте, но если военные их много, они разные, но все-таки, наверное, не глупые люди, неужели не понимают, что если в тучные годы покупалось 3 самолета за все, про все, то сейчас вовремя кризиса трудно рассчитывать на серьезные перевооружения.
Литовкин: Ну, сегодня говорится о том, что секвестр не коснется именно госпрограммы вооружений.
Светлана: Еще раз говорю. У нас было несколько очень богатых лет. Когда мы накапливали свой золотовалютный и говорили, что у нас на все есть деньги.
Коновалов: И при этом не покупалось оружие никакое.
Литовкин: Деньги-то тратились, военный заказ рос. И постоянно рос. Но на него, скажем, для Индии на такую же сумму покупалось гораздо большее количество оружия продавалось Индии за те же деньги, чем для наших собственных вооруженных сил. То что с индийского заказа можно украсть, но сложнее. А с российского проще.
Светлана: Ну, так поверят ли сегодня эти самые военные вот этой риторике?
Коновалов: Они не поверят, пока они не получат реальных дел. Пока люди не получат реальных квартир, когда люди не получат реальных денег, которые придут им в руки. Когда им не будет стыдно смотреть в глаза своим товарищам. Вот сегодня придумали в Министерстве обороны поощрять лучших офицеров платить дополнительно ежемесячно 35-150 тысяч человеку. Вот если лейтенант сегодня получает 16 000, а его назначили лучшим в своей профессии, он будет получать 35 000. Представляете военный городок, семьи, одинаково все живут. И вот этому досталось 35 000. Как на него смотрят другие. Уже в войсках говорят: ну, вот ему платят 35 000, вот казармы надо побелить, покрасить, вот пусть он выделит. И так далее это все идет. Это разобщает людей в армии. А армия сильна не только ракетами, пушками, танками т д., она всегда была сильна братством. Сам погибай, товарища выручай и т.д. Много таких пословиц. И вот те, кто придумывают вот такие вещи, они или не понимают, или специально это делают для того, чтобы армия была не сплоченным коллективом. А людям идти в бой. Вот был август прошлого года. Люди ж пошли в бой. Они не спрашивали, сколько денег будут платить. Но оказалось, что они служат в Южной Осетии и в Абхазии служат. Сначала это была заграница, по 54 доллара в сутки платили за это. А потом выяснилось, что какая это заграница, и теперь независимые государства. Почему 54 доллара мы должны платить этим вот, которые там в горах сидят и в палатках, и в буржуйках греются. Ну, чего, им отменить, просто командировочные. Ну, вот как это называется? Это называется забота о вооруженных силах? Забота о каждом конкретном офицере и солдате? Вот Глухов, я никак его не оправдываю. Это …
Светлана: Сегодня заявили, что вроде (говорят вместе).
Коновалов: Да, это который ушел. Ну, бестолковый парень. Просто. Я не хочу никаких оценок давать. Ни дезертирство. Ни украли.
Литовкин: А чего не хотите, уже заведено уголовное дело по статье дезертирство. Да, но оно заведено именно по этой статье.
Коновалов: Ну, не важно, я не об этом хочу сказать. Просто человек говорит: плохо кормили. Он взял и пошел куда-то.
Кобаладзе: Поесть.
Коновалов: Поесть, помыться.
Литовкин: Он 10 дней ел, у какого-то осетина там жил. Потом пошел куда-то, куда глаза глядят. Вот оказался в Грузии. Сегодня доволен, 10-15 лари, получает 10 долларов в день. Квартиру, ему там дубленку подарили. Я привожу этот пример почему. Ну, заботиться надо о человеке в погонах. Если ты хочешь, чтобы он защищал страну, чтобы он служил достойно, а так получается, как говорят в армии, как нам платят, так мы и служим.
Кобаладзе: Но сегодня что-то прозвучало из уст президента?
Светлана: Что интересного сегодня было на коллегии?
Литовкин: Было обещано сегодня, что никто не будет уволен из армии из тех, кто уволен, без крыши надо головой. Что пересматривается вопрос о денежном содержании. Что теперь не надбавками, как сегодня делается, платят, например, в армии. А будет пересмотрен просто уровень денежного содержания. Чтобы это было не только офицерам, которые служат, но и пенсионерам. Например, по закону, я, например, как полковник в отставке, я должен выслужив 30 с лишним лет, я должен получать 80% того, что получает сегодня полковник в армии на такой же аналогичной должности. Я получаю 30% от того, что он получает, хотя и он получает немного. Ну, это все надо решать эти проблемы. Но об этом говорится уже не первый год, и даже не первые 10 лет, и ничего не делается.
Светлана: Александр Александрович, а Вы на что обратили внимание?
Коновалов: Я обратил внимание на очень многое. Вы знаете, на странность наших высказываний наших политических лидеров и военных начальников. Ну, вот несколько дней назад было выступление г-жи Куделиной, которая тоже подтвердила, что расходы военные сохранятся на том уровне, как обещано в ближайшие 3 года. Хотя потом было заявлено, все-таки на 8% они будут сокращаться. Не на 15, как предполагалось, а на 8. Но это все равно серьезные деньги. Но все новое будет финансироваться из текущих расходов. Как? Г-жа Куделина очень грамотный, очень опытный финансист, она сказала: деньги найдутся, вооруженные силы будут распродавать излишки имущества, которое у них есть, и из этих распродаж покроют необходимые расходы. Это что армия начнет торговать чем? Чтобы себя обеспечить.
Светлана: Ну, уже же были примеры, от какой-то земли избавлялись.
Коновалов: Насчет земли очень интересный вопрос. В свое время, кстати, министр Сердюков задавал вопрос своим генералам. А сколько у министерства обороны РФ земли в собственности?
Кобаладзе: Никто не знает.
Литовкин: Нет, все знают, почему нет?
Коновалов: Нет, точно никто не знает.
Литовкин: Нет есть точно, я эту цифру публиковал. Это ровно половина Греции территория, которая занимает…
Кобаладзе: Ну, это чуть-чуть Греция.
Коновалов: Да. И потом задавал вопрос, а почему на них растут коттеджные поселки неопределенных форм собственности, и кто получает бенефиции с этого. Тоже никто не мог ответить на этот вопрос. А что касается сегодняшнего выступления, то меня удивил характер риторики, очень удивил. Когда только что было сообщение группы политиков и экспертов американских, которые сделали 19 рекомендаций президенту Обаме, как скорректировать политику в отношении России. Когда предстоит встреча с президентом Обамой на Двадцатке в начале апреля. В этот самый момент я вдруг услышал слова о том, что НАТО рвется к ресурсам государств СНГ, к их полезным ископаемым, к их энергетическим ресурсам. Ну, такое впечатление, что я опять перечитал "Копи царя Соломона". Т.е. мы живем с такое время, когда для того, если нужны ресурсы, то нужно обязательно захватить страну, которая этими ресурсами обладает. Хотя это полная чушь. Какие наши бывшие республики Советского союза прячут свои ресурсы. Кто не хотел бы продать. Все рвутся на рынок. В нынешних условиях оккупировать страну для того, чтобы завоевать ресурсы, есть самый экономически невыгодный, самый политический дестабилизирующий и самый интеллектуально убогий способ решения проблемы. На самом деле Вы представляете, сколько стоит война в Ираке американцам в день?
Литовкин: Но они же это сделали.
Коновалов: Ну, так вот на эти деньги можно купить столько нефти, что у всех американцев из ушей польется. И тебе все бы выкачали и сами иракцы, накачали бы тебе в танкеры, еще бы помахали тебе бы на прощанье платочком. Так что война за ресурсы…
Светлана: В Ираке просто многое сошлось. Это же не в чистом виде.
Литовкин: Ну, там ничего не сошлось. Это как раз была война за ресурсы.
Коновалов: Нет, в Ираке совершено не было войны за ресурсы, уж если на то пошло, в Ираке была война по реализации абсолютно идиотского американского плана по строительству большого, демократического Ближнего Востока. Вот они считали, что если они демократизируют по американскому образцу ведущие страны, начиная с Ирака, Сирия, Египет и далее по списку, то это место перестанет быть источником угроз. И я помню, мы разговаривали с одним очень видным американским политиком. И говорили: а почему Вы своему народу правду не сказали, когда Вы вступали в Ирак, для чего Вы туда идете? А Колин Пауэл говорит, государственный секретарь, пояснил, что нет такого закона, чтобы в стране менять режим, если мы хотим ее демократизировать. Нет, это не основание. Многим могут не нравиться лидеры. Мне, может, даже не понравится американский или британский лидер. Что ж я тоже буду туда вступать для изменения режима. Если бы нефть была причиной, то зачем ходить в Ирак? Мексика рядом. Венесуэла рядом. Не надо экспедиций. Решился захватывать, ну, захватывай их. Быстрее, легче, рядом, и…
Кобаладзе: Ну, там же зло сидело, в лице Садама.
Светлана: Ну, это как раз для широкого употребления.
Коновалов: Вот это уже для прикрытия. Так вот сегодня слова о том, что растущая роль ядерного оружия. Ну, вообще говоря, я понимаю, что когда у нас так плохо с обычными вооружениями, как сейчас. Как не было никогда, может быть, за последние годы, и не только за последние, возникает естественное желание, давайте обопремся на ядерный потенциал. Все-таки у нас достаточно еще ядерных боезарядов для того, чтобы под прикрытием ядерного зонтика проводить осмысленное переоснащение сил общего назначения.
Кобаладзе: Ну, об этом как раз и было сказано сегодня.
Коновалов: Но осмысленного переоснащения. Для этого надо было, прежде всего, выработать последовательность. А что делать первым?
Кобаладзе: И то, и другое.
Светлана: Про это сказано, что, наконец, у нас будет военная доктрина, как я поняла.
Литовкин: У нас есть военная доктрина…
Светлана: Ну, не так, вернее так, совет безопасности в ближайшее время утвердит стратегию национальной безопасности до 2020го года. Т.е. какую-то основу….
Литовкин: Ну, он ее предложит, а президент подпишет.
Коновалов: Ну, у нас уже есть неплохой документ, концепция внешней политики, который был подписан президентом, введен в силу в июле прошлого года летом. Но однако же мы если посмотреть высказывания президента за последовательно за несколько месяцев конца прошлого года и начала этого, то вообще не понятно, а чего мы действительно хотим. В документе написано, строить совместную систему безопасности. В жизни мы говорим, что Вы в Черное море, мы в Карибское. Т.е. политика исключительно реактивная. А вот совсем недавно появилась статья адмирала, я запамятовал фамилию, может быть, Виктор помнит. Ответственного за закупки для военно-морское флота.
Литовкин: Чемов?
Коновалов: Может быть. Который говорил о том, что у нас уже есть твердые планы строительства уже трех авианосцев. А лучше 6. Но трех это минимум.
Кобаладзе: Но это же не дешевое удовольствие.
Коновалов: Но дело не в том, что это не дешевое удовольствие. Авианосец никогда не ходит один. Это авианосная группа. Если авианосец нам нужен, это значит, что нужно два крейсера плюс к этому, четыре эсминца фрегата, две подводные лодки, как минимум. Корабли сопровождения. И если мы начинаем строить действительно хотя бы один авианосец, значит, в нынешних условиях и на обозримое будущее мы даже Калашникова больше не купим. Потому что все деньги уйдут туда.
Литовкин: Но мы не собираемся сегодня строить авианосцы. Недавно я встречался с начальником вооруженных сил генералом армии Поповкиным. Он сказал: в государственной программе вооружений нет авианосцев. Нет их.
Коновалов: Но я это прочел, кстати, на страницах Вашего независимого издания.
Литовкин: Нет, просто называется мечтать не вредно. А сегодня…
Кобаладзе: Нет, ну, когда эта мечта не из уст высокопоставленного.
Коновалов: Ну, мало ли о чем мы мечтаем. Мы мечтаем покорить Луну. Мы мечтаем покорить Марс.
Кобаладзе: Что значит мечта? Он говорит: мы будем строить.
Коновалов: Ну, когда-нибудь будем строить.
Литовкин: Он называет конкретные заводы, которые у нас могут быть приспособлены под это. Кроме Николаевского завода на Украине, у нас нет сегодня больших верфей. У нас нет доков, в которых можно строить такой большой авианосец.
Коновалов: Он строится не в доках. Строится на стапелях.
Светлана: Александр из Москвы пишет нам. "Ну, ладно начали болезненную реформу, не безупречную к тому же, по мнению многих экспертов. Но начался опустошительный кризис. Кажется, надо притормозить, отложить до лучших времен, да еще время будет додумать. Но этого, похоже, не предвидится, а жаль". Ну, вот, по мнению Александра, не то время, когда можно эту реформу проводить.
Литовкин: Ну, можно в защиту реформы скажу. Хотя я не сторонник многих вещей, которые как проводится реформа. Но просто я хочу напомнить все-таки август прошлого года, который четко показал, что армия нуждается в срочной реформе. Грузинская армия не столь сильна, чтобы говорить…
Светлана: Что мы одержали серьезную победу.
Литовкин: Что ее нельзя было победить. И что бы одержали серьезную победу. Но мы потеряли 6 или 7 самолетов. Мы потеряли летчиков. Мы посылали для того, чтобы провести разведку дальний бомбардировщик Ту-22. Почему? Потому что у нас нет беспилотников, у нас нет систем связи, у нас нет систем навигации, целеуказаний и прочее, прочее. Мы воевали, извините, как во Второй мировой войне.
Коновалов: Только хуже.
Светлана: Извините, у нас то Крымская война показывает полный развал, то Первая мировая показывает и т.д. Когда у нас вообще уже что-то произойдет?
Литовкин: Зато у нас есть выступления министров, которые говорят, что все хорошо.
Кобаладзе: Кирпичом не надо чистить стволы.
Светлана: А у нас когда-нибудь были в российской армии реформы, которые имели ну реально и решительно хороший эффект и были проведены до конца?
Литовкин: Реформа Михаила Васильевича Фрунзе. Реформы милютинские были знаменитые.
Светлана: Мы сейчас остановимся. Буквально через 2 минуты продолжим наш разговор. Сейчас наступает время новостей середины часа. Напоминаю, что мы говорим об армии в кризисе, или о кризисе и армии. Здесь с нами Виктор Литовкин и здесь с нами Александр Коновалов. Не отходите от радиоприемников.
Новости
Светлана: Ну, и так еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы сегодня говорим о кризисе и армии. Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе, здесь Виктор Литовкин, зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения" и Александр Коновалов, политолог, президент института Стратегических оценок. Мы остановились на том, были ли у нас когда-нибудь в России, и в России, и в Советском Союзе удачные военные реформы. И были ли когда-то времена, когда ценились военнослужащие, вот эти государевы люди. Ну, выяснили, что да, все-таки статус в дореволюционной России военные были довольно такой элитной…
Литовкин: Офицерский корпус.
Светлана: Офицерский корпус. Уважаемые люди, которые хорошо зарабатывали. И могли содержать свои семьи, так скажем. Ну, а что касается реформ, то, вот вспомнили реформу Фрунзе, вспомнили реформу Милютина и Петра Первого. Когда, так или иначе, в соответствии с требованием времени решались эти задачи. Как правило, та же милютинская и реформа Фрунзе это было связано с сокращением, в том числе, армии. Нет, именно Фрунзе выбросил много людей.
Коновалов: Фрунзе после гражданской войны.
Светлана: И при Хрущеве выбросили.
Кобаладзе: И что и как произошло, куда эти люди подевались? Ушли в народное хозяйство?
Литовкин: Это была крестьянская страна во времена Фрунзе и люди пошли, вернулись в дома, в деревню. Потом не забывайте, что это было время индустриализации. Поднимали огромные количества людей Днепрогэс, тракторные заводы, авиационные заводы.
Светлана: Т.е. в общем можно было найти работу. Это другая история.
Литовкин: Даже не найти, а их направляли на эту работу. Они не искали.
Светлана: А вот сейчас у нас реформа, так или иначе, будет связана с сокращением численности. Уже говорилось о 150 000 офицерского состава, которые должны быть сокращены в ходе этого этапа реформы. Вопрос: так они-то куда? Кризис на дворе.
Литовкин: Можно я отвечу? Там есть определенное количество офицеров, которые выслужили свой срок. Если человеку полковнику 50 лет…
Светлана: А если у него нет жилья, то его нельзя сокращать.
Литовкин: А его нельзя сокращать. Сейчас очень много людей, которых вывели за штат, он получает деньги денежное довольствие за звание и за должность. И на работу не ходит. И ему государство платит деньги, потому что его нельзя уволить, потому что квартиры нет. И они кто-то где-то устраиваются на полулегальную работу. Кто-то нет, кто-то дома сидит, водку пьет. Если хватает на водку. И это очень серьезная проблема. Другая часть – молодые офицеры, которых не хотят увольнять. Но молодые офицеры, видя бесперспективность, сами хотят уходить. Хотят иметь 60 000 лейтенантов и старших лейтенантов. Но училища у нас сегодня выпускают 7,5 тысяч офицеров. Сделали трехгодичные курсы, учебные центры при университетах. Там будут готовить тоже 7,5. Где наберут остальные 40-50 тысяч, никто не знает.
Светлана: Постойте, а вроде бы есть еще предложение по сокращению количества учебных заведений военных.
Литовкин: Ну, это количество учебных заведений, это оптимизация. Они будут сокращаться…
Светлана: Т.е. число выпускников не будет сокращаться.
Коновалов: Будет, конечно.
Литовкин: Но при Академии Военно-морского флота, будут вот это Фрунзе училище, училище Дзержинка это все будут академия военно-морского флота. Один единый учебный научный центр. Вплоть туда и кадетские училища, и нахимовские училища, и училища, которые готовят мичманов, специалистов.
Коновалов: Мичманов не будет.
Литовкин: Нет, мичманы будут специалисты вот гидроакустики и т.д. Ну, старшины будут, назовем их так. Будут готовить сержантов профессионалов 2 года 10 месяцев.
Светлана: Ну, так и эти самые молодые не видят перспективы и не хотят служить в армии.
Литовкин: Если сегодня контрактнику платят 8500 рублей, он круглосуточно должен находиться в вооруженных силах, в казарме, Там увольнения, суббота, воскресенье не всегда. Семью некуда привезти, ну, и потом это же надо рисковать жизнью, если не дай Бог война или бой. Ну, за 8500 ну кто пойдет. Даже при том, что сегодня безработица в стране страшная. И то люди не пойдут. Даже в депрессивных регионах не идут люди служить.
Светлана: Ну, так, Александр Александрович, а Ваши ощущения от этих сокращений? Насколько это сегодня вообще напрягает?
Коновалов: Нет, ну, конечно, у нас сейчас ненормальное соотношение старших офицеров и лейтенантов. У нас количество полковников и количество лейтенантов просто поставлено с ног на голову. Потому что все почти дослужились до высокого звания, а командовать подразделениями некому, осуществлять реальную работу в армии. У нас беда с профессиональными сержантами. Потому что любая армия сильна только тогда, когда есть профессиональные сержанты. Сержантский корпус, подготовленный отдельно, выученный, вышколенный…
Светлана: И не жестокий.
Коновалов: Нет, о жестокости здесь речь нету.
Светлана: Есть.
Литовкин: Вышколенность и жестокость понятия немножко разные.
Коновалов: Профессиональные сержанты – это как раз гарантия от дедовщины. По крайней мере, одна из них, профессиональные, выученные и подготовленные. Ну, в общем-то, проблемы наверное, можно было бы решать, если бы мы с Вами точно знали, что мы обсуждаем. Ну, вот количество примерно представляем. Что поменять структуру надо. Что количество военных учебных заведений у нас противоестественное. В Америке есть Нэйвл Акэдэми, есть Аирфорс Акэдэми военно-воздушная академия, военно-морская академия и есть вест поинт, который готовит специалистов для армии. И их хватает. Есть еще какие-то, наверное.
Литовкин: Курсы есть, где готовятся сержанты-профессионалы.
Светлана: Они, видимо, знают, какая им нужна армия и каковы ее проблемы.
Кобаладзе: Мы тоже знаем.
Светлана: Ну, вот ты знаешь, а я не знаю.
Кобаладзе: Разве Вам не объяснили?
Светлана: Не объяснили. Александр Александрович…
Литовкин: Вы знаете, я поразился, я читал, несколько раз перечитывал выдержки из выступления президента. Я поразился округлости формулировок и невозможности извлечь смысл.
Светлана: Вот. Я думала это я такая несообразительная.
Литовкин: Т.е. сказаны нужные слова про нужные области, что действительно эти области болезненные, но вот в чем проблема и как ее решать, об это мне сказано ничего. Ну, вот говорится о том, что мы начнем перевооружаться скоро. Не сразу. Раньше говорили, что мы уже перевооружаемся.
Светлана: В 11м году, по-моему, сказали.
Литовкин: С 11го года, я думаю, потому что просто сейчас понятно, что в особые кризисные годы. Да и не на что перевооружаться. У нас нет промышленных мощностей. Как мы их собираемся создать? Что мы собираемся выпускать в первую очередь? На мой взгляд, кампания в Грузии показала, что у нас, прежде всего, плохо с системами связи, коммуникациями, с высокоточным оружием. Я знаю, что 58я армия, колонна, которая наступала на Цхинвал, командующий был вынужден, когда его начали обстреливать с обеих сторон с холмов грузинская артиллерия, он вынужден был одолжить у журналистов, которые были в составе этой колонны мобильный спутниковый телефон, с помощью которого он вызывал свою артиллерию себе на подмогу. Потому что все его средства были подавлены грузинскими или их просто не было вовсе. Как воевать сегодня. Поставлена задача в сентябрьском прошлого года выступлении нашего президента поставлена задача – достичь самого высокого в мире уровня по применению высокоточного оружия. По точности.
Светлана: Хорошая задача.
Литовкин: Но у нас нет высокоточного оружия. Как мы собираемся стать лидирующей в мире. Сначала надо стать какое-то количество произвести. Для того, чтобы его использовать, нужна система ГЛОНАСС действующая с точными военными каналами. А у нас еще не хватает спутников на орбите. Потому что ГЛОНАСС подразумевает минимум 24 работающих, но несколько выведено на профилактику. У нас пока 18 спутников системы ГЛОНАСС на орбите. И к тому же, я увлекаюсь техническими подробностями, но это важно. Взаимные орбиты этих спутников должны быть очень точно выставлены по отношению друг к другу. Этим определяется точность определения координаты. Значит, точность наведения. А для того, чтобы их выставлять, нужны наземные станции управления, которые время от времени подправляют изменившиеся чуть-чуть орбиты. Этих станций у нас, по-моему, тоже пока нет. Ну, есть какие-то успехи, мы запустили армавирский радар раннего предупреждения ракетного нападения. Мы запустили такой же радар, близкий по характеру, по конструктивным особенностям в Лехтуси под Санкт-Петербургом. Собираемся строить еще. Это очень удачная, на мой взгляд, конструкция. Но это раннее предупреждение о ракетном нападении.
Коновалов: Это все не высокоточное оружие.
Литовкин: Нет, совсем не высокоточное оружие. А вот обычные силы вооружить техникой такой, которая могла бы действовать ночью эффективно. Которая могла бы самолеты, которые действительно были бы невидимые. Ну, вот я Вам для сравнения скажу такую цифру. Есть такой показатель, ну опять-таки техника. Эффективная отражающая поверхность самолета. Это, грубо говоря, примерно площадь, которая отражает у самолета радиолучи, локаторы, которые его ищут. Вот у нас у СУ-34 это 22 квадратных метра. А у американского раптора Ф-22 это 0,002.
Литовкин: Ну, это разные самолеты совершенно.
Коновалов: Совершено разные самолеты. Конечно же.
Литовкин: Для разных задач.
Литовкин: Для разных задач. Ну, хорошо бы, чтобы и наш тоже локатор тоже не обнаруживал.
Светлана: Послушайте. А мы вообще отстали намертво от ведущих армий мира?
Литовкин: Никогда не говорили "никогда". Мы умеем, стянув пояса, рвануть вперед.
Светлана: Ну, у нас все время народ воевал а, не армия.
Коновалов: Совершено верно.
Литовкин: Есть принципиальный вопрос, какая техника и для чего нужна, для какой войны. Вот если мы собираемся с американцами воевать, надо создавать самолет такой, который был бы лучше раптора.
Светлана: Да вон с грузинами.
Литовкин: Если с грузинами, значит, СУ-34 подойдет. Только если мы сначала подавим систему ПВО грузинскую своим рэбом, чего мы не делали во время войны. И у нас СУ-34 там не было и близко. Вообще, два самолета всего существуют таких в вооруженных силах.
Коновалов: Это как Искандеры.
Светлана: Смотрите, действительно, опять же, мы не первый раз говорим, что важно понять, какую армию, для каких целей, какие реальные опасности нам угрожают, против чего мы собираемся . И вот сегодня опять прозвучало про американские угрозы, про стремление к глобальному верховодству…
Кобаладзе: И приближение НАТО к нашим границам.
Светлана: И приближение НАТО к нашим границам. И в то же время возникла вот эта тема, а что есть угроза серьезных конфликтов в регионах. Вот опять же Грузию и Южную Осетию вспомнили. Вот опять какой-то совмещенный санузел. Я не очень понимаю все-таки, какие же у нас цели и задачи, и главное, угрозы?
Литовкин: Хотелось бы это услышать в военной доктрине, которая не существует. Она есть, но старая.
Светлана: Ну, почему никак не собрать в кучку эту бьющуюся…
Литовкин: Да, собрано это, на самом деле, в кучку. Собрано в концепции внешней политики. Хотя она не должна была бы этого делать. Там сформулированы угрозы. Я Вам могу их перечислить. Может, какую-нибудь пропущу, но это не важно. Первое, это угроза международного терроризма. Второе, это угроза распространения ядерного оружия, оружия массового поражения. Угроза организованной преступности. Наркотрафика. И т.д. вплоть до климатических катастроф. И на самом деле это означает, что у нас одинаковые угрозы, что для Америки, что для нас, что для НАТО.
Светлана: Эти угрозы я понимаю.
Коновалов: Давайте скажем, что эти угрозы, во-первых, концепции внешней политики. Это не военная доктрина. Это разное. Во-вторых, это угроза не для вооруженных сил. Это угрозы более широкого плана. Это раз. И проблема терроризма – это проблема ФСБ, это проблема МВД, это проблема внутренних войск. И ОМОНа и других, но не армии. Армия может помогать.
Литовкин: Силы специальных операций.
Светлана: Те отточенные формулировки, которые давали бы нам представление все-таки о том в следующем вопросе…
Коновалов: А надо тогда сказать в каком-то виде, что наши потенциальные противники есть на сегодняшний день – тот-то, тот-то.
Светлана: Так почему этого не сделать?
Коновалов: А потому что мы сами этого не хотим, и не знаем. Потому что нам значительно удобнее. С одной стороны, мы понимаем, что нам надо действовать совместно с НАТО, с другой стороны, очень удобно переводить стрелки на НАТО по традиции. Тем более, что НАТО объявило о планах глобализации. Это очень интересная штука. Правда, под это сказаны для нас приятные слова. Что, наверное, расширение организации и на Грузию, и Украину, откладывается на второй план. Это сегодня не приоритет, это слишком рано. А вот что становится вопросом первоочередных дебатов, так это то, что НАТО должно перестать быть организацией Североатлантического договора. Она уже ей не является. Раз она действует, скажем, в Афганистане. Так вот надо, предлагается создать некий союз демократий, который, возможно, в какой-то части заменит ООН.
Кобаладзе: Насколько это кажется вообще фантастическим планом?
Коновалов: Вы знаете, не фантастическая идея, но тяжелая. Потому что туда предполагается принять Австралию, Новую Зеландию, Южную Корею, Японию. И т.д. Это, строго говоря, вполне возможная вещь, но только надо учитывать вот что. Надо задать вопрос, европейцы будут готовы отправлять своих солдат, если понадобится защищать границы Японии, или границы Новой Зеландии.
Кобаладзе: Франция же вернулась в военные структуры НАТО.
Коновалов: Ну, Франция вернулась в военные структуры НАТО, но тоже довольно симпатично это сделала. Президент Саркози сказал, что мы посылаем батальон в Афганистан, но этот батальон заменит американцев в той зоне, где нет боевых действий, чтобы американцы могли передислоцироваться туда, где идут боевые действия.
Кобаладзе: Но это не отменяет глобального решения.
Коновалов: Нет, интеграция идет. Франция понимает, что она одна, в одиночку, не будучи интегрирована полностью в военные структуры НАТО своей безопасности обеспечить не может.
Кобаладзе: А что-то там были разговоры, что Швеция с Финляндией подумывают.
Коновалов: Такие разговоры постоянно идут. Тут зависит от очень многих факторов. Будем мы много раз говорить о то, что мы Искандерами нашпигуем Калининградскую область или Карелию. Приближение НАТО к нашим границам это де фикс, на самом деле, это симулякор. Потому что НАТО уже много-много лет у нашей границы. Мы с Норвегией граничим много лет, и никто от этого хуже спать не стал. Ну, я уж не говорю о том, что Литва, Латвия, Эстония рядом границы.
Литовкин: Но систему ПРО в Польше собираются поставить только сейчас. И тут причина и следствия. Сначала ПРО а потом только Искандеры в Калининградской области, а не наоборот.
Светлана: Извините, перебью, вот есть один из вопросов как раз опять касался вот этого пресловутого возможного сотрудничества с тем же НАТО. Мы не говорим о вступлении, но более плотного и тесного…
Литовкин: Мы сотрудничаем с НАТО. Мы все время говорим, что надо сотрудничать. Мы сотрудничаем уже давным-давно. У нас есть "Партнерство во имя мира".
Светлана: Ну, знаем мы про это партнерство. Ну, может быть, что-то более серьезное?
Литовкин: Ну, есть совет Россия НАТО. И конечно, нужно сотрудничество.
Кобаладзе: Он возобновил работу.
Коновалов: Ну, еще не возобновил в полном масштабе. Но объявлено, что он возобновит свою работу.
Литовкин: Ну, вот, например, такая тема, как Афганистан. Где уже эшелоны пошли через нашу территорию. Потому что мы понимаем, что там надо ломать хребет Аль-Каиде и Талибану. И что это для нас, может быть, большая угроза, чем для американцев. По меньшей мере, не меньшая.
Светлана: Конечно. Это у нас рядышком.
Литовкин: И что в этой истории, правда, совершенно не понятна история с базой в Манасе.
Светлана: Абсолютно не понятна.
Коновалов: Ну, я так себе представляю, насколько могу насколько у меня воображения хватает, что Курманбек Бакиев, президент, Киргизии, который приезжал в Москву, он приезжал за кредитами и за помощью. И, наверное, кто-нибудь посоветовал: ты сделай хозяевам подарок. А русские очень любят, когда гонят американцев.
Литовкин: Я не думаю, что это был подарок русским гнать американцев. Просто Бакиев хотел получить денег. И он до сих пор торгуется за эти деньги, за эту базу Манас. Я думаю, что американцы…
Коновалов: Ну, он не случайно объявил об этом, когда он был в Москве, а не в Бешкеке.
Литовкин: Ну, это называется подстава. Это взял и подставил.
Светлана: Послушайте. У нас просто очень мало времени остается. Как всегда, когда говорим почему-то на военные эти темы, как-то быстро время пролетает и очень много, видимо массив такой громадный, что не успеваешь обо всем. Скажите, все-таки возвращаясь, ладно, понятно, ничего там особо нового не услышали от г-на Медведева про это отложенное перевооружение 11го года, хотя уже сейчас отстаем, и не понятно, из каких ресурсов, из каких мощностей мы будем перевооружаться. Ну, а все же, у Вас есть, у Вас у специалистов какое-то, не знаю, надежда, не знаю, как говорят, сдержанный оптимизм, в отношении того, что что-то происходит. И что происходит в армии? Ну, что-нибудь то происходит в армии сейчас позитивного реформаторского?
Коновалов: Сейчас происходит. Сейчас, может быть, первый раз за последнее время после 1991 года реально что-то происходит. Происходит что-то довольно значительное. Что именно, оценить извне очень сложно в деталях. Для чего? Тоже очень сложно. Потому что очень много нестыковок. Но то что эти события крупные…
Кобаладзе: Как то?
Светлана: Да. Вот примеры.
Коновалов: Реструктуризация. Изменение состава армии.
Литовкин: Системы управления.
Коновалов: Системы управления. Ну, в общем, происходит очень многое.
Светлана: А у Вас есть ощущение, что все-таки есть какие-то, не знаю, какие-то центры, которые понимают, какая армия нужна.
Литовкин: Нет, такого ощущения у меня нету. У меня есть такое ощущение, что кто-то решил, что делать надо. Понимаете, в чем основная наша проблема, на мой взгляд. В том, что в России армия от другой страны. Это же ведь не российская армия. Это остатки от советской армии, которые не соединили в функционирующий механизм. И вообще говоря, абстрактно было бы дешевле и проще распустить всю эту армию и начать строительство с начала под задачей обеспечения безопасности РФ. Но это живые люди. С ними так экспериментировать нельзя. Поэтому, по-моему, кто-то решил просто. Пока есть такая возможность, давайте рванем. Это было еще до кризиса, сделаем так, чтобы назад дороги уже не было. Сделаем максимум, а там посмотрим. Главное, ввязаться в драку.
Светлана: Ужас.
Литовкин: После этой сводки, я просто хочу продолжить, оптимизма у меня нет. Многие вещи, которые объявлены военной реформой, они разумные, и давно назревшие и перезревшие. Но так как это делается…
Кобаладзе: А делается ли вообще?
Литовкин: Делается, делается. Людей выводят за штат, людей увольняют, аттестацию сейчас проводят. Потому что просто так уволить нельзя, поэтому проводят аттестацию, через аттестацию говорят: ты не подходишь нам по таким-то, таким-то параметрам. Ты не выслужил 20 лет…
Светлана: Ну, если это единственное проявление реформ….
Кобаладзе: А есть ли какие-то программы переобучения вот этих людей?
Коновалов: Сейчас только начинают появляться.
Литовкин: НАТО нам предоставляет такую возможность. НАТО уже давным-давно у нас переобучивает.
Коновалов: Сегодня, кстати, было сказано об интеграции обычного образования и военного. Что, может быть, в университетах гражданских для офицеров открыть какие-то укороченные курсы, но когда это будет, никто не знает.
Светлана: Которые будут давать возможность приобрести другие специальности.
Кобаладзе: Не понятно, вообще, какие специалисты нужны…
Светлана: Потому что кризис.
Литовкин: Нет, кризис, конечно, не время для реформ, чего тут говорить. И это совершено очевидно. Никто не рассчитывал, что мы попадем в такую финансовую…
Кобаладзе: Может быть, поэтому Медведев и говорит, что, давайте, 2 года подождем, через 2 года начнем.
Коновалов: Да, конечно, он не говорит "подождем". Он как бы это в соответствии с ланом.
Литовкин: Нет, вот в том-то и дело. Если бы сегодня Медведев сказал, что мы, давайте, притормозим эту реформу, подождем 2 года, ему бы сегодня аплодировали все, кто сидел в зале. Он этих слов не произнес. Просто это было достаточно формально, выступил Медведев, заявил, о чем Александр Александрович говорил. Общими словами. И так же монотонно, буднично зачитал свой доклад министр обороны, где тоже ни слова не было о корректировке военной реформы. И поэтому оптимизма мне не добавляет.
Коновалов: Вы знаете, у меня такое ощущение, что Россия в военной области обладает такой инерцией, что если бы Медведев такое сказал, что мы сейчас тормозим на 2 года, то эта инерция привела бы к тому, что разлетелось бы многое вдрызг, включая и самого говорящего.
Светлана: Да?
Коновалов: Ну, мы же с Вами думаем всего лишь и пытаемся оценить ситуацию. В России если уж это начать, если паровоз разогнался, то пытаться его остановить на 2 года…
Литовкин: Он еще не разогнался.
Кобаладзе: Хотя бы сдвинулся.
Литовкин: Ничего еще не сдвинулось…
Кобаладзе: Что-то происходит. Аттестация вот проходит.
Литовкин: Ну, да, но еще не уволили людей. Квартир-то нет, чтобы уволить.
Коновалов: Главное, что штаб военно-морского флота переехал в Петербург.
Кобаладзе: Уже переехал?
Литовкин: Нет, сегодня сказал Высоцкий, что этот вопрос чуть-чуть отложен, потому что это очень сложно.
Кобаладзе: На 2 года.
Литовкин: На 2 года он не говорил.
Кобаладзе: Так это как? Он теперь будет в состоянии переезда?
Литовкин: Вот он все переезжает. Во-первых, надо там создать систему управления…
Коновалов: Ну, Вы помните, кончилась эре немого кино, и еще не началась эта звукового.
Литовкин: Систему управления надо делать.
Кобаладзе: Нет, самое ужасное, если будет, переезд этот затянется на годы.
Светлана: Там же это здание, если это адмиралтейство, ну, или как ныне здание училище Дзержинского.
Литовкин: Училище Дзержинского уже половину выселили в Пушкино.
Светлана: Пушкин.
Литовкин: Пушкин, извините, да, родной город.
Светлана: Да, да, это мой родной город. Ну, так и что? Ну, там же именно училищное здание, там же ничего не приспособлено под какие-то цели.
Литовкин: Ну, там еще был и штаб базы военно-морской ленинградской был. Там в этом здании был.
Светлана: Но частично.
Коновалов: Ну, конечно, главный штаб перетащить туда, это огромные коммуникации.
Светлана: Я, конечно, не понимаю, вот как это для современной задачи.
Коновалов: И потом в стране, где все построено на вертикали власти, выводить один из видов вооруженных сил в другой город, отводить его от центра, это очень…
Светлана: Это тоже довольно оригинально, я бы сказала, остроумная задача.
Литовкин: Самое главное, почему это делается, никто объяснить не может. Зачем? Вот какая геополитическая, военно-стратегическая задача.
Коновалов: Я понимаю, Ленинград был бы на побережье Атлантического океана, где у нас был бы открытый выход в то, что называется блю вотерс, в мировой океан. У нас что Балтийское море запертое, что Черное море запертое. Нельзя там главнее штабы делать.
Светлана: Кто бы объяснил. Ну, это как раз к той фразе, с которой мы начинали. О том, что г-н президент сказал: надо шире выходить в массы и объяснять суть и содержание проводимой военной реформы. Кто бы только сказал, в чем эта суть и содержание.
Кобаладзе: Вот и общественная палата сегодня собралась.
Литовкин: Для этого надо вначале найти тех, кто понимает, что происходит
Кобаладзе: Вот мы здесь четверо, по-моему, разобрались…
Светлана: Нет, мы все равно не разобрались.
Коновалов: Я бы не взялся выходить на аудиторию и объяснять принципы реформы.
Светлана: Дорогие военные начальники, а так же региональные власти, к которым сегодня обращался президент, если кто понимает, пожалуйста, приходите, зовем, мечтаем, хотим понять.
Кобаладзе: Кстати, стали ходить армейские чиновники на "Эхо Москвы", давать интервью.
Светлана: Да я тебя умоляю. Сидит и ни на один вопрос не отвечает. Может, он, правда, тоже не знает ответов на эти вопросы, тогда совсем страшно.
Кобаладзе: Ну, дайте время, хоть стали ходить.
Светлана: Все друзья, нам нужно завершать, потому что мы сейчас вывалимся из эфира. Я еще раз напоминаю о том, что мы говорили о реформе в армии, и о том, как кризис влияет на это или не влияет, начали этот разговор в связи с последними заявлениями, которые сделал сегодня наш президент Дмитрий Медведев. Говорили мы сегодня с Виктором Литовкиным, зам. ответственного редактора "Независимого военного обозрения" и Александром Коноваловым, президентом института Стратегических оценок. Это была программа "В круге СВЕТА". До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #