В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
10 марта 2009 г. Стратегические маневры Белоруссии: «форпост» Росии или Запада
Гости – Татьяна Москалькова, Павел Шеремет.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина. Напротив нас журналист, теперь уже писатель Павел Шеремет. И мы ожидаем, что сейчас… и вот именно в эту минуту входит в студию еще одна наша собеседница. Проходите, проходите, Татьяна. Это Татьяна Москалькова, заместитель председателя Комитета ГД по делам Содружества Независимых Государств и связям с соотечественниками. Здравствуйте еще раз, Татьяна.
Москалькова: Здравствуйте.
Шеремет: Добрый вечер.
Светлана: Ну, как тему сегодня определили. Юрий Георгиевич, пожалуйста, представь тему, объясни, с чего бы это мы вновь решили вспомнить.
Кобаладзе: Давно не говорил о Белоруссии, много всяких противоречивых сообщений. Сегодня, мне кажется, президент Белоруссии Лукашенко узнал о том, что мы проводим передачу на эту тему. Сделал заявление, которое снова его определяет, как форпост России, но не Запада. Сегодня он говорил о военном сотрудничестве России с Белоруссией, и подчеркнул, что приоритетной задачей союзного государства является укрепление вот такого сотрудничества. Это что вот, у меня вопрос, это что однозначно он переметнулся на нашу сторону? Или все-таки колебания еще возможны?
Шеремет: На фоне бушующих страстей на Украине и всяких страшных сценариев чуть ли не развала этой нашей близкой соседней страны, Белоруссия она островок стабильности, и это главная опора наша в этой части региона, мне так кажется.
Светлана: Опора ли?
Москалькова: Самое главное, что Белоруссия позволяет себе, может быть, в отличие от нас варьировать. Потому что в силу своего геополитического положения она находится на рубеже, или на границе между Евросоюзом и Россией….
Кобаладзе: Т.е. она, как двуликий Янус, то в ту сторону посмотрит, то в эту…
Москалькова: Нет, у нее просто есть возможности для выбора поведения.
Шеремет: И желание есть для этого. Есть такой белорусский термин, которым всегда принято характеризовать белорусов. Он по-белорусски звучи так: помярковные люди. Помярковные. Это не только рассудительные, а такие рассудительные с хитрецой такой вот.
Москалькова: Категорически протестую, поскольку родилась в Белоруссии, пожалуйста…
Светлана: Что ж тут плохого в определении? С хитрецой.
Москалькова: Наоборот, это очень бесхитростный, открытый добрый народ.
Кобаладзе: Мы, грузины, всегда считали, что белорусы такие откровенные, открытые, никакой помярковности мы в них не подозревали.
Шеремет: Белорусы – это же крестьяне, а у крестьян всегда несколько смыслов. Потому что будет урожай, не будет урожая. Злой барин, добрый барин. Сосед богаче или беднее. Что-нибудь там стырить из колхоза, за это накажут. Или не накажут. Вот это очень сильно влияет. Потом белорусы они же зажаты между русскими и поляками. И все время то поляки приходят грабить, то русские приходят империалисты. И поэтому тут есть такой момент.
Светлана: Куда бедному белорусскому крестьянину деться.
Шеремет: И поэтому тут есть такой момент.
Москалькова: Наоборот, они как раз надеются, справа кудри токаря, слева кузнеца. И все время открыты для предложений.
Светлана: Конечно, все время невестятся.
Москалькова: Абсолютно правильно. И нам нужно к этому относиться с большим уважением, и в первую очередь думать о своей политике, не осуждая их, а завоевывая их сердца и уважение к себе.
Шеремет: Мы прекрасно это делаем, главное, чтобы мы думали о своем кармане, потому что завоевать белоруса в виде Лукашенко очень просто сейчас. Главное дать денег. И вот недавно премьер Путин подписал очередной транш на 500 миллионов долларов такого очень льготного, ну, практически подарка для Белоруссии. Естественно…
Светлана: Так признает Александр Григорьевич…
Кобаладзе: Не Григорьевич, а Грэгорэвич.
Светлана: Признает независимость Абхазии и Южной Осетии?
Шеремет: Очень сложный вопрос. Я уверен, что он думает об этом каждый день. С одной стороны, надо все-таки пойти на просьбу России и сделать этот шаг. С другой стороны, если это сделать серьезно осложнит отношения с Европой…
Светлана: С которой какие-то контакты сейчас намечаются.
Шеремет: Но заседание парламента назначено на 1 апреля. Вполне возможно, что это может потом оказаться первоапрельской шуткой, и на 2е апреля. Не исключен вариант такой хитрой в его стиле комбинации, когда он Абхазию признает, а Южную Осетию не признает. И находит какие-то для этого аргументы. Всякое может быть. Главный ключевой вопрос сейчас для белорусской власти – это вопрос экономической выживаемости, как ни странно. Сегодня белорусское министерство статистике опубликовало на фоне мирового кризиса фантастические данные за январь и февраль. Что в Белоруссии, оказывается, продолжается рост ВВП невероятными темпами.
Светлана: Это статистика или это правда?
Кобаладзе: Это статистика. Потому что я только что вернулся оттуда. И ситуация очень тяжелая вплоть до того, что в апреле на основных заводах может, не будет зарплаты. Девальвация белорусского рубля тоже продолжается. И поэтому вопрос выживаемости очень важен. И все эти игры с Европой это как раз они …
Светлана: Попытка выжить.
Шеремет: Выжить, получить дополнительные ресурсы.
Светлана: Татьяна, а Вы часто бываете в Белоруссии?
Шеремет: На родине.
Москалькова: Я часто бываю в Белоруссии. Я тоже только что приехала из Белоруссии. У меня другие впечатления.
Светлана: Какие?
Москалькова: Что их кризис коснулся ни чуть не больше, чем нас он коснулся.
Светлана: Ну, ведь не меньше.
Москалькова: Ну, он так же тяжело переживается, и естественно у них склады переполняются продукцией, которую раньше поставляли в Россию, а сейчас мы снизили свои потребности в этом. Но от этого мы переживаем оба в одинаковой степени.
Кобаладзе: А что они нам вообще поставляют? Что мы у них покупаем?
Шеремет: Ну, Белоруссия зависит от российского рынка больше, чем Россия зависит от Белоруссии. Белорусская экономика выживает только за счет того, что…
Кобаладзе: А что они основная…
Шеремет: Значит, от яиц…
Москалькова: Сельскохозяйственное машиностроение.
Шеремет: До машиностроения.
Москалькова: Дизельное машиностроение. Объемы вот если сравнивать с 95м годом выросли практически в 8 раз. Мы действительно серьезно интегрируемся, и серьезно развиваем товарооборот.
Светлана: Ну, а сейчас?
Москалькова: 28 000 автомобилей ежедневно следуют из Европы через Белоруссию в Россию. Это серьезнейший транзит.
Шеремет: Сколько ежедневно?
Москалькова: 28 000.
Шеремет: Что-то я не замечал на дороге такого количества, не может быть. Трасса пустая.
Москалькова: Ну, я не знаю, по каким Вы дорогам ездите…
Шеремет: Москва-Санкт-Петербург – там есть такое впечатление, что 28 000, просто проехать невозможно по этой трассе. Минск - пустая трасса.
Москалькова: Ну, будем верить нашей статистике, она российская статистика.
Шеремет: При активной торговле все равно сальдо отрицательное. Белорусы должны миллиарды России, сальдо отрицательное. Машины, яйца не окупают то, что они покупают в России.
Светлана: Что Европа, что Европейский Союз может предложить сегодня Белоруссии, за что может биться, в чем может быть заинтересован белорусский президент?
Шеремет: Наступает момент истины для Александра Лукашенко. То, чего мы так долго ждем, что когда-то надо будет расплачиваться по счетам. Очень много в России таких щедрых политиков, как наша уважаемая здесь собеседница Татьяна Николаева, которая помогала, помогает Белоруссии. Там Путин называл цифры – 5 миллиардов в год и т.д. и т.п. В ответ кроме слов о дружбе…
Москалькова: 3-4 миллиардов долларов…
Шеремет: 3-4-5-6…
Москалькова: Товарооборот на сегодняшний день.
Шеремет: В ответ мы только слышим слова. Слова, слова. Больше ничего в ответ от белорусской власти мы не получаем. Это уже серьезно стало раздражать российскую власть. Первый такой всплеск мы видели в начале прошлого года перед президентскими выборами. Когда Владимир Путин делал очень серьезное предложение Лукашенко о власти, тот выскользнул естественно…
Светлана: Ну, это все по поводу некоего объединенного государства вариант.
Шеремет: Ну, объединения и там изменения конфигурации и т.д. политической. Вот сейчас наступает второй этап. И многие прогнозируют, что если Лукашенко не пойдет на предложения России, нам нужно ждать в следующем году серьезные осложнения отношений. Т.е. он требует все больше и больше денег. Мы дали раз миллиард пару месяцев назад. Второй миллиард. С неделю назад еще полмиллиарда.
Москалькова: (НЕ РАЗБОРЧИВО) ну за это хоть лаковое слово.
Шеремет: Нет, ласковых слов не надо. Ласковых слов мы теперь сами друг другу скажем. Мы уже научились и т.д. Теперь, пожалуйста, дайте что-то конкретное. Фабрики-заводы. Он вроде бы упирался, теперь мы, в общем, и не хотим их, у нас у самих эти фабрики, не знаем, что в ними делать. Значит, решительные меры. Это военная сфера – ответ на американское ПРО. Это политические действия.
Кобаладзе: Ну, вот, пожалуйста, ответили.
Светлана: Ну, это опять слова пока что.
Шеремет: Поэтому помощь из России сейчас политически мотивирована. И поэтому для Лукашенко очень опасно, он обращается соответственно в Европу, где он может опять сыграть то, что он сыграл с Татьяной Николаевной.
Москалькова: Немножко перевернуто, потому что не он обращается в Европу, и не он поехал к Солана, а Солана да встречается в Лукашенко и делает ему предложения, от которых трудно отказаться.
Шеремет: Он пока не въездной в Европу, поэтому не может поехать.
Москалькова: И, скорее всего, Евросоюз, который и мечтал об этой интеграции, не видит себя без Белоруссии на сегодняшний день. И многие заводы – Ярославский, Гродненский, Минский, Московский существуют за счет взаимных комплектующих составляющих, и мы друг без друга уже не можем себя мыслить.
Шеремет: Так мы друг без друга, или Европа без Белоруссии?
Москалькова: Россия без Белоруссии, Белоруссия без России, т.е. мы взаимо…
Шеремет: А Европа без нас не может уже.
Кобаладзе: Европа завила, что визит Соланы был очень плодотворным, разговор с президентом Лукашенко конструктивным.
Светлана: В чем интерес Европы к Белоруссии?
Москалькова: Как бы интерес он на поверхности. Создать программу европейского сотрудничества невозможно без этого центрального государства. Маленького, но центрального, для Европы продвижение и НАТО на Восток можно считать как-то боком прилегающей к этой программе. И естественно все сейчас борются за постсоветское пространство, за территории, ресурсы, за человеческие ресурсы, сырьевые ресурсы, возможности влияния, за большую политику. Поэтому это совершенно естественно, что Солана приглашает в эту программу Белоруссию.
Светлана: Вот здесь вот один из вопросов, который пришел перед эфиром еще. Нам пишет человек, Александр: "Инструмент ЕЭС восточное партнерство, на мой взгляд, является инструментом демократического надзора над Белоруссией, и уже потом инструментом экономической помощи". На Ваш взгляд, что из себя представляет это предложение Европейского Союза?
Шеремет: Конечно, у всех участников этой игры или этих переговоров есть свои интересы. И у России, и у Европы, и у Белоруссии. И даже Европа не едина в своей позиции по отношению к Белоруссии. Есть страны, которые требуют более жесткого подхода к Лукашенко. Есть страны, которые выступают адвокатами дьявола. Например, Латвия и Литва. Потому что они экономически очень тесно связаны с Белоруссией. Есть Польша, у которой вообще абсолютно отдельная в этой истории игра. Предложения Евросоюза официальные очень простые. Помощь тоже будет политически мотивированной. Но требуется не так много, как требует Россия от Минска. Требуется освобождение политических заключенных…
Кобаладзе: Уже произошло.
Шеремет: Частично, да. Самые яркие и известные политические заключенные были освобождены. Остались люди менее известные…
Светлана: Сейчас еще амнистия грядет.
Шеремет: Ну, эта амнистия носит, там каждый год амнистия это в основном уголовные элементы, потому что этих людей надо кормить в тюрьмах, а кормить, в общем-то, нечем. И освобождение политических заключенных. Свобода средств массовой информации, потому что там очень тяжелая ситуация. И две оппозиционные газеты буквально три недели назад были возвращены из России, где они печатались в белорусские типографии, и были возвращены в почту и в Союзпечать системы. Там все сохранилось, как в советские времена.
Светлана: Т.е. все-таки, все-таки.
Шеремет: Но это косметические изменения. Главные изменения касаются корректировки избирательного законодательства. Существенной корректировки, расширения диалога с оппозицией, допуск оппозиции к политическим процессам. И как итог проведение внеочередных парламентских… о президентских выборах никто не говорит, но, как минимум, парламентских выборов, для того, чтобы в парламенте была представлена хоть какая-то оппозиция, пусть даже такая формальная, как в России коммунисты, например.
Кобаладзе: Ну, есть движение навстречу этим требованиям или пожеланиям?
Шеремет: Движение такое, как описано в известной работе Владимира Ильича Ленина "Шаг вперед, два шага назад". Вот все объясняется чистой экономикой. И это видно, как только какое-то охлаждение отношений между Москвой и Минском и задержка с очередным финансовым траншем, резко усиливаются переговоры с Европой. В тот момент, когда Москва вкачивает какой-то ресурс, все тормозится. Вот на разных скоростях он играет.
Кобаладзе: Но это же не может продолжаться бесконечно. Да, когда-то надо будет делать выбор в пользу одной или другой позиции.
Светлана: Татьяна Николаевна, Вы встревайте, встревайте.
Москалькова: Попробуй встрянь.
Светлана: Павел может говорить безотрывно, потому говорите, говорите.
Шеремет: Встревайте, Татьяна Николаевна.
Москалькова: Да. Павел, но мы не на лекции перед студентами, и хорошо, что здесь такой демократический диалог…
Кобаладзе: Светлана не даст распоясаться.
Светлана: Паше-то? Конечно.
Москалькова: Тем более 8 марта…
Светлана: Пашу ругают вот в посланиях…
Москалькова: Еще не остыли поздравления и добрые слова в наш адрес. Я думаю, что не так все однозначно. Что исключительно только политические цели преследуются Евросоюзом. Их интересует рынок сбыта. Мы видим, как развивались отношения Евросоюза с прибалтийскими государствами. И, в общем, по этой схеме и планируется, на мой взгляд, развивать отношения с Белоруссией. Практически Евросоюз обескровил прибалтийские страны. Промышленность на нуле. Здоровая часть населения работает в Европе. Старики живут за счет тех помощей, которые оказывают молодое поколение. То, что касается избирательного права, то и нам России есть над чем подумать, и последние выборы показали, и белорусским…
Шеремет: Татьяна Николаевна, я Вас умоляю, подумать есть всем над чем. Меня абсолютно не устраивает эта дискуссия, когда мы начинаем обсуждать Белоруссию, начинают говорить: Вы знаете, а вот у нас же там в России тоже не все в порядке. Или когда какие-нибудь шведы начинают что-то там говорить про избирательное законодательство в Россини, им говорят: знаете, идите в Стокгольме улицы уберите свои грязные.
Москалькова: Подождите, мы выросли все в одной…
Шеремет: Всем есть что менять. И Вам, и мне, и Светлане Иннокентьевне, наверное, ничего не надо, а вот товарищу генералу, наверное, тоже есть над чем поработать. Но давайте обсудим белорусскую ситуацию.
Москалькова: Мы из одной колыбели, поэтому мы проходим один путь.
Шеремет: Но по-разному выросли.
Москалькова: Мы еще не выросли. Но мы проходит путь становления…
Шеремет: Спасибо, Татьяна Николаевна, поставили на место.
Москалькова: Мы одни ошибки делаем…
Кобаладзе: Такая хорошая драчка между белорусами.
Светлана: Редкий случай, когда мы можем порадоваться. Грузин и русская.
Москалькова: Поэтому я думаю, что здесь не только политические, но и экономические цели преследуются. И Вы посмотрите, Солана приезжает сразу после заседания высшего госсовета очень прогрессивного, на мой взгляд, которому удалось очень серьезное продвижение вперед в наших отношениях. Это рублевый договор. Вот самое главное. Это ПВО, совершено правильно, которое, в общем, в рамках союзного государства уже не формальное, а вполне реальная структура. Это действия России Белоруссии в рамках ОДКБ. Это участие сейчас в создании коллективных сил оперативного реагирования. И до этого коллективных сил развертывания…
Шеремет: Что есть ОДКБ? Т.е. это одно и тоже.
Кобаладзе: Ну, не важно, военное сотрудничество, тем не менее…
Шеремет: Военное сотрудничество. Наконец-то его прижали к стене. Оно идет. Что касается рубля, все просто на бумаге.
Москалькова: Наоборот, его не прижали к стене, а оно серьезно разворачивается.
Шеремет: Все просто на бумаге. Но Вы знает, как долго шло обсуждение договора о противоздушной обороне, он был согласован 10 раз…
Москалькова: Оно не могло быть легко.
Шеремет: И каждый раз срывалось по вине Белоруссии.
Кобаладзе: Произошло тем не менее.
Шеремет: Он требовал, чтобы было два центра управления противовоздушной обороны. В Москве и Минске, как это можно себе представить? И все равно пошли на уступки Минску, чтобы хоть ну что-то получит из этого объединения. Ситуация непростая.
Москалькова: Самое главное, что мы договорились.
Кобаладзе: Т.е. мы отделили муж от котлет. Как это требовал Путин.
Шеремет: На одной из тарелок, а тарелок много.
Москалькова: Мы объединили все вкусное, и это уже вчерашнее высказывание президента.
Светлана: А вот скажите мне, пожалуйста, вот вопрос еще. Какую реальную ощутимую выгоду будут имеет белорусские граждане от движения Белоруссии в сторону ЕЭС?
Шеремет: Такое вопросы все время задаете сложные, провокационные. Татьяна Николаевна, у меня есть ответ на этот вопрос.
Светлана: У Вас есть ответ на этот вопрос?
Москалькова: Конечно, есть ответ на этот вопрос, мы слушает мужчину, как только сложный вопрос…
Светлана: Еще не остыли пожелания.
Москалькова: Я думаю, что и наша интеграция с Евросоюзом, мы тоже участники были программы до 2008го года, она сейчас заканчивается. Или, считай, закончилась. Мы тоже имели очень много серьезных преимуществ, в первую очередь в гуманитарной сфере. Это культурная сфера, обмен. Все, что связано в этой сфере. Культур делегациями, дни Белоруссии в России, России в Белоруссии в Европе. Это очень важно сохранить наш единый дом и наш мир…
Шеремет: И попеть песен вместе, я с Вами согласен.
Москалькова: Это прекрасно. Сохранит нашу память о Великой отечественной войне и победе в ней, это очень важно, это гуманитарная сфера. Это социалка, это социальная сфера, и возможно сейчас в период кризиса поддержать рабочие места и заработную плату.
Шеремет: Татьяна Николаевна, я Вам симпатизирую, Вы мне так нравитесь, что я не могу с Вами жестко спорить…
Москалькова: Спасибо большое.
Шеремет: Но Вы нас путаете.
Москалькова: Значит, мы немножко победили.
Шеремет: Вас спросили, какая выгода у белорусов от вступления в Евросоюз. Вы что-то начинаете уходить в сторону. Так и скажите, никакой выгоды от вступления Белоруссии в Евросоюз не будет.
Москалькова: Выгода очень малая.
Кобаладзе: Для кого?
Москалькова: Для Белоруссии.
Кобаладзе: Для Белоруссии выгод нет.
Москалькова: Скорее больше минусов, чем плюсов.
Кобаладзе: Почему?
Москалькова: А потому что это зависимость от Европы, которая диктует свои условия. Пожалуйста, я уже говорила, Прибалтика – яркий пример.
Кобаладзе: Прибалтика там вроде все до кризиса было прекрасно.
Москалькова: До кризиса там было очень тяжело, вся промышленность встала. Вы посмотрите в Латвии, где РАФы, где производство их ВЭФов…
Светлана: Это очень многие переживают проблемы остановившихся предприятий после развала Советского Союза.
Москалькова: Нет, не после развала. А просто этот рынок стал рынком сбыта для товаров из Европы. А товары, производимые в Прибалтике, стали неконкурентоспособные, в том числе, и сельхоз продукция.
Светлана: Т.е. Белоруссия тоже пострадает, потому что проиграет в этой конкурентной борьбе, так Вы считаете?
Москалькова: Я считаю, что да, они будут демпинговать цены в Белоруссии. И рынка сбыта они вряд ли найдут в Европе.
Светлана: Паша?
Шеремет: Ну, мой взгляд на эту проблем в чуть-чуть иной, но сложный такой же. Разобраться так же непросто, как в том, что Татьяна Николаевна говорила. Сейчас в белорусском обществе превалируют и все больше растут проевропейские настроения. Это факт. И поскольку образ России для активной части белорусского общества сейчас не такой привлекательный, власть не понятно, в чьих руках, разделена между двумя людьми. Культурные какие-то тут есть вопросы. Бояться олигархов российских. Раньше мы были богатые, а сейчас мы уже и не богатые особенно. Поэтому превалируют проевропейские ценности. Но сформулировать точно, что получат белорусы от тесного сотрудничества с Европой в той риторике, как это делал Лукашенко, в риторике денег очень сложно. Все понимают, что Европа – это реформы, это сокращение социальных программ и т.д. Но есть еще третий момент в этом. Россия никогда не отпустит Белоруссию. Никогда. Россия выжжет там все вокруг…
Москалькова: Белоруссия никогда не уйдет от России.
Светлана: Мы сейчас остановимся на этой…
Москалькова: Единый язык, единая культура, единые семьи, экономика.
Светлана: Мы вынуждены остановиться, потому что сейчас будут новости середины часа. Я напоминаю, что это программа "В круге СВЕТА". Мы говорим о Белоруссии, о стране, которая, как определил Паша, немножко с хитрецой, но очень практичные. Вот куда эта практичность ее выведет эту страну Белоруссию, мы и поговорим дальше через несколько минут.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Здесь Павел Шеремет, журналист и писатель.
Шеремет: Прозаик практически.
Светлана: Да.
Кобаладзе: Белорусский прозаик.
Светлана: И здесь Татьяна Москалькова, заместитель председателя комитета Госдумы по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками. Говорим мы сегодня, как Вы уже поняли, о Белоруссии. Так немножко подзабыли о Белоруссии, не так остро стоит этот вопрос. Но, тем не менее, интересная ситуация. Куда все-таки прислониться Белоруссии, и в чем ее интерес. И в чем наш интерес. Вот, кстати говоря, вот такой вот вопрос. Смотрите, Лукашенко недавно заявил: не смотря на все трудности Белоруссия движется по намеченному пути. Настойчиво, - говорит он, - движется по намеченному пути. А какой намеченный путь? В чем цель? Если как бы определением, что хочет-то страна? Куда она хочет?
Москалькова: Страна хочет или мы вместе?
Светлана: Нет, что имел в виду Александр Григорьевич Лукашенко. Что он в результате хочет? Но только оставим в стороне, что там благополучно, чтобы гражданам хорошо жилось. Все-таки поконкретнее, что за цель-то поставлена, есть представление у того же Лукашенко и у нас с Вами?
Шеремет: Ахиллесова пята этого режима заключается в том, что у него нет идеологии.
Светлана: Вот я про это и спрашиваю.
Шеремет: Не строят коммунизм. Вроде социально придумали такой термин. Социально-ориентированное государство, но …
Москалькова: Я думаю, совершенно точное определение.
Шеремет: С родимыми пятнами капитализма. И главная там цель – это бесконечное сохранение власти одного человека. В принципе этих целей придерживаются все авторитарные режимы. Ничего там такого необычного нет. И то, как действует Лукашенко, тоже все очень понятно. Это подавление сопротивления политического оппозиции нет. Это массированный контроль за медийным пространством и за умами людей. Это социальные какие-то такие поддержки, выплаты основным группам избирателей. Вот и все. И в этом сейчас проблема, потому что очень большие социальные обязательства у государства. А государство - это Лукашенко. Пенсии были высокие, зарплаты у госаппарата. Раздут госаппарат. Экономика практически вся государственная. Предприятия основные все государственные. И если на частных предприятиях частник отвечает, то здесь нет, за зарплату на МАЗе, на моторном заводе, за Белазе отвечает президент, как гарант. И в этом его уязвимое место. И люди теперь не понимают, за что они страдают. За что они 10 лет терпели.
Светлана: Т.е. кризис тяжелое испытание.
Москалькова: У меня, честно говоря, не создалось впечатление, что люди там страдают. И социально ориентированное государство, наверное, это суть этого государства. Поскольку на первом месте стоят социальные гарантии, выравнивание доходностей между отдельными слоями населения. Это совершено правильно, это поддержка людей, попавших в трудную жизненную и предупреждение вообще этой ситуации.
Шеремет: Но так же и в Швеции, Норвегии, во Франции…
Кобаладзе: Когда все-таки какие-то деньги есть, это можно поддерживать, вот в частности кризис.
Москалькова: Но наша передача как раз и началась с того, что все-таки какие же цели. Да, наверное, цели и вступления в интеграционные отношения с Евросоюзом, и, конечно же, создание союзного государства России и Белоруссии. В первую очередь направлено на повышение благосостояния ВВП, создания рабочих мест. И все-таки это все социальная направленность.
Светлана: Смотрите, реплика смс сообщения: "Белоруссия достойна уважения. Люди довольны. А это главное". Ну, я хочу только напомнить. Совсем недавние события. Это то, что не далее, как 7 марта вот белорусская правозащитница Яна Полякова покончила с собой.
Кобаладзе: Вопиющий случай.
Светлана: Вопиющий случай. Я не знаю, знали ли, Паш, ты Яну.
Шеремет: Нет, лично я с ней не знаком, но я ситуацию хорошо знаю.
Светлана: Если в двух словах, то случай такой. Что ее избили в милиции, о чем она сделала заявление соответственно. Но суд получился перевертышем. Вместо того чтобы какое-то наказание понесли те милиционеры, которые ее били…
Шеремет: Спустя несколько месяцев после того, как это все произошло.
Светлана: Эти милиционеры сделали обвинение в ложном доносе.
Шеремет: И ей дали 2,5 года. 30летней девушке. У которой мать 70летняя.
Светлана: Они сказала, что она зечкой не будет, мало того, появились клеветнические статьи в прессе, это видимо доконало.
Шеремет: В государственной президентской газете.
Светлана: И она покончила с собой. Так на минуточку. Кому-то хорошо, а кому-то не очень. Давайте не забывать об этом тоже.
Москалькова: Совершенно безобразный факт. Но есть закон больших чисел. А есть все-таки единичные случаи.
Светлана: Бесчеловечные эти законы больших чисел. Бесчеловечные.
Москалькова: Я с Вами полностью согласна. Это теория Достоевского. Я не знаю, кого угодно. И я полностью придерживаюсь, что ценой одного замученного ребенка невозможно обустроить счастье всего мира.
Шеремет: Я устал слушать все эти восхищенные письма и возгласы россиян, которые смотрят программу. Это происходит всегда. В основном это: я слышал, я проезжал мимо., мне сказали водители. Надо пожить там.
Москалькова: Но и Вы, Павел, тоже голословно утверждаете.
Шеремет: У меня родители там живут, как же я голословно могу утверждать. Я там бываю регулярно каждый месяц.
Москалькова: Ну, сколько людей, столько и мнений. Но никаких фактов, подтверждающих вашу позицию…
Шеремет: Я Вам фактов приведу миллион. Постоянно письма от россиян, которые поддавшись на эту пропаганду, переехали туда жить, теперь пишут письма: заберите нас обратно. Нельзя путать туризм с эмиграцией. Хорошо там, где нас нет. Масса таких поговорок очень мудрых российских, русских поговорок. И в России тоже есть, где прекрасно люди живут, есть где плохо люди живут. Нельзя так к этому подходить. Надо слушать людей, которые там живут.
Светлана: Кстати говоря, один из вопросов из интернета. А в чем секрет притягательности нынешнего белорусского режима для россиян? Почему в режиме нон-стоп генерируются благостные мифы о происходящем в Белоруссии?
Шеремет: Все очень просто. Лукашенко монополизировал наше советское прошлое. Он единственный, он, может быть, еще Назарбаев в Казахстане, но как-то не так активно мы это все обсуждаем…
Светлана: Все-таки не так там. Все-таки не так.
Шеремет: Да, не так активно. Но в сознании россиян Лукашенко – это вот такой витязь из прошлого, это такой светлый образ, который мы несли и где-то потеряли. И вот он в лесах белорусских Беловежской пущи вдруг обнаружился. И он активно этот образ педалирует. И активно его пропагандирует. Это раз. Второе, из-за массированной экономической помощи, которую Россия оказывает Белоруссии, там живут люди лучше, чем во многих регионах России. И если бы на Псковщину в год давали хотя бы миллиард долларов, то был бы естественно результат другой. И поэтому всегда…
Москалькова: Нет такой пропасти между богатыми и бедными.
Шеремет: Ну, да, вот эти вот…
Москалькова: Сохранены ценности. У него правильно отстроена шкала ценностей. И вот именно это вызывает, наверное, уважение.
Шеремет: Я бы не сказал, что нет пропасти между богатыми и бедными, просто бедных больше, а богатых значительно меньше, чем в России. Пропасть колоссальная, просто эта прослоечка богатых…
Светлана: Она не так бьет в глаза. Нет этого вопиющего гламура.
Шеремет: Да. И она вся связана с Лукашенко. Это очевидно. Так всегда в диктаторских режимах. Я был в Северной Корее, у меня забрали в аэропорту мобильный телефон. И по всей стране запрещено пользоваться мобильными телефонами. И вдруг на интервью с одним министром раздался один звонок. Я опешил. А оказалось, что в стране есть 200 мобильных телефонов. И 200 человек пользуются. Ну, конечно, все остальные думают, что все живут одинаково. Но там в Белоруссии не 200 богатых. Но разница колоссальная. Просто больше бедных.
Кобаладзе: А как вот Вы говорите о возможной интеграции Белоруссии в Западную Европу. Но ведь с другой стороны, если они параллельно стремятся к созданию союзного государства, то тогда какой смысл Европе, если такое государство возникнет де-факто и де-юре союзное государство Россия и Белоруссия, какой интерес вообще у Западной Европы поддерживать какие-то отношения с Белоруссией?
Светлана: Ну, по-моему, никто уже сильно не верит, что будет это единое государство.
Кобаладзе: Так мы же говорим о том…
Светлана: А мы верим в это? Мы верим, что будет единой государство?
Шеремет: Мы платим за это активно…
Москалькова: Я верю.
Светлана: Это я вижу, что мы платим. Но все-таки будет…
Москалькова: Ну, если говорить языком цифр, то интеграция, она на лицо. Т.е. если мы в 95м году там имели товарооборот 5 миллиардов долларов, то сегодня это 39, растет бюджет.
Светлана: Ну, это экономические связи. Ну, Татьяна Николаевна, ну, Вы понимаете, что Александр Григорьевич пока у власти, он ни на какое не пойдет положение, там не знаю, губернии в России.
Москалькова: Вопрос в государственной форме, в форме правления.
Светлана: Так ему предлагали, что-то никак не подходит.
Москалькова: А я не знаю, что ему предлагали. Я знаю, что есть такие формы, как конфедерация, когда сохраняется полностью аппараты правительственные, структуры, надгосударственные органы. У нас же первый опыт появился. Мы создали, мы создаем таможенный союз. Это первая интеграционная система, которая предполагает надгосударственный орган – таможенный комитет, таможенную комиссии, которую оба государства, три государства Россия, Белоруссия, Казахстан делегируют свои полномочия по таможенным вопросам.
Кобаладзе: Такие формы возможны что-то возникнуть, это таможня, где-то еще что-то общее. Но когда мы говорим об едином государстве, все же понимают, что такое единое государство. Сколько президентов в этом государстве будет? Парламентов? Какая валюта?
Светлана: Я не верю, от Александр Григорьевич пойдет на какое-то уничижение. Ты веришь в это, Паша?
Шеремет: Пришло время сорвать маски.
Светлана: Ну, давай, срывай.
Шеремет: Я враг Лукашенко и никогда этого не скрывал. И у меня есть счет, и есть, что предъявить президенту Белоруссии.
Светлана: Это мы помним.
Шеремет: Но я вынужден признать, что он, конечно, мастерски обыгрывает Россию. Мастерски. И его политика приносит очень большие дивиденды Белоруссии. Главная задача – это когда здесь Татьяна Николаевна прозреет вместе с Путиным и Медведевым…
Москалькова: Спасибо за комплимент.
Шеремет: Резко не упали барьеры. Чтобы продолжалась финансовая помощь, чтобы не закрыли границу, потому что белорусам очень выгодно то, что сейчас происходит. Россия помогает, но ничего особо не требует. Сейчас еще Европа будет помогать. И всегда можно будет прикрыться Россией. Торжествует такая модель, что, может быть, из Белоруссии получится Восточно-Европейская Швейцария. И это блестяще все проходит, вопрос заключается в том, как долго российские империалисты будут готовы платить миллиарды и миллиарды за эти внешнеполитические или международные эксперименты Александра Григорьевича Лукашенко. Вопрос только в этом, больше ни в чем. Конечно, мне с одной стороны хочется, чтобы побыстрее люди прозрели. Тогда станет ясной судьба белорусского лидера. С другой стороны, мне хочется ради своих родителей, ради белорусов, чтобы это ваше такое очарование Лукашенко длилось бесконечно долго. Потому что мы, помярковные белорусы, открытые, такие широкие люди будем из-за этого хорошо жить.
Москалькова: Павел, мне очень приятно, что Вы создали такой мой светлый образ и через него вот такое восхищение Лукашенко. Нет, я просто хочу трезво оценить ту ситуацию, которую мы сейчас смотрим с точки зрения не только прагматической, но и морально-нравственной, потому что эти два народа… Нет я прошу все-таки не смотреть скептически на эту часть…
Светлана: А он грузин.
Кобаладзе: Я наоборот.
Москалькова: На эту составляющую. Потому что для наших народов, которые единственные. Белоруссия единственная, которая сохранила в качестве государственного языка русский, главный инструментарий общения.
Кобаладзе: Нет, очень важный фактор – это близость историческая, культурная.
Москалькова: Это наш форпост на Западе. Это военная составляющая. Но я бы даже на первое место…
Шеремет: Форпост на Западе был бы Сербией. Или можно сказать, что Словения – это форпост. А какой же это форпост, это забор, это дырка в заборе. Ворота можно сказать…
Светлана: Ну, ладно, так уничижительно…
Шеремет: Ну, какой это форпост, ну, это прямо на границе. НАТО стоит 100 км от Эстонии.
Москалькова: Замечательно, пусть она в 100 км стоит, а не под нашими воротами.
Светлана: А что будет с нынешним белорусским режимом, если кризис затянется надолго, а щедроты России иссякнут?
Москалькова: Будем вместе выходить из беды. Будем вместе. Тем более, что только что прошел действительно очень серьезный этот форум. И в рамках ОДКБ в рамках Еврозэс заседаний глав государств. И только что высший совет закончился серьезными программами антикризисными. В том числе связанным с укреплением рубля, созданием единой рублевой зоны, созданием единого таможенного пространства, создания условий для противодействия депингованию наших цен и единым подходом к третьим государствам. Это все единая антикризисная программа. Вот вместе в рамках союзного государства мы создали более миллиона рабочих мест. У нас работают совместно заводы.
Светлана: Если работают еще. А то у нас чего-то заводы встают.
Москалькова: Встают. И будем вместе выходить.
Шеремет: Да и работают, у нас что с Китаем у нас нет совместный предприятий? С Китаем у нас есть. Будем вместе работать. С Украиной мы делаем вместе самолеты, хотя уже, хотя вот уже воевать собрались.
Москалькова: А что какие предложения тогда, Павел? Альтернатива. Т.е. отгородиться?
Шеремет: Вот, Татьяна Николаевна, Вы боитесь, что если не будет Лукашенко, то не будет вообще никого…
Москалькова: Мы говорим не о Лукашенко. Мы говорим ведь о Белоруссии, как о нашем стратегическом партнере.
Шеремет: Москва боится там каких-то движений.
Москалькова: Москва вообще ничего не боится. Москва – большой красивый мощный город, столица,…
Светлана: С мэром Лужковым.
Шеремет: Санкт-Петербург боится… Как столица союзного государства Санкт-Петербург должен быть. Санкт-Петербург боится там перемены и считает, что если уйдет Лукашенко, то наша дружба рухнет. Конечно, и поэтому ни с кем там не поддерживают никаких отношений, не формируют какие-то другие силы, на которые можно там опереться. Конечно, в случае краха режима в результате того же экономического кризиса или еще чего-то будет на какое-то время, на несколько лет маятник качнется в сторону проевропейских настроений. Но потом маятник качнется обратно. Потому что никуда Белоруссия не оторвется от России. Ни физически, не идеологически. Но …
Москалькова: Вот с этим я полностью согласна.
Шеремет: Но это не означает, что мы должны бесконечно субсидировать режим, который вызывает во всем мире бесконечную критику.
Москалькова: По-моему, так вопрос не стоит.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вопрос: какова роль общественного мнения в Белоруссии в формировании прозападных или пророссийских настроений? Ну, я бы немножко по-другому этот вопрос сфомулировала. На самом деле как, наверное, и кто и каким образом формирует отношения в сторону Запада или в сторону России?
Шеремет: Масс-медиа там под контролем власти.
Светлана: Ну, это понятно.
Шеремет: Ссылки на оппозиционные газеты… (звонит телефон)
Светлана: Ух ты, взял, и телефон не выключил.
Шеремет: Как мне стыдно, простите, пожалуйста.
Кобаладзе: Это министру в Корее.
Шеремет: Вот это, наверное, белорусы возмущенные звонят. Ссылки на оппозиционные газеты не имеют никакого смысла. Они дохлые и их несколько всего этих газет. Формируют общественное мнение сами белорусы, которые, как и жители Прибалтики, покидают насиженные места в поисках заработка. Конечно, по разным оценкам, но до миллиона белорусов на заработках находятся в России. В Европу едет меньше белорусов. Но сравнивая жизнь у соседей, в Литве, в Польше, с жизнью у себя и с жизнью в России, постепенно можно говорить о том, что количество пророссийских настроений уменьшается, количество проевропейских настроений усиливается. Ну, если грубо говорить…
Москалькова: Какой статистикой Вы пользуетесь?
Шеремет: Социологическими опросами, которые проводят там несколько компаний. Есть две независимые, и есть две государственные. Все они показывают, что примерно, если раньше лет 10 назад 70% выступало за союз с Россией, то теперь эта цифра колеблется в районе 40%. Более того, если Вы поставите вопрос жестко, в какой форме? Вы за дружбу? Да. 80% скажет: мы, конечно же, за дружбу. Как же с соседями можно ругаться? Вы за единое государство? И тут же сразу проценты раз, существенно падают до 10-12%. Единое государство – нет, конфедерация, может быть. Единый президент – не уверены. Вот такая ситуация.
Светлана: Ну, наши тоже спрашивают: "А зачем мне, простому россиянину, - пишет нам Вадим, - союзное государство с Белоруссией? Что я от того союза получу?" Ну, кстати, у нас проведи опрос, тоже далеко не все рванут поддерживать идею единого союзного государства.
Кобаладзе: Ну, вообще у нас в элитах тоже нет такой эйфории.
Светлана: В элитах точно нет.
Кобаладзе: Там 5, 6 лет назад, что единое государство, вот завтра мы это подпишем…
Москалькова: Масс-медиа у нас работают на очень низком уровне в этом направлении. У нас российско-белорусская тема, вот спросите у студенчества, что они знают о союзном государстве, я думаю, что каждый третий скажет, что он…
Кобаладзе: Я даже сейчас не об общественно мнении говорю, а вот об элитах…
Шеремет: Если есть в Европе так называемые евроскептики, хотя Европа уже единая. То не евроскептики, то союзные скептики, тем более, должны у нас быть. Разный уровень интеграции. Никто не спорит против экономической какой-то интеграции. Что границ не должно быть. Никто против этого не спорит. Но тесное политическое объединение с одним президентом и т.д. и тому подобное с одним ресурсным центром это у белорусской элиты вызывает отторжение. Потому что они понимают, что нужно будет отдать маленькую шапку Мономаха белорусскую отдать. Большому Мономаху. То же самое – российская элита. До последнего времени она вообще никого не праздновала. Потому что все считали такие из себя крутыми. Скупали все вокруг, фабрики, заводы. Говорили: а на что нам это объединение политическое. Захотим – купим. Поэтому и оставалось вот эта аморфное политическое образование – союз России и Белоруссии. На котором пытались сыграть буквально несколько игроков Лукашенко, Путин, Медведев, когда-то Борис Николаевич Ельцин. Вот какая-то такая вот игра идет. Но, безусловно, главный игрок – это Лукашенко. Он единственный получает от этого дивиденды. Ну, может быть, еще Павел Павлович Бородин.
Светлана: Все-таки прозвучало это имя.
Москалькова: Ну, это нормально для менталитета нашего государства. А нас главный игрок – это президент и премьер. Два главных игрока.
Шеремет: Ну, они просто ничего с этого не имеют, они ничего от этого не получают. Так как получает от этого Лукашенко.
Кобаладзе: Да. Но мы заложники все равно. Мы же не можем отказаться. Сегодня сказать: ну ладно, не получилось у нас союзное государство, и мы от этой идеи отказываемся.
Светлана: Вот поэтому, наверное, и будет вялотекущий процесс, который, не известно, когда к какому-то результату…
Москалькова: И все-таки если ставить перед общественностью…
Кобаладзе: Он будет то возникать, то угасать, но, конечно, это будет процесс вечный.
Светлана: У меня такое впечатление, что только увеличивается армия чиновников. Потому что вот над таможнями надтаможенный комитет, над парламентами надпараментная надстройка.
Шеремет: (говорят вместе) Минск уговаривает, умоляет, хитрит, как угодно, ради этого таможенного союза. Что им нужно? Им нужно, чтобы на западных границах, где, как утверждает Татьяна Николаевна, 28 000 грузовиков каждый день едет…
Москалькова: Не грузовиков, а автомобилей.
Шеремет: Чтоб на западной границе таможню представляли белорусы. Чтобы вот у них был свой не метр, а пара сотен километров этой границы. И вот тогда они уже думают, что мы вздохнем.
Москалькова: Нет, это очень упрощенный взгляд на союз.
Светлана: При всем том это ситуация страны, которая не богата особыми там ресурсами и прочее, всего лишь транзит, всего лишь межгосударственный. Она пользуется, как может, своим положением для того, чтобы выжить. Особенно во время кризиса. Это все понятно.
Шеремет: Вот отсюда эта белорусская помярковность, о которой мы говорили вначале программы.
Светлана: Конечно.
Шеремет: Рассудительность с некоторой хитрецой.
Светлана: С некоторой хитрецой. И, дай Бог, чтобы дальше так выживали. Только, чтобы и Россия от этого не очень страдала. Как-то не очень хочется, чтобы действительно все та же Псковская область страдала.
Москалькова: Я думаю, что Россия только приобретет от этой интеграции. Главное, чтобы она была разумная. Вот Павел говорит, что все очень просто. Думаю, что очень непросто.
Светлана: Да, нет. Он не говорит, что все очень просто.
Кобаладзе: Он как раз говорит, что это все очень непросто.
Москалькова: В построении этого союзного государства. Но оно обязательно будет, просто общество развивается по своим законам.
Кобаладзе: Ой, вот это я бы с Вами не согласился, что оно обязательно будет.
Москалькова: Оно обязательно будет. Обязательно.
Кобаладзе: Недавно казалось, что так, сегодня уже кажется, что, скорее, нет, чем да.
Москалькова: Вопрос времени и поколений.
Светлана: Не знаю, не знаю. Это трудно сказать. Даже в отношении Белоруссии. Другое дело, мне кажется, что ближайшее время, ментально мы очень близки, и никуда от этого не денемся, и все равно будем воспринимать друг друга дружески и нормально. Надеюсь на это. Потому что надо сильно постараться, чтобы это изменилось.
Кобаладзе: Пусть не будет единого государства, но сохранить вот эти вот узы такого родства…
Светлана: Сохранились отношения. Юрий Георгиевич, переживший трагедию отторжения грузин, может об этом говорить…
Кобаладзе: Какая разница, где будет Грузия, в НАТО, не в НАТО, надо ее сохранить…
Москалькова: Нет, разница очень большая. Пусть не будет в НАТО.
Кобаладзе: Ну, это другой вопрос, но если Грузия так решила. Что же ее потерять…
Светлана: Но мы говорим о трагедии разорванных отношений. Вот об этом.
Москалькова: В любом случае мы в ближайшие месяцы увидим виртуозную игру Александра Григорьевича Лукашенко, которому придется пройти между Сциллой и Харибдой. Только нужно определиться, кто Сцилла, а кто Харибда …
Светлана: Кто Харибда. Ну, вот, собственно говоря, на этом мы завершаем наш разговор. Потому что время пробежало быстро. Мы говорили сегодня о Белоруссии, которая действительно мается между Сциллой и Харибдой, не знаю, как кого назвать. Между Россией и Европой, Европейским Союзом. И играет свою игру при всем том. Отдали должное г-ну Лукашенко.
Кобаладзе: Одиссей нужен, чтобы провел…
Светлана: Здесь с нами разговаривали Павел Шеремет, журналист и писатель, Татьяна Москалькова, зам. председателя комитета Государственной думы по вопросам СНГ и связям с соотечественниками. Это была программа "В круге СВЕТА". Спасибо. До встречи через неделю, всего доброго, до свидания.
Москалькова: Всего доброго. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #