В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
24 февраля 2009 г. Кризис и образование
Гость – Андрей Фурсенко.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и здесь с нами министр образования и науки Андрей Фурсенко. Здравствуйте, Андрей Александрович
Фурсенко: Добрый вечер.
Светлана: Я назвала программу «Кризис и образовании», на самом деле поставила мяч у ворот, потому что, конечно же, нашлись желающие сразу сказать «Кризис образования». Вы как оцениваете сегодняшнюю ситуацию в образовании? Как кризисную или, все-таки, нет?
Фурсенко: Я рассматриваю систему образования как систему, которая меняется и меняется в правильном направлении.
Светлана: Ну, сразу — вы знаете, пришло огромное количество вопросов, больше ста вопросов.
Кобаладзе: Редкий случай. Такого не было на моей практике.
Светлана: Да-да. Это просто очень много.
Фурсенко: Мы можем разделить на троих.
Кобаладзе: Мы вам подготовили список.
Светлана: Я первым делом, конечно же, начну вот с чего. С письма, на самом деле можно было просто на газету сослаться, итак: «В распоряжении газеты «Коммерсантъ» оказался, — ну, здесь говорится как доклад экспертного совета при правительственной комиссии под руководством первого вице-премьера Игоря Шувалова, — в тексте документа говорится, что в период кризиса следует любой ценой удерживать студентов в вузах, ведь работать молодежи будет негде. Предлагается предоставить преференции всем, кто изъявил желание учиться, например, пересмотреть запрет для двоечников учиться даже платно. Кроме того, предлагается отказаться от главного достижения реформы — перехода на бакалавриат и магистратуру, и не исключено, что будет увеличен срок обучения в школе до 12 лет». Ну вот, все в кучу. Расскажите нам о шуваловском этом экспертном предложении.
Кобаладзе: Мы поверили.
Светлана: Да.
Фурсенко: Ну, во-первых, для того, чтобы рассказать о шуваловском экспертном предложении, надо пригласить кого-то из экспертного совета, например, Владимира Александровича Мау или кого-то из его экспертов. Но поскольку я понимал, что этот вопрос мне зададут, то сегодня я спросил Владимира Александровича, о чем идет речь? Он сказал, что это был рабочий документ, который был подготовлен одним из экспертов по достаточно конкретному вопросу. Абсолютно ясно, что это не есть позиция экспертного совета. И к этому документу так и надо относиться. Документ как любая такая нестандартная мысль, он представляет определенный интерес. Я думаю, что он заслуживает того, чтобы его почитали, хотя бы для того, чтобы было к чему оппонировать. Категорически не согласен с тем, что надо сохранять в вузах двоечников. Категорически не согласен: учиться должны те, кто могут и хотят учиться. Не считаю, что надо из-за этого отказываться от системы бакалавр-магистр. А поскольку абсолютно уверен, что эта система лучше готовит ребят к жизни, она позволяет сделать более гибкую образовательную траекторию. Сегодня в нашем очень быстро меняющемся мире очень трудно за 6 лет предугадать, что потребуется на рынке труда. А вот эта система все-таки позволяет корректировать.
Светлана: Как-то ориентироваться.
Фурсенко: Ориентироваться. Насчет 12-летки у нас постоянно идут разговоры. Какое это имеет отношение к данной ситуации кризисной, я не очень понимаю. Одно могу сказать: на 12-летку не переходят за 1 год, и за 2 года не переходят, для этого требуется очень серьезная подготовка. Я думаю, что если, вдруг, было бы принято такое решение, то переходить бы начали тогда, когда кризис закончится.
Светлана: Скажите, ну, то есть в ближайшее время 12-ти лет не будет в школе?
Фурсенко: Ну, я об этом ничего не слышал. По крайней мере, ничего не знаю.
Кобаладзе: А вы сказали, вот, один из докладов. А сколько ещё таких докладов подготовлено?
Светлана: Какие ещё есть предложения?
Кобаладзе: Чего ждать?
Фурсенко: Я читал 3-4 достаточно интересных записки. Они разные, они предлагают разные меры. Я могу сказать свою точку зрения, что все-таки система образования — очень важная составляющая нашей жизни, но она не должна жить сама по себе. И сейчас, и тем более в периоды таких экономических потрясений, мы должны думать не о том, как систему образования превратить в камеру хранения, а как готовить востребованных людей. Людей, которые могли бы себя проявить в реальной жизни. И минус той системы образования, которая возникла где-то в 90-е годы, как раз в том, что в ней было очень много от камеры хранения, очень мало от института развития. Вот, пожалуй, то, что мы делаем, я считаю, не безуспешно, заключается в том, что мы постепенно возвращаемся именно к системе образования как к институту развития.
Светлана: Какие вопросы остро поставил кризис в системе образования?
Фурсенко: Ну, во-первых, он поставил те вопросы более остро, которые стояли до сих пор, — это невостребованность многих наших выпускников.
Светлана: По специальности, да?
Фурсенко: Кто оказался первым на улице? Оказались люди, которые имеют дипломы экономистов, юристов, педагогов. А это было известно с самого начала, это было известно очень давно.
Кобаладзе: Хотя казалось, что экономисты, юристы так нужны, так нужны, такая популярность.
Фурсенко: Хорошие экономисты и хорошие юристы — действительно, нужны. Но когда у нас по всем экспертным анализам, оценкам перепроизводство экономистов где-то в 3 с лишним раза, юристов в 2 с лишним раза — и это год из года повторяется. То, во-первых, даже если бы готовили очень хорошие вузы, все равно это много. Но проблема же в том, что у нас сегодня только ленивый не готовит экономистов, юристов.
Кобаладзе: А почему нет вот саморегуляции такой, как бы, вовремя почувствовать «Ребят, что-то мы перебарщиваем с юристами, давайте будем готовить кого-нибудь другого».
Фурсенко: Вы знаете, система образования — все-таки, очень инерционная вещь. И в этом есть плюс, большой плюс, потому что благодаря этому мы очень многие положительные черты системы образования, советской системы образования все-таки сохранили. В этом есть минус. Потому что когда приходит сигнал, сигнал от общества, сигнал от экономики — он не может быть воспринят сразу. Вот я вам могу привести пример. У нас вторая проблема, с которой сегодня мы столкнулись, она связана не столько с экономическим кризисом, сколько с демографией. Мощный демографический спад.
Светлана: Уже сейчас нас нагнал этот спад, да?
Фурсенко: Ну, нас нагнал. В школе он догнал нас давно. 21 миллион школьников в 1998-м году и 13 с небольшим сегодня — это заметно?
Светлана: В первых классах моей дочери 3 класса, и каждый по 36 человек.
Кобаладзе: Это просто школа такая.
Фурсенко: Ну, во-первых, наверное, неплохая школа. А во-вторых, последние 2 года в первых классах, действительно, начало потихонечку увеличиваться количество детей. Но 10 лет назад их было очень мало. И поэтому было абсолютно ясно — это, к сожалению, предсказуемая вещь или, к счастью, предсказуемая вещь — что потихонечку количество выпускников будет падать. Где-то пик был в 2006-м году, 1 миллион 300 тысяч выпускников 11-х классов. В этом году — 900 тысяч, в 2012-м году будет 730 тысяч.
Светлана: Ух-ты.
Кобаладзе: А количество мест в институтах не уменьшается?
Фурсенко: Нет, ну, пока не уменьшалось. Потому что количество мест — это зарплата преподавателей, это бюджет. При этом в тот год, когда я пришел, в 2004-м году на первой встрече с советом союза ректоров, когда были обсуждения по поводу, там, бакалавров, магистров, различных учреждений. Я сказал: «Уважаемые коллеги! По-моему, мы не о том думаем. Надо начинать думать о демографии. Надо начинать думать о том, что через 3-4 года проблема будет, вы не сможете обеспечить работу для всех ваших преподавателей. Надо готовиться к этому сегодня». 2 года этого вообще не слышали, где-то в прошлом году впервые сказали, что, вообще, слушай, есть ощущение, что, действительно, что-то может получиться. В 2008-м году мы набрали на платные, так называемые внебюджетные места, впервые за все время на 15% меньше студентов, чем в предыдущий год.
Кобаладзе: То есть сами? То есть, не стихийно, а просто...
Фурсенко: Нет! Стихийно не было. Не было запросов. И эта тенденция сейчас будет очень сильно разворачиваться и продолжаться. Вот это для высшей школы — опасность не меньше, чем кризис. Потому что, вы знаете, насколько серьезно у нас относятся люди, родители к образованию, и готовы платить. Вот в чем я согласен с коммунистами, которые часто мне оппонируют, в том, что у нас интерес к образованию, заинтересованность очень высока и любая семья готова очень многим пожертвовать для того, чтобы обеспечить образование своему ребенку.
Кобаладзе: Это в мире везде так, в общем-то.
Фурсенко: Это в мире так, и в России. Тут у нас, как раз мы не отличаемся в худшую сторону. Наоборот, у нас очень серьезно. У нас уважение к образованию присутствует — это тоже, кстати, одна из черт, которая сохранилась, в общем, может быть, ещё с советских времен. А может, и даже с досоветских. Так вот, несмотря на это, у нас уменьшается количество студентов. И поверьте мне, это в первую очередь не кризис, а это именно демографические проблемы.
Светлана: Андрей Александрович, а вообще — вот Юра уже спросил — наступит ли момент, когда число тех молодых людей, которые выходят из школы, сравняется с количеством мест в вузах?
Фурсенко: Ну, у нас 5 лет подряд в вузы поступало больше людей, чем заканчивало 11 класс школы.
Кобаладзе: Как это?
Светлана: Как это могло быть?
Фурсенко: Ну, это очень просто. Кто-то получал второе образование, кто-то — у нас был достаточно большой неудовлетворенный спрос. В 90-е годы многие люди не шли получать образование в силу социальных, экономических причин. И вот начало 2000-х годов, когда ситуация стала более стабильной, когда экономическая ситуация начала улучшаться, эти люди пошли получать образование. Поэтому начиная, по-моему, с 2001-го года у нас устойчиво количество людей, принятых в вузы — ну, на все места, и очные, и заочные, и вечерние — превышало количество выпускников школ. Из выпускников в вузы шли до 80-85%.
Светлана: Это нормально?
Фурсенко: Нет. Не нормально. По двум причинам ненормально. Во-первых, я абсолютно не согласен с тем, что вузовский диплом — это единственное письмо счастья. Вуз вузу рознь. К сожалению, на этой волне интереса к образованию у нас возникли вузы, которые, по большому счету, таковыми называться не должны. И тут государство в свое время дало некую слабину, давая возможность получить право преподавать, учить, давать высшее образование тем, кто, на самом деле, такого права получать не должен.
Светлана: А работа идет по какой-то зачистке территории?
Фурсенко: Идет. Идет работа.
Кобаладзе: Сейчас как раз хороший момент.
Фурсенко: Знаете, как? Он и хороший, и не очень. Потому что работа такая идет, но эта работа, она затрагивает очень многие судьбы.
Светлана: Ну, это да. Это правда. И деваться некуда.
Фурсенко: Она социально очень, такая, сложная работа. Вот поступил человек в вуз. Он считает, что получает образование. Или даже считает, что просто получит диплом. Ну, он заплатил за это деньги, он связывает с этим какие-то ожидания. И вдруг оказывается, что этот вуз — и не вуз совсем, и ему надо, значит, куда-то в другое место идти. Абсолютно ясно, возникает протест: почему вы тогда мне с самого начала не сказали, что этот вуз не тот? Поэтому тут надо быть очень осторожным.
Кобаладзе: Может быть, дать доучиться нынешним студентам.
Светлана: Но не позволять следующий набор делать.
Фурсенко: Так и делаем. Где-то мы даем доучиться, но требуем, все-таки, чтобы качество образования улучшилось. Где-то мы даем возможность этим ребятам перейти в другой вуз, у которого уровень повыше. Вот, нет одного решения для всех сразу.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста. Вот, сейчас в этом году, в следующем, я думаю, что даже ещё и через, там, 2 и 3 года выпускники вузов будут выходить в жесткую среду, в ситуацию жесткого экономического кризиса. Как вы полагаете, каков уровень трудоустройства этих самых выпускников наших высших учебных заведений? И что делать, если они не находят себе места? Те же экономисты, там, программисты, не знаю кто — кто сегодня не очень-то востребован. Есть ли система переподготовки?
Кобаладзе: Юристы.
Фурсенко: Ну, что касается программистов, то как раз с ними ситуация чуть получше, чем с юристами и экономистами.
Светлана: Ну, да. Это я неправильно сказала. Да-да-да-да-да. С ними чуть лучше, да.
Фурсенко: Ну, во-первых, в той статье, записки, точнее, обсуждение которой мы начали с самого начала, там были достаточно разумные вещи и мы эти вещи используем. Мы, например, создаем возможность для ребят учиться дальше. Разница в том, что мы их не заталкиваем туда, а создаем такую возможность и требуем, чтобы они при этом, ну, показывали, что у них есть необходимые знания.
Светлана: Имеется в виду аспирантура?
Фурсенко: В этом году существенно расширена и магистратура, и аспирантура. Ну, мы дали вузам возможность на бюджетные места принимать, вот, столько бюджетных мест, сколько они могут обеспечить хорошими преподавателями и обеспечить, сколько студентов они могут обеспечить хорошими условиями образования. Кстати говоря, вузы, вообще, бегом не побежали в очередь становиться.
Светлана: На расширение магистратуры и аспирантуры? А почему?
Фурсенко: Потому что это не просто. Потому что это достаточно жесткие требования. И вуз должен показать — он может взять этих людей — он должен показать, что он, действительно, их учит, а не просто получает на них от государства деньги. То же самое касается аспирантуры. По аспирантуре есть достаточно четкий критерий — сколько людей после окончания аспирантуры в срок защищают диссертацию. Еще раз повторяю, мы категорически против камер хранения. Это должен быть инструмент, после которого человек становится более востребованным. Мы, кстати говоря, для этого перераспределяем бюджетные места. Все-таки, бюджетные места перераспределяем в пользу тех профессий, которые, на наш взгляд, будут в большей степени востребованы. Это те же самые информационные технологии, это профессии, связанные с энергетикой, с экологией — мы считаем, что эти профессии будут востребованы. Информационная безопасность — вот, например, сегодня очень востребованная профессия. Я считаю, что у нас недооценен целый ряд профессий, связанных с сервисом. Профессиональная подготовка людей для туризма, для гостиничного бизнеса, особенно учитывая то, что у нас планируется несколько очень крупных событий. Она, с моей точки зрения, не используется в полной мере.
Кобаладзе: А кризис не внесет тут коррективы? Не изменит снова те же гостиницы, если мы заморозим сейчас строительство?
Фурсенко: Вы знаете, во-первых, те гостиницы, которые есть, сегодня, насколько я знаю, заполнены. Я — оптимист, я считаю, что квалифицированный человек, человек, правильным образом подготовленный, он себе место найдет. Думаю, что этот рынок гораздо более открыт, он шире, чем, например, сегодня рынок тех же самых юристов.
Светлана: Андрей Александрович, а вот Министерство, может быть, вместе с какими-то общественными организациями, деловыми сообществами проводит серьезные исследования на предмет перспективного спроса на специалистов?
Фурсенко: Ну, мы начали проводить эти исследования где-то в 2005-м году, вместе с РСПП, с «Деловой Россией».
Светлана: С «Опорой».
Фурсенко: С «Опорой», с ТПП. Проблема в том, что с ассоциациями по различным направлениям. Первые, с кем мы начали говорить, — это «айтишники». Вот они много претензий предъявляли нам, что у нас плохо готовят по IT, Я помню, в 2005-м году я собрал представителей всех практически крупных фирм наших. Сказал: «Ребят, мы согласны с тем, что мы не так готовим. Скажите, как?» — они молчат. Я говорю: «Ладно, скажите, что вам надо от специалистов? Сформулируйте квалификационные требования».
Светлана: Сформулировали?
Фурсенко: Нет. Началась работа. 2 года мы работали вместе. Наконец, мы до чего-то дошли. Это очень сложная задача. Мы работаем сейчас по нескольким направлениям. У нас, например, очень сейчас хорошая работа вместе с ОАК — это Объединенная Авиастроительная Корпорация — по формированию квалификационных требований к специалистам в этой сфере или к тому, кто это может делать.
Светлана: Тот же кризис требует так быстро маневрировать, так быстро формулировать цели, задачи и определяет спрос, что просто не знаешь, как быть.
Фурсенко: Вы знаете, вот, не согласен с вами.
Светлана: Нет?
Фурсенко: Не согласен. Да, кризис требует. У нас вообще с образованием проблема всегда сложная. Это и с наукой тоже. Когда все идет нормально, говорят, ну чего, собственно говоря? И так все хорошо. Когда плохо, говорят «Вы знаете, нам нужны другие специалисты, но сегодня, вот, немедленно и вот именно вот такие вот». Я ещё раз повторяю: это очень инерционная система.
Светлана: Это да.
Фурсенко: За день, укол сделав в какое-то место, ты специалиста не получишь. Это только в фантастических романах об этом пишут, и то тогда, насколько я помню, там тоже не всегда все получалось хорошо. Это длинная история.
Кобаладзе: Ну, может быть, именно кризис дает возможность те процессы, которые вам кажутся правильными, (неразборчиво), так вот сопротивлялись, не делали. А сейчас сказали «Ребят, ну нет, поджимает время. Давайте сделаем. Давайте сократим число вузов», ну, или я не знаю, что сделаем.
Фурсенко: Ну, сейчас начинается другая вещь. Я сказал, что любые изменения в образовательной сфере — они очень социально чувствительны.
Кобаладзе: Ну, чем-то пожертвовать.
Фурсенко: Знаете...
Светлана: Легко тебе говорить.
Кобаладзе: Ну, а что делать-то? Ну а какой вуз?
Фурсенко: Вообще, людьми жертвовать, все-таки, очень не хотелось бы.
Светлана: Вот именно.
Фурсенко: Мы только первый шаг сделаем, скажем «Ну, чем-то надо пожертвовать» — а потом, у нас традиции такие, хорошие, что пожертвовать можно всем ради великой цели, да? Поэтому какая бы ни была ситуация — это я не для того, чтобы успокоить наших слушателей, не для того, чтобы успокоить моих оппонентов — я, действительно, считаю так. Мы не имеем права ради, действительно, достаточно важной цели, реформирования системы образования, которую, с моей точки зрения, сегодня принципиально необходимо изменять, не имеем право наступать на конкретных людей. Мы должны об этом думать.
Кобаладзе: Но удастся ли выполнить 2 задачи? И сохранить людей, и решить проблемы?
Фурсенко: Ну, всех людей, наверное, не удастся. И я ещё раз повторяю, что главное требование к тем, кто учится, что они должны хотеть учиться. У нас сегодня ведь есть и вторая проблема, которая заключается в том, что реально учатся, так сказать пашут, ну, 15-20% студентов.
Светлана: Это правда. Это правда.
Фурсенко: Вот. И я думаю, что примерно ещё процентов 40, может быть, 50, готовы, в принципе, учиться, если их поставить в условия, когда другого варианта нет. Вы знаете, что у нас сейчас повысилась успеваемость?
Кобаладзе: Ну, испугались просто.
Светлана: Петух жареный клюнул.
Фурсенко: Да. Потому что те, кто учится на бюджетных местах, побоялись, что их отчислят, турнут. А те, кто учится на внебюджетных, они услышали предложение президента, Дмитрия Анатольевича Медведева, который сказал, что надо переводить — и они начали учиться для того, чтобы добиться этого перевода.
Кобаладзе: Вот видите, как хорошо, кризис-то.
Светлана: Хотя у меня здесь где-то среди вопросов есть одно письмо, крик души девушки, которая занимается на платном, занимается замечательно, но все её попытки перевестись на бюджетное отделение кончаются ничем. Она говорит: «Каким образом можно надавить, на что упирать?» Потому что её не переводят на бюджетное отделение.
Фурсенко: Ну, есть 2 момента, которыми мы сейчас занимаемся. Первое — это решение вуза, это не может быть централизованное решение.
Светлана: Вот так вот. То есть то, что сказал президент, — это пожелание. да?
Фурсенко: Да. Но, знаете, у нас все-таки пожелания президента много значат.
Светлана: Ну, наверное, да.
Фурсенко: Поэтому первое, что мы сделали по подведомственным нам вузам, это мы попросили их проинформировать нас, во-первых, о том, какие у них есть вакантные места, потому что бюджетников все равно отчисляют так или иначе — кто-то учится на двойки, кто-то сам ушел. В общем, всегда вакантные места есть. Второе. Есть ли у них в уставах вузов возможность перевода с небюджетных мест на бюджетные? И если нет, то мы, как учредители, настаиваем на том, чтобы это было внесено. И третье — мы попросили проинформировать о том, каковые условия перевода. Потому что у нас, в основном, по вузам условия такие — что, значит, 2 сессии на «отлично» — и ты можешь быть переведен, если есть вакантные места.
Кобаладзе: То есть претендовать можешь?
Фурсенко: Нет.
Кобаладзе: Но это ещё не факт, что?
Светлана: Можешь быть переведен.
Фурсенко: Я могу сказать: в большинстве вузов 2 отличные сессии — это основание для того, чтобы, действительно, перевели, особенно, если у тебя не все в порядке с финансированием.
Светлана: Напоминаю вам, что сегодня мы разговариваем об образовании и о том, как, какие коррективы вносит кризис в нашу систему образования, и вносит ли? Разговариваем мы с министром образования и науки Андреем Фурсенко. Здесь в студии Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе. Сразу после коротких новостей середины часа мы вернемся к этому разговору. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Светлана: Еще раз здравствуйте-здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь в студии Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, и сегодня вместе с нами министр образования и науки Андрей Фурсенко.
Кобаладзе: У меня вопрос. Не очень импонирует ваша позиция по высшей математике, вот, которую не надо преподавать в школе. Вот я хоть школу закончил очень давно, но ужас меня охватывает, когда я вспоминаю те бесполезные предметы, которые мне преподавались. Вот, зачем мне надо знать? Хотя, это не высшая математика, как мы выяснили, логарифмы, там, тангенсы, котангенсы, синусы.
Светлана: Мозги тебе развивали!
Кобаладзе: Ну, не знаю. Ну, не развили мне мозги этим.
Светлана: Откуда ты знаешь? Может, хуже было бы.
Кобаладзе: А я вынужден был учить котангенсы и не читал литературу, не занимался, там историей. Вот что надо в школе.
Фурсенко: Вы знаете, моя беда, что когда меня за что-то начинают хвалить, я вынужден опровергнуть эту похвалу и сказать, что, на самом деле, не так я хорош с вашей точки зрения. Потому что я как раз был тем человеком, который сохранил обязательный экзамен по математике в форме ЕГЭ после окончания 11-го класса.
Кобаладзе: По математике.
Фурсенко: По математике, да. И хотя было очень много людей, которые примерно теми же словами, что и вы, говорили: «Ну зачем мне? Зачем мне после 11-го класса логарифмы?»
Кобаладзе: А логарифмы входят в математику или это уже высшая математика?
Фурсенко: Нет, это не высшая математика.
Светлана: Не обольщайся. Не освоил.
Фурсенко: Не обольщайтесь, вот. Считал и считаю, что математика просто, как говорил (неразборчиво), она уже и тем хороша, что в порядок ум приводит, да? Другое дело, что не надо в школе излишне увлекаться, на мой взгляд, ну, техникой математики. Вот, идти далеко туда, где это уже не структурирование ваших взглядов, мыслей, а где это именно технические вопросы? Вопрос достаточно сложный, он может обсуждаться на таком вот уровне — что необходимо. Мне кажется, что глубокое изучение геометрии, стереометрии, алгебры, то есть тех вещей, которые создают представление о мире цифр, о пространстве, крайне необходимы. Именно потому, что они очень сильно развивают человека. Они дают возможность человеку постичь физику, химию, очень многие естественные науки. При этом не надо увлекаться излишними тонкостями просто потому, что если это человек захочет узнать, он сможет это узнать в вузе.
Светлана: Потом.
Кобаладзе: Абсолютно согласен.
Светлана: Сейчас уже стараюсь покороче, вопросы и ответы, потому что огромное количество вопросов.
Кобаладзе: Про астрономию спроси.
Светлана: Но, секундочку. Да, кстати говоря! Многие нас ругают — вернее, вас ругают — почему нас-то? Вас ругают за то, что астрономия исчезла из программ школьных.
Фурсенко: Вы знаете, я могу ответить только одно. К сожалению, учебный план не резиновый.
Светлана: И от чего-то надо отказываться.
Фурсенко: И от чего-то надо отказываться. Вообще, в школе надо учить учиться — это самое главное. Надо уметь работать с материалом, работать со знаниями. Астрономия — замечательная вещь. Я думаю, что она может преподаваться в рамках курса физики более широкого, а может, и отдельно. Но для этого надо понять, от чего можно отказаться.
Светлана: Программа — не резиновая. Вот, некоторые говорят, что вы продались попам, поскольку все-таки религиозное образование, основы его все-таки вводятся в школах.
Фурсенко: Ну, вы знаете, вот, грубое высказывание.
Светлана: Ну, как есть — там грубее, я уж так, смягчила.
Фурсенко: Там грубее? Я говорил, опять же, не меняя свою точку зрения, культурный человек должен знать и историю религии, и культуру религии. И вообще, как религия оказывала влияние на создание государственности, формирование человека. Причем именно человека той страны, в которой ты живешь. Поэтому с точки зрения именно светского предмета, светского знания.
Светлана: Это история религий.
Фурсенко: Это история культуры религии. При этом она должна преподаваться таким образом, чтобы человек на основе этих знаний мог сам формировать свое мировоззрение. Вот что я считаю неправильным, и с этим, кстати, по-моему, соглашаются и многие мои собеседники, представители различных конфессий — нельзя, чтобы в школе шло навязывание того или иного мировоззрения. Вот это очень опасно всегда.
Светлана: Ну, то есть засилье одной определенной конфессии?
Фурсенко: Засилье конфессии, засилье какого-то, вот, четкой веры вместо знаний. Веру человек должен для себя формировать сам.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста — это уже мой вопрос — есть ли уже у вас представление о секвестре бюджета в вашей области? Что и как, и почему будет сокращено?
Фурсенко: Представление есть. К сожалению, мы сокращаем многие статьи. Есть вещи, которые секвестру не подлежат — это все, связанное с зарплатами, с налогами. То есть образовательные учреждения наши и научные могут не беспокоиться, вот те компенсации налоговые, которые они должны получать от государства, они будут продолжать в том же объеме.
Светлана: И фонд заработной платы не будет сокращаться?
Фурсенко: Нет, не будет сокращаться. Что может сократиться? Сокращаются капитальные вложения. Мы не начнем в этом году, боюсь, что и в следующем не начнем многие стройки, которые, с моей точки зрения, важны для развития образования и науки. Мы осень сильно размахнулись за последние годы. И сегодня вынуждены от чего-то отказываться. Что я считаю принципиально важным, это то, что в нашей сфере мы сохранили многие программы, которые нацелены на развитие. Это федеральные целевые программы в области науки, в области образования, это те направления национальных проектов, которые ориентированы на развитие системы образования. Но при этом мы должны более жестко подходить к результатам. Я могу сказать, что те проекты, которые финансировались, например, в рамках федеральной целевой программы по исследованиям и разработкам, они сегодня будут оценены, эффективность их будет оценена, будет оценено, насколько те коллективы, которые их выполняют, достигают обещанных результатов. И если эти результаты не будут достигаться, то эти работы будут прекращаться.
Кобаладзе: Ну, то что строят — уже достроят или нет? А то в моем любимом МГИМО, там строят новый корпус.
Светлана: Его. скорее всего, заморозят.
Фурсенко: Его сколько лет уже строят?
Кобаладзе: Ну, строят, наверное, года...
Фурсенко: И когда его собираются закончить?
Кобаладзе: Уже почти готов.
Фурсенко: Ну, я думаю, что то, что вот, почти готово — будет закончено.
Кобаладзе: У меня просьба просто от профессорско-преподавательского состава МГИМО. (смеётся)
Фурсенко: Это к Сергею Викторовичу. Потому что финансируется МГИМО через Министерство иностранных дел. Вот я могу сказать, что ни одна стройка, связанная с жильем, не остановлена. То есть все строительство жилья, которое идет, в том числе и по моему Министерству, оно будет продолжено и завершено в срок.
Светлана: Короткий вопрос — вспомнила, что был такой: «Обязаны ли вузы, которые принимают студентов, в том числе иногородних, предоставлять иногородним общежития? Или это они не обязаны делать?»
Фурсенко: Там довольно сложный вопрос. На самом деле, по-моему, вот, прямой такой обязанности нет. Но в принципе, мы, несмотря на секвестр, определенные деньги сохранили и на ремонт общежитий, хотя, к сожалению, не столько, сколько просили. И достраиваем те общежития, которые мы начали. А вот новые — у нас было в программе «Научно-педагогические кадры» строительство нескольких десятков общежитий в разных регионах — вот в этом году мы это строительство не начнем.
Светлана: Кстати говоря, много вопросов по поводу оплаты, оплаты преподавателей. Как оплаты преподавателей школьных, так и вузовских. Ну, наверное, трудно искать довольных, когда речь идет о такой тонкой сфере, но тем не менее, очень многие пишут о том, что новая система оплаты не привела к желаемым результатам. «У меня вопрос совершенно конкретный, — пишет доцент из Тулы. — Не могли бы приказать открыть бюджет вузов для сотрудников и для студентов? И распорядиться, чтобы зарплата ректора не превышала зарплату ассистента более, чем в 10 раз? По-моему, это будет справедливо».
Фурсенко: Ну, во-первых, у нас сегодня и в школах, и в вузах есть условие, что зарплата ректора — она зависит от средней зарплаты преподавателя. И я считаю, что абсолютно справедливо. Мы устанавливаем коэффициент, коэффициент меньше, чем 10 — я могу сказать точно — это зависит от...
Светлана: Ну, то есть, есть некая зависимость?
Фурсенко: Есть зависимость.
Светлана: И что, если нарушается?
Фурсенко: Ну, там, максимум — в 3-4 раза. А это не может нарушаться, потому что зарплату ректору устанавливает учредитель. И если говорить о вузах, которые подчинены Рособразованию, то это есть достаточно жесткое требование, и ректор заинтересован как можно сильнее повышать зарплату профессорско-преподавательскому составу.
Светлана: Тогда его тоже возрастет.
Кобаладзе: Вот завтра я это как раз и проверю.
Светлана: Да, это точно. Обязательно поставь такой вопрос. Но много жалоб по поводу зарплаты, много жалоб.
Фурсенко: Светлан.
Светлана: Да-да?
Фурсенко: Ну, давайте вы вопрос, а потом я...
Светлана: Вот смотрите, из Екатеринбурга учитель информатики: «Радовалась введению новой системы оплаты труда. Хотелось увидеть в школе в том числе и новых молодых преподавателей. Получила новую зарплату и прослезилась — 24 урока в неделю, 13 тысяч 400 рублей.
Фурсенко: Ну, во-первых, надо сравнить, сколько зарплата была в этой школе год назад, 2 года назад и, там, 5 лет назад. У нас зарплата в сфере образования недостаточная — я с этим согласен, хотя от региона к региону она сильно меняется. Но при этом есть вторая сторона, ведь — те, кто доволен своей зарплатой, они вам не пишут. Я с трудом представляю себе письмо, что говорят «Вы знаете, в новой системе оплаты труда получила хорошую зарплату».
Кобаладзе: Ну, а есть такие? То есть, вот, как бы?
Светлана: Вы считаете, что здесь как раз подвижки, скорее, положительные?
Фурсенко: Да. Я могу сказать, что по тем регионам, которые оказались среди вот этих пилотных, в том числе Екатеринбург — он, кстати. один из последних вошел в эту новую систему. В среднем зарплата повысилась на 30%. Много это или мало? Ну, не очень много, но все-таки.
Светлана: Ну, инфляция сейчас, удешевление рубля сжирает все, конечно.
Фурсенко: Ну, она везде съедает. Дальше. Зарплата повысилась неравномерно. Примерно более 15% преподавателей — это по школам говорю — увеличилась зарплата больше, чем на 80%. Еще 15% — больше, чем на 50%. То есть, на самом деле произошло существенное неравномерное увеличение зарплат. И я могу сказать, что, конечно, те, кто получили вот эту большую зарплату, они помалкивают и, в общем, не особо даже распространяются о том, что они получили. Но то, что я вам сказал, это абсолютно точный факт, это статистика, это не один какой-то любимчик, как любят говорить, директора получил такую зарплату. Есть система оценки качества преподавания — там достаточно четко сформулированы критерии, и люди получают зарплату, именно когда они удовлетворяют этим критериям.
Светлана: Ну вот, пишет Борис из Ярославля: «Я — кандидат наук в вузе, 8-9 тысяч получаю».
Кобаладзе: Может быть такое?
Светлана: Может. Ну, раз пишет человек — вряд ли врет.
Фурсенко: Ну, вы знаете, во-первых, сразу надо спросить — это у него отпускные такие? Знаете, как говорится, это средняя зарплата или это у него оклад?
Светлана: Базовая, да.
Фурсенко: Потому что это разные вещи. Я разговаривал со многими ректорами. Они говорят, что, ну, профессор или доцент, так, доктор наук, ну, в возрасте где-то 35-40 лет, ну, 30-40 тысяч — это минимум. Это тоже недостаточно. Я считаю, что надо получать гораздо больше. Но вы точно так же знаете, что есть люди, которые получают и по 100 тысяч. Я думаю, что вы и про МГИМО это знаете, я могу сказать про многие вузы, которые занимаются работой, вот, которые готовят технических специалистов, инженерные профессии. Есть такие зарплаты — это не уникальные исключения.
Кобаладзе: Ну, это что? За счет? Вот, как получаются такие ножницы и такая разница? Что это, более эффективно работает (неразборчиво)?
Фурсенко: Они работают более эффективно, они участвуют в каких-то исследованиях и получают зарплаты, и НИОКРовские деньги. При этом я сразу могу сказать, что я считаю справедливо, когда в зарплату включается не только голый оклад, но и те деньги, которые ты зарабатываешь в ходе реализации каких-то грантов и исследований.
Светлана: Очень большое число вопросов по ЕГЭ, разумеется. Но если не застревать на каждом отдельном, давайте так сформулируем: какая коррекция возможна и необходима в системе Единых Государственных Экзаменов? И что будет сделано?
Фурсенко: Вы знаете, для начала в этом году надо прекращать споры. Все правила известны, и надо спокойно дать ребятам готовиться к этому экзамену — вот, абсолютно не такой страшный, как о нем любят рассказывать. Те регионы, в которых давно уже проходит ЕГЭ, говорят, что, на самом деле, эта система себя полностью оправдывает — это я не придумываю. Сегодня острота этой проблемы в значительной степени, я думаю, связана с тем, что впервые по полной программе участвует в ЕГЭ Москва и Петербург. Потому что те регионы, которые давно уже приняли эту систему, они говорят, что система нормальная. И система позволяет, действительно, выявить знающих, работающих ребят, которые хорошо учатся — не только хорошо сдали ЕГЭ, но и хорошо учатся после этого. Поэтому первое, что я считаю — в этом году надо кончать вот эти разговоры, это просто в интересах наших ребят, и дать им возможность спокойно сдать экзамены. Вот после того, как эти экзамены будут сданы, мы можем обсудить, насколько хороши были контрольно-измерительные материалы и требуется ли какая-то коррекция в составе экзаменов и какие требуются изменения в учете результатов Олимпиад. Впервые в этом году будет примерно 120 Олимпиад — вы знаете, кстати говоря, одну из них, в которой участвует очень активно МГИМО.
Кобаладзе: Умники и Умницы?
Фурсенко: И по результатам которой принимают в МГИМО ребят. Вот, когда вся эта система в этом году проявит себя, то, наверное, после этого мы можем вместе сесть и посмотреть, что было не очень здорово. Но! Учитывая то, что в этом году количество очных бюджетных мест не стало меньше, чем в прошлом году, а это значит, что за счет демографического спада у нас больше 400 человек из каждой тысячи выпускников смогут поступить на бюджетные места. Я думаю, что те ребята, которые, действительно, нормально сдадут экзамены, имеют все возможности поступить — не просто поступить в вузы, а поступить на бюджетные места. Кроме этого, ЕГЭ дает возможность объективной оценки и объективного сравнения. Если кто-то считает, что он получил оценку несправедливую по ЕГЭ. Если кто-то считает, что он несправедливо, скажем, не зачислен куда-то, имея достаточно высокий балл по ЕГЭ, то у него есть объективный показатель, по которому он может оспорить, опротестовать. Потому что раньше не было.
Светлана: Андрей Александрович, а вот нам пишут и спрашивают, что та же Европа уже переболела системой, похожей на наш Единый Государственный Экзамен, и уже отказываются от такого рода испытаний.
Фурсенко: Покажите мне хотя бы одну страну, где отказались от этого испытания? Вот, расскажите мне? Нет таких стран.
Светлана: Ну вот, здесь пример не приведен. Везде продолжается эта балльная система, да?
Фурсенко: Нет. В Европе есть другие болезни. Например, в Европе во многих французских университетах принимают вообще всех, кто принес...
Светлана: Всех, кто пожелает.
Фурсенко: Кто пожелает. Но это означает, что идет отсев на первом и на втором курсе. Надо нам это делать или нет? Или все-таки дать возможность ребятам поступать в вуз тем, кто, действительно, хочет и может учиться. Потому что прием всех, кто пожелает — мы же понимаем — резко понизит качество образования, а оно и так сегодня оставляет желать лучшего.
Светлана: Здесь много вопросов или просто реплик. Так можно сказать о том, что в той же Европе сейчас образование для молодежи, как правило, бесплатное. А когда мы к этому придем?
Фурсенко: Во-первых, не во всех странах.
Светлана: Но во многих странах, во многих странах.
Фурсенко: Во-вторых, я сказал, какое образование является платным и какое бесплатным. У нас, если эта возможность... Ну как? Вот у нас любят ссылаться на Сорбонну. Значит, если эта возможность любого количества людей набиться в аудиторию, ту, которую хотят.
Светлана: Нет-нет-нет. Есть другие примеры. Вон в Германии шикарное образование и все бесплатно — и средняя школа, и высшее образование.
Фурсенко: Вы знаете, во-первых, не совсем бесплатное — там есть, все-таки определенная плата. А во-вторых, немецкое министерство, оно как раз не очень довольно тем, что все это бесплатно, и считает, что определенную плату надо вводить. В данном случае интересно: вот мы приводим Европу, когда мы говорим о платности и бесплатности образования. Хотя, я повторяю, что ситуация не совсем такая, как мы говорим, и если, например, приводить армию — а считается, что англо-саксонское образование, пожалуй, лучше, чем европейское. Я посещал многие немецкие университеты — студенты очень недовольны качеством, во многих из них. То там забывают, что там приходится платить. Мы, например, очень любим говорить о Китае, который стремительно ворвался в состав лидеров в системе образования. Но в Китае вообще нет бесплатного образования. В принципе нет бесплатного образования — там все образование платное. Поэтому, если есть желание поговорить об этом, то можно специально сесть, может быть, ну, не в формате, все-таки, вот такой встречи, и положить на стол всю информацию, которая есть. Сравнить, какое образование в вузах, и при этом наложить на это рейтинг этих вузов. И посмотреть.
Кобаладзе: А за что вас ещё критикуют? Вот, чтобы Света не продолжала чтение писем. Вот, вы сами назовите те болевые точки. Вот, за что вас бьют?
Светлана: В системе образования.
Фурсенко: Ну, так я вам и скажу. (смеются)
Светлана: Ну, скажите, скажите.
Фурсенко: Нет, я думаю, что, в основном, вы точки назвали. Вы знаете, я думаю, что на многих людей раздражающе действует определенная последовательность. Пожалуй, все то, что я сказал, когда пришел в образование, да и в науку в 2004-м году, ну, став Министром, мы шаг за шагом реализуем. Я думаю, что многих людей это раздражает.
Кобаладзе: Почему?
Светлана: Подожди секундочку. Еще вопросы пытаюсь успеть. Это понятно, почему — любая последовательность раздражает. «Насколько высока доля бюджета по сравнению с высокоразвитыми странами?» Ну, имеется в виду на сферу образования.
Фурсенко: В сфере образование пониже, но все-таки более-менее сравнимо. У нас просто очень быстро рос ВВП и рос бюджет, и образование немножко за ним не успевало. Считаю, что могла бы быть повыше. По науке у нас доля поменьше, чем в большинстве развитых стран, и в основном, не доля бюджета даже, а просто доля расходов на науку просто потому, что у нас доля вне бюджета очень мала.
Светлана: «Пожалуйста, задайте вопрос о национальном компоненте в школах», — из Татарстана Мурат спрашивает.
Фурсенко: У нас принципиально сегодня по-другому организован образовательный стандарт, и там есть так называемая инвариантная часть — 70% от общего объема, и есть вариативная часть — 30%. Вот эта вариативная часть — она определяется по решению школы, образовательного учреждения. И в этой части, мы считаем, может и должен присутствовать и национальный компонент, и должны включаться такие вещи, как знание своего края, там, может быть, расширяться изучение родных языков. Хотя, в принципе, родной язык изучается в рамках закона о языке, и во всех республиках он сохранен. Это довольно большой спор — тоже он не минутный — но я могу сказать, что возможность изучения того, что называется национальным компонентом, то, что входило в старом стандарте национальный компонент, не уменьшено, увеличено.
Светлана: Не могу не задать от себя вопрос по поводу почившего в бозе патроната. Мы с вами знаем прекрасно, что пытались биться за то, чтобы патронат существовал на федеральном уровне. Закон об опеке не упоминает его. Что здесь можно сделать, Андрей Александрович?
Фурсенко: Он не почил в бозе. Вы знаете, что...
Светлана: На местном уровне ещё как-то может существовать?
Фурсенко: Нет, никак. Там, более того, сказано в федеральном законе, что этот вопрос регулируется на уровне регионального законодательства, поэтому, как раз, я считаю, что регионы, там где это развито, они не просто сумели уберечь его, они имеют возможность его развивать.
Светлана: «Скажите, пожалуйста, как объяснить, что в Чечне — одни из самых хороших результатов по ЕГЭ?»
Фурсенко: А кто это вот говорит? У нас были случаи, когда по ЕГЭ во время эксперимента сдавали по желанию. У нас были случаи: как раз не в Чечне, в одной из южных республик сдали 30 человек, например, русский язык. Конечно, эти 30 человек, которые были, действительно, победителями Олимпиад, у них средний бал был выше, чем, скажем, в среднем по Москве. Но когда началась массовая сдача, то средний бал резко упал вниз и попал на то место, на которое, в общем, и следовало ожидать.
Кобаладзе: Как пример, называют до сих пор.
Светлана: Ну, собственно говоря, вот наше время истекает. Я хочу напомнить, что сегодня мы разговаривали с министром образования и науки Андреем Фурсенко. Я прошу вас разрешения снова вас беспокоить, может быть, ближе к концу учебного года и к моменту начала вступительных экзаменов, потому что вопрос огромное количество, и все равно мы все не успели охватить — может быть, что-то ещё уточнить захочется ближе к концу учебного года. И ещё вот что. Я вам, уважаемые радиослушатели и телезрители, хочу напомнить начало нашего разговора. Успокойтесь: ничего всерьез по поводу 12-летнего образования в школах, вот, прямо сейчас не предусмотрено, насколько я поняла. Шуваловская инициатива, так называемая, о которой писала газета «Коммерсантъ»...
Кобаладзе: Вовсе не Шуваловская.
Светлана: Это всего лишь одно из предложений, одна из записок кого-то из экспертов. И никто не собирается задерживать двоечников и всех, кого не лень, в вузах. Наоборот, по этому поводу другое мнение у того же министра и, видимо, будет развиваться ситуация по-другому.
Фурсенко: Ну, а на вопросы — я предлагаю, у нас есть традиция — если вы передадите, то мы постараемся на вопросы ответить.
Светлана: Все передам! Все передам. Спасибо большое. Спасибо вам за внимание. До встречи через неделю. Всего доброго. Это была программа «В круге СВЕТА».
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #