В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий — Юрий Кобаладзе
17 февраля 2009 г. Поможет ли смена губернаторов сделать власть эффективнее?
Гости – Георгий Сатаров, Игорь Минтусов.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе…
Кобаладзе: Добрый день.
Светлана: Здесь Светлана Сорокина. Добрый вечер.
Кобаладзе: Вечер, извините.
Светлана: И здесь же с нами Георгий Сатаров — политолог, президент фонда "Индем". Здравствуйте, Юра.
Сатаров: Здравствуйте.
Светлана: И Игорь Минтусов — председатель совета директоров группы компаний "НИККОЛО М". Здравствуйте.
Минтусов: Добрый вечер.
Светлана: Собственно говоря, продюсеры наши назвали программу: поможет ли смена губернаторов сделать власть эффективнее? Потому что все Вы знаете прекрасно вчера четыре аж губернатора добровольно-принудительно покинули свои посты. Собственно, это последовало после телевизионного выступления Дмитрия Медведева в воскресенье, где были уже некоторые обозначены проблемы регионального управления. Правда, те, кого он как-то упоминал в воскресном обращении, не пострадали. А уволены другие губернаторы. А сегодня продолжение темы. Сегодня опубликован список 100 резервистов президента, т.е. такая тема эффективности управления в нашей немаленькой стране, она имеет свое развитие сегодня тоже.
Кобаладзе: Т.е. ты считаешь, что список на кандидаты на посты губернаторов?
Светлана: Ну, в том числе, а почему же нет то? В том числе, конечно, и на освободившиеся места министров, это все наш резерв…
Сатаров: Будет освобождаться?
Кобаладзе: Это мы Вас сейчас спросим.
Светлана: Вот уже Гордеев освобождает свой пост, что тоже, многие говорят, симптоматично. Ну, вот с чего начнем? С отставок губернаторов? С того, что как объясняет, не знаю, тот же Сурков эти отставки. Что это для повышения эффективности управления. Или с резервистов, с чего угодно. Как Вы считаете, с чего начнем эту тему?
Кобаладзе: С губернаторов.
Светлана: Давайте с губернаторов начнем.
Сатаров: Можно говорить?
Светлана: Да, можно говорить.
Сатаров: Ну, я полагаю, что с эффективностью это никак не связано. Хотя это может быть связано по желанию, по интенции, но по результатам это никак не связано по нескольким причинам. Первая, это простой тезис, не важно, кто, а важно как. Это проинституты, на самом деле. Должны работать институты, в которых люди могут быть в определенных, разумных пределах взаимозаменяемые. Если в рамках нынешних меняется один человек на другого, это никак не влияет. Это первое. Это если говорить о долгосрочных вещах. Если о краткосрочных, то тут есть вещи гораздо более понятные и естественные. Мы находимся в условиях кризиса. И, наверное, есть в условиях кризиса желание повысить эффективность управления, как оно было и раньше. Понятно, что смена губернатора – это на год потеря управляемости регионов. Полгода будут рассаживаться. Ведь там как проблема…
Светлана: Менять команду.
Сатаров: Да. Проблема прильнуть к потенциальной кормушке. Там много кандидатов, надо выбирать, кого, куда посадить и прочее, прочее. А еще полгода он будет учиться решать проблемы в рамках сложившейся местной культуры, традиций. Ведь, как я уже сказал, поскольку не работают институты, не работает бюрократия в нормальном автоматическом режиме, то многое решается по местным неформальным традициям, к которым нужно тоже еще полгода приспосабливаться.
Кобаладзе: Ну, тогда, следуя твоей логике, вообще не менять никого никогда, потому что мы постоянно на переправе.
Сатаров: Там есть другие факторы от долгосрочного сидения негативные. Именно поэтому и должны работать институты…
Светлана: Выборность имеется в виду.
Сатаров: Не только. Допустим, у бюрократии есть штатные полномочия, штатные задачи. Они, если нет кризиса, они должны в нормальном, в режиме нормального функционирования решаться автоматически. Вот Вы отвечаете за сельское хозяйство, вы этим занимаетесь, не важно, кто соответствующее губернское министерство сельского хозяйства возглавляет. Он может там менять политику, но штатные задачи штатно решаются. Этого нету. Потому что чиновник принюхивается к новому начальнику. Что для него хорошо, что плохо и т.д. И на это уходит год, этого года нету. Мы не знаем, есть ли у нас месяцы. Мы по всем прогнозам апрель, май – это момент чрезвычайно неприятный, который после лета, картошки и огурцов может смениться уже не проблемами управления, а проблемами социальной напряженности. А до этого приспособиться они, безусловно, не смогут. Таких возможностей не существует.
Светлана: Игорь, а Ваши мысли по поводу вчерашних отставок? О чем подумали?
Минтусов: Я в первую очередь обратил внимание на то, что происходит достаточно бодро все-таки назначение новой элиты, такой губернаторской, можно назвать медведевской, с очень большими оговорками. Сменилось 11 губернаторов со время прихода Медведева.
Светлана: И у Вас есть ощущение, что это все-таки его уже команда? Его назначенцы, его решение?
Минтусов: Ну, это вопрос еще такой тонкий, деликатный. Здесь мы начинаем уже в какие-то такие совсем интимные сферы входить. Я слышал о том, что, например, назначение губернатора Кировской области г-на Белых – это было вот такое личное решение Медведева. Т.е. такое одно из первых, малосогласованных решений с другой частью политической элиты. Это одно из первых таких напряжений, которые возникло. Но если смотреть статистику, не акцентировать внимание на бывшем ведущем радиостанции "Эхо Москвы", то факт остается фактом. Меняются губернаторы, и не переназначаются те, которые были. Если я не ошибаюсь, ни один из губернаторов за время президентства Медведева, не переназначен на новый срок. Поэтому фактически происходит смена. Тезис один. А тезис второй, что смена тоже происходит интересно. Если посмотреть, 11 человек, которых сменили, только три из них – это так называемые долгожители ельцинского периода. А 8 поменяли тех, кого…
Светлана: Кто был свежим назначенцем.
Минтусов: Да. Кто был назначен во время предыдущего срока Владимира Владимировича Путина. Вот такие детали любопытные.
Светлана: Ну, да, из сторожилов Строев у нас уходит. А кто еще? Кто сторожил еще? А псковский, по-моему, был сторожил.
Сатаров: Сейчас я посмотрю. Лебедев, Черногоров. Он тоже относился к долгожителям. Вот эти три человека. Остальные, много очень долгожителей осталось.
Кобаладзе: Ну, что, лиха беда начало, значит.
Светлана: Не понятно.
Сатаров: Очень много осталось. И Чуб, и Шаймиев, и Ишаев и т.д.
Светлана: И Коля Федоров, и Боос, и Дарькин.
Кобаладзе: Ну, Боос то совсем молодой, чего его трогать.
Светлана: Причем тут молодой. Он довольно давно уже в управленцах то.
Сатаров: Нет, Боос был назначен Путиным.
Светлана: Но он уже давно. Он уже, по-моему, второй срок уже сидит. Как-то давно он в Калининграде. Крест в Томске, кстати говоря.
Минтусов: Вторая интересная деталь, кстати, если цифры смотреть, что четыре губернатора, которые были выходцами из силовых структур ФСБ, это и в соответственно в Воронеже Кулаков, и в Смоленске Маслов и соответственно в Ненецком автономном округе. Четвертый человек, я не помню, кто. Это четыре человека из …
Светлана: Силовики?
Минтусов: Да, из силовиков. И соответственно они все в итоге оказались, как я понимаю, не достаточно эффективными на этой позиции.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, а каковы критерии. Что сегодня может послужить причиной, поводом для снятия с этих постов? Вот что сегодня самая, самая причина для того, чтобы убрали с поста? Вот не верю, что уж прямо эффективность там социальные достижения и прочее, прочее. Что сегодня главная вина?
Сатаров: Во-первых, есть чудный повод – это мировой экономический кризис. Вообще и российская экономическая лихорадка…
Кобаладзе: Временные неприятности.
Сатаров: Временные неприятности в частности. Это действительно очень нехороший повод. На этом можно было бы и остановиться. А дальше я так понимаю, в рамках этого повода, Медведев назначает тех людей, которые, так или иначе, ему кажется, они будут более эффективными.
Сатаров: Все-таки эффективность. Я скажу вещь парадоксальную, но я думаю, что в России найдется немало губернаторов, которые мечтали бы, чтобы их сейчас сняли.
Светлана: А вот так, да.
Кобаладзе: Чтоб потом сказать, вот если был бы я на этом посту.
Светлана: Нет, просто действительно тяжелые времена.
Сатаров: Действительно тяжелые времена, и объективно, и субъективно, когда к ним приходят разнарядки вывести на улицы людей в поддержку политики преодоления кризиса или что-нибудь в этом духе, или там программы 2020. Ну, действительно, они внутри матюгаются, и пытаются кого-то вывести. И прекрасно понимают, что это усугубляет негативное отношение граждан к ним, хотя чего им до этого отношения, когда важно отношение в Кремле, а не в своем регионе. Хотя все равно для того, чтобы что-то осмысленное сделать в регионе, нужно чтобы к тебе там и элита, и граждане относились более-менее сносно. Но, конечно, в этих условиях, если они понимают, во что они влипли, они должны рассматривать это, как подарок.
Светлана: А скажите мне, пожалуйста, сегодня среди каких-то основных задач для губернаторов действующих или только назначаемых ставится задача, ну, не знаю там в случае необходимости ну как-то усмирять социальные волнения. И стоит ли это сегодня на повестке дня в регионах? Боятся ли этих социальных волнений?
Минтусов: Насколько мне известно, что, конечно, да, конечно, боятся. И многие действия властей, все мы об этом знаем, они не очень адекватны тем небольшим социальным шевелениям, которые происходят.
Кобаладзе: По крайней мере, в Москве.
Минтусов: И было бы очень странным бы, если бы в напутственном слове, которое дает губернаторам премьер-министр, президент не звучат слова о продолжении курса реформ, сохранении стабильности и т.д. Я думаю, что, конечно.
Сатаров: Да. И понятно, что эвфемизм сохранения стабильности понимается адекватно губернаторами. Это очевидно. И понятно, что все эти тревоги будут нарастать естественно.
Кобаладзе: Я просто думаю, что если так, так можно ожидать, что многие губернаторы добровольно теперь в отставку уйдут, скажут: все, не можем, не справляемся.
Светлана: Так и эти тоже добровольно.
Сатаров: Ну, это не соответствует этики такой чиновничьей, они будут с удовольствием ждать, чтобы отставили.
Кобаладзе: А если здоровье?
Сатаров: Ну, здоровее всегда…
Кобаладзе: Но все равно неприятно, когда тебя отставляют.
Сатаров: Ну, да, пойти, взять бюллетень, дать взятку, взять бюллетень и т.д.
Кобаладзе: Потому что когда тебя отставляют, это всегда неприятно. Т.е. не справился, публично тебя критикуют.
Сатаров: Нет, ну, зачем, ну, Путин приехал к Строеву, лобызнул его, цветы ему вручил.
Кобаладзе: Строев вообще особняком стоит. Он долгожитель. Это немножко другое.
Светлана: А вот то, что Медведев сказал, что он собирается в поездку большую по регионам, и даже обозначал какие-то места, где он будет смотреть, как дела происходят. Означает ли это, что не все еще отставки мы увидели, что ближайшее время будет еще целая какая-то серия?
Сатаров: Я думаю, да. Я напомню, что речь о компании отставок была еще прошлым летом. Но сначала отвлеклись немножко на маленькую победоносную войну. Потом эти временные неприятности и кризис. Как-то было не до того. А сейчас, я думаю, на самом деле, возникли просто новые тревоги. Потому что неизбежно в условиях кризиса может возникнуть ослабление центральной власти. А ослабление центральной власти неизбежно вызовет определенную реакцию в регионах. И независимо от того, назначены они или не назначены, им захочется проявить некоторую самостоятельность. И попробовать что-то отыграть. Понятно, что за путинский период их очень сильно потеснил все региональные элиты, и по налогам, и по возможности лоббировать свои интересы на федеральном уровне, и участвовать в федеральном управлении. Вытурили из Совета Федерации. И они очень много на самом деле затаили на Федеральную власть. Здесь в некотором смысле ситуация, похожая на ситуацию распада Советского Союза. Там тоже же самое было ослабление союзной власти, тоже было накоплено со времен Андропова, когда Андропов из благих намерений, начав борьбу с коррупцией, фактичсеки порушил неформальный договор элит, так сказать, метрополий и колоний. И как только союзная власть ослабла. Ребята, сразу расправили плечи, и при малейшей возможности прыснули долой.
Кобаладзе: Там в Дагестане замечательная история с назначением. На работу не пустили человека, назначенного Москвой.
Сатаров: Тут еще кто-то, понимаешь, позволяет себе что-то нехорошее говорить об "Единой России". Это просто это ниже плинтуса. Ну, как это так можно?
Светлана: А скажите мне, пожалуйста. Вот мы вчера разговаривали с коллегами по поводу этих отставок, и они говорят, особенно молодые. Да. Мы не знаем этих губернаторов, эти фамилии, кроме Строева вообще никого не знаем. Ну, на самом деле и не осталось громких имен. На самом деле неправда. Стали вспоминать, большое количество губернаторов. Может быть, затихших, может быть, не так вылезающих, как когда-то. Но много известных и давних имен. Но при этом мы договорились до того, что по-настоящему симптоматичным, и по-настоящему поводом для размышлений была бы отставка каких-то других лиц по каким-то другим причинам. Скажите, пожалуйста, Игорь и Юра, какие отставки для Вас были бы симптоматичны?
Минтусов: Отставка премьер-министра России.
Светлана: Ну, это, безусловно. Конечно.
Сатаров: Готов согласиться. Очень симптоматично.
Светлана: А если говорить о регионах, о губернаторах. Вот я подумала, что вот, наверное, Муртазу Рахимова интересно, когда-нибудь тронул или нет? Ну, вот это национальная история, тут вообще все сложно, да?
Минтусов: Ну, с Рахимовым как раз на мой взгляд проще, потому что злые языки говорят, что в марте вся история закончится с Башкирией. Там посложнее с Татарстаном. Так что с Рахимовым там уже давно…
Светлана: Все-таки решенный уже вопрос более-менее. Не понято, да.
Минтусов: Ну, решают. Ходят слухи.
Светлана: Симптоматично. Это было бы интересно…
Сатаров: Нет, это не будет симптоматично, потому что об этой отставке мечтали очень давно.
Кобаладзе: Мечтали, говорили.
Сатаров: Вообще, еще с ельцинских времен.
Светлана: Но, тем не менее, до сих пор не происходит. А, например, Кирсан Илюмжинов? Что бы это значило? Или он неприкасаемый? Он каким-то макаром…
Минтусов: Не побоюсь этого слова. Я думаю, отставка Кирсана Илюмжинова не значила бы ровным счетом ничего.
Сатаров: Присоединяюсь.
Светлана: Почему?
Минтусов: Потому что при всем уважении к этому яркому, незаурядному…
Кобаладзе: Шахматному лидеру.
Минтусов: Нет, я хотел сказать, политику. Его отставка не является, на мой взгляд, каким-то знаком федерального уровня. Это просто совокупность обстоятельств определенных. Это не знаковая фигура с точки зрения, останется он, не останется.
Сатаров: Это существеннее, конечно, согласен.
Минтусов: Это знаковая фигура. Учтивая, что его супруга принимала участие в выборах патриарха.
Кобаладзе: Тогда его нельзя трогать.
Минтусов: Да, это очень знаковая фигура.
Светлана: Ничего, помолясь, может, и … Бог знает. Ткачев?
Минтусов: 2012… 2014й год, я все время путаю, когда у нас олимпиада будет?
Светлана: В 11м.
Сатаров: По нечетным годам не бывает олимпиад.
Минтусов: 2012 год – это святой год, поэтому я думаю…
Светлана: До этого времени не тронут? Нет, да.
Минтусов: Думаю, что да, если не будет таких грубых просчетов экономических.
Светлана: А Филиппенко Ханты-Мансийский?
Кобаладзе: Как ты помнишь всех губернаторов?
Светлана: Я знаю неплохо губернаторский корпус.
Сатаров: Да, это довольно серьезная фигура…
Светлана: Вот, кстати. Интересная история, богатый край. Я удивляюсь, как это долго несменяемо там сидит, на мой взгляд, вполне такой приличный Филиппенко. И мне не понятно, почему до сих пор еще не покусились.
Кобаладзе: И вот слушатель пишет: Россель сидит уже 20 лет.
Светлана: Россель, кстати говоря. Вот это из старожилов, и не понятно, значит что-то их смена, или нет.
Кобаладзе: Просто как оценивать. Четыре человека заменили? Что это? Серьезный сигнал? Что это знак? Или просто, надо ж менять когда-то.
Сатаров: Я думаю. Что сам факт отставок гораздо важнее, чем персоны, которые отставлены, потому что ну вряд ли грамотные люди в Кремле не понимают, что это серьезное нарушение управляемости на достаточно серьезный срок. Значит должны быть какие-то причины для этого. Для таких отставок. Я усматриваю эти причины в том, что Кремль боится вот этой фронды губернаторской в случае нестабильности.
Светлана: Фронды? Или выбирают просто слабых? Не понятно.
Сатаров: Нет. Я бы не относил Строева к числу слабых. Ну, нету никакой единой логики в четырех убранных кандидатурах …
Светлана: Почему? У Строева там конфликты внутри своей элиты.
Сатаров: Ну, там были, да, коррупционные скандалы. Но извините, есть регионы, и упоминавшиеся нами губернаторы, где скандалы были гораздо серьезнее. Но как-то они успешно…
Светлана: Ну, а что Строев фронда? Строев никак не…
Сатаров: Стоп. Тут не важно же, кого убирают. А важно, что показали, в любой момент, сразу без вариантов.
Светлана: Можем.
Кобаладзе: Сразу многих.
Сатаров: Сколько угодно. 4, 14, 24 не существенно.
Светлана: А что значит вот прозвучавшее опять же только что известие, что надо по-другому все-таки Совет Федерации формировать? Т.е. там какая-то пошла оговорка из уст Медведева по поводу того, что люди, сидящие в Совете Федерации, должны очень хорошо знать, представлять регион свой. Потому что дошло уже до очень смешных вещей, когда люди, сидящие в Совете Федерации, в глаза не видели тот регион, который представляют. Это уже стало притчей во языцах. И насколько там места, так скажем, добывались некоторыми. Но факт тот, что прозвучало это из уст президента, что надо как-то по-другому совет Федерации. Что это значит?
Минтусов: Я с Вами согласен, постольку, поскольку вопрос о ротации кадров в Совете Федерации, если посмотреть историю, это настолько смешной вопрос, что даже не хочется обсуждать его в серьезной студии, в серьезной радиостанции "Эхо Москвы". Если мы проанализируем, какие были предложения за последний год, из чьих уст они выходили.
Светлана: Относительно Совета Федерации?
Минтусов: Относительно, да, ротации Совета Федерации, то, я думаю, это лучше комментирует…
Светлана: Ну, может быть, тогда вообще, некоторые говорят, что вообще не нужен Совет Федерации. Нужен? Не нужен?
Минтусов: Нет, это слишком.
Сатаров: Я считаю, что нужен. Во-первых, я напомню, что это предусмотрено конституцией. Во-вторых, есть разные системы представительства интересов на федеральном уровне. И различие в двух палатах наших именно в том, изначально конституционно предусмотренное, именно в том, чтобы обеспечить вот эти разные системы представительства. Нижняя палата обеспечивает представительства по плотностям населения. Имеет большее представительство. А Совет Федерации обеспечивает равноправие регионов в этом представительстве. И это, на самом деле, в том числе, с точки зрения, в том числе скрепления федерации, это чрезвычайно важно.
Светлана: Важно. Я напоминаю, что мы разговариваем сегодня с Георгием Сатаровым, президентом фонда "Индем" и Игорем Минтусовым, председателем совета директоров группы компаний "НИККОЛО М". Мы говорим о последних таких шевелениях, телодвижениях на ниве государственного управления, федерального управления, об отставках губернаторов, о том, чтобы это значило, и значит ли это некую попытку формирования новых элит, в том числе. Вот дальше я спрошу уже по поводу отставки члена правительства Гордеева, потому что это тоже довольно, некоторые считают, симптоматичное событие. Но это будет сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы тут говорим о попытках улучшить, сделать более эффективной систему нашего регионального управления. И, может быть, вообще, управления в стране. Мы говорим с Георгием Сатаровым, политологом, президентом фонда "Индем". Мы говорим с Игорем Минтусовым, председателем совета директоров группы компаний "НИККОЛО М". Остановились мы на отставке нашего члена правительства, тоже, кстати, долгожителя правительственного, г-на Гордеева, министра сельского хозяйства.
Кобаладзе: 10 лет.
Светлана: Он давно уже на посту на этом. Уже поменялись. Иных уже нет, а те далече. И вдруг его назначают, снимают с поста, и назначают губернатором в Воронеж, насколько я понимаю. Область большая, тяжелая, проблемная. Я не думаю, что сегодня в доме у Гордеева праздник. Как Вы полагаете…
Кобаладзе: Как же он заявил, что он счастлив. Сколько, 10 лет. Сколько можно.
Светлана: Ну, конечно. Как Вы полагаете, чтобы означало вот это перемещение из министров в воронежские губернаторы. Что это значит?
Сатаров: Ну, я могу руководствоваться только слухами, которые по этому поводу существуют, поскольку за его судьбой не очень слежу. А слухи таковы, что он член команды Сечина. И что якобы это такой мелкий укол в эту сторону.
Светлана: Т.е. все-таки борьба команд какая-то прослеживается.
Сатаров: И кланов.
Кобаладзе: Притом, что он без молока пришел на какое-то заседание очередное, без бидона. Может, это его погубило?
Сатаров: Ну, это председатель правительства просто шутит немножко.
Светлана: Это шутки. На самом деле занятно, потому что снимает Гордеева довольно неожиданно. И мне кажется, что и для него неожиданно. Вот ничто не предвещало в каких-то последних его выступлениях не чувствовалось, что он переживает насчет своего будущего. Но снимает его не председатель правительства, это не Путина решение, а снимает Медведев.
Сатаров: Ну, это мы не можем знать. Это указ, формально подписывается президентом относительно назначения, относительно отставки любого министра.
Светлана: Юр, а если предположить, что это сделано без согласования с Путиным?
Сатаров: Мне трудно предположить, потому что тогда это просто революция в этом диумвирате.
Светлана: Ничто еще пока не наводит на такую мысль, Игорь? Нет, не может такого быть?
Минтусов: Я бы не стал, может быть, придавать такое большое внимание перемещению министра сельского хозяйства, который был, сколько Вы сказали, 10 лет у власти, на позицию губернатора. Мне кажется, нельзя за всеми перемещениями, или за каждым перемещением искать глубокий сакральный смысл. Я понимаю, что если бы его отправили мэром города Магадан, это было бы странно. Все-таки позиция, на мой взгляд, если не равноценная, то близкая к таким. Я уж не говорю про то, что Воронежская область одна из исторически богатейших новостей. Она была центром Черноземья исторически. Поэтому возможно, что ему дали показать амбиции свои, если они у него есть, на практике. Как это сделано в Нижнем Новгороде с одним заместителем Лужкова, в Калининграде с другим заместителем Лужкова. Так что эти перемещения такие горизонтальные, а не вертикальные. Действительно просто вот такие перестановки.
Сатаров: Ну, в случае заместителей Лужкова, я думаю, это были, там была небольшая такая спецоперация по его ослаблению, по возможным приемникам сильным на посту Лужкова, расчищали площадку. А в случае Гордеева я согласен. Я вполне не исключаю, что он мог сказать: ой, чего-то я устал, отпустите меня на кормление в губернию.
Светлана: Пожалуйста, смс сообщение от Сергея, который пишет: сегодня общался с министром сельского хозяйства Свердловской области, пишет Сергей. И он сказал, что Гордеев принимал нынче сочувствия, а не поздравления.
Сатаров: Вот так да.
Светлана: Ну, вот такая есть реплика. Что написано. Ну, что же. Что еще мы можем… Да. Вот теперь вот о чем еще я хотела спросить. Здесь нам пишут, что в 2008м году, то бишь, прошлом году, что-то подвивает у меня компьютер, в Оренбургской области рост промышленности один из самых высоких в стране. Хлеб, так самый дешевый в России, пишет нам Дмитрий. Ну, не знаю. А хлеб самый дешевый в России, Дмитрий Оренбург. Ну, видимо, он хочет сказать, что не за это снимают, не за результат работы.
Минтусов: Я немного знаю Оренбургскую область, у меня есть подозрение, что Дмитрий работает в администрации Оренбургской области. Я не могу какие-то другие цифры привести…
Светлана: Выдает желаемое за действительность.
Минтусов: Но у меня очень большие сомнения относительно процветания отдельно взятой Оренбургской области в этой части России.
Сатаров: Когда растет промышленность с нуля, то всегда темпы очень высокие.
Светлана: А, ну, в этом смысле. Может быть, может быть. Теперь скажите мне, пожалуйста, вот о чем. А вот хотела еще спросить. Вот в 2007м году у нас Путин подписал указ, который вводил критерии оценки деятельности губернаторов. Потом еще комиссия была, и они дополнили, там получилось около 80 каких-то показателей, по которым можно оценивать. Потом даже им вменили, по-моему, писать некие отчеты, доклады по результатам деятельности. Недавно я читала, по-моему, счетная палата говорила, что все равно это какие-то недостаточные доклады, по ним трудно сделать выводы. Так что можно считать, что не работает наша система оценки. Пытаются как-то определять эффективность работы, но все равно это ничего не дает пока что.
Сатаров: Но там же были еще введены сроки предоставления этой отчетности, этих докладов. Это май месяц. И было бы логично, вот в соответствии с установленной процедурой в мае сдаются доклады, потом сидит администрация анализирует, выставляет какие-то рейтинги, потом говорит: вот такая-то процедура работает. По этой процедуре видите, вот эти наверху, вот эти внизу. Те, которые внизу, извините, подвиньтесь. А здесь, раз, бум, выскочила эта самая отставка.
Светлана: Не дожидаясь никаких отчетов, никаких докладов.
Сатаров: Да, по собственному желанию, с благодарностями, т.е. никак с этими рейтингами, с этими параметрами не связана. Это к вопросу об эффективности.
Светлана: И еще, смотрите, перед самым своим переходом на новую должность, премьер-министра, г-н Путин, помните, подписал указ, по которому главы регионов должны предоставлять свои доклады не президенту, а премьер-министру. И тогда мы как раз говорили о том, что есть такое некое перераспределение, переподчинение, которое вот что-то да значит. И что? Ничего не значит? Как сейчас-то вот в смысле региональной власти и зависимости от одного и другого кресла.
Сатаров: По установленной процедуре, по закону о правительстве премьер дает предложения президенту и по назначениям, и по отставкам.
Кобаладзе: Губернаторам.
Сатаров: Членов правительства. Нет, с губернаторами только президент может расправиться. По новому закону, если, как Вы знаете, вот это не оправдал доверия, или что-то вот в этом духе формулировка.
Светлана: Да, но смотрите. А доклады принимает премьер-министр. Вроде как оценивать эффективность должен премьер-министр. А если он оценивает эффективность, то вроде как с его подачи должны меняться, например, губернаторы. Не работает…
Кобаладзе: Вообще-то, очень важно, там какая процедура, кому они так действительно подчиняются.
Сатаров: Это было бы важно, если бы у нас процедуры исполнялись. Есть такие процедуры, называются законы. Знаете, как они исполняются, мы знаем.
Минтусов: Ну, вот этот указ, который мы вспомнили президента, я имею в виду Владимира Владимировича Путина о том переподчинении, губернаторов премьер-министру, этот приказ действительно, точнее указ, он находится в некотором противоречии с существующими процедурами назначения губернатора. Как известно, эти процедуры осуществляются в двух органах власти. Первое, в администрации президента, в соответствующем департаменте, как называют, внутренней политики. И это итоговое, но на это оказывает так же влияние соответствующий округ федеральный, который дает соответствующую фамилию. И в управлении внутренней политики все это вычищается, объединяется, в итоге на самый верх идут две фамилии, в соответствии с процедурой, на которой на одной из них президент останавливается. Поэтому указ был действительно странен. Но процедура вот эта остается. Формально с Георгием Александровичем Сатаровым полностью согласен, что в рамках действующих процедур это прерогатива президента исключительно, окончательно указывать свои перстом на одну из двух фамилий, которые ему приносят в окончательном списке.
Светлана: Теперь мы подошли к той скамейке запасных, которая…
Сатаров: К списку.
Светлана: К списку. Которая у нас все время кажется не длинной и не богатой, но оказывается, что не так, поскольку сегодня, например, резервистов 100 человек фамилий опубликованы. И это некий замечательный кадровый резерв нашего президента.
Кобаладзе: Но это же не под губернатора.
Светлана: Секундочку. Как я поняла, это некие экспертные там исследования, там эксперты какие-то, которые давали разные имена в разных сообществах, и результате получился вот этот первоначальный стоименный список. И как я поняла, поскольку там и чиновники есть, и депутаты и бизнесмены, то это люди, которые уже чего-то добились, но при этом имеют перспективу на дальнейшее повышение, на использование каких-то других, может быть, более сложных, более высоких должностях. Вот смысл этого списка объясните мне.
Сатаров: Я тоже так понимаю. Это и министры могут быть, и губернаторы могут быть, и зам. губернаторы.
Светлана: Ну, а почему одни попали, другие нет? Т.е. имеется в виду, что вот эти еще могут подрастать? А другие уже исчерпали порог своей компетенции?
Кобаладзе: Нет, ну, другие, ну, просто сказали: надо 100 человек. Сказали бы 300, было бы 300.
Светлана: Мне все хочется понять сакральный смысл этого списка. Зачем он?
Кобаладзе: Ну, всегда в любой солидной организации есть выдвиженцы на перспективу. Резерв назначения.
Сатаров: А вот вопрос, те четыре человека, которые предложены на новые губернаторские посты. Они в этот список входят?
Светлана: По-моему там кто-то попал в этот список.
Минтусов: Два из них точно не попало. Один из них Гордеев. Его что-то в списке нету.
Светлана: Это да.
Кобаладзе: Гордеев и не может быть по определению в этом списке…
Минтусов: Но я констатирую факт…
Светлана: Гордеева нет, хотя он попал в губернаторы.
Сатаров: Второй Андрей Турчак, такой с забавной фамилией. Это руководитель Молодой гвардии бывший.
Светлана: А он руководитель Молодой Гвардии.
Минтусов: Оставим там в стороне детали, что это сын товарища премьер-министра, но это такие личные подробности. Важно политические. Вот он соответственно, не знаю, по-моему, его тоже нет в этом списке.
Светлана: А его куда назначили?
Минтусов: Его назначили соответственно на позицию Псковской области.
Кобаладзе: Ну, этот список появился уже после назначения вот этих четырех…
Сатаров: Практически синхронно.
Светлана: Он сегодня появился.
Сатаров: В 12 часов дня.
Кобаладзе: А губернаторы назначены вчера. Поэтому какое отношение список имеет к назначенным губернаторам.
Светлана: Да не упирайся ты в них, мы просто говорим про то, что я пытаюсь понять…
Кобаладзе: Очень важно, поскольку мой руководитель в этом списке. И я волнуюсь.
Светлана: Я пытаюсь понять смысл публикации такого списка.
Минтусов: Я сейчас попробую здесь сказать то, что я знаю. Во-первых, все-таки этот список был получен не на основе опроса общественного мнения в узком кругу избранных экспертов. Была более сложная процедура.
Кобаладзе: Ну, Вас спрашивали, Вас двоих?
Минтусов: Нет, мы не были в этом списке экспертов. Но была сложная процедура, более профессионально сделанная. Действительно поиска людей, которые обладают, удовлетворяют определенным критериям. Т.е. я просто знаю специалистов, которые этим занимались. Другое дело, что потом в этот список попал кто-то еще, как это всегда бывает.
Светлана: Чей-то сын, чей-то товарищ.
Минтусов: Я это не говорю…
Светлана: Ну, понятно, о чем Вы.
Минтусов: Могу предположить. Но в целом процедура была достаточно увлекательной, я должен сказать, что "Единая Россия" запустила во второй половине прошлого года большой процесс по подготовке кадрового резерва для партии "Единой России". Пригласила туда тоже серьезных специалистов в области хедхантинга, в области рекрутинга т.д. Поэтому этот вопрос относительно кадров, это вопрос, который заботит нынешнее руководство страны и в частности вот у президента тоже оказался…
Кобаладзе: Ну, вообще такой примечательный такой фактор новый, что его сделали публичным этот список. Его могли вполне оставить этот список…
Светлана: Оставить в ящике. И просматривать, чтоб не забыть кого-нибудь.
Кобаладзе: А теперь мы будем внимательно следить, куда эти люди. За их судьбой. За одним-то я буду очень пристально следить.
Минтусов: И был ли в этом списке Чичваркин когда-нибудь.
Кобаладзе: Не был. В первоначальном варианте, может… Он был в списке "Единой России".
Сатаров: Я просто не видел первоначальный вариант.
Светлана: Уже почистили.
Кобаладзе: На самом деле нам обещали уже давно, когда только объявили о том, что будет формироваться кадровый резерв, что эти списки будут публичными. В этом смысле ничего неожиданного не было.
Кобаладзе: Надо же, это я пропустил. Я всегда чтобы все-таки тайна была.
Сатаров: Я могу утешить, что именно публичность этот списка гарантирует, что им пользоваться не будут.
Светлана: У меня тоже такое ощущение.
Кобаладзе: Вот какой-то вы циничный.
Минтусов: Это пессимистичный взгляд.
Светлана: На самом деле соображение парадоксальное, но верное, потому что я так понимаю, что этот список это попытка переломить общественное мнение в том смысле, что все подковерно, а на самом деле Юра прав. И действительно все будет продолжаться так же. И этот список останется (говорят вместе).
Кобаладзе: Мы это быстро проверим.
Сатаров: Конечно, могут быть случайные совпадения.
Светлана: Ну, тем более, там сплошные верные партийцы.
Кобаладзе: Я очень бегло его просмотрел, не успел, но там есть очень достойные имена.
Светлана: Твой начальник. Мы поняли.
Кобаладзе: Не только. И наши общие знакомые.
Сатаров: Я Вас уверяю, что это будет компрометирующий фактором.
Минтусов: Я здесь все-таки более радужно и оптимистично смотрю на факт публикации этого списка, о чем Вы, Георгий Александрович только сказали. Я считаю, что это хорошо, что это источники опубликованы. Во-первых, есть повод многим из них позвонить, их поздравить. Что приятно. Во-вторых, за ними действительно общество будет более внимательно смотреть. Как же так. Он был в списке, а его обвиняют в чем-то нехорошем еще год назад. Т.е. люди попадаются в (говорят вместе).
Сатаров: Я с Игорем абсолютно согласен. Любая публичность полезна, даже символическая даже пиаровская, это бесспорно.
Кобаладзе: Т.е. это накладывает на них какие-то новые.
Сатаров: Не только на них, на тех, кто публиковал, разрешал публиковать.
Светлана: Ну, и наконец, о чем еще хотела успеть спросить. Такой вопрос, по-моему, был у нас на сайте. Кто-то нам написал, что скептически отнеслись, конечно, наши радиослушатели к этим перемещениям. Но говорят, что а как Вы-то умные люди представляете, а что нужно было бы сегодня сделать, имея в виду региональные элиты, региональных управленцев. Вот что здесь стоило бы сделать, учитывая, что страна большая, территория сложная. Есть удаленные, есть депрессивные районы. Есть огромные проблемы, связанные именно с субъектами федерации. Вот здесь нужно было бы сделать на Ваш взгляд?
Сатаров: Ну, я начну с того, что быстрых рецептов в той фазе заболевания, в которую мы попали, не существует в природе, поэтому первый вопрос, который должен ставиться, чего не нужно было делать до этого. Именно потому, что страна большая, абсолютно бессмысленно понятие вертикали. Трения существуют в управленческих механизмах точно так же, как в передаточных шестеренках в механических устройствах. И чем длинней эта вертикаль, тем неэффективной она. Это неизбежно. Это просто закон природы. И именно поэтому существует понятие федерализма. Независимой легитимности губернаторов и допустим федеральной власти и т.д. Независимой ответственности распределенной в такой большой стране управлять с помощью вертикали безнадежно. Управлять должны с помощью законов. Это было порушено. Это и так было слабо до того, как это начали рушить. Но вместо того, чтобы налаживать управление посредством законов, пытались налаживать вот это управление с помощью вертикали. Именно кадровая суета нынешняя, совершенно очевидный кадровый кризис показывает, что вертикаль не работает, и починить ее заменой одних шестеренок на другие не получится.
Светлана: Игорь, Ваши ощущения?
Минтусов: Ну, если перестать шутить, а пошутить хочется на эту тему. Какие критерии надо выбрать, чтобы выбирать губернаторов, предложить власти. Но если более серьезно говорить, мне кажется, это процедуру надо сделать немного более публичной. Обсуждаемость вот этого списка из 10 человек, которые вначале есть в управлении, потом в итоге два остаются в силу ряда процедур. Ну, как минимум эти два человека, наверное, на них же не заведены уголовные дела. И вряд ли они находятся в розыске Интерпола, хотя бы предложить этих двух людей местному законодательному собранию выбрать, например, либо что-то еще.
Светлана: Хотя бы в собственном регионе, да.
Минтусов: Потому что они все появляются эти губернаторы, получается как черт из табакерки. Не хотелось ругаться на передаче, но такое выражение есть. И это не есть хорошо. Это, конечно, замечательный повод встретиться на "Эхо Москвы" и это обсудить. Хорошая тема для передач. Но по большому счету это грустно, когда из газет ты узнаешь, что назначен новый губернатор там, там, там. Новые назначения.
Кобаладзе: Как в советские времена гласность была. Человек попал в секретари ЦК, вот перспективно. Потом кандидат в члены политбюро.
Сатаров: Я хотел бы Игорю возразить. Каково бы ни было качество процедуры отбора, ее публичность и т.д., все равно отобранный человек попадает в некоторую систему. Ну, например, мы многие из нас радовались, что Никита Белых стал губернатором. Я задаю себе вопрос, вот там наступают выборы. К нему приходит разнарядка, по поводу того, какой процент он должен обеспечить. Что будет делать Белых? Я знаю, что бы сделал избранный губернатор, который пользуется поддержкой населения. Он бы их послал просто.
Светлана: Ну, а сейчас это невозможно.
Сатаров: В нормальной стране. Потому что в нормальной стране и разнарядка бы не пришла. Ну, просто бы послал и все. У губернатора может возникнуть более серьезная дилемма. Ему приходит другая разнарядка. В течение недели нужно устроить неделю митингов поддержки. Он говорит: у меня сев. Ему говорят: а нам плевать на твой сев. У нас всероссийская неделя поддержки президента или премьера. Вопрос, что будет делать губернатор. Ответ: он будет организовывать неделю поддержки. И никуда от этого не денешься.
Светлана: Послушайте, а сегодня вообще никак губернатор не зависит от того, как к ним относятся местные жители и граждане?
Сатаров: Ну, определенная зависимость наверняка есть. Я думаю, что…
Светлана: Все-таки хоть как-то это все-таки имеют в виду?
Сатаров: Я думаю, что отношение тех людей, которые принимают вопросы о назначении или снятии губернатора, оно естественно рефлексирует и его публичную позицию. И в элитах местных, и у населения, и при прочих равных условиях, конечно, это учитывается.
Светлана: Но при этом суперпопулярность, наверное, вряд ли приветствуется. Это, наверное, не самое положительное.
Сатаров: Наверное, опасно. Но я не думаю, что им всем это грозит.
Светлана: Ну, с другой стороны, да, наверное, так.
Кобаладзе: И все-таки все, что происходит, конечно, серьезно. Вот это заставляет задуматься, что-то происходит, какие-то переосмысления.
Светлана: А, может, нам так кажется?
Минтусов: Ну, насколько я знаю, конечно, федеральную власть очень сильно напрягает, когда губернатор местный не может объединить местные элиты. Федеральную власть в меньшей степени интересует популярность того или иного губернатора, но когда внутри элит явно нет согласия. Здесь пример этому Иркутская область, когда не удержался назначенный губернатор. Говорит о том, что это федеральную власть заботит. Они хотят сплоченности элиты в их понимании. Что такое элита (говорят вместе).
Светлана: Ну, сплоченные элиты у довольно тоталитарных губернаторов. Как правило, элиты там существуют в порядке.
Минтусов: Это вопрос другой, это издержки технологии получения сплоченных элит. Цель – получить губернатора, который держит регион в высоком смысле слова под контролем. Чтобы там не было оппозиций, как-то в этом смысле Федоров, например, чуваш, хороший пример. Он держит регион под контролем и хорошо. А что регион не развивается это вопрос уже двадцатый.
Светлана: Ну, что ж. Спасибо. Мы проговорили час. Надеюсь, или опасаюсь новой политики региональной, а может ее и опять не будет. А может это опять всего лишь движение стульев. Но посмотрим, как пойдет процесс. Будут ли действительно какие-то знаковые перемещения. И насколько самостоятельный будет Медведев в этих решениях, тоже увидим в ближайшем будущем. Напоминаю, что разговаривали мы с Георгием Сатаровым, Игорем Минтусовым. Здесь были Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина, до встречи через неделю в программе "В круге СВЕТА".
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #