В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
10 февраля 2009 г. Россия — США: отношения с чистого листа?
Гости – Александр Ципко, Александр Коновалов..
Аудио: эфир –
Кобаладзе: Здравствуйте. Я приветствую радиослушателей "Эхо Москвы" и телезрителей RTVI. Сегодня мы в гостях в Светланы Сорокиной. Но, к сожалению, она заболела. Так что мне одному придется разобраться с моими гостями в проблеме, которая волнует многих. Вы знаете, что недавно на днях закончилась конференция в Мюнхене, где были сделаны ряд заявлений, которые вызвали большой интерес у политологов, журналистов. Кстати, мы должны быть благодарны вице-президенту США Джо Байдену, который подарил нам такое крылатое выражение: надо перезагрузить российско-американские отношения. И вот что мы будем перезагружать или загружать, мы сегодня беседуем с Александром Ципко — политологом, Александром Коноваловым — военным экспертом, президентом Института стратегических оценок. Ну, и как Вы считаете, что перезагружаем?
Коновалов: Ну, перезагружать надо, конечно, очень многое. Но вначале это было, что предполагается начать жить с чистой страницы. Вот это, на мой взгляд, категорически невозможно. Во-первых, потому что в жизни чистых страниц не бывает.
Кобаладзе: Ну, потом есть огромная история российско-американская.
Коновалов: Да, от нее никуда не денешься. Как говорил Евтушенко: забыть об этом, память отрубив, но где топор, что память в раз отрубит. Никто, как русские, так не спасал других. Никто, как русские, так сам себя не губит.
Кобаладзе: Вот это да, я потрясен иллюстрацией поэзией.
Коновалов: Так что память остается. В памяти все, что было за последние 8-10 лет, это ещё достаточно живо. И здесь надо убрать то, что я бы назвал внутренними факторами внешней политики. Вот годы обработки наших телезрителей, наших радиослушателей по многим каналам в духе такой звериной ненависти к США, надо прекращать…
Кобаладзе: Ведь это очень быстро у нас. До звериной ненависти была такая дружба.
Коновалов: Ой, не скажите. Это уже где-то на генный уровень проходит. И желание объяснить все происками Америки, и желание в Америке развалить сначала Советский Союз, а потом Россию, объясняется очень многое, и, тем более, что это очень удобно.
Кобаладзе: Ну, совсем же недавно мы говорили, мы заглядывали в глаза друг другу, видели там доброжелательность.
Ципко: Ну, по-моему, это преувеличение. Звериной ненависти. Я не хотел с Александром спорить. Абсолютно не было никакой звериной ненависти.
Коновалов: Нет, ненависть была такой, какой не было никогда за всю советскую историю, даже когда мы были идеологическими противниками. Ну, как бы мы собирались на собраниях, обсуждали судьбу Анжелы Дэвис, голосовали, потом брали сардельки в буфете, и шли спокойно домой и забывали об Анжеле Дэвис.
Кобаладзе: Так, а сейчас не забываем.
Коновалов: А сейчас это низовое. Это не спущенный сверху приказ. Это не спущенная сверху идеология. Это убеждение и многих молодых, что во всех наших бедах виновата Америка. Так что вот это, конечно, надо каким-то образом прекращать…
Кобаладзе: Ну, это легко поменять, потому что опыт большой.
Коновалов: Это не очень легко поменять. Это не главное совершенно.
Ципко: Это не главное…
Коновалов: Это внутренние факторы, которых не один, а на самом деле много. Но теперь о самой программе, которая предложена. Во-первых, что в ней очень хорошо. Очень хорошо в ней то, что президент Обама, а затем и Джо Байден, вице-президент, перед которыми совершено очевидная была система политических приоритетов. Первое место — Ирак, вывод войск. Второе место Афганистан — вывод войск дополнительных и усиление операции. Третье место — распространение ядерного оружия в Иране. И где-то там в лучшем случае на 4-5х местах маячила Россия. Американская внешняя политика не была россияцентричной никогда, как нам казалось. Совсем не в центре мы были.
Кобаладзе: Ну, хорошо, мы ещё вернемся к обсуждению каждой конкретной проблемы. Я вот хотел бы все-таки Сашу спросить, в чем несогласие?
Ципко: Я абсолютно не согласен, что какая-то там пропаганда ненависти…
Кобаладзе: Нет, ну, действительно, опросы общественного мнения говорят о том, что…
Ципко: Нет, ну, мои дорогие, ну, будьте объективны. Ну, антиамериканские настроения, но хотя бы послушайте, что говорили демократы во время выборов. Что основная вина Буша, что Ирак, его внешняя политика спровоцировали антиамериканские настроения в мире. Это говорят внутри страны. Причем довольно жестко. Я не буду называть фамилии. Чем это было вызвано. Естественно реакция на юридически ничем не обоснованное это вторжение в Ирак абсолютно. У России естественно…
Кобаладзе: Нет, ну, мы согласны. Объективные предпосылки были. Но тем не менее…
Ципко: Но другое дело, что меня как раз другое пугает. Что с точки зрения внешней политики, тут я не вижу ничего. Даже мюнхенская речь Путина тогда, которая произвела впечатление, я работал в Америке, общался с ними, очень хорошо знаю американцев. Знаете, американцы, вот правильно сказал Александр, мы у них были на третьем, четвертом, а реально в комитете планирования, мы были на восьмом месте, если уж Вы хотите серьезно. Это особый тип людей. Они в целом благожелательны. Но когда Вы вне поля интереса. Если Вы им не угрожаете, если Вы для них ничего не значите, Вы для них не существуете.
Кобаладзе: Ну, что же они сейчас тогда говорят, давайте перезагружаться.
Ципко: Сейчас да, потому что возникли проблемы. Поэтому мне кажется, надо быть объективным. Вот эта ситуация какого-то отчуждения и в общем-то эти все романтические иллюзии, которые были у интеллигенции в начале 90-х, они исчезли, потому что была Югославия, Ирак, был абсолютно такой наглое, беспрецедентное, вопреки всем договоренностям, вся бывшая советская …
Кобаладзе: Я согласен. Много объективных причин. Но было и подхлестывание. С Сашей согласен, что Вы как бы это все поощряли…
Ципко: Это не подхлестывание. Это обработка очень серьезная.
Кобаладзе: Ну, обработка.
Коновалов: Леонтьевско-Шевченковская работа многолетняя. И это маниакальный бред, который не мог не сказаться.
Ципко: Я сам недавно независимый, не назвав фамилии, критиковал. Но обратите внимание. Леонтьев и Шевченко, они не столько критикуют, почему я тоже категорически против. Там другой акцент. Там тезис о кризисе западного образа жизни, западных ценностей, западной демократии. Они покушались не на внешнюю политику. Потому что внешняя политика США действительно с их точки зрения была провальная. Достойная, ну, если не ненависти, то серьезной критики. Опасность наших СМИ состоит не в пропаганде отчуждения от США внешней политики. На мой взгляд, опасность состоит в том, что под критикой вот этой вот загнивающей Америки мы практически пытаемся дискредитировать все западные ценности, которых держится Россия. Вот здесь опасность есть.
Кобаладзе: Хорошо. И мы будем дальше критиковать их за это. Что не помешает нам налаживать какие-то контакты.
Ципко: На мой взгляд, образованная Россия ну довольно ко все этим крикам Миши Леонтьева относится с юмором уже.
Коновалов: Нет, это не юмор. На самом деле есть очень большая опасность вот в чем. Если говорить о внутренних факторах внешней политики. Что нам будет нужнее? Кризис в ближайшее время будет обостряться, это очевидно. И в этой ситуации возможны протестные настроения. Не случайно принимаются новые законы, не случайно создаются специальные подразделения по борьбе с экстремизмом. Если это так, то тут как решит власть. Что ей важнее. Нормализация отношений с США и нормальное поведение во внешней политике, последовательное в соответствии с нашими интересами, или для нее важнее перевести стрелки. Чтобы был внешний враг, на которого можно было бы все переписать.
Кобаладзе: Ну, судя по всему первое, по первой реакции, по крайней мере. Настолько это приветствовали это заявление Байдена.
Коновалов: Приветствовали, но тут есть много подводных камней на самом деле. Что предлагают американцы. Во всяком случае, в том слухе, который был в газете "Таймс" вначале самом утечка первая о том, что Обама собирается внести предложение, пока мы предложение то не получили.
Кобаладзе: По какой проблеме?
Коновалов: По проблеме разоруженческой. Он предлагает срочно начать переговоры по продления процесса, который как бы застыл на СНВ-1. Хотя это не совсем точно. После СНВ-1 был ещё договор СНП — о стратегических наступательных потенциалах. О нем почему-то не вспоминают. Он был заключен в 2002м году, и он истекает в 2012м году. Но ситуация все равно очень критическая Дело в том, что СНВ-1 имел очень развитую и очень детализированную систему проверок. Верификации. Это целый том. А СПН — это договор очень странный в практике международных отношений. Четыре странички, в которых есть только две цифры. Одна дата, и одно количество 1700-2200 боезарядов с каждой стороны, на чем хочешь. И 31 декабря 2012 года, к этому сроку должно быть все исполнено. Пока у нас есть верификационная система от СНВ 1, можем проверять, делается ли что-нибудь по СНП. Как только наступит декабрь текущего года, мы лишимся этой возможности. А вместо нее ничего нет. Мы просто не будем знать.
Кобаладзе: Ну, вот они говорят, что давайте мы вернемся к этому договору.
Коновалов: Естественно. Это очень важно. Это осознание того, что это очень тесно связано с другой проблемой, которая очень волнует американцев. Проблемой нераспространения ядерного оружия. Это договор, которой по-русски называется не очень благозвучно НЯО (НЕ РАЗБОРЧИВО) договор о нераспространении ядерного оружия. Так вот этот договор 68го года, он все ещё работает. И в 20010м году…
Кобаладзе: Его никто не подвергал сомнению…
Коновалов: Неправда.
Кобаладзе: Разве?
Коновалов: Он очень подвергается сомнению, прежде всего, потому, и это почувствовал, как мне кажется Обама, и это очень важно, что в нем есть статья. Ведь этот договор делит на две неравные части все государства мира, члены этого договора. А там порядка 180 членов. Не ядерные державы и ядерные. Ядерных всего официально пять. А остальные соглашаются не иметь ядерного оружия. В обмен на что?
Кобаладзе: Нет, это понятно. Имею в виду позицию США и Советского Союза, а потом России.
Коновалов: Нет, мы с США объективно страшно не заинтересованы в развале этого договора. Но если мы будем и дальше наращивать или как-то не будем сокращать свои потенциалы, то это не выполнение той самой статьи, которая говорит, что ядерные державы должны вести дело к полной ликвидации ядерного оружия. Это ведь договор для ликвидации ядерного оружия изначально создавался. И тем самым мы поощряем Иран, мы поощряем Северную Корею, а если мы поощряем их, то если будет Иран, то трудно представить себе, как Саудовская Аравия с Египтом обойдутся без этого. Если Северная Корея будет поощрена, то, как Япония с Южной Кореей…
Кобаладзе: Пакистан с Индией.
Коновалов: Ну, Пакистан с Индией мы проспали. Надо сказать, что это, наверное, можно было бы предотвращать, если бы у нас бы были более нормальные отношения и больше доверия с США. Но здесь, конечно, есть ещё один фактор. Дело в том, что вроде очевидно, хорошо, надо сокращать, и количество, тысячи даже много, но дело в том, что ядерное оружие выступает в роли некоторого уравнителя, эквалайзера. Как бы маленьких стран и послабее и больших и очень сильных. У американцев есть такая поговорка. Бог создал и больших и маленьких, а полковник Кольт револьвер 45го калибра, чтобы уравнять шансы. Вот ядерное оружие выступает в роли такого револьвера 45го калибра. Незначительной страной в смысле размера…
Кобаладзе: Понятно, ну, в общем, все, что Вы говорите, свидетельствует о том, что есть точки соприкосновения, и мы и американцы одинаково заинтересованы в том, чтобы это сдерживать.
Коновалов: Ну, вот не совсем одинаково. Потому что понимаете, какая штука, чем меньше ядерный потенциал стратегический, тем больше роль обычных вооружений. А здесь преимущество американцев колоссальное. И она начинает подчеркиваться.
Кобаладзе: Ну, так вот и надо договариваться.
Коновалов: Надо очень о многом договариваться. Т.е. иметь в виду много, много факторов. В том числе и такой, например, когда мы уходим за тысячу единиц, то мы уже приближаемся к ядерным державам второго класса. Франция, Великобритания, Китай.
Кобаладзе: А мы не хотим скатиться до уровня Франции.
Коновалов: Мы не хотим скатиться, но надо тогда учитывать и эти потенциалы. Надо думать, что делать с Израилем, у которого порядка 200 боезарядов ядерных, и которые официально ни не ядерная, ни ядерная держава. Т.е. никогда не признавал себя ядерной, не испытывал, но все знают, что есть. И когда-то Голдмейер, по-моему, сказала, что у нас нет ядерного оружия, но если надо, мы его обязательно применим.
Кобаладзе: Ну, тем не менее, есть точка соприкосновения, так что есть, что перезагружать. По крайней мере, американцы…
Коновалов: Есть что.
Кобаладзе: Американцы заявили, что мы готовы эту проблему обсуждать. Что ещё?
Ципко: Ну, есть уйма, эта тема. Терроризм. Абсолютно…
Кобаладзе: Нет, ну, там конкретно. Вот Афганистан. Странная история вокруг вот этой базы в Киргизии.
Ципко: А это не странная история, я логику этого, по-моему, на взгляд с нашей точки зрения абсолютно разумная позиция. Но проблема…
Коновалов: Категорически неразумная.
Кобаладзе: Хотелось бы, во-первых, понять, есть наша позиция и какая, что мы хотим. Или мы действительно не причастны к закрытию базы…
Ципко: Афганистан, в целом терроризм, проблем уйма. Еще гуманитарные какие-то проблемы. Загрязнение и т.д., общечеловеческие. Но в отношении Киргизской базы, если мы действительно содействовали на этот раз, я думаю, мы поступили очень верно.
Кобаладзе: Почему?
Ципко: Надо знать логику американцев. Это торговцы. Вот я уважаю…
Кобаладзе: Т.е. мы хотели помочь киргизам заработать больше денег.
Ципко: Нет, киргизам, чтобы возросла наша роль. Вот правильно оговорил Александр, и все прекрасно знают. Мы пропали, вот с точки зрения американцев, там 60степенная страна. Выпали из поля зрения. Там не буду называть правителей. Бывшие руководители, начальник комитета планирования. Я помню эту фразу. Александр, ну, успокойся. Вы для нас, это было, когда, в 2001м году, Вы для нас представляете теперь интерес (НЕ РАЗБОРЧИВО).
Кобаладзе: Хорошо. Афганистан это отдельная тема, волнующая и их, и нас.
Ципко: Как только появятся предметы торга, предметы выяснения отношения, мгновенно появится интерес. И будут говорить не только с Киргизией, но начнут говорить и с нами. И тогда, наверное, по-другому будет уже выглядеть проблема размещения там системы ПРО в Чехии, и в Польше. Будет предмет для …
Кобаладзе: Т.е. мы это сделали для того, чтобы побудить их. А как мы теперь вылезать будем из этого?
Ципко: Да, побудить. А побудить — считаться с нами. Ну, нет другого. Вот такой тип людей. Мы все бросили.
Кобаладзе: Ну, понятно, что с американцами иначе нельзя, как их втягивать путем таких провокаций.
Ципко: Ну, посмотрите, какая провокация.
Кобаладзе: Провокация в хорошем смысле слова.
Ципко: Ну, мы все бросили. База в Узбекистане, база в Киргизии…
Коновалов: В Узбекистане она закрыта давно.
Ципко: Она закрыта, да, но она была же во время начала войны, потому что события были в Андижане. Они тоже наделали глупостей. Они, в общем, подтолкнули эти события.
Кобаладзе: Все равно странная история. Те же киргизы говорят.
Коновалов: На самом деле она не очень странная, на мой взгляд. Потому что, конечно, же, если вспомнить 2001й год, теракты в Нью-Йорке и Вашингтоне, то Путин все-таки не будем забывать, был первым руководителем, кто позвонил Бушу и сказал: мы с Вами плечом к плечу, все, что можно, мы сделаем. И что мы тоже знаем, что такое международный терроризм. Мы от этого страдали не меньше Вашего, а больше вашего. Мне кажется, что здесь очередная наша непоследовательность. Мне кажется, что Курманбеку Бакиеву, который приехал в Москву просить 2 миллиарда долларов кредита и немножко безвозмездной помощи, ему кто-то подсказал, что хорошо бы привезти подарок вообще-то русским.
Кобаладзе: И он привез. А почему это для нас подарок, я не пойму?
Коновалов: А это на самом деле, потому что в Кремле много башен. И каждая башня думает по-своему. Одна башня подсказывает вот это. А на самом деле если разобраться, то нам сейчас, когда Барак Обама объявил о плане усиления борьбы с терроризмом в Афганистане, перевода туда значительной части контингента из Ирака, когда хотят сломать хребет Талибану и Аль-Каиде окончательно. И если это не будут делать американцы и международная коалиция, то придется когда-то делать …
Кобаладзе: Логика в словах Ципко есть, что вот так их подтолкнуть…
Коновалов: К чему подтолкнуть?
Ципко: Чтоб предложить свои…
Кобаладзе: Осложнить им жизнь.
Коновалов: Это их серии: назло маме уши отморозить.
Кобаладзе: Я с ней согласен, но…
Коновалов: Мы же уже заявили, наша страна же заявила. Что если киргизы нам откажут в базе, у нас рядом база в Канте. Пожалуйста, садитесь на нашу базу.
Ципко: Совершенно верно.
Коновалов: Ну, так это что мы у киргизов хлеб отбиваем?
Кобаладзе: Поэтому я и говорю, что непонятная история.
Ципко: Понятная. Мы увеличиваем собственную роль. Они нам более обязаны, больше с нами считаются.
Кобаладзе: Что интересно, что сами киргизы ещё не проинформировали американцев о том, что они закрывают. Тут, по-моему, идет какой-то торг, в котором, боюсь, что мы окажемся крайними.
Коновалов: Той стороной, которая мешала международной коалиции бороться с терроризмом. Пыталась создать помехи.
Кобаладзе: С другой стороны, мы все время говорим…
Коновалов: Как оценить в этих условиях последовательность нашей внешней политики.
Ципко: Друге дело, что с точки зрения военной, вот я слушаю там сколько он хочет, 100 000, чтобы у него было войск в Афганистане, это утопия…
Коновалов: Нет, меньше, 60.
Ципко: 60 — это утопия. Это ничего не изменит. Реально они контролируют только центр Кабула и т.д. Он ввяжется.
Кобаладзе: С нашей точки зрения, очень хорошо. Пусть ввязывается. Сдерживают давление на наши границы.
Ципко: Но абсолютно меня поражает, я не занимаюсь, но обрывки слушаю все-таки радио, телевидение. Последние месяцы администрация Буша, как Вы знаете, была попытка договоренности через третьи страны выйти с талибами договариваться. В 10 раз разумнее искать какой-то компромисс с талибами, чем туда вложить 60-70 тысяч, вывозить этих убитых, и ничего не решив. По-моему, это, кстати, его сама эта идея абсолютно бесперспективная. Я, кстати, хочу напомнить, я вспомнил период, я не знаю, это сказка, или нет, я не участвовал там, ну имел отношение. Это была группа по поводу Польши осенью 1980го года. И говорят, было какое-то совещание, и там выступили у нас, в СССР по поводу событий в Польше Солидарности. И там выступили наши старые генералы, которые участвовали ещё во время войны. И они объяснили нашим политическим руководителям. Вы знаете, что ввести войска в Польшу? Это значит, что в каждом районе надо ставить полк. Значит, Вам, чтобы войти в Польшу, нужно ввести 28 дивизий. Вы к этому готовы?
Кобаладзе: Ну, так такой же опыт в Афганистане.
Коновалов: На самом деле Афганистан исторически спас Польшу. Это немножко в стороне от нашей беседы, но дело в том, что вот воспоминания генерала Ачалова, который был тогда командующим ВДВ, а в тот момент, когда происходили события в Польше, он был командиром Псковской воздушно-десантной дивизии.
Кобаладзе: Т.е. мы 28 дивизий не набрали.
Коновалов: Его и командира ещё одной воздушно-десантной дивизии, вызвали в Москву, переодели в форму майоров связи и отправили в Варшаву на рекогносцировку. И вот он рассказывает, как он отмечал, где он будет ставить пулеметные гнезда. Где часовых у здания польской объединенной рабочей партии ЦК. И потом он решил посмотреть район выборгский который ему отведен. Это был старый стадион. Он туда приехал, как он пишет, у него волосы встали дыбом. Потому что он был застроен 17этажными домами. И если туда выбрасывать полк, то его весь там положишь.
Кобаладзе: Я надеюсь, что нашу передачу слушают, и тоже сделают правильные выводы из нашего польского опыта. Там в Афганистане. Но, тем не менее, мы же все время подчеркиваем, что мы готовы сотрудничать с американцами.
Ципко: Мы обязаны помочь, конечно.
Кобаладзе: Поэтому ситуация с базой не до конца понятна. Как мы будем из этого выкручиваться.
Коновалов: Она понятна, но полностью не логична.
Кобаладзе: Поскольку естественно сейчас показывают пальцем на нас. Что русские провоцировали проблемы.
Ципко: Пока не решен вопрос о размещении ПРО в Чехии и в Польше, любой торг и любой предмет разумен. Я повторяю, надо думать о своих собственных интересах. Если Вы все отдадите, ничего не получите взамен, Вы все потеряете.
Кобаладзе: А что мы получили-то взамен? Пока мы ничего не получили.
Коновалов: Кроме отмороженных ушей, ничего.
Ципко: Вот пока ничего не получили.
Кобаладзе: Я за такую логику.
Ципко: Вы получили просто на бывшем СССР, на постсоветском пространстве присутствие США, Вы получили там крейсеры в Поти, Вы получили базу в Манасе. Вы получили практически полностью….
Кобаладзе: Мы к этому вопросу вернемся. А сейчас мы должны прерваться на короткие новости. Я хочу ещё раз представить гостей. Александр Ципко, политолог, Александр Коновалов, военный эксперт, президент института стратегических исследований. Оставайтесь с нами, вернемся через несколько минут.
Новости
Кобаладзе: Еще раз приветствую моих гостей. Это передача "В круге СВЕТА". К сожалению, мы без Светланы Сорокиной сегодня. Еще раз представляю своих гостей. Александр Ципко, политолог и Александр Коновалов, президент института стратегических оценок. И мы обсуждаем нынешнее состояние российско-американских отношений, и что же заложено в фразе вице-президента США Байдена о том, что эти отношения надо перезагрузить. Мы подошли, пожалуй, к самой острой, главной проблеме. Это размещение американских ПРО непосредственно вблизи российских границ. Байден сказал очень интересно. Что от программы американцы не отказываются. Они вносят определенные коррективы, если будет доказана технологически эффективность этой системы. И целесообразность подобных расходов.
Коновалов: Ну, а что Вы хотите, чтобы Байден объявил: под Вашим давлением, господа русские, мы, наконец, прозрели.
Кобаладзе: Да, но, тем не менее, он делает реверанс в нашу сторону. Но мы будем с Вами эту проблему обсуждать. Советоваться.
Коновалов: Якдехопскефер уже сказал, что если делать эту систему, то ее имеет смысл делать вместе с Россией, с европейскими странами, это должна быть общая система. Вообще, честно говоря, с самого начала системе противоракетной обороны уделено значительно больше внимания, чем она того заслуживает. Потому что боевая эффективность ее очень сомнительна. Против наших стратегических ракет она работать почти не может. Потому что она стреляет только по встречным траекториям. Это, вообще говоря, двухпудовая гиря, которая выводится на спутниковую орбиту и сталкивается с боеголовкой. У одной скорость 9 км в секунду, у другой 8 км в секунду. Они разлетаются в пыль.
Кобаладзе: Т.е. не нужна она американцам.
Коновалов: Ну, вообще, как сказать — не нужна. После того, как Ирак, Иран запускает спутник, а это значит, что скоро он научится стрелять на 6 000 км примерно, так вот огульно я бы уже не стал говорить, что никаких угроз в принципе быть не может. Они могут быть, но пока их нету. Пока у Ирана боевых ракет таких нету. А система эта на самом деде рассчитана на то, чтобы попасть пулей в пулю. Это даже проще на дуэли, чем на орбите сбить боеголовку. Там даже взрывчатки у этой боеголовки против ракеты нету. Это просто металлическая чушка, которая должна разнести подлетающую боеголовку в дым. И это, вообще говоря, не военная проблема, строго говоря, при нынешних уровнях потенциалов для нас. Это проблема, это моральная травма. У нас под забором что-то строят рядом с нашей территорией, с нами никто не посоветовался. Нас никто не пригласил, не объяснил, как это устроено, что это такое. Не будет ли это затенять наши любимые орхидеи. Если бы это был дачный участок. Сосед должен, прежде всего, объяснить, чего он собирается строить поблизости от меня. И как-то договариваться о том, чтобы учесть взаимные интересы. А насчет совместной системы, я считаю, что это вообще оптимальное решение. Если бы наш радар в Габалы в Азербайджане и наш радар, который достраивается в Армавире на те же направления работает, на юго-запад. Т.е. он видит весь Индийский океан, запад Китая и, конечно, весь Ближний Восток. Вот если бы эти радары, которые не умеют наводить ракеты, но могут давать сигнал информационный о том, что ракета стартовала, передавали бы сигнал на радар, установленный в Чехии, который выдавал бы команды на пуски противоракет. А в Польше эти бы противоракеты стояли, 10 противоракет. Для того, чтобы сбить одну боеголовку, нужно минимум четыре по вероятности. А если они ставят помехи, летящие боеголовки, а у нас все боеголовки с системой остановки помех, то надо 20 противоракет. Так что это не очень против наших ракет. Но если бы была бы такая комплексная система, и везде бы были наши…
Кобаладзе: Судя по Вашим словам, есть как бы платформа для…
Коновалов: Есть, безусловно, потому что, понимаете, как говорится, Америка далеко. А Россия близко. Иранские ракеты, даже нынешние уже достреливают до южной части России по линии Ростов-Волгоград. Вот южнее этой лини. И как бы совсем об этом не думать, наверное, тоже нельзя. Я помню, как один наш дипломат, когда его на пресс-конференции спросили, по-моему, американцы: ну, Вы-то как сами Ирану доверяете? Он говорит: доверяем, доверяем. Еще со времен Грибоедова доверяем.
Кобаладзе: Тоже аналогия. Ну, может, наоборот, поощрять американцев. Стройте, развертывайте, защищайте нас.
Коновалов: Не поощряйте. Потому что мы должны в этом участвовать. Мы должны быть уверены до конца, что это не против нас, а что это совместно против какой-то общей угрозы. Общеевропейской, общероссийкой, общеамериканской.
Кобаладзе: Кстати, американцы же говорили, что они допустят наших экспертов специалистов.
Коновалов: Понимаете, это не вопрос экскурсии. Не вопрос того, что приедут военные, посмотрят и уедут. Тут Польша начинает говорить, что мы не допустим никаких русских на постоянной основе. Чехия начинает примерно то же самое говорить. Нет, это должна быть общая система с общей идеологией понятной, и общей эксплуатацией.
Кобаладзе: Ну, что лучше, отказаться от этой вообще, забыть, как признать, что это было ошибкой, и вообще похоронить эту идею или…
Коновалов: Нет, лучше думать об этом, думать как о совместной международной системе, которая защищала бы Россию, Европу и США.
Кобаладзе: Ну, и насколько Вам кажется, что это реально, что мы сможем…
Коновалов: Ну, мы рождены, чтобы сказку сделать былью. Чего здесь нереального? Рациональная основа есть. Другое дело, технически, насколько обоснованы будут расходы. Потому что для того, чтобы уверено сбивать боеголовки, нужно очень много потратить.
Кобаладзе: Вот видите, ещё одну проблему сняли. Так Афганистан мы решили. А ещё одна проблема, вроде такой остроты нет. Есть шансы улучшить отношения?
Ципко: Ну, есть. Кстати, мы просто возвращаемся к идеям, которые были ну накануне распада СССР, последние годы Горбачева. Ну, шли мы на беспрецедентные уступки, распускали Варшавский пакт, потом при Ельцине выводили войска из Германии. Кстати, американцы до сих пор не вывели свою базу из Германии. И к вопросу о птичках.
Коновалов: Ну, практически на 90% уменьшили потенциал.
Ципко: Но, тем не менее, не вывели. Так тогда была логика. И я помню эту логику того же Горбачева, его окружения. Что вот мы создаем как равноправные, коллективную безопасность, которая будет учитывать все интересы. Вот то, что сейчас план Медведева, это практически план Горбачева в последний год СССР. Вместо этого после распада СССР жесткое продвижение НАТО на Восток. Абсолютный отказ от каких-либо общих…
Коновалов: Но они Вам возразят, сами просились европейцы все, просо в очередь выстроились, возьмите нас…
Ципко: Да. Но проблема. Кстати, и это будет показатель. Будет момент истины. Если действительно они пойдут на то, о чем говорил Александр Коновалов, т.е. пойдут на создание какой-то взаимоприемлемой совместной системы противоракетной и с учетом и угрозы Ирана. Я согласен. Эта угроза существует. Конечно, все зависит, как пройдут выборы, и кто сейчас там победит на грядущих выборах.
Кобаладзе: Кто бы там не победил, уже реально обладает потенциалом. Продемонстрировали всему миру.
Ципко: И когда и Саркози, и Берлускони говорят, и действительно никакая Россия не угроза, это абсолютно ясно, нам бы свои внутренние проблемы решить. Когда в этих условиях, американцы, ну, что им стоит пойти на этот шаг. Заговорить о коллективной безопасности, использовать эту нашу радиолокационную базу в Азербайджане. Совместить, консультироваться, проявить уважение. Вот если это произойдет, я тогда поверю, что действительно будет сдвиг.
Кобаладзе: А мы готовы вообще к такому, распахнуть объятия. Вообще вся история послевоенная советско-американских, российских отношений, это все время, знаете, могила добрых намерений. У нас вот такой взлет, эйфория, первым позвонил Путин. Потом Буш посмотрел в глаза Путину, все было прекрасно, американцы друзья. Во что это вылилось?
Ципко: Ну, так о чем мы говорим? Относятся ли они к нам серьезно или мы готовы? Это как говорят, в моей (НЕ РАЗБОРЧИВО) две разных проблемы.
Кобаладзе: Мы серьезно относимся.
Ципко: На мой взгляд, логика нашей ситуации, наши геополитические интересы, и внутренняя ситуация, конечно, требуют от нас дать какой-то знак доброй воли, новой администрации и налаживать эти отношения на конструктивной. Но самое главное здесь равноправные отношения. Посмотрите, у Путина, это где было, в Давосе была фраза: я надеюсь, что наконец-то новая администрация проявит больше интереса. Вот в этой фразе там же все проявилось. Что мучает его, Путина и т.д. Нет интереса, нет уважения.
Кобаладзе: А есть, появился, Саш, этот интерес, вот такая действительно.
Коновалов: Судя по Обаме, появился, безусловно, но здесь следует учитывать вот что. Для того чтобы воспринимали всерьез, мы должны следовать своим же заявлениям, сделанным на достаточно высоком уровне. У нас под избрание Обамы, когда был объявлен результат этих выборов, что произошло? Произошло оглашение послания федеральному собранию президента, который, оказывается, забыл, что в Америке избирают президента, и что это, оказывается, не самая удачная дата. И что в этом послании сказано? Не распускать Козельскую дивизию, загрузить Калининград Искандерами. Подавлять радиолокационные станции в Чехии своими…
Кобаладзе: Это тоже какая-то из башен Кремля, по-моему, сработала неправильно.
Коновалов: Трудно сказать, кто здесь. Я не знаю механизм принятия решения. Но у нас есть великолепный документ, принятый в августе минувшего года. Концепция внешней политики новая. И там, кстати, сформулирована угроза внешней политики. Если их прочитать, то придешь к удивительному выводу. Нет ни одной, которая не была бы общей для нас, для ЕЭС, для НАТО и для США, т.е. отсюда следует вывод, что вместе надо.
Кобаладзе: Ну, и какие это угрозы? Прежде всего, терроризм.
Коновалов: Первое — терроризм, второе, распространение ядерного оружия. Третье — оргпреступность, наркотрафик…
Кобаладзе: Все, что было в начале 90-х годов. Об этом говорили.
Коновалов: И до климатических катастроф. Т.е. угроза в принципе трансграничные, транснациональные, и такие, которым требуется противостоять только коллективно и кооперационно. И поэтому, конечно же, ну мы сами должны следовать тому. Кстати говоря, в этой же концепции записана одна очень интересная вещь. Цель России на евроатлантическом направлении. Российской внешней политики. Она сформулирована так. Создать пояс безопасности от Ванкувера до Владивостока. Это же на самом деле идея горбачевского времени, но высказанная впервые в 89м году американским государственным секретарем в берлинской речи. От Ванкувера, через Канаду и США через Атлантику, через Европу…
Кобаладзе: Еще дальше даже, чем Де Голь планировал — от Атлантики до Урала.
Коновалов: Нет, от Атлантики до Урала это зона переговоров по договору по ДОВСЕ. А вот пояс от Ванкувера до Владивостока — это идея очень конструктивная. И там даже записано в нашей концепции, кто ее должен реализовывать. Россия, США и ЕЭС. Если мы должны совместно это реализовывать, значит, мы опять-таки должны быть, по крайней мере, не врагами.
Кобаладзе: Есть ещё одна болевая точка, которая, кстати, проявилась и в Мюнхене. Это ситуация в Южной Осетии, Абхазии с открытием баз. Что, конечно, если мы эти базы там все-таки откроем, то это серьезно как бы повлияет на отношения тех же американцев и НАТО в целом.
Коновалов: Повлияет, конечно. Но это событие, которое уже произошло.
Ципко: И тут уже назад дороги нет.
Кобаладзе: Нет, это признание, но не строительство военных объектов.
Ципко: Они перевооружают грузинскую армию. Уже сколько они вложили. Уже 2 миллиарда вложили.
Кобаладзе: Здесь как уловка 22. Грузия признана, в том числе, и Россия территориальная целостность…
Коновалов: Вся проблема даже не в этих базах, а том, что всем миром это считается Грузией, а Россией, Хамас и Хесбалой это считается Россией.
Ципко: Ну, я не знаю, вот надо понимать, если мы говорим, ведем какой-то серьезный разговор, есть вещи, от которых Россия, чтобы остаться Россией, не может отступить. Надо прекрасно понимать. И, по-моему, кстати, Европа это понимает. И Штаты тоже понимают. Что сдача с уже произошедшего своих позиций, и от признания Южной Осетии и Абхазии чревато глубоким потрясением, и уже внутренним для России.
Кобаладзе: Уже даже не об этом я говорю. Я говорю о базах, которые однозначно воспринимаются, как оккупация Грузии (говорят вместе).
Ципко: С нашей точки зрения это двухсторонняя договоренность между правительствами двух суверенных государств.
Кобаладзе: Ну, так не воспринимается…
Коновалов: Так не воспринимается, да. Но вот что здесь делать
Ципко: А здесь другого выхода нет. Все это, на самом деле, следствие Косово.
Коновалов: Абсолютно верно.
Ципко: Это прямой результат косовского эксперимента, который предпринят Евросоюзом, НАТО и Америкой.
Кобаладзе: Ну, здесь возможны какие-то договоренности? Т.е. или конфронтация?
Коновалов: Ну, здесь мы должны говорить за американцев. Ну, то, что Россия не пойдет на уступки, на мой взгляд, в обозримой будущем, это очевидно. Потому что руководство будет бояться это сделать, даже если бы ему это хотелось.
Ципко: Уже есть серьезные внутренние причины. Проблема престижа руководства страны…
Коновалов: Да, дело не в престиже, а в том, что это может поднять такую волну, которой они не смогут управлять и погасить.
Ципко: Это же проблема Северного Кавказа. Это проблема всех адыгов, надо же понимать, что этот регион распался, СССР распался. Кстати, кто знает, конфедерация народов северного Кавказа в ноябре в Сухуми в 91м году, мы не признаем распад. И практически де-факто Южная Осетия, Абхазия никогда не были в составе, ну, будем говорить откровенно нынешней независимой Грузии.
Коновалов: Насчет Южной Осетии у меня есть большие сомнения насчет Абхазии...
Кобаладзе: Да, у меня тоже большие сомнения. Но дело сейчас не в этом, а дело о военной…
Коновалов: (говорят вместе) В 90-м году Южная Осетия уже вышла из состава Грузинской…
Кобаладзе: Давайте не будем эту проблему обсуждать, потому что…
Коновалов: Значит, там очень хорошая база, на территории Абхазии, например. На территории Южной Осетии я баз хороших не знаю. А на территории…
Кобаладзе: Ну, там просто их не было никогда.
Коновалов: А на территории Абхазии есть одна военно-воздушная база классная. Полоса великолепная. Нам под уход Черноморского флота любая точка на берегу северного моря дорога.
Кобаладзе: Мы речь не ведем о признании, не признании, а просто появление…
Коновалов: Нет, часть кораблей может базироваться на Абхазской…
Кобаладзе: Не будет это тогда вызывать такой раздражающий фактор, который будет тормозить и сдерживать вообще диалог.
Коновалов: Косово нас тоже раздражало, но что сделать. Раздражение надо преодолевать, понимать, что есть вещи поважнее, чем…
Кобаладзе: Да. В общем, непростая нам предстоит работа.
Коновалов: Тут важно договориться вот о чем. Косово, и Осетия, и Абхазия — это прецеденты. Это прецеденты очень серьезные. Как бы нам договориться вот о чем, чтобы мы остановились на этом. Чтобы процесс создания новых государств нелегитимный не продолжался дальше. Потому что как говорил Бисмарк, Государство создается железом и кровью. И если это так, то на новое государство, где-то было посчитано, по-моему, американским центральным разведывательным управлением аналитическим его отделом, что 21й век может стать веком создания новых государств. Очень много нацменьшинств. В конце концов, может возникнуть марсельская арабская республика. Я немножко заглядываю уж очень далеко. Но если не арабская, то мусульманская. И очень много живущих в европейских странах, и не только в европейских, различных меньшинств, которые претендуют на свою государственность. И подсчитано, что их может появиться не меньше ста, новых государств, членов ООН, а может достигнуть и 200 новых членов.
Кобаладзе: Ну, где ж насчитали 200 то?
Коновалов: Ну, сейчас не в этом дело. Насчитали где-то. Хорошо, пусть будет 100. Вы представляете, сколько надо железа и сколько надо крови на создание 100 новых государств. Вот, например, Курдистану, ему сейчас Лигой наций обещана государственность. 40 миллионов человек живет компактно, свой этнос, свой язык, свое все. А государства нету.
Ципко: Разделены.
Коновалов: Я уж не говорю о курдах, разбросанных по миру. А вот именно компактно живущих на территории.
Кобаладзе: Вопрос о границах государств…
Ципко: Ну, кстати, по этой причине к вопросу, я точно знаю, многие в администрации Буша старшего не хотели распада СССР именно по этой причине. Кстати, демократы очень хотели. Демократы контролируя свободу, очень работали. Многие не хотели. Они боялись именно неуправляемых процессов на этом бывшем советском пространстве.
Коновалов: Ну, они боялись больше всего, что ядерный арсенал расползется, и будет ловиться по кускам. Не случайно Буш старший приезжал накануне провозглашения декларации независимости Украины. И уговаривал этого не делать в Киеве.
Кобаладзе: Ну, хорошо. Ваш прогноз. Что будет происходить?
Коновалов: Вы знаете, у меня такое ощущение все-таки что отношения все-таки несколько улучшаться. Они будут несколько более рациональными.
Кобаладзе: Что значит несколько?
Коновалов: Несколько — это значит, мы возобновим процесс переговоров по ядерному разоружению. Это значит, мы, в конце концов, решим Киргизскую проблему так, чтобы не мешать международной коалиции вести операцию в Афганистане, это в наших интересах. Мы будем сотрудничать вообще в области международного терроризма. Мы вполне можем выйти особенно после того, как Иран запустил свой спутник, как-то договориться о том, чтобы усилить давление на страну, и постараться не допустить все же ее нюклериализации, приобретения ею ядерного оружия. Это значит, что мы вместе можем бороться с наркотрафиком, любить друг друга, но это не скоро.
Кобаладзе: И, кстати, американцы впервые заявили, что они готовы на диалог. Вот мы готовы вести разговор со всеми, кто разожмет кулак, прежде всего, имея в виду Иран.
Ципко: А кстати, вот время уже кончается, по поводу наркотрафика. Но надо знать факт. Все прекрасно знали, что талибы как раз боролись с производством опиума, и резко сократили посевные площади, и практически сделали все возможное для уничтожения Афганистана, как страны, производящей наркотики. После того, как разгромили талибов, вошла коалиция НАТО, во сколько выросло производство опиума? В 20 раз. Это к вопросу о том, всегда ли мы учитываем во внешней политике проблему наркотрафика? По крайней мере, США ее е учитывают, к сожалению, это так.
Коновалов: Ну, у США тоже не было выхода.
Ципко: Это другое дело. Не было выхода.
Коновалов: Надо было разбивать Аль-Каиду. Другое дело, что не надо было создавать Талибан. Это ведь продукт спецслужб США и Пакистана. Созданный под узконаправленную миссию. Разбивать головы советские солдат. А Советский Союз ушел из Афганистана, а талибы остались. Головы надо было какие-то разбивать. Они, в конце концов, взяли под контроль 90% страны.
Кобаладзе: Вообще меня поражает такой успех Талибана.
Ципко: Потому что это другое. Мы же не учитываем. А другая культура. Исламская культура. Фундаменталисткая культура. Они ближе. Ну, в конце концов вот 19 век. А успех Англии в Афганистане не известен? Известен? Чем он кончился? Так же.
Кобаладзе: В Афганистане все кончали приблизительно одним и тем же.
Коновалов: Поэтому эту страну никто ни разу не завоевал. Англичане три похода предприняли…
Кобаладзе: Когда, кстати, мы вошли в Афганистан, я тогда работал в Лондоне, англичане нам говорили. Что Вы наделали. Вот будет, они же нам просто схему рисовали, что там будет происходить. Но мы в то время даже…
Ципко: Но кто учится на чужом опыте? Никто не учится.
Кобаладзе: И на своем тоже.
Ципко: Поэтому я ни в коем случае не желаю поражения…
Кобаладзе: Хорошо, Саша, ну и, тем не менее, что случится с общественным мнением? Полюбим мы американцев, если вдруг…
Ципко: А я думаю, мы преувеличиваем антиамериканские настроения общества. По крайней мере …
Кобаладзе: Как же преувеличиваем, когда у нас в кризисе они виноваты. Во всех смертных грехах. (говорят вместе),
Ципко: Его личная позиция, не знаю. (говорят вместе) Но проблема быть вообще более трезвым и спокойным. Значительная часть, если у нас хоть 20% среднего класса людей прекрасно понимающих, что рынок фондовый….
Коновалов: Т.е. мы претворяемся, что мы не любим американцев.
Ципко: Во многом зависит от США. Насколько я знаю, я мало общаюсь с этим, но общаюсь с этими людьми, они не подаются ни на какую антиамериканскую истерию. Далее если Вы пообщаетесь с простыми людьми, надо общаться с простыми людьми. Т.к. я раньше значительную часть времени, сейчас меньше живу в деревне, этим людям на эту Америку, это все до фига.
Кобаладзе: Вы хотите сказать, что только Шевченко это волнует?
Ципко: Знаете, что происходит на уровне простого человека, занятого выживанием. Он думает о том, как заплатить за квартиру, как выжить. Знаете ли Вы факты, что 70% нашего населения не имеет никаких вкладов. И чем опасен кризис. Этим людям Вы не раскочегарите.
Кобаладзе: Саш, но мы не ездим по деревням. Но то, что мы видим в Москве, то что мы видим в прессе, соглашусь с Коноваловым, что действительно у нас оголтелая…
Ципко: Нет, ну что требует население от русского правителя. Это точно и, по крайней мере, Путин, и сейчас Медведев, по-моему, это следует. Требуют уважения к достоинству своей страны. Требует людей, чтобы они говорили на равных. Это осталось в русском коде, и Вы никуда не уйдете. Если власть так не будет делать, у власти не будет будущего.
Кобаладзе: Вот на этой мажорной ноте, на этом оптимизме, что у нас все хорошо. И американцев не так уж мы не любим, и не надо обращать внимания на оголтелые заявления, на самом деле у нас все будет хорошо, я хочу завершить передачу, поблагодарить моих гостей Александра Ципко, политолога и Александра Коновалова, президент института стратегических оценок. На этот раз все правильно сказал. За участие в передаче. Спасибо большое. До свидания.
Коновалов: Спасибо.
Ципко: До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #