В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
27 января 2009 г. Чего России ждать от Китая в новом году
Гости – Андрей Корнеев, Александр Лукин, Бронислав Виногродский.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА", Здесь Юрий Кобаладзе, здесь Светлана Сорокина. Ровно неделю назад мы с Вами встречались и говорили о предстоящих тогда выборах патриарха России. Сейчас как раз идет подсчет голосов. Если случится…
Кобаладзе: Мы первые объявим.
Светлана: Если это случится, то возможно, будет прерван наш эфир для того, чтобы коротко сообщить об этом Вам последние новости и сказать, кто же все-таки избран патриархом. Но говорить мы решили сегодня не об этом, может быть, главном сегодня событии, а о другом. Дело в том, что не далее, как вчера, наступил китайский Новый год. Вчера насколько я понимаю. 26-го наступил китайский Новый год. Год желтого быка. Там даже недельные каникулы, в общем, отмечают, фейерверки, гости, угощение, все, как положено. Я обратила внимание, что вчера умудрилась поздравить нескольких настоящих китайских граждан с этим замечательным праздником. Настолько, в общем-то, уже часто можно встретить живого китайца здесь у нас в Москве. А еще я вспомнила только что прочитанную книгу Владимира Сорокина "Сахарный Кремль", где наше очень недалекое будущее как-то тесно переплетено с китайскими предметами, с китайскими словами. И вот эта вот домостроевская и не очень симпатичная Россия, которую рисует Сорокин, она переплетена со всем китайским. И подумала, а почему мы все время смотрим на Запад. Не пора ли нам посмотреть на Восток. И, пользуясь случаем, пользуясь тем, что сейчас наступил по китайскому календарю Новый год, мы решили посмотреть в сторону Востока и определиться, что же интересного там происходит. И чем это грозит, или что обещает нашей стране. Назвала я, на самом деле, эту программу немножко не так, как на сайте обозначено. Назвала я это вполне игриво: что конкретно принесет нам китайский Новый год? Ну, а теперь буду представлять Вам тех собеседников, которые вот рядом со мной и рядом с Юрием Георгиевичем располагаются. Итак, Винорадский Бронислав Брониславович, китаевед, писатель, здравствуйте.
Виногродский: Виногродский.
Светлана: Извините, Виногродский.
Виногродский: Здравствуйте.
Светлана: Александр Лукин - директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО. ШОС – это у нас?
Лукин: Шанхайская Организация Сотрудничества. Здравствуйте.
Кобаладзе: А почему МГИМО?
Лукин: Потому что центр находится в МГИМО как бы. Это часть МГИМО.
Светлана: И Андрей Корнеев - замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ Ломоносова.
Корнеев: Совершенно верно. Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер, Андрей Ниязович. Ну, с чего начнем? Наверное, начнем все-таки с самого события. С Нового года, который только что наступил.
Кобаладзе: Чего делать, да, как отмечать?
Корнеев: Надо вообще сказать, что такое китайский Новый год.
Светлана: Да, скажите, пожалуйста.
Корнеев: Китайский Новый год – второе новолуние после дня зимнего солнцестояния, который уже несколько тысяч лет встречается китайцами. Это первое. Второе, нужно понимать, что китайский Новый год – это праздник, главным действующим лицом которого является бог очага. За неделю до Нового года его провожают на небо, он отправляется на небо для того, чтобы доложить, что ж там такое случилось за год в этом доме. И потом поэтому все готовятся, вычищают, потому что бог очага приводит всех богов, духов на вот эту первую новогоднюю ночь, чтобы они посмотрели, как там у Вас приготовлено, как чистенько, как хорошо и т.д.
Светлана: Поэтому и съезжаются все еще.
Корнеев: Поэтому обязательно все съезжаются к родным очагам. Надо сказать.
Светлана: И это действительно такой главный праздник?
Корнеев: У китайцев это главный праздник. Праздник №1. Он называется по-китайски не Новый год, он называется чхун диа – праздник весны. С этого начинается весна, с этого начинается сельскохозяйственный год, и с этого в общем как бы задается импульс на целый год.
Кобаладзе: А они теперь вот Санта Клауса нашего не празднуют?
Светлана: "Нашего" тоже сказал…
Корнеев: Когда приезжаешь где-то в конце августа, начинается тема рождественских скидок, уже в гостиницах везде эти колокольчики.
Кобаладзе: Ну, елки стоят там.
Корнеев: И Джингл беллз играет. Ставят елки. Ни один китаец на это внимания не обращает. Ни один китаец не празднует Нового года западного.
Светлана: Т.е. это такое проникновение западной культуры в крупных городах, где-то вокруг отелей.
Корнеев: В чистом виде, да.
Кобаладзе: Ну, все-таки захватит их эта наша традиция или нет?
Корнеев: Нет.
Кобаладзе: Они устоят.
Лукин: Я бы хотел уточнить одну важную вещь. Не смотря на то, что мы тут втроем все китаисты, все же китайский Новый год – это неправильный термин. Значит, это Новый год по лучному календарю, который праздную не только в Китае, а вообще все народы, которые отмечают, или живут по лунному календарю. Т.е., например, он празднуется во Вьетнаме, в Японии, во многих странах…
Виногродский: В Корее.
Лукин: Да. В Корее. Во многих странах этого региона. Поэтому мы не будем обижать другие народы.
Корнеев: Дальневосточная Азия получается.
Лукин: Скорее, да, дальневосточный такой праздник.
Корнеев: Если учесть, что в Юго-восточной Азии проживает около 30 миллионов китайцев, а вместе с Тайванем, Сингапуром это около 50 с лишним миллионов китайцев, плюс те, кто проживают в Северной Америке, т.е. это такой глобальный, как сейчас говорят, глобальное переселение народов. Поскольку вот в эти дни все должны приехать на родину и встретить его в кругу семьи.
Кобаладзе: Вот и расширились границы. Мы вышли из Китая и говорим теперь о Востоке в целом.
Светлана: А я еще хотела спросить, что означает все-таки этот год желтого быка?
Корнеев: Вы знаете, во-первых, не быка этот год. Потому что ню – это знак, он по-китайски иньский, это корова, конечно же. И корова быка вот у нас стыдливо, обязательно кабан, а не свинья. Бык, а не корова. Значит, козочка, а не баран. На самом деле корова. И корова – это символ. В книге перемен есть такой знак, означает землю. Знак хуньгуа второй, который означает землю, щедрость, широту. И этот год вот этой самой щедрости земли. Корова – это символ некоей такой доброты, как такового очага. Хотя у китайцев вот этот буйвол шуиню в основном. Там коров то особенно и не было, хотя сейчас побольше. Но, тем не менее, это все-таки женское начало. Это первое. И второе, значит, почему желтый, потому что знак небесного цикла. Это знак почвы. Почве соответствует желтый цвет. Я его называю так игриво год золотой телочки.
Светлана: вот так вот.
Корнеев: Да, вот так вот покрасившее, чтоб было помягче, не так злобно.
Кобаладзе: Я беру это на вооружение, все-таки это красиво.
Лукин: Вообще-то говоря, в китайском языке нет рода, поэтому это может быть и бык и корова. И в современном Китае это, так же как и в древнем, бык вообще считается символом, как у нас поднятая целина, это животное, которое таранит что-то неизведанное, что-то. Вот, например, бык – символ города Шеньджень. Это город, который возник, его начали строить благодаря Ден-СяоПину с началом реформ. Там ничего не было на этом месте. А теперь значит, 10миллионный город. Может быть, даже больше. Поэтому, значит, это вот символ человека, который упорно работает, чтобы торить новые пути, так сказать.
Виногродский: Мне кажется, здесь еще нужно современное прочтение обязательно включить, что для работников биржевой сферы деятельности это еще и такой очень хороший символ для наступающего года.
Светлана: Ничего себе хороший, времена-то как раз тяжелые. Но, прежде чем мы подойдем к этим серьезным вопросам, я хотела вот о чем спросить. Скажите, пожалуйста, Китай, по-прежнему очень традиционен, как я понимаю. Даже если судить по отмечанию этого Нового года или праздника новолуния…
Корнеев: Ну, в определенных аспектах, конечно, да.
Светлана: А насколько все-таки меняется менталитет вот этого громадного народа. Насколько и что влияет сегодня на китайский народ?
Корнеев: Ну, влияет, конечно, вообще менталитет не меняются какие-то коренные вещи, но китайцы находятся в очень серьезных противоречиях внутри себя. Потому что с одной стороны ведь очень многие просто социальные технологии проживания, они вот форматируются компьютером, банковским счетом, чеком в супермаркете и т.д. Значит, скоростными поездами. Но при этом празднуются праздники традиционные, празднуются традиционно. Значит, потом все-таки 800 миллионов китайской деревни, где, куда все приезжают обязательно на день середины осени, там праздник семьи, объединение. За последние годы традиционные праздники ввели, как государственные. Значит, это тоже движение есть, указами госсовета они введены в реестр праздников. И традицию сохраняют. Т.е. с одной стороны выпускают значительно больше литературы, и вот если Вы попадаете в книжные лавки в аэропортах, которые очень сильно отражают вот где мэйнстрим, то вы увидите, что огромное количество продается видео курсов, вот на первом месте менеджмента по-китайски, т.е. управления по-китайски, основанного там на трактате сундзи какого-нибудь ведение боя, на книге перемен и т.д. И поэтому…
Светлана: Менеджмент, основанный на книге перемен, это сильно.
Корнеев: Да. Менеджмент, основанный на книге перемен. На Конфуции, несомненно. Т.е. эти вещи, они с одной стороны, вроде как менеджмент, и когда говорят дин ли, то китаец все-таки представляет понятие "менеджмент". Он его переведет на английский этим словом, как управление – менеджмент. Но да на книге перемен.
Светлана: Скажите, а все-таки китаец – это коллективистское сознание? Это ведь… или уже как-то по-другому?
Виногродский: В Китае, безусловно, коллективистское сознание. Это коллективистский социум. Я единственное хотел бы все-таки прокомментировать по поводу традиции современности. Мне кажется, китайцы потеряли очень много традиционного. И то, что мы видим сейчас это, скорее соединение интересов большого бизнеса, который как бы использует традицию, и я бы это назвал неотрадиционализмом. Хотя, безусловно, вот эти самые основания коллективизма, они как раз коренятся и в психологии и в этнокультурном коде китайцев, который вот возможно является самым стойким элементом китайской культуры.
Кобаладзе: В общем, судя по всему, кризис им не грозит.
Светлана: Грозит им кризис или нет?
Корнеев: Кризис им грозит и даже имеет большие последствия. Дело в том, что китайская экономическая модель, которая довольно успешная и даже очень успешна показывает значительный рост за последние 20 лет, вот сначала реформ в 78м году, она была основана на развитии экспортных отраслей. Сначала в специальных зонах, потом в прибрежных зонах.
Светлана: Теперь уже во всех, по-моему. В Китае делают все, такое ощущение.
Корнеев: Да. И в этом проблема. Т.е. проблема возникла не в Китае. Но за счет того, что значительный спад спроса в тех странах, прежде всего в США, но и в Европе и в других, в Китае, особенно вот в этих прибрежных самых таких развитых районах закрываются заводы, массовая безработица начинается и т.д. Но люди, которые приехали, ведь в Китае этот прогресс шел за счет внутренней рабочей силы дешевой. Да, у них нет жителей ближнего зарубежья, как у нас. У них есть свои жители деревни. И им сейчас, у них нет работы, им приходиться ехать обратно в деревню. А там тоже особо нечем заняться. Но правительство в принципе эти проблемы знает, и пытается их решать за счет, как мы привыкли в США, например, ну, я имею в виду исторически в США разных таких, я бы скал полукенсианских методов. Т.е. строительство дорог, общественных работ, но и еще за счет увеличения внутреннего спроса. Т.е. там различные меры принимаются вплоть до того, что деньги раздаются населению вот, например, к Новому году им раздали по 100 юаней. Это немного, это там где-то 15 долларов.
Светлана: Просто буквально каждому китайцу?
Корнеев: Но с учетом того, что их раздали каждому, то это надеются на то, что это повысит спрос населения, и за этот счет производство начнет обратно возвращаться.
Лукин: То же самое сделали на Тайване, но там это сделали в виде раздачи сертификатов потребительских. Т.е. Вы можете прийти в супермаркет, или в универмаг и на эти сертификаты получить какие-то товары.
Светлана: Каково сегодня население Китая?
Лукин: Миллиард 200 где-то.
Корнеев: 300.
Светлана: Миллиард даже 300 уже.
Кобаладзе: Значит, если каждому дали по 15 долларов, это какие деньги государство. Каждому.
Светлана: Значительные.
Виногродский: Дело в том, что никто толком не знает настоящей цифры. И связано это с тем, что если в городах политика ограничения рождаемости весьма эффективная, в деревне…
Светлана: До сих пор действует. Потому что немножко все-таки послабления…
Виногродский: Она действует, хотя сейчас раздаются голоса о том, чтобы отменить. Но в сельской местности можно за небольшую сумму денег всегда договориться с местным кадровым работником, и он закроет глаза на второго, третьего ребенка. Поэтому точно трудно сказать.
Корнеев: В принципе для богатых людей в городе тоже это возможно. Потому что сокращение рождаемости связано с тем, что если у тебя рождается второй ребенок, то ты за все платишь, за школу…
Светлана: А первый ребенок идет бесплатно.
Корнеев: Да. И еще там платят штраф. Поэтому ну вот многие крупные бизнесмены, которых я встречал, они так гордо говорят: а у меня трое детей. Потоку что у меня много денег и мне все равно. Но тебя не будут сажать в тюрьму за это…
Светлана: До сих пор действует это ограничение.
Корнеев: Да, безусловно, действует.
Светлана: Послушайте, ну, смотрите, у нас население в России 140 примерно миллионов. Кстати говоря, в Японии сопоставимо. Тоже около 140 миллионов на этих крохотных территориях. А в Китае миллиард 300 примерно.
Лукин: Давайте округлим до миллиард 400 красиво будет.
Светлана: Ну, может быть, так. Представляете себе в разы, да?
Корнеев: Я понял, к чему Вы клоните. Есть ли угроза китайской экспансии в России?
Светлана: Ну, считайте так.
Корнеев: Такой свежий вопрос.
Светлана: Он не свежий, но актуальный. Не случайно вот я книжку Владимира Сорокина упомянула, он там так реально переплетает наш домострой и китайские традиции.
Виногродский: Насколько я знаю, Владимир Сорокин специально провел некоторое время в Гуанчжоу, где изучал всякие там народные слова китайские.
Кобаладзе: Сейчас в Гуанчжоу тоже употребляют русскую лексику. Наши термины.
Виногродский: Потому что там живет несколько десятков тысяч наших соотечественников.
Светлана: Так что сейчас продвижением их на нашу территорию?
Виногродский: Вы знаете, ну, конечно, всегда существует угроза, если какие-то неблагоприятные процессы будут происходить у нас. С другой стороны, я хотел обратить внимание на то, что Китай сейчас совершает стремительную урбанизацию. Т.е. мне кажется, угроза от Китая исходила бы в большей степени, если бы это была бедная страна, в которой ухудшались бы все проблемы, не решались бы социальные вопросы. А страна, в которой становится все больше, и больше горожан. И когда это число превысит 50, можно будет уже…
Кобаладзе: 50% населения.
Виногродский: Да. Сейчас это примерно соотношение 41-42% горожан. То можно будет, наверное, вздохнуть ну спокойней, потому что, помните, когда-то Япония была главной страной, которую ассоциировали с желтой опасностью. А теперь никто не боится, что японцы в поисках жизненного пространства захватят чьи-то территории.
Светлана: Хотя все-таки японцы сдавлены на этих островах, чисто территориальные интересы, конечно, имеют. А насколько Китай имеет территориальные интересы?
Лукин: Давайте мы как-то строго некоторые цифры приведем. Потому что этот вопрос, он как-то у нас политизирован, но никто обычно не знает реальной ситуации. Во-первых, россиян ездит в Китай в три раза больше, чем китайцев в Россию. Значит, по статистике, у меня нет данных за 2008й год, но в 2007м году пересечение границы россиян в Китае было около 2 миллионов. Т.е. Китай – это вторая по популярности страна, после Турции для российских. Ну, в основном это туристы, ну, мелкие бизнесмены…
Светлана: Ну, мелкие бизнесмены, конечно, большую часть составляют.
Лукин: Кто-то может несколько раз ездить. Поэтому я хотел бы обратить внимание тех людей, которые говорят, что где-то в России они видят много китайцев там в магазине и т.д. Что это совсем не те китайцы, которые живут здесь постоянно. В России таких крайне мало.
Корнеев: Около 30 000 сейчас с видом на жительство китайцев в России было.
Виногродский: Эта, кстати цифра соответствует данным переписи примерно, которая у нас проводилась несколько лет тому назад.
Светлана: Это совсем немного. Потому что говорят о миллионах.
Корнеев: Я хочу сказать, что их было гораздо, порядка 200 000, если я не ошибаюсь, например, на начало, на время революции, на 1916 год. Во Владивостоке вообще было треть жителей там из 80 миллионов там где-то миллион, извиняясь, тысяча, из 80 тысяч где-то там тысяч 30 было китайцев. Поэтому в основном, если люди видят китайцев, то это туристы, бизнесмены и т.д. Конечно, кто-то здесь живет. Но те, кто работают на рынках, это люди, которые находятся здесь по временным визам. Т.е. они приезжают и уезжают. Их нельзя сказать, назвать постоянным населением. Эти цифры не идут ни в какие сравнение с количеством китайцев в Европе, или в Америке, которые там постоянно живут. Значит, причем тут несколько. Во-первых, китайцы сами тут не хотят жить. Потому что для них это страна северная, климат нехороший, как они говорят. Инвестиционный климат, сами знаете, тоже не очень. В Китае нет крупного бизнеса, который может легко договориться тут с тем, с кем надо. Ну, в смысле не то, что совсем нет, но довольно мало. А мелким бизнесменам тут тяжело работается. Вы знаете, что китайских ресторанов у нас тут раз, два и обчелся. Ну, в Москве сколько их? Ну, 30.
Светлана: Ну. Они есть, но часто это не собственно китайцы владеют этими ресторанами. А-ля китайскими.
Корнеев: Они есть, понимаете, но это меньше, чем на одной улице где-нибудь в Нью-Йорке.
Лукин: Или это китайско-японские, что в принципе абсурд, ну, с точки зрения настоящей китайской кухни.
Корнеев: Поэтому в принципе никакой такой угрозы нет. И я соглашусь с тем, что какая-то угроза того, что китайское население будет там бежать, скажем, не только в Россию, а вообще в соседние страны, возникнет, если в Китае в самом начнутся какие-то проблемы. Если будет там какая-то нестабильность политическая…
Светлана: А что может быть в этом качестве?
Кобаладзе: Ну, вообще, Вы нас, конечно, успокаиваете. Обычно вот когда обсуждаешь возможность китайской экспансии, обычно запугивают.
Лукин: А мы же специалисты потому что.
Виногродский: Чтобы не успокаивать, я хочу привести потенциальный сценарий, вот почему считается, что в Китае должны быть очень высокие темпы экономического роста. Потому что как считают многие экономисты, если они упадут ниже 6% роста ВВП, то тогда возможен социальный взрыв, катаклизм. Вот тогда когда-то шутил товарищ Ден-СяоПин. Говорит: а что Вы хотите, если миллионов 100 китайцев перейдет границу в поисках пропитания. Что Вы будете делать с эти количеством людей… Поэтому вот сейчас, смотрите, какие данные последний квартал 2008го года показал, что просело очень сильно ВВП Китая до 6 с лишним процентов, что уже где-то приближается к красной вот этой черте.
Кобаладзе: А сколько было в начале года?
Виногродский: А вначале года было под 10%.
Кобаладзе: Т.е. значит серьезные тоже кризисные явления.
Корнеев: Но партия постановила, что должно быть 8. А раз партия постановила, я думаю, что будет 8.
Лукин: Я думаю. Что, в крайнем случае, пририсуют, это тоже очень умеют в Китае.
Светлана: Так пририсовать то можно. Но если миллионов 100 китайцев не обратят внимания на эту пририсовку, то, конечно, может быть всякое.
Виногродский: Ну, будем надеяться, что все-таки Китай ведь не так тесно связан, как, например, экономика России с мировой экономикой. Т.е. как бы есть такие шлюзы, там не так сильно либерализованная финансовая система. И есть, например, резервы за счет дополнительной кредитной накачки. Обеспечить дополнительные там 1-2% роста.
Светлана: Сейчас мы, наверное, прервемся на новости середины часа. Я только хочу напомнить Вам, что мы в связи с наступлением китайского Нового года говорим сегодня о восточных интересах России, и о том, что происходит там. Говорим мы с Брониславом Виногродским, мы говорим с Александром Лукиным и Андреем Корнеевым, и сразу после новостей середины часа мы снова вернемся к этому разговору. А Вы сейчас узнаете, есть ли какие-то новости у нас с выборов нашего патриарха.
Новости
Светлана: Итак, еще раз здравствуйте. Мы сегодня в наступившем уже китайском Новом году, или, как меня поправили уже здесь…
Лукин: Празднике весны.
Светлана: Празднике весны. Да. Мы уже в весну вступаем.
Кобаладзе: Ну, это хорошо, это, кстати, радует, что они так называют.
Светлана: В связи с этим мы решили поговорить о наших восточных соседях. Главным образом о Китае, но и не только о нем. И разговариваем мы сегодня со специалистами. С Брониславом Виногродским, китаеведом, писателем, с Александром Лукиным, директором центра исследования Восточной Азии и ШОС МГИМО и Андреем Корнеевым, зам. директора института стран Азии и Африки при МГУ Ломоносова. Так вот закончили мы тоже на не менее судьбоносном вопросе. А что Китаю надо от Китая…
Кобаладзе: И надо ли.
Светлана: Да. И что России хотелось бы от Китая. Или в связи с Китаем. Пожалуйста, кто начнет?
Лукин: Ну, я думаю что, конечно, и тем и другим надо добрососедства, это первое. Второе, нужно, конечно, взаимопонимания, это второе. А третье, я бы вообще вопрос ставил таким образом, что мы хотим им дать. Не чего им от нас надо. А что мы хотим им дать, и как мы можем формировать этот их запрос. А дальше уже вопрос не что, а кто.
Кобаладзе: А что мы модем дать?
Лукин: Нет, мы можем многое дать китайцам. Я хочу сказать, что Россия на самом деле невероятно сильно повлияла на Китай. Ведь Китай шел позади России во всех своих социальных преобразованиях. Китайская интеллигенция подверглась огромному просто влиянию литературы 19-20 века. Духовное влияние было огромное России. И да и сейчас оно сохраняется. Т.е. не надо это, конечно, модели американские, консьюмеристские, они, конечно, может, поважнее, по сути дела, но Россия пассионарная, великая страна, есть нам чего дать.
Виногродский: Для дискуссии хочу такую ложку дегтя внести. На протяжении нескольких лет китайские политологи обвиняли Россию, ну, так мягко, конечно, что в России меньше понимают важность российско-китайских отношений, чем в Китае. Тем самым они говорили: вот мы-то активно развиваем, а Вы вот, смотрите, вот мы одно предлагаем, Вы нет. Другое, нефть нам протяните трубу. Не хотите.
Кобаладзе: А что у нас опасения просто?
Виногродский: Вы знаете, возможно, что у нас просто другой менталитет, и мы особенно в 90е годы переживали этап развития, когда многое, например, даже если верхи хотели, а все равно, нельзя были ничего сделать.
Кобаладзе: И потом живы еще воспоминания об этих событиях. Да, Даманский и прочее. Когда культурная революция…
Виногродский: Вот этот вопрос, что нам нужно друг от друга, он действительно очень важный. Я, по крайней мере, могу сказать, что Китаю нужно от России. Китай, во-первых, выдвинул концепцию многополярного мира. Россия – это как бы некое подспорье для того, чтобы попридержать этих горячих парней из Вашингтона, т.е. это еще один такой инструмент для противодействия сверхдержавному влиянию США. Россия – это, безусловно, огромная кладовая ресурсов, которые потенциально Китай спит и видит, чтобы использовать на цели своего ускоренного экономического развития. Как мы не пытаемся в наших отношениях с Китаем, эта вот риторика, что мы великая научно-техническая держава, но пока несколько последних лет показывают, что вот эта сырьевая составляющая нарастает. Может быть, в этом плохого ничего нет, но, по крайней мере, так происходит.
Светлана: Ну, а хорошего-то что? Сырьевой придаток Китая. Сильно.
Лукин: Давайте еще несколько цифр приведу.
Светлана: Пожалуйста.
Лукин: Значит, во-первых, я согласен насчет влияния Российского. Хотя сегодня оно, к сожалению, уменьшается, не смотря даже на то, что наиболее популярным иностранным певцом в Китае является Витус. Я его никогда не слушал, поэтому я не знаю, почему именно. Но это факт.
Кобаладзе: У него тоненький голосок такой.
Лукин: Видимо, у него голос похож на китайскую оперу традиционную…
Светлана: На что-то китайское.
Кобаладзе: Это вы серьезно или так?
Лукин: Абсолютно серьезно. Это просто полное безумие в отношении него. Так поклонники бегают.
Кобаладзе: Когда Вы сказали кто, я сразу подумал о Киркорове.
Светлана: Ну, не застревайте на Витасе, давайте.
Лукин: Мы про другое сейчас. Значит, по опросам общественного мнения в Китае, Россия рассматривается, как наиболее дружественная страна. Более 40% в Китае китайского населения считают ее дружественной страной. На втором месте, кстати, Северная Корея. Это цифра повысилась почти в 2 раза после некоторых мероприятий, в частности года России в Китае, который недавно был проведен. То же самое в России произошло. В России Китай вышел на первое место и даже по некоторым вопросам обгоняет Белоруссию. В качестве дружественной страны. Хотя раньше так не было. Еще лет 5 назад так не было.
Светлана: Просто уже поубирали всех возможных претендентов.
Лукин: Ну, это не то что, а именно наиболее дружественные. Не самые популярные.
Светлана: У нас так методом вычитания, этот уже не друг, этот уже не друг.
Лукин: Теперь, значит, если Вы спрашиваете, что Китай хочет от России. Для Китая Россия – это важное государство. Одно из важнейших в мире. И прежде всего, важное, как сосед. Значит, Китай хочет от России, прежде всего, как от других соседних государств, чтобы в нашей стране было все стабильно. Именно поэтому им нравится наше нынешнее состояние гораздо больше, чем ельцинское состояние. Может быть, им не нравился чем-то Советский Союз, тем, что он был слишком сильный, но им совсем не нравился распад, и вообще, бардак на границе. Именно поэтому Китай очень конструктивно решает все пограничные вопросы не только с Россией, со всеми другим соседями. И Вы знаете, мы полностью с ними договорились по пограничным вопросам. Теперь у нас особенно никаких политических разногласий нет. Значит, Китай рассматривает Россию, как важный торговый партнер. Торговля России с Китаем в прошлом году была около 50, 48 миллиардов долларов, это примерно там раз в 8 меньше, чем с США у Китая. Но, тем не менее, Китай от России получает вещи, которые он не может получить в других странах. Во-первых, оружие. Потому что есть эмбарго Запада на поставки вооружений. Во-вторых, нефть, ну, и там некоторые другие сырьевые товары, которые он не может получить, это важно для Китая. Значит, и третье, кроме экономических вопросов, это общеполитические вопросы. Это совершено правильно. Китай и Россия разделяют концепцию многополярного мира. И той и другой стране не нравится такой мир, где бы господствовала одна сторона, поэтому они выступают за сохранение роли ООН, роли Совета безопасности. В целом система международного права, как она сложилась после Второй мировой войны. Этому есть простое объяснение, что просто США более мощное государство. И их эта система несколько ограничивает. В то время, как Россия и Китай, например, как члены Совета безопасности, они равны США, им выгодно сохранение влияния этого органа.
Светлана: А США, они как-то пытаются выстраивать отношения с Китаем, и каким образом? Как они видят Китай в этой своей системе ценностей?
Виногродский: Вот США, конечно, придают все большее значение партнерству с Китаем. Более того, сейчас появилась самая последняя, или, может быть, одна из последних концепций, согласно которым отношения с КНР для Америки в ближайшие годы и десятилетия будут возможно самым двухсторонним взаимоотношением…
Светлана: По-моему, даже в речи Обамы было что-то по этому поводу.
Виногродский: Ну, об этом все говорят. Я бы еще хотел обратить внимание на заявления бывшего госсекретаря Бжезинского, который, как известно, выступил с идеей вообще создания клуба двух таких вот самых мощных государств США и Китая…
Светлана: Т.е. Китай признается уже мощнейшим государством.
Виногродский: Ну, пока не известно, насколько эта идея Бжезинского будет поддержана в Вашингтоне, возможно, будет противодействие других союзников Америки. Я думаю, Японии не очень сильно понравится такое слишком тесное партнерство американцев с китайцами. Японцы до сих пор видят себя все-таки, как лидеров тихоокеанского региона. Ну, вот эта вот идея Джи-2, т.е. группы двух стран, она как бы вот такой целый переполох произвела. И она показывает, насколько серьезно в США относятся к Китаю.
Корнеев: Ну, идея Бжезинского, как всегда, довольно бредовая по этим причинам, и по многим другим. Прежде всего, что Китай на это не пойдет никогда в жизни.
Светлана: Китай не пойдет? Ну, есть же привлекательный…
Корнеев: Бжезинский написал, что Китай должен фактически решать американские задачи там. Например, участвовать в переговорах по Ближнему Востоку в урегулировании. Участвовать в качестве посредника в переговорах, в разрешении конфликтов между Индией и Пакистаном.
Кобаладзе: Ну, это же лестно очень для китайцев.
Корнеев: Нет, это полностью противоречит их подходу независимой самостоятельной внешней политике, поскольку Китай со времен Ден-СяоПина предпочитает не вмешиваться в международные конфликты, которые его прямо и серьезно не касаются, типа Тайваньского, чтобы просто не разбрасывать свои силы.
Лукин: С другой стороны все-таки есть такая точка зрения, что концепция Ден-СяоПина – затаиться и не проявляться своих способностей, это вот знаменитая формула из 16 иероглифов, она все-таки была немножко отодвинута сейчас. И начиная с 2002-2003го годов, речь идет вот в этом внешнеполитическом истэблишменте Китая о новой концепции ответственной, великой державы. Т.е. это новый этап в становлении роли Китая, как глобальной державы. И я согласен, что Китай очень осторожно относится к таким заигрываниям и похлопыванию по плечу со стороны дяди Сэма. Но, безусловно, Китай воспользуется теми нишами, которые открываются для наращивания глобального влияния Китая. Китай, кроме того объявил программу глобального усиления своей мягкой власти. Вот по последним данным в этом году будут несколько миллиардов юаней выделены только на то чтобы, усилить пропаганду китайских ценностей по всему миру. В том числе и в России.
Кобаладзе: Вообще сейчас складывается ситуация в пользу Китая, да, вот российско-американское противостояние по существу. Проблема у нас с Европой. Китайцы, по-моему, так смотрят, и руки потирают там.
Лукин: Ситуация всегда складывается в пользу того, кто развивается бурно и достигает успехов.
Светлана: Если тем более рядом ссорятся. Третий радующийся. Это же…
Лукин: Я хотел только сказать, вот Вы спросили про США. Вернуться к более практическим аспектам отношений между США и Китаем. Вопрос в том, что Китай и США в ситуации нынешнего кризиса очень связаны между собой. Китай, как я говорил, зависит от американского рынка очень сильно. Но США зависит от Китая, потому что Китай свой громадный валютный запас, значительную его часть вложил в американские государственные ценные бумаги. Поэтому с другой стороны существует всякие там идеологические естественно разногласия. Поэтому новые люди, которые сейчас приходят к власти в США, там неизбежно возникнет дискуссия о том, что делать с Китаем. Исторически всегда партия, которая находилась в оппозиции в США, критиковала партию ту, которая у власти за прокитайскую политику. За невнимание к правам человека и т.д. Значит, там невнимание к Тайваню, это было, если вы помните, Клинтон так приходил к власти, младший Буш так приходил к власти. Он даже говорил, что мы всеми силами будем защищать Тайвань, который у нас есть. Но потом к ним приходили серьезные люди, видимо, и говорили, что Вы понимаете, у нас там торговля там 300-400 миллиардов долларов уже, по-моему, причем большой дефицит, мы связаны, мы можем много денег потерять. И это смягчалось. Теперь вот Обама, очень так уклончиво говорит о Китае. Но это дискуссия наверняка там возникнет.
Виногродский: Но его министр финансов сделал ведь уже очень громкое заявление, которое тоже вызвало переполох относительно того, что нужно кончать с этим манипулированием валютным курсом со стороны китайского правительства. И в этом мне, например, видится, что достаточно бурной будет дискуссия в Америке относительно того, что им делать с Китаем.
Светлана: Послушайте, а вообще вот Китай с этим громадным населением, с бурно все равно развивающейся экономикой, с урбанизацией, это в принципе самодостаточная страна. Ей не нужны по большому счету никакие глобальные союзники, и не страшны никакие противники? Вот она абсолютно самодостаточная или все-таки в чем ее сегодняшний глобальный интерес.
Виногродский: По крайней мере, они стремятся к этому традиционно всегда иметь эту опору на собственные силы. И эта, в общем, политическая точка зрения, которая сформировалась не одну тысячу лет тому назад.
Светлана: Потому что такое впечатление, что им, в общем, по большому счету не так уж надо.
Виногродский: И нынешний кризис достаточно ясно показал, что нет самодостаточных стран. Может быть, только Северная Корея, но и то она живет на иностранную помощь фактически.
Светлана: Ну, да, не хуже, не лучше. Поэтому китайская экономика в значительной мере даже сильнее, чем экономика ряда других развивающихся стран, например, Индии, завязана на международные рынки. Поэтому хотели бы они, или не хотели бы психологически быть независимыми, этого не получится. И Китай должен действительно занимать более такую активную, и я думаю, займет, и более такую взвешенную позицию в мире.
Светлана: А скажите, пожалуйста, а теперь возвращаясь к России, а все-таки нам-то что от Китая хотелось бы. И как в идеале надо бы строить отношения с этой громадной уже сверхдержавой.
Виногродский: Ну, у нас, Вы помните, всегда была идея, которую, по-моему, первый еще Владимир Ильич Ульянов Ленин высказал, когда он мечтал о том, как народы России, индии и Китая совместно дадут прикурить западным империалистам. Ну, потом вот Евгений Максимович Примаков тоже эту идею активно продвигал. И в общем, вот эта идея того, что восточный вектор внешней политики балансирует западный, особенно тогда, когда на Западе у нас трудности и какие-то больше проблемы.
Светлана: Ну, конечно, и мы вспоминаем, что мы – Евразия.
Виногродский: Ну, мне кажется, что на самом-то деле более правильным было бы делать восточный вектор важным и стратегически таким ключевым вне зависимости от того, какие у нас отношения на Западе. Так как действительно Россия по структуре своих национальных, геополитических интересов, она не может только вот так сказать на одну сторону делать акцент. И в этом смысле Китай, уже говорилось о том, что во всем азиатско-тихоокеанском регионе доля внешней торговли России с Китаем это ну практически 90%, наверное, т.е. для нас вот Китай это можно сказать окно в азиатско-тихоокеанский регион. Ну, не говоря уже о тех возможностях, которые все-таки потенциально скрываются вот в наращивании целого спектра других сфер сотрудничества, которые могут потенциально быть очень плодотворными.
Лукин: Мне кажется, что на самом деле Китай у меня есть такая устойчивая точка зрения, что Китай – единственный шанс для самоидентификации России. В отношениях с Китаем Россия может самоидентифицироваться.
Светлана: Что это значит?
Лукин: Ну, в настоящее время мы все время сравниваем себя с Западом. Мы берем модели западные. У нас идет англосаксонское заимствование в язык очень мощное, как таковое. Т.е. мы вроде как пытаемся найти свое я, сопоставляя себя со всеми этими моделями. С моей точки зрения только в отношениях с Китаем, как реально с равным партнером России по-настоящему есть возможность все-таки понять, кто мы такие, какова наша система ценностей по-настоящему. Потому что резко сменившаяся система ценностей за вот эти годы после перестроечные отнюдь не обязательно здесь подходит всем, не обязательно, что она четко сформировалась, не смотря на то, что мы громко и уверенно об этом часто говорим, даже чаще, чем нужно. Вот Китай может дать России еще помимо этого вообще правильные подходы к идеологии, вообще к системе ценностей, к системе ценностей, к системе идей…
Кобаладзе: Ну, а нету здесь опасностей?
Лукин: Нет, опасность есть всегда для слабого. Она всегда есть. Я хочу сказать, что экспансия может быть угрозой, а может быть и не угрозой. Это же дело то такое. Но экспансии все равно как-то не избежишь. И будут люди, будет больше их. А вот угроза это или нет, все зависит от того, ну, вот как Вы на меня влияете, предположим. Вы можете влиять на меня плохо, а можете хорошо. А может быть у меня своя точка зрения.
Виногродский: А можно эту идею по-другому повернуть, что как бы смотря на Китай, мы понимаем, что Россия – это не Запад, но она и не Восток.
Лукин: Конечно. Я не говорю, что нужно китаизироваться, или что-то у них взять. Но, общаясь с китайскими ценностями, с другим подходом к ценностям вообще, и с примером того, как с таким подходом вырулили куда-то в более интересные районы что ли человеческого бытия, ну, можно узнать о себе больше…
Светлана: Это целая работа. А так взял чужую матрицу, и все…
Кобаладзе: Потом нам ближе все-таки духовное…
Светлана: Это Вам ближе. Вы в Лондоне шпионили.
Кобаладзе: Ну, что Лондон…
Корнеев: Вообще, в этой идее что-то и есть, не стоит заходить столь далеко. Но я просто хочу привести пример личный, что в моей жизни сыграло большую роль, что первое иностранное государство, в котором я побывал, был Китай. Потому что…
Кобаладзе: Это какой год?
Корнеев: Это был 83й год. Поэтому естественно до этого я знал что-то только о Западе. Я считал, что наша страна очень плохая, у нее много недостатков. В общем, мышление было схематичное. Когда российский человек едет на Восток, он понимает, что есть очень много самых разных стран. И у них разные проблемы, и мир, он, в общем, не какой-то черно-белый.
Светлана: Немножко встряну. Я в 89м году была в Китае. И это тоже было потрясающее впечатление. Я, правда, была на самом севере, не в глубине. Я была Дань Лянь Лао Янь, Харбин, вот в этих вот местах была. Но, честно говоря, и в том числе и там, где еще не ступала нога туриста к тому времени. Это было очень интересно. Здесь, кстати, вот у меня есть вопрос сообщение: Как сказывается на психологии китайцев ограничение рождаемости? Вот тогда в 89м еще, когда вообще жестко действовал запрет на больше, чем одного ребенка. Я поняла, что действует таким образом. Этого единственного ребенка холят, лелеют, облизывают, берегут, и на этих детей было смотреть просто одно удовольствие. Думаю, бережное отношение к детям. Вот как влияет на психологию.
Корнеев: Возникла даже целая проблема маленьких императоров, так…
Светлана: Да, да.
Корнеев: Дети толстые. Они плохо себя ведут.
Светлана: Это да, они маленькие императоры, это правда.
Корнеев: Ну, вообще, представьте себе, что если эта политика продолжится еще некоторое время, то в стране не будет братьев и сестер просто. Вообще исчезнет это понятие.
Светлана: Ну, судя по всему это не угроза, потому что в деревнях этот запрет обходят, в городах богатые люди обходят. Поэтому полагаю, что все там в порядке будет. Еще один вопрос. Быстренько пытаюсь успеть еще. Китайские карты, говорят, рисуют с включенными в китайскую республику нашими восточными территориями. Это правда?
Виногродский: Нет, это бред.
Лукин: Нет, ну, исторические карты, конечно, рисуют.
Виногродский: И в учебниках обычно достаточно подробно объясняют.
Лукин: Но не современные карты, конечно.
Светлана: Так. "Китая нужны сырье, территории, а России…" Ну, это ладно. "Чего хочет Китай?" Чего хочет Китай, мы пытались сказать, что хочет Китай. Китай хочет так же развития, быть великой державой и т.д. "Почему отдали территорию Хабаровска? Какие еще территориальные претензии у Китая к нам?" Ну, мы говорили, что демаркация проведена. И все, в общем, спокойно.
Лукин: Разделили пополам, по-честному. Причем я бы сказал даже, что Китай пошел на большие уступки относительно договора, который был у нас подписан в 91м году.
Светлана: Поэтому тут, в общем, особенно опасаться нечего. Все более-менее. Так, ну, что, чем будем заканчивать? Вот у нас уже осталось совсем мало времени.
Корнеев: Я долго от Вас скрывал, что я сам родился в год быка и все в моей семье родились в год быка. Отец, брат.
Светлана: И как?
Корнеев: Поэтому, к сожалению, этот год по китайскому традиционному подходу не является благоприятным для тех, кто в него родился.
Светлана: Да что Вы. Я по счастью не родилась в год быка.
Кобаладзе: Я тоже в год быка. Не огорчайте.
Корнеев: Я жду некоторых проблем в этот год быка.
Светлана: Так. Кто еще какие ожидания от этого года? Ну, самый погруженный в ткань…
Лукин: Это будет продолжение предыдущего год, он иньский год, иньский год всегда продолжает тенденции года и более важно смотреть на следующий год, который будет более сложным, потому что это будет металл и дерево биться друг с другом. Потому что сейчас две почвы. И потому что бык он соответствует тоже стихии почвы.
Светлана: Выяснили, что корова.
Лукин: Ну, бык, корова, не важно, в данном случае. Мы говорим о родовом.
Светлана: Ну, т.е. такой промежуточный.
Лукин: Да. Он будет промежуточный и в нем не будет резких конфликтных ситуаций, проявления этого, потому что китайцы очень внимательно к этому относятся.
Светлана: Дай-то, Бог. Чего Вы ожидаете?
Виногродский: Ну, в этом году будет несколько крупных юбилеев. Будет юбилей Китайской народной республики. Будет юбилей событий на площади Тяньаньмэнь. Будет еще несколько важных юбилеев. Но мне кажется, что все-таки мы должны надеяться на то, что вот эта негативная тенденция, которая началась в восьмом году, который как раз по китайским поверьям должен был бы принести удачу, она все-таки постепенно, и как любят в Китае так плавно перейдет в восходящую тенденцию.
Светлана: Вот так мы заканчиваем этот разговор. Разговор на огромную тему. Маленький наш разговор. Мы говорили о китайском наступившем Новом годе или точнее празднике весны уже, наступлении весны. Мы говорили, напомню Вам снова, с Виногродским Брониславом, писателем, китаеведом, с Александром Лукиным, директором центра исследований Восточной Азии, Андреем Корнеевым, зам. директора стран Азии и Африки при МГУ. Ну, так и нет еще новостей у нас с выборов нашего патриарха, надеюсь, ближайшие новости, а они будут сейчас, что-то прояснят в этом вопросе. До свидания, до встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #