В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
13 января 2009 г. Кризис экономический — кризис человеческий: почему мы всё хуже относимся к государству и друг к другу.
Гости – Георгий Сатаров, Владимир Мукомель.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте. Здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобалазде.
Кобалазде: Добрый вечер.
Светлана: Добрый вечер, да. Здесь напротив нас Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем" и Владимир Мукомель - заведующий сектором изучения ксенофобии Института социологии РАН, директор Центра этнополитических и региональных исследований. Здравствуйте.
Мукомель: Добрый вечер.
Сатаров: Добрый вечер.
Светлана: И тему мы сегодня назвали: "Кризис экономический - кризис человеческий: почему мы все хуже относимся к государству и друг другу". Я скажу, что послужило поводом. Толчком к этим размышлениям. Это история самоубийства героя России Валентина Полянского, это полковник ВДВ, в самом начале января он покончил с собой, оставив записку, из которой ясно, что он винит в своей смерти следователя, который практически довел его до нервного срыва. Известно, что он был задержан и обвинен в том, что он избил милиционера. Он утверждал. И возможно он и прав, что это его практически избили. У него были зафиксированы следы этого избиения. И дальше соответственно милицейские чины вели дело так, как вели. Это привело дело к этому результату. Ну, не будем вмешиваться в то, что должно вообще-то следствие установить, но факт тот, что сильный человек, 54летний полковник ВДВ вот таким образом разрешил эту ситуацию. Мы подумали, что, наверное, есть о чем поговорить. Потому что такое ощущение, что, так скажем, взаимодействие в нашем обществе как-то ухудшилось. Или это мое субъективное впечатление.
Сатаров: Ну, мне кажется, что диагноз довольно верный, сейчас специалисты любят говорить о том, что мы живем в атомизированном обществе. И природа этой атомизации, она более-менее понятна. Мы еще при Брежневе стали превращаться в общество потребления. Но, скажем так, мы от общества распределения выживания начали переходить к обществу распределения потребления. Нам выдавали ковры профсоюзные организации. Кому не везло с коврами, выдавали шкаф. А кому везло, вместо ковра выдавали машину.
Кобалазде: А кому совсем везло, то и шкаф, и ковер и машину.
Сатаров: Ну, это уже исключительные случаи. А кто не хотел, чтобы ему выдавали, они становились подпольными коммерсантами и т.д. Ну, таких было меньшинство, их не любили. А потом вдруг возникла ситуация, когда распределять все перестали. Нужно было бороться самим. И мы очень радовались, что мы переходим к такой идеологии индивидуализма, достижений и т.д. Забывая о том, что мы переходили к ней в весьма уродливой форме, и достаточно неожиданно для каждого этого самого индивидуума. Ну, плюс, конечно, кризис переходного периода, я не про нынешний говорю, а про естественный кризис, который бывает в любом переходном периоде. Проблемы адаптации к этому, выживать приходилось самим и т.д.
Светлана: Это неизбежный индивидуализм появился. Т.е. каждый для себя.
Кобалазде: А до переходного периода мы прямо все друг друга любили и вообще…
Мукомель: Да. Мне кажется, что это глубочайшее заблуждение.
Светлана: Там было лучше взаимодействие?
Кобалазде: Что при Брежневе мы жили прямо в идеальном обществе?
Сатаров: Я хочу напомнить слова Жванецкого: в драке не помогут, в войне победят. Все воруют, страна богатеет.
Светлана: Ну, да.
Кобалазде: И это сказано не сегодня, и не вчера.
Мукомель: Это 70е.
Сатаров: Я же говорил, что мы переходили к этому состоянию не с 91го года, и не с 89го, а лет за 20 до этого. Понятно, что параллельный был крах коммунистической идеологии. Опять же задолго до 91го года и т.д. И все это в диком темпе, а это темп, в котором невозможно формирование каких-то новых социальных традиций. И новых социальных взаимосвязей. Все очень быстро переходило. И этой болезнью бурного роста мы болеем до сих пор.
Светлана: Да, да, пожалуйста, Владимир.
Мукомель: Знаете, вообще всякая успешная цивилизация, она базируется на вере в себя, вере в людей, и вере в совместно построенные институты. А вот давайте посмотрим, а как это проявляется особенно сегодня в условиях экономического кризиса. Вера в себя и в ближайший круг – семья, друзья, - это то, вокруг которого все и строится сегодня. Вера в людей, ну, по опросам социологов почти четыре пятых считают, что это нонсенс – верить другим. А уж вере в политические институты мы говорить не будем.
Сатаров: Не только в политические, в правовые так же.
Мукомель: Я говорю обо всех социальных институтах. И вполне возможно, что вот эта история, она лишний раз показывает, ведь в период кризиса обостряется социальное самочувствие индивидуума. И, конечно, боевому офицеру очень сложно, особенно сложно, им вообще сложно, адоптироваться к мирной жизни, а здесь, когда вроде родственные структуры выстраивают против тебя такие обвинения…
Светлана: И ты такой сильный ничего не можешь сделать, доказать свою правоту.
Мукомель: Да. Ломаются сильные.
Светлана: На самом деле да. Я, кстати, вспомнила, вы помните, старый рассказ "Гадюка", где тоже от военного времени к мирной жизни оказался переход чудовищным. Чудовищным. Там по-другому разрешилась ситуация, но…
Сатаров: Я хочу Володе подыграть, переходя к теме кризиса институтов, чем отличается нынешний кризис от кризиса 98го года. Как ни странно, тогда была вера в институты. Ну, я напомню, что когда вслед за финансовым, экономическим кризисом последовал кризис политический, то все бегали в Совет Федерации, как в такой островок институциональной стабильности.
Светлана: Ну, тогда губернаторы у нас сидели…
Сатаров: Они сидели. У них независимая легитимность, никто сдвинуть их не мог, (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) не мог. Они самостоятельно избирались в своих регионах, это был такой изолированный остров стабильности, посреди качающейся вот этой доски. На одной стороне там Ельцин с правительством, на другой дума и прочее, прочее. Почему боролись за пост премьера? Потому что считали, что это существенно. Вы можете себе представить в нынешней ситуации борьбу за пост премьера или беготню в Совет Федерации, как костров стабильности. Это совершено невозможно. И вот это принципиальное отличие это к вопросу о недоверии государству. Ну, потому что государство в том смысле, который они ему приписывают, когда они говорят: общество и государство. Т.е. государство, как власть. Это в том числе и те институты, в них невозможно верить за отсутствием таковых. Институты разрушены.
Светлана: Ну, на самом деле, если говорить о западном обществе, то вот эта самая атомизация, индивидуализм, свойственны и в принципе западному обществу.
Мукомель: О, нет!
Сатаров: Я прошу прощения. Вместе возмутились.
Светлана: Почему?
Мукомель: Ну, потому что противоречит истории.
Светлана: Разве нет?
Сатаров: Там есть все-таки гражданское общество. Это те социальные сети, социальные связи. Фукуяма приводит пример, когда в общине из 17 000 человек было 20 000 объединений. Есть волонтеры. У нас этого ничего нет.
Светлана: Ну, во всяком случае, в таком зачаточном состоянии.
Сатаров: У нас нет гражданина.
Мукомель: Конечно.
Сатаров: Вот в одной из теорий западных демократий, есть понятие модульный человек. Это человек, который встроен в большое число самых различных объединений, начиная с семьи, может быть, где-то там фигурирует партия, в промежутке огромное число вот таких ячеек, в которые он встроен. Это папье-маше. Такое, которое скрепляет все это. Это лоскуточки. Каждый лоскуточек независим, но они вместе так накладываясь друг на друга, скрепляют это общество и индивидуальность человека это в том числе его вот это его индивидуальный модульность принадлежности различным сродни большим сообществам, к которым он может обратиться, когда есть какие-то проблемы.
Светлана: И, кстати говоря, во время кризиса, это помогает, не знаю, даже тому же психическому здоровью общества. Потому что поддерживают друг друга.
Мукомель: Человек чувствует себя неуспешным в этом деле, но переключает себя на другое, на третье, на четвертое.
Светлана: Хотя бы ощущение, что он где-то нужен, полезен, востребован, оно дает другую опору в жизни.
Мукомель: Плюс эта модульность – это мобильность. Плюс это мобилизационность этого общества. Потому что вот эта такая полимодульность – она означает интенсивные коммуникации. Без этого невозможна такая мобилизационность, ну, допустим, на угрозу фашизма, как в Германии, когда там миллионы поднимались и т.д. Т.е. этот индивидуализм достижения, он абсолютно не противоречит нормальной встроенности человека в эту социальную структуру.
Сатаров: Это же не только горизонтальная коммуникация, но и коммуникация с государством, что очень важно.
Кобалазде: Другими словами кризис никакого отношения к этому вообще не имеет.
Мукомель: Выход из кризиса имеет.
Светлана: Точно.
Мукомель: Кризис неизбежен. Ну, люди болеют. Есть возрастные даже болезни, говорят. Но вот в зависимости от того, как человек или общество себя готовит к возможному кризису, это и выздоровление. Вот. Проблема не в кризисах, проблема в возможности выздороветь.
Светлана: Ну, мне кажется, еще и в кризисе, потому что вот эта депрессивность и неуверенность, она, наверное, тоже накладывает свой отпечаток на отношение людей друг к другу, к жизни и к государству. Все-таки есть это.
Сатаров: Ну, это просто депрессивность обостряется во время кризиса. Это нормально, когда человек видит, что рушится мир. Вот у Вас в передаче выступала Шевцова, она очень четко сказала, что кризис это не чисто экономическое. Кризис – это кризис сознания. Кризис переоценки ценностей. И вот это сегодня очень важно зафиксировать и искать какие-то выходы.
Светлана: Как бы Вы сегодня оценили такой, не знаю, психологическое состояние нашего общества?
Мукомель: Я не знаю, как Георгий, но те материалы социологических обследований ведущих социологических центров свидетельствуют, что это ужасное состояние.
Кобалазде: Т.е. хуже стало?
Мукомель: Да. Конечно, причем это с каждым месяцем.
Светлана: С каждым месяцем хуже?
Мукомель: С каждым месяцев. Декабрьский, ну, вот последние декабрьские опросы – свыше половины чувствуют страхи, боязни, вот все такие нервные состояния. И это, конечно, очень опасно. Потому что отражается и на социальном поведении людей.
Сатаров: Мы время от времени меряем довольно так существенно доверие к государственным институтам. И здесь тренд абсолютно четкий. Ну, если не считать институтом одного отдельного человека, то это совершенно катастрофическая тенденция, причем, если, скажем, там лет 10-12 назад армия входила в тройку лидирующих институтов, сейчас она тоже свалилась куда-то там дальше некуда.
Кобалазде: А кто у нас сейчас лидирующий институт? Президент?
Мукомель: Церковь.
Сатаров: Сейчас я скажу. Среди государственных институтов, как властных институтов, как ни странно, суды. А если говорить вообще в целом, то на выборке граждан лидируют негосударственные институты, включая церковь. Ну, это и общественные организации, в том числе, и правозащитные. А у бизнеса общественные организации на втором месте, а на первом суды.
Кобалазде: Но если это так, то почему тогда социальная активность общества такая низкая, вообще, марш несогласных выводят 20 человек на улицы.
Сатаров: А потому что эти же общественные организации, так же, как церковь, они рассматриваются ровно так же, как и власть, рассматривается нечто вне тебя и без тебя. Подавляющей частью вот этого населения, которое привыкло к потреблению распределения. Власть – это то, что или нечто вне меня, это то, что должно доставить мне блага.
Светлана: Т.е. такие патреналистские настроения, которые никуда не делись, не смотря на капитализм…
Сатаров: Это тихо уменьшается, но все равно подавляющее. Я считаю.
Светлана: А вот сам повод к последним исследованиям – само отношение к государственным институтам. Действительно здорово доверие снижается?
Мукомель: Ниже плинтуса. Как говорят в таких случаях Абсолютно неуклонно.
Светлана: Ну, по-прежнему особняком стоят отдельные персоналии с высоким рейтингом.
Мукомель: Особняком стоят премьер и президент. Но это не институты, вот понимаете, у нас же вера в институты подменяется верой в личности. Патернализм.
Кобалазде: Ну, это всегда же так было.
Мукомель: Всегда так было.
Светлана: Это почему еще? Потому что трудно остаться без вообще каких-то лидеров…
Кобалазде: Отца народов.
Мукомель: Ну, во-первых, это проявление того же патернализма, Плюс ну у человека всегда должна быть некая опора, некая надежда. На что-то надо надеяться. Ну, одни надеются, там американцы очень любят первую поправку к конституции. Например, в отличие от нас у нас она немножко другая, и отношение к ней индифферентное пока. А они действительно любят свою конституцию, любят свой флаг. Вот такой своеобразный институт. Довольно спокойно относятся к президентам и к прочим там конгрессменам.
Светлана: Ну, правда, сейчас Обаму с таким воодушевлением выбирали.
Сатаров: Ну, это совсем другое.
Светлана: Театральное действо?
Мукомель: Нет!
Светлана: А что?
Мукомель: Ставка на Обаму это ставка, ну, во-первых, на желаемое обновление…
Кобалазде: На перемену.
Сатаров: На перемену, совершено верно.
Мукомель: Это лидер желаемых перемен. Второе, это ощущение прорыва, абсолютно такого культурного прорыва. Мы первые такое сделали. А ну-ка попробуйте.
Кобалазде: Вот в России выберите.
Сатаров: Ну, почему, в России были и Сталин, и Хрущев.
Мукомель: Правда, их не выбирали, но это не важно. Т.е. он для них символ не надежды на вот такой буквальной патернисткой, а символ тенденции, которое общество выстрадало. И все.
Светлана: На что мы сегодня можем надеяться?
Кобалазде: Прямо сорвала ты у меня вопрос.
Светлана: Мы. В отсутствие.
Сатаров: А есть ли это "мы"?
Кобалазде: У кого-то мы есть…
Светлана: Хороший вопрос.
Сатаров: Вот у меня нет уверенности, что это мы. Когда мы говорим "мы", я вспоминаю "мы" Замятина. Я извиняюсь, это немножко другой сюжет. И не идем ли мы к тому?
Кобалазде: Идем?
Сатаров: Не знаю. Это тоже вопрос.
Кобалазде: Хотя мы вроде только от этого отошли…
Светлана: Скажите, пожалуйста, у нас сегодня такая совсем катастрофическая атомизация, или все-таки есть группы по интересам, которые хоть как-то солидарно держатся?
Мукомель: Нет, на самом деле некие небольшие, очень фрагментарные позитивные тенденции есть. Ну, например. Ну, более-менее формируется средний класс. Ну, в таком нормальном, европейском смысле этого слова.
Светлана: Если сейчас его кризис опять не просадит.
Мукомель: Ну, может быть, он его чему-нибудь научит, я больше надеюсь на это. Вот. Он начинает осознавать свои интересы. Он начинает утыкаться в невозможность реализовать какие-то тривиальные планы типа покупки квартиры, или…
Светлана: Простроенных перспектив.
Мукомель: Пятилетней приличной машины. Не Жигулей. И он начинает объединяться по этим интересам, связанным с препятствиями. Ну, это всегда первый шаг для дальнейших возможных объединений. Я наблюдал довольно близко одно такое сообщество, связанное… Вот этот средний класс, который кинули строители. Они менеджеры, адвокаты…
Кобалазде: Обманутые вкладчики.
Мукомель: Дольщики. Обманутые дольщики. С каким менеджерским талантом они нашли друг друга, объединились и выстроили свою деятельность. Нагнули всех, включая и администрацию города, вот этих застройщиков…
Светлана: Кстати, хватило и знаний, и энергии, да.
Кобалазде: Автомобилисты.
Мукомель: Сейчас я договорю чуть-чуть. Значит, дальше, после того, как они решили свои проблемы с домом, они начали думать, так: нам теперь надо брать власть в городе. Ну, это небольшой городок такой. Вот так это происходит. Но это пока зародыши.
Сатаров: Вот это самое интересное, на чем Вы завершили. Ведь все эти объединения, они преследуют какие-то конкретные цели, и, как правило, это личные цели.
Мукомель: Это общие личные цели. То, что касается тебя лично. В чем наибольшая активность фиксируется? Детские площадки, и жилье. Общая территория. А вот т.е. это опять же ближний круг, мирок, в котором я живу. Все, что касается общественных потребностей…
Кобалазде: Ну, вот же случилось в маленьком городке.
Мукомель: Да, я и говорю…
Сатаров: Это неизбежная тенденция…
Светлана: Это называется аппетит приходит во время еды.
Мукомель: Да, это начинается с маленьких протестантских поселений на берегу Гудзона, а кончается федерацией.
Светлана: Бывает и так.
Мукомель: Это проходит несколько десятилетий. Но это идет то снизу. Это начинается с избрания своего судьи, которому нужно где-нибудь на диком Западе, что надо заканчивать беспредел, и мы ему поручаем право на легитимное насилие. А кончается конституцией, за которую они посылают голосовать своих представителей. Но это идет-то нормально. Это идет не сверху, а снижу. В Европе это начиналось с ремесленных цехов, с университетов, и т.д.
Сатаров: Я, к сожалению, не уверен, что это может быть в какой-то степени успешные опыты, которые могут быть массовыми, вот этого я боюсь.
Кобалазде: Что Вы имеете в виду?
Светлана: Вот то пример который привел Георгий.
Сатаров: Мне кажется, что это скорее исключение.
Мукомель: Стоп. А не исключением является следующее обстоятельство, что это всегда формировалось не по проекту, а стихийно.
Светлана: А снизу.
Сатаров: Любой нормально функционирующий институт формируется снизу.
Мукомель: Другое дело, что этому можно помогать. А можно препятствовать.
Кобалазде: Искра нужна, т.е. газета, которая не только …
Мукомель: Совершено верно.
Светлана: Юра привел в пример автомобилистов. Кстати говоря, мы все помним, как ярко проявилось вот это сообщество автомобилистов, когда был суд над человеком, которого обвиняли в гибели губернатора Алтайского. И далее это же тоже не остановилось на том этапе, на той достигнутой цели. Ведь это же все-таки движение, которое стало существовать и дальше, решая какие-то дальнейшие проблемы.
Мукомель: Сейчас им очень тяжело, потому что они уперлись в интересы крайне конкретных лоббистов со своими подержанными Ладами. И вот тут они неизбежно упрутся в интересы политические.
Сатаров: И выдержат ли они?
Мукомель: Это другое дело. Не выдержат они, выдержат следующие. Дело в том, что это место пустовать не может по социальной природе человека. Он все равно должен объединяться для того, чтобы решать свои проблемы.
Светлана: Да. Я еще раз представлю тех, кто сегодня с нами в программе "В круге СВЕТА", Это Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем" и Владимир Мукомель, зав. сектором изучения ксенофобии института социологии РАН, директор центра этнополитических и региональных исследований. Мы говорим сегодня о том, каково практически состояние нашего общества. Кризис, не кризис, а усугубляет он, не усугубляет, ну, что мы сегодня из себя представляем. И есть ли это понятие "мы"? Насколько мы индивидуальны и можем ли мы объединиться, преследуя хоть какие-то интересы в это сложное время. Мы продолжим наш разговор сразу после новостей середины часа. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
Светлана: И еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА", Светлана Сорокина, Юрий Кобаладзе и здесь с нами Георгий Сатаров и Владимир Мукомель. Мы говорим о кризисе экономическом и кризисе человеческих отношений, общественных отношений, который есть в нашей стране. Вот мы говорили о том, что есть некая атомизация в обществе потребления. А мы стремительно вступили в это общество. И мы индивидуалисты, и действительно замкнулись многие только на себе, не участвуем в каких-то общественных организациях, и не взращиваем их снизу. Но есть еще некоторая линия разреза, некоторая линия разделения в нашем обществе. Насколько серьезна вот наша многонациональность и так скажем, недружность межнациональная.
Мукомель: Ну, ксенофобия сегодня в России зашкаливает до немыслимых масштабов. Свыше половины россиян готовы поддержать лозунг Россия для русских. Особо негативно россияне относятся к кому? К представителям тех мигрантских меньшинств, которые приезжают в тот или иной район, в тот или иной город. Это ненависть к чужаку. Не от того, что он плохой. Он чужой. Ведь обратите внимание, что отношение к тем же самым представителям традиционных для России национальностей, которых уже знаешь…
Кобалазде: Они рядом.
Мукомель: Они рядом. Всегда были рядом, совершенно другое. И это, конечно, опасно. На эту тему можно рассуждать очень много, но это в кавычках естественная реакция особенно во время кризиса по той простой причине, что ну наше общество, оно мобилизационное, это раз, а во-вторых, всегда легче искать врага. Либо внешнего… Вот сегодня у нас внешние. Кто у нас внешние враги сегодня? Ну, США. Это понятно. Но у нас Украина.
Светлана: Грузия.
Мукомель: Грузия. Все государства Балтии. Вот в шестерке врагов России сегодня вот эти. Ну, и, конечно, желательно еще найти и внутреннего врага, внешнего, но внутри окопавшегося. И меня, конечно, настораживает то, что и публичные политики и средства массовой информации выбрасывают какие-то безумные идеи, безумные вопросы. Скажем, весь ноябрь-декабрь СМИ были озабочены: будут ли банды гастарбайтеров громить российские города. Нет другой темы. Выдуманные темы. Ведь если поставить этот вопрос применительно к любой другой стране, где этих гастарбайтеров больше, Вы поймете, что это абсурд.
Светлана: Юра?
Сатаров: Ну, на самом деле это связано, конечно, с той самой атомизацией, о которой мы говорили. Человеку важно осознавать себя членом какой-то общности, и когда это все рассыпается, то остаются самые простые, ровно эти. А они, как правило, самые опасные.
Светлана: Самые простые…
Сатаров: Религиозные, этнические и т.д.
Светлана: На чем можно спустить пар и выразить свою агрессивность.
Сатаров: Они самые опасные еще потому, что их с удовольствием в силу простоты оседлывает власть.
Светлана: И молодежь.
Сатаров: Там, конечно, не в силу простоты, а в силу еще так сказать социальной недосформированности.
Светлана: И простоты тоже.
Мукомель: Есть еще один момент. Дело в том, что современная молодежь социализировалась совершено в других условиях. Не в условиях 90-х, а начала 2000х. Это разные контексты, согласитесь.
Светлана: Скажите мне, пожалуйста, еще вот эта линия разреза, продиктованная чудовищным расслоением имущественным в нашем обществе. Богач – бедняк. Насколько сегодня вот это влияет на настроения?
Мукомель: На самом деле это начало влиять на настроения уже в начале 90-х. Вот уже, скажем, к 93му году это уже чувствовалось очень остро. Вот появился, хотя небольшой, но очень активный класс богатых людей, которые к тому же любили демонстрировать свое богатство. Плюс сейчас еще этот демонстративный эффект усилился. Он усиливается СМИ, он усиливается властью, потому что по нынешним принципам существования чиновничества, ты не только должен воровать, но ты обязан еще и демонстрировать свое богатство, потому что если ты не демонстрируешь, то ты опасен. И вот это вот символическое, демонстративное потребление стало совершено колоссальных размеров. Учитывая еще к тому же вот эту обостряющуюся общественную ненависть к этому несчастному классу чиновников, это все чрезвычайно опасно, так же, как и для бизнеса. Это такая мина замедленного действия.
Светлана: Почему не понимают опасность эту. Ведь не случайно у нас в вопросах, которые пришли в интернет, есть вопросы, которые касаются и Куршевеля этого. Во время кризиса засилье, чуть ли не 10 000 наших богатых людей в Куршевели отдыхали. Демонстративно богато, демонстративно роскошно. Здесь же даже у нас есть вопросы, которые касаются даже трагической темы гибели вертолета. Ну, людей на вертолете в Алтае. Где тоже говорят: вот полетели на охоту, кто оплачивал этот вертолет? Все-таки, не в заповедник ли рванули? Никому закон не писан и т.д. Т.е. чувствуется, что людей раздражает ситуация демонстративного богатства. Почему не понимают власть имущие, и деньги имущие опасность этой ситуации.
Мукомель: А потому что Георгий правильно сказал. Есть ведомственное тусовочное единство. И если выработан такой стереотип поведения, то отход от него опасен для тебя лично.
Светлана: Почему?
Мукомель: Какая элита, таковы и стандарты.
Сатаров: К сожалению, сегодня здесь совершенно верно уже говорилось, вот это символическое поведение. Оно трансформировалось уже в некоторую культуру цинизма, которая с удовольствием поддерживается и СМИ, и глянцем и всем, чем угодно. Как с этим бороться?
Кобалазде: Вот мы все говорим: плохо, плохо, бедные, богатые, ксенофобия. А что хорошо? Что позволяет надеяться, что мы все-таки преодолеем, и не выльется там избиение, значит, приезжих не выльется в конфликт богатых и бедных. Все-таки чему-то мы научились за эти годы, что-то мы приобрели? Или вообще уже никакого просвета?
Сатаров: Я боюсь, что это самый трудный вопрос сегодня. И из тех, которые были заданы раньше и из тех, которые будут заданы позже.
Кобалазде: И я его не снимаю.
Сатаров: Я понимаю. Действительно: научились ли? Население, оно в определенной степени, конечно, уже приучено многочисленными кризисами последних двух десятилетий. Но реакция, заметьте, сейчас на этот кризис населения кардинально отличается от реакции в 98й.
Кобалазде: Чем?
Сатаров: Резко снизилось количество людей тех, которые говорят: я буду действовать. Пофигизм медленно, но верно процветает.
Светлана: И депрессивность такая.
Сатаров: Да.
Кобалазде: А почему тогда другие факторы…
Сатаров: Я не знаю. Может быть, другое время 90-2000е.
Мукомель: Ну, тогда все-таки было время и в том числе приходится на 98й год, когда было ощущение открывающихся новых возможностей, бесспорно.
Кобалазде: Которое временно вроде притормозило…
Мукомель: Понятно, что это не для подавляющей части населения, а для 5-7% самых активных. Но это было, поэтому, в том числе, люди шли в бизнес. Поэтому бизнес вытащил страны из задницы в 98м году. Просто потому что была возможность предоставлена импорта замещения. Бизнесу никто не мешает, правительство Примакова самое либеральное, потому что никому не мешало, как Слава Никонов говорил. Нет, ну, тогда еще поставил ему этот диагноз: самое либеральное правительство России. Все было правильно. Ну, они же приняли первый бездефицитный бюджет. Кроме того, надо вспомнить. И этими возможностями активно пользовались, а сейчас это ощущение съедено.
Светлана: Выросло уже новое поколение не поротых, непуганых, не затравленных, по-другому образованных.
Мукомель: Да, и это поколение хочет идти не в бизнес, а в чиновники, как мы знаем.
Сатаров: В силовые структуры, конечно.
Мукомель: Чистый социологический факт.
Светлана: Серьезно? Т.е. самые востребованные это чи…
Сатаров: У тебя хорошие студенты, тебе повезло. А это как говорил (НЕ РАЗБОРЧИВО): социлогия нужна для того, чтобы была возможность абстрагироваться от собственного опыта.
Мукомель: Все просто. Посмотрите, куда конкурс студентов идет.
Светлана: Куда? Академия ФСБ, госслужба.
Мукомель: Конечно.
Кобалазде: И это разительные изменения по сравнению с началом…
Сатаров: И очень важно, что, конечно, в 2000х вот сегодня резко снизились возможности социального лифта. Разве можно сравнивать 90е и 2000е, когда начать бизнес было просто. Когда было неограниченное количество возможностей. Было намного меньше и ограничений. Сейчас время другое. И может быть поэтому.
Светлана: Скажите, пожалуйста, а наше государство ведь что-то же делает для того, чтобы как-то бороться и с депрессивностью, и с неуверенностью, и с разобщенностью. Ну, что-то же делается, вот я не знаю, как пример. Вот сегодня Голикова докладывала г-ну президенту о том, что у нас очень хорошие цифры рождаемости в прошлом году. Сегодня награждали многодетные семьи. Там многодетные семьи орденами какими-то.
Кобалазде: С другой стороны, говорят, что количество абортов резко возросло.
Мукомель: А количество бездомных? Это просто зашкаливает.
Светлана: Я к тому, что что-то делается для того, чтобы как-то поднять вроде бы наше настроение.
Сатаров: Это самый замечательный пример, который Вы привели. Демонстрируются успехи, которых нет. Увеличилось количество рождений, но если бы мы ничего не делали, эффект был бы тот же самый. По той простой причине что в детородные возраста входят большие когорты женщин. А единственный показатель это ну я не буду мучить аудиторию – это суммарный коэффициент рождаемости. Среднее количество детей, рожденных женщиной…
Светлана: Не изменился?
Мукомель: Упал.
Светлана: А сколько?
Мукомель: Такой же, такой же, скажем так.
Светлана: Меньше двух?
Мукомель: Для расширенного воспроизводства нужно 2,12, по-моему.
Светлана: А у нас?
Мукомель: Ну, где-то на уровне 1,6, 1,5.
Светлана: Т.е. все равно вымираем.
Мукомель: Это кажущиеся успехи. Ведь в чем проблема? Что за неимением тех успехов, которые однозначны и которые мы можем демонстрировать, мы их…
Светлана: Придумываем, да? Мифы.
Мукомель: Да, это те же самые мифы.
Светлана: А то, что мы встаем с колен, про это многократно говорилось. Вот эти наши успехи.
Мукомель: Ну, это говорилось, извините, в сентябре, но в декабре, по-моему, я уже не слышал такого.
Сатаров: Встаем с колен на четвереньки.
Светлана: Встаем с колен, потом вот эти все выборы "Имя России" Александр Невский, как выбранный герой.
Кобалазде: Ну, это вообще чудная история, об этом надо отдельно поговорить. Как Сталин в последнем рывке проиграл Александру Невскому.
Светлана: Состязались Сталин с Александром Невским. Конечно, это… и в результате победил Александр Невский. Вот как-то же идет борьба за наше патриотическое воспитание. Сейчас вон эту игру "Зарница" пытаются вернуть в школы.
Мукомель: Это самое страшное, когда государство начинает играть в патриотизм. Дело в том, что патриотизм – это одна из разновидностей любви. А любовь – это дело интимное. И государство с его сапогами там делать абсолютно нечего.
Кобалазде: Ну, как мировой опыт говорит…
Светлана: Упоминали Америку, где любят свой флаг, свой гимн. И гордятся тем, что они американцы. Ну, как-то же взращивалось это, правильно? Это же не на ровном месте возникло.
Мукомель: Вот мы объединились, на нашем флаге эти самые звездочки. Здесь звездочка моего штата. А в этом штате есть мое графство, а там есть мой городок, где шерифа я вчера избрал.
Кобалазде: Ну, так можно же патриотизм выстраивать по-разному. Сначала государство, а потом человек, а можно наоборот, человек, а потом государство. Но то и другое – это разный, конечно, подход.
Мукомель: Да, и разный результат вообще.
Кобалазде: И разный результат. Я тоже воспитан, мы все воспитывались в советских школах…
Мукомель: Где был советский, воспитываемый с пеленок огромные силы на это тратилось, где был этот патриотизм, когда распадался Советский Союз.
Кобалазде: Это большой вопрос.
Мукомель: Нет, это вопрос уже закрытый. Его не было. Потому что он формировался сверху. С этим патриотизмом будет то же самое.
Сатаров: Вы знаете, у нас, вообще-то говоря, в общественном сознании творится что-то немыслимое. Хорошо, наряду с этим проектом все социологические службы опрашивали – человек года. Понятно. На 1,2,3х местах – премьер, президент, Алексий. А четвертое место кто делят?
Светлана: Кто?
Сатаров: Жириновский, Дима Билан, Солженицын и Обама. Ну, что это такое в головах творится?
Кобалазде: Собчак есть там?
Сатаров: Ну, ниже.
Светлана: Но близко. Послушайте, ну, это по принципу просто известности. Все, кто известный, тех и валят.
Кобалазде: Я думаю, такой же результат был бы приблизительно в Америке, Англии тоже там тоже футболистов еще называли. То, что ближе, то, что каждый день.
Мукомель: Так в том-то и дело, что судят не по социальной значимости, не по делам, а по публичности.
Светлана: Да, известность.
Мукомель: По ящику. Это совершенно другое.
Светлана: Послушайте, а скажите мне, пожалуйста, а что на Ваш взгляд надо было бы делать государству, если правильно осознавать все эти опасности и вот эту опасную разобщенность вот этого нашего общества? Особенно в условиях кризиса, который, видимо, еще не завтра пройдет.
Сатаров: Самое главное, ну, что значит государство? Государство…
Светлана: Общество, не знаю.
Сатаров: Вот сейчас я начну как раз с государства. Если мыслить в терминах именно этих ребят, на которых Вы намекаете, они формулируют так: государство и общество. Интересы государства и общества. Ну, там, правда, в этом смысле у государственной власти не может быть своих интересов, но это не важно. Это детали. Т.е. имеется в виду государство, как некий круг властвующей элиты. Все, кто выходит за этот круг – это подданные. Эта философия описана в 4м веке до нашей эры, в одном из китайских трактатов. Так что мы на верном путь здесь абсолютно. Значит, первое, что должны делать люди, находящиеся у власти, это не рассматривать граждан, как подданных, а первое, что должны делать граждане, это не рассматривать тех, кто находится у власти, как барина, который может снизойти, а может, не снизойти. Это нанятые мной слуги.
Светлана: Подарить платье на новогоднюю елку.
Сатаров: Я вообще полагаю, что чем меньше государство будет стараться сделать нам лучше, тем будет (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Мукомель: Это уж точно.
Сатаров: Это первое. А во-вторых, нудно, наверное, формировать какое-то гражданское сознание. Нужно с ответственностью относиться к тем людям, которые выступают от твоего имени, и вести себя соответствующе. Я вот вспоминаю легенду про леди Гадила. Помните?
Мукомель: Симпатичная женщина.
Сатаров: В 11м веке жена герцога Ковентри. Она обратилась к мужу с просьбой снизить налоги. Он сказал: да, если пройдешь по городу нагой. И она пошла на это. Она, единственно, попросила горожан закрыть ставни и не выходить на улицу.
Светлана: Но объявила цели этого действа.
Мукомель: Да, естественно.
Сатаров: И ни одни ставни, согласно легенде, не были открыты. Вот это сознание, что если человек жертвует собой, идет для твоих же благ, так уж будь любезен…
Светлана: Будь человеком.
Сатаров: Вот это надо, к этому надо стремиться. Это 11й век. А мы сегодня к этому подошли?
Светлана: Все ставни были бы открыты, и кидали бы камнями. Но смысл красивый.
Сатаров: Ну, она была зафиксирована еще в 13м веке. Извиняюсь.
Кобалазде: Мы бы открыли ставни с тобой.
Светлана: Да еще бы и пальцем показывали, и камнями кидались и т.д.
Мукомель: Нет, я надеюсь, мне жена бы не разрешила.
Кобалазде: Надеешься. Сам бы не справился с этим чувством.
Мукомель: Ну, не знаю.
Светлана: Да, ну, на самом деле, сейчас я хочу еще быстро посмотреть, что здесь интересного по вопросам у нас было. Ну, здесь ссылаются на то, что капитализм виноват, который вот именно потребительские…
Кобалазде: Родимые пятна капитализма.
Светлана: Да, да. "Как уважать, - пишут нам, - государство, у которого отсутствуют обратные связи, либо сильно деформированы эти связи. Государство поставило себя отдельно, народ сам по себе на обочине жизни". Ну, то собственно, о чем мы говорили, да. "Причина кризиса, в том числе и экономического, прежде всего, морально-этическая", - пишут нам. Дальше, что еще. Павел из Санкт-Петербурга пишет: "Я считаю себя счастливым человеком. К государству уже хуже не могу относиться. Поймал дно. А к людям все лучше и все спокойнее". Видите, как он формулу своего счастья…
Кобалазде: Нашел опору.
Светлана: Потом спрашивают нас: вообще вот это моральное разложение – это этап? Может, потом будет какой-то подъем, может, это неизбежное в циклическом развитии общества?
Мукомель: Да, ну, я бы сказал так: как минимум не в монотонном. Действительно в природе не бывает монотонных процессов, это факт. И все это закончится, единственное, не понятно, в каких формах. При этом самую большую тревогу внушает, в том числе, тема распада, которую мы тут при выключенном микрофоне обсуждали и многое другое.
Светлана: Ну, да, я еще вспомнила, что есть такой термин, по-моему, психология, сейчас мне, Владимир, может быть, подскажите. Называется выгорание личности. По-моему есть такой термин.
Мукомель: Я не психолог, и поэтому такого термина не знаю.
Сатаров: Но метафора очень красивая.
Светлана: Есть такой термин – выгорание личности. Было такое понятие, и, причем считается, что вот этому выгоранию личности в первую очередь подвержены как болезни, как тяжелому такому процессу те, кто много контактирует именно с людьми, с клиентами живыми. И самое страшное, когда это выгорание личности происходит, как я читала именно у представителей власти. У тех же милицейских, например, т.е. когда есть власть, при этом выгоревшая личность. Вот, честно говоря, у меня такое ощущение, что некое массовое уже явление – выгорание личности у многих слоев наших представителей государства.
Мукомель: Ну, можно так сформулировать этот диагноз, единственное, что я бы сказал, что в этом виноваты не эти выгорающие личности, а виновато то, что мы условно называем обществом. Потому что ему наплевать на свою власть. Ну, а обратно он имеет ту власть, которую имеет. И один из авторов подчеркнул, потому что нет обратной связи.
Сатаров: Да нет связи и прямой, я извиняюсь. Если плевать, где я буду ставить галку, когда я иду голосовать, то, извини, пеняй на себя.
Светлана: Послушайте, но, к сожалению, если говорить об этом, то уже слишком далеко зашли. У нас уже практически не осталось ничего выборного. И нет возможности повлиять на это в данных условиях.
Сатаров: Так на это я и намекал, когда говорил…
Светлана: И что теперь делать?
Сатаров: Это плохо.
Светлана: Это я понимаю, что это плохо. А что делать?
Кобалазде: А как сделать хорошо?
Светлана: А как таки сделать хорошо?
Сатаров: Это тема отдельной передачи.
Светлана: Кому на Руси жить хорошо.
Мукомель: Есть в интернете альтернативные голосования. Там то же самое. Позор России и прочее. Это тоже какая-то форма.
Сатаров: Нет, на самом деле, самый общий ответ - это начинать с себя. Потому что люди делятся на две категории, те, которые в своих проблемах обвиняют других, и те, которые смотрят, а в чем виноват я. Вот пока второго не будет…
Кобалазде: Вот на этой мажорной ноте…
Сатаров: Можно маленькая ремарка? Смирнягин в свое время на этот вопрос ответил коротко – почини забор. Начать с себя.
Светлана: Ну, да, это верно. Ну, собственно говоря, наше время подходит к концу. Мы сегодня в программе "В круге СВЕТА" говорили о том, что помимо кризиса экономического, есть у нас кризис человеческих отношений в нашем российском обществе, который, наверное, объясняется и обуславливается очень многими причинами и факторами. Но все же пришли к этой замечательной и не новой мысли о том, что начни с себя, начни с критики себя, а не только соседа и тогда, наверное, много поправится. Напоминаю Вам, что сегодня мы разговаривали с Георгием Сатаровым и Владимиром Мукомелем. Здесь в студии были Юрий Кобалазде и Светлана Сорокина. До встречи через неделю, до свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #