В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий — Юрий Кобаладзе
6 января 2009 г. Россия после праздников.
Гости – Евгений Гонтмахер, Виктор Ивантер.
Аудио: анонс –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА", Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе.
Кобаладзе: Здравствуйте.
Светлана: В прошлый раз мы встречались с Вами в прошлом году, и тогда мы подводили итоги прошедшего 2008го года. А сейчас в этой первой программе Нового наступившего года попробуем заглянуть в будущее, хотя бы в ближайшее будущее. Мы назвали эту программу "Россия после праздников", и я вам представляю гостей, с которыми сегодня об этом говорить будем. Итак, Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономики РАН. Уже было сказано в рекламе о том, что Евгений работал некоторое время и в правительстве. Поэтому механизмы знает. И Виктор Ивантер — директор Института народнохозяйственного прогнозирования, академик РАН.
Кобаладзе: В правительстве не работал.
Светлана: Итак, Вы знаете, из тех вопросов, которые пришли на интернет, я хотела бы как раз сразу первый и задать. Не слишком ли большие у нас праздники в нынешних тяжелых экономических условиях? Спрашивают нас. Не большая ли роскошь почти 2 недели ничего неделания для страны, которая тоже находится в ситуации экономического кризиса.
Ивантер: Отвечаю. Я неоднократно об этом писал. Рабочий день должен быть у нас 8 часов и 6 дней в неделю.
Кобаладзе: Так. Да Вы что? 6 дней, по субботам работать?
Ивантер: Да. Когда мы, наконец, поработав, чего-нибудь произведем хорошее, тогда будем снижать количество рабочих дней. Скажем, естественно, что это должна быть и оплата соответствующая. Вместо этого мы унаследовали от советской власти одно количество праздников. К этому прибавили еще дикое количество праздников. И предполагаем, что можно не работать. За счет реформ жить благополучно. Ну, глупость это. Первое и главное – это работать каждый день и при этом по многу. При этом я хотел сказать. 8 часов – это не ограничение. Мужчина нормальный совершенно спокойно может работать 12 часов в день. Ну, получать прилично. Содержать семью.
Кобаладзе: Больше не приглашаем в гости. Хотя надо же, я просто должен прочитать. "На "Эхе" постоянно выступают, безусловно, компетентные, истинные профи в своем деле, специалисты. Прежде всего, это относится к сегодняшним гостям. И вот такое сразу заявление. Я Вас прокляну.
Гонтмахер: Я должен сказать, что к Виктору Викторовичу это относится по полной программе. Он работает просто каждый день. Он работает без выходных, без отпусков, и ненормированный рабочий день. Это я без юмора. Действительно так.
Ивантер: Но я прилично зарабатываю.
Гонтмахер: Но давайте возьмем, допустим, водителя автобуса, или шофера-дальнобойщика. Или допустим, человека, который стоит у станка и еще много других специальностей. Ну, немножко я бы не согласился в этом случае с Виктором Викторовичем, я считаю так. Во-первых, по статистике количество праздничных дней в России абсолютно такое же, как в Европе, надо сказать. Может, конечно, надо сказать, что они живут лучше. А нам надо поработать, чтобы жить, как они.
Светлана: Чтобы достигнуть этого уровня.
Гонтмахер: Возможно. Некоторые, возможно, какие-то 1-2 дня можно было бы сделать рабочими. Но это дела не решает. Но вопрос не в этом. Я бы считал так, конечно, 5 дней в неделю, а не 6 надо работать. Потому что надо общаться с семьей, надо заниматься собой, надо заниматься самообразованием, Виктор Викторович, чтобы быть конкурентоспособным, ходить на лыжах, заниматься собственным здоровьем, а не просто стоять у станка, извините. Это первое. Что касается длинных каникул новогодних, я был один из тех, кто поддержал, как раз моя виза есть под этим документом. Это было при мне, когда я работал в правительстве. Почему? По очень простой причине. Потому что Вы знаете, что мы такие, чтоб люди гуляли и не работали. Конечно, мы все трудоголики, и мы понимаем. Дело не в этом. Дело в том, что по факту первые новогодние дни, об этом показывала статистика, давно всегда были все равно нерабочими. Потому что когда ввели Рождество, как праздничный день, кстати говоря, в советское время, действительно было 1 января, и 2го, 3го можно было выходить на работу и все. Но ввели Рождество, и у нас получилось как. Что люди отмечают Новый год, потом 2-3 дня на работе, что называется, так, между делом. Между делом. И потом Рождество, и все это дело вылетало к старому новому году. Поэтому, кстати, это все подкреплено было достаточно статистическими показателями и выработки, и производительности труда. Приняли, мне кажется, достаточно рациональное решение.
Светлана: Все-таки, ситуация меняется. Сейчас действительно ситуация экономического кризиса. Может быть, сейчас надо было…
Гонтмахер: К праздникам это не имеет никакого отношения. Это какие-то авральные дела…
Ивантер: Мы месяц не работаем, с католического Рождества до старого нового года. Это по факту. И хотим еще жить прилично. Так же не бывает. Так не бывает.
Светлана: А тут все праздники наши.
Кобаладзе: Может, потом после праздников отдохнувшие, посвежевшие, мы, засучим рукава, обрушимся.
Гонтмахер: Вот вся на это надежда.
Светлана: У меня такое ощущение, что ситуация расслабления будет продолжаться довольно долго. Ну, хорошо, смотрите-ка. Давайте теперь посмотрим, что у нас изменилось с 1 января. У нас изменилась оплата за услуги жилищно-коммунального хозяйства. Насколько это значимо, ощутимо для отдельных граждан и для, не знаю, предприятий, если говорить о тарифах и прочем.
Гонтмахер: Ну, я бы сказал, что, прежде всего, для граждан это очень важно. Потому что типовой бюджет нашей семьи, скажем так, половину нашего населения возьмем. Есть относительно богатые люди, ну, есть совсем бедные. А вот есть половина, вот сейчас сложилось как, половина тратится на еду, четверть бюджета тратится на жилищно-коммунальные услуги, четверть на все остальное. Так, грубо говоря. И поэтому, конечно, когда вот эта четверть повышается процентов на 20-25, в регионах по-разному, то это конечно, очень существенно. И на фоне того, что у нас уже в конце прошлого года, ну, по крайней мере, средняя заработная плата в стране перестала расти, мягко говоря, а доходы упали уже процентов на 5, доходы населения. И, к сожалению, нам не обещают в эти первые месяцы, что ситуация поменяется. Вот это, знаете, то ли крест какой-то очередной образуется. То ли ножницы, не знаю, как это назвать. Но просто это разные векторы в разные стороны. Поэтому, конечно, когда люди в феврале вначале получат счета за январь, ну, думаю, что это будет не очень приятное событие. Это могут быть дополнительные, ну, в зависимости, конечно, от того, какую человек занимает квартиру, там десятки, сотни рублей. Что конечно, немаловажно.
Кобаладзе: Все равно слишком много сойдется факторов.
Светлана: Транспорт тоже общественный подорожал.
Кобаладзе: Все вместе это не приведет к такому взрыву.
Светлана: Или, наоборот, к депрессии.
Гонтмахер: Вы знаете, я всегда говорил, уже многие годы, что самый плохой вид протестного настроения нашего российского народа, это когда люди уходят в депрессию.
Светлана: Вот я и говорю.
Гонтмахер: Это самое худшее, когда люди начинают замыкаться в себе, там пить и т.д. Недавно читал в интернете про город Семилуки Воронежской области. Есть такой моно город. Там завод огнеупоров единственный был закрыт еще в июне. И люди еще с той поры не получают заплату. И они голодают. После этого я ставлю точку. Потому что, понимаете, там нет никаких протестов. Люди никуда не ходят, никому не жалуются. Они голодают.
Ивантер: Голодают, ну что значит? Дело в том, что я-то знаю, что такое голод. Я человек немолодой, и знаю войну. И знаю, что такое есть хочется.
Кобаладзе: Ну, это не тот голод.
Ивантер: Конечно, не надо пугать. Ну, не доедают они.
Гонтмахер: Вместо черной икры едят красную икру.
Кобаладзе: Во время войны голод как-то морально легче переносить, чем в благополучное…
Гонтмахер: Я хочу напомнить снова сухие цифры. По употреблению мясу мы даже в благополучный 7й год, я считаю, самый благополучный был, мы не дошли до уровня, который был в позднесоветское время. Поэтому говорить… Конечно, слово "Голод" оно сильное, я с Вами согласен. У меня отец тоже блокаду Ленинграда пережил чудом. Но я имею в виду совершенно другое. Что корень во многом того, что у нас люди очень много болеют, умирают слишком рано, как раз в том, что они не то едят, то, что нужно.
Ивантер: Да, и пьют тоже.
Светлана: Вот представить действительно себе ситуацию депрессии, которая в городе единственном закрывшимся предприятием, когда действительно не понятно, что делать. И нет средств для того, чтобы проявить мобильность даже просто куда-то уехать. Вот это действительно отчаяние.
Ивантер: Вы знаете, Света, вот как раз есть вещи легко решаемые. Вот как раз когда город, да, и там есть одно предприятие, и его закрыли, и люди без работы и в безвыходном положении, это значит, что там никудышный губернатор. Никудышный.
Кобаладзе: А что ему делать?
Ивантер: Если он не знает, что ему делать, его нужно немедленно снять. Я вот делил губернаторов в самые тяжелые времена на двух…
Кобаладзе: Если бы Вы были губернатором?
Ивантер: Нет, а я никогда не стал бы….
Светлана: Чтобы Вы сделали вот в этой ситуации?
Ивантер: Ничего похожего. Если бы я умел быть губернатором, я бы им и был. Я не умею быть губернатором. А вот у меня есть такой приятель Виктор Иванович (НЕ РАЗБОРЧИВО), Савченко. Вот они умеют быть губернаторами. В самые тяжелые времена у них пенсии выплачивались вовремя, зарплаты учителям были вовремя. Все было вовремя. Немного, но вот есть вещи, у него всегда было отопление. Значит, у нас есть люди, которые вообще ни при каких условиях не умеют работать. А есть которые умеют. Он знал, что он губернатор впервые узнал, что у него в этом регионе один моно завод. Значит, он знал. Он — два варианта. Либо он будет действовать, как действуют в Андорре, покупают табак у крестьян, а потом уничтожают. Тоже такой способ есть поддержки. Или не умеешь, или заведи там другое производство. Это все можно. У нас таких городов…
Светлана: Но только это надо было заранее делать.
Ивантер: А если не сделано, то это безобразие.
Кобаладзе: Ну, вот сейчас нового посадят губернатора, ему что делать?
Гонтмахер: Я хочу продолжить Виктора Викторовича. В каком смысле, чтоб было, мне кажется, понятно, что мог бы сделать губернатор. На самом деле, что зависит. Конечно, завод, крупный, даже если он один в городе, от губернатора, как правило, не зависит, потому что это либо частный, либо какой-то супер государственный. Вопрос не в этом. Малый бизнес. Вот что зависит от губернатора.
Светлана: Да, поддержка, конечно.
Гонтмахер: Вот губернатор действительно должен был сделать такую ситуацию, чтобы либо в этом городе, либо в соседнем можно было бы спокойно открыть собственно дело, и пережить эти тяжелые времена. А у нас есть, меду прочим, такие субъекты федерации в России, где число предприятий малого бизнеса в последние годы уменьшается. Вот с этой точки зрения я с Виктором Викторовичем согласен.
Ивантер: А малый бизнес это чего? Это торговля или что-нибудь еще?
Светлана: Ну, самые разные вещи.
Гонтмахер: Комплектующие, Виктор Викторович.
Ивантер: Комплектующие к кому? Советская власть вот хороший способ. Как получить бесплатное счастье? Очень просто. Значит так. Капвложений нет, значит, давайте развивать услуги. Какие услуги? А услуги, они не капиталоемкие. И можно в план записывать чего угодно, теперь у нас малый бизнес. Малый бизнес — это обслуживающая часть крупного бизнеса во всем мире.
Гонтмахер: В Германии 60% людей работает в малом бизнесе.
Светлана: Не знаю, общеизвестный способ – дороги строить в конце концов.
Ивантер: Объясняю, что такое малый бизнес. Значит, я думаю, что я очень давно езжу на автомобиле. Очень много лет. Что такое малый бизнес? Вот мастерская. Это значит, есть дилер, который содержит. В каком смысле содержит? Технологии, снабжение запчастями, все это все регламенты, все идет сверху. Этот человек ничего не решает сам. Ему все подготовлено. А вот он делает, вопрос, сколько ему работать. Какие часы работать. Как клиентов собирать, это он решает. Он привязан к крупному производству, как правило. То же самое, в сельском хозяйстве. То же самое так устроено. Одновременно, а мы полагаем, что малый бизнес это ларьки. Да, нет, не только ларьки.
Гонтмахер: Минуточку, вся сфера, связанная с консалтингом, с маркетингом…
Ивантер: С чем?
Гонтмахер: Виктор Викторович, ну, вы прекрасно знаете. (говорят вместе).
Кобаладзе: По-русски-то сказать – консалтингом – советом.
Гонтмахер: Подождите, все, что связано со сферой проведения свободного времени. Куда мы с Вами ходим, в кинотеатры. Почему, каждый в меру, что называется. Кинотеатры, спортивные залы…
Ивантер: Кинотеатры – это же крупное производство.
Кобаладзе: Маленькие кинотеатры.
Гонтмахер: Докладываю, малое производство по нашему российскому законодательству это число занятых до 100 человек. Кинотеатры, наверное, меньше, согласитесь.
Кобаладзе: Виктор Викторович, вы меня пугаете.
Светлана: Вас послушать, ничего не светит малому бизнесу.
Ивантер: Я бы сказал, малый бизнес, безусловно, будет работать в тот момент, когда нашему крупному бизнесу станет это выгодно. Нужно сделать так, чтобы ему было это выгодно.
Гонтмахер: Губернатору.
Ивантер: К губернатору. А губернатор не играет роли. Вот берем Новолипецкий комбинат. Недавно был я. Я очень хорошо отношусь к Лисину. Я не о деньгах говорю, а просто он металлург, в этом деле понимает. У него избыточная рабочая сила на заводе.
Светлана: Сейчас ее будет сокращать.
Ивантер: Она и раньше была. Никого он не сокращает. А он очень просто объясняет. Что он уволит 5 000 человек. Значит, это 15 000 семей. И повесить на губернатора?
Светлана: 15 000 человек в семьях.
Ивантер: Да. И он повесит это на губернатора? Тот его скушает. Скушает. Вот и все. Я прекрасно понимаю.
Кобаладзе: И что он будет делать?
Ивантер: Ну, он живет так, как он живет. Вопрос заключается в следующем. Он пытался. Он купил завод тракторов. (НЕ РАЗБОРЧИВО). Крестьянам не дают денег. Его обрубили, вот это власть должна, он должен дать деньги, а система должна вести власть, и тогда он будет нормально работать. И есть ответственный крупный бизнес. Вот в этом кризисе ликвидности. Вообще ожидаемое должно было произойти. Что сделал Лисин. Вот вы обратили на это внимание. Он взял и купил у Новолипецекого комбината порт туапсинский, который висел на комбинате и дал комбинату ликвидность. Он хорошо зарабатывает. Но он эти деньги потратил. Вот это нормальное, ответственное поведение бизнеса в кризисе.
Светлана: Ну. Разные ситуации бывают.
Кобаладзе: Если есть порт, есть сокращение производства.
Гонтмахер: На одного такого Лисина, Владимир Сергеевич, действительно, человек продвинутый, я его тоже уважаю, знаю, на одного такого Лисина приходится 100-200-300, к сожалению, не то, что не ответственных, но людей, просто находящихся в другой ситуации. Потому что вот Чебоксары, да, но Вы знаете, тракторный завод, если уж о тракторах заговорили, новый чебоксарский знаменитый завод промышленных тракторов остановился, потому что весь спрос шел за счет кредита, за счет лизинга. Никто не берет продукцию. Последнюю зарплату, насколько я знаю, рабочим выплатили за ноябрь. Что будет сейчас после Нового года, владельцы чешут в головах.
Светлана: У Мордашова, кстати, трудная ситуация.
Ивантер: Мордашов, я у него был, я его еще слушал, когда он боролся за наше вступление в ВТО, потому что он… А чего делает Мордашов, он продает слябы на Запад, и полагал, что может всю жизнь так жить на одних слябах. Он и попался. Они все попали. Металлурги влипли ровно на этом. На этом влипли химики. Я еще раз говорю. Что сейчас кризис, что приятно. Никакой неожиданности не произошло. Упало ровно то, что должно было упасть. Упала химия, химия, я имею в виду, минеральные удобрения. Упала целлюлоза, которую мы продавали на экспорт. И металлы – цветные и черные.
Светлана: Сейчас строительный бизнес встал.
Ивантер: Минуточку. Разные сейчас. Что касается инвестиций. В задумчивости. Потому что цены на нефть падают, и как же бюджет проживет на эти деньги? 50 долларов за баррель.
Гонтмахер: Сейчас немножко поднялся.
Ивантер: Извольте, а когда 3 года назад 50 долларов, кто сочувствовал России, когда Россия жила на 50 долларов за баррель. Проблема совершенно в другом. Стратегическом. Если цена на нефть 140 долларов за баррель, значит, у меня даже канадские сланцы не эффективны. И уж тем более Арктика. А при 50 долларов за баррель, извините, лезть мне в Арктику или нет. А что значит лезть, это инвестиции, делать или не делать. Заниматься мне платформами. Значит, бизнес находится в очень серьезной задумчивости, что ему делать в инвестиционной сфере. А есть вещи, которые давно надо было решать. Вот решили муниципалитеты, чтобы они заменили свой транспорт, вот нормальный путь.
Кобаладзе: Что Вы имеете в виду?
Ивантер: Транспорт, дали деньги муниципалитетам, а они купили себе новые автомобили.
Кобаладзе: Российского производства. Мы теперь отечественные поддерживаем.
Ивантер: А что Вы полагаете, муниципалитеты могут покупать, Вы знаете разницу между ценой на Газель и Форд транзит.
Светлана: Да, только у нас Газель печально знаменита.
Кобаладзе: Ну, по-моему, не очень большая между…
Ивантер: Ну, ну, только в 2,5 раза.
Светлана: Зато и надежность, наверное, в 2,5 раза.
Ивантер: Минуточку, я-то ездил на автомобилях разных. (говорят вместе). Если Вы его обслуживаете нормально автомобиль, он будет нормально ездить.
Кобаладзе: Т.е. не страшно пересесть на отечественные.
Светлана: Да. Совсем не страшно. (говорят вместе). Вернемся теперь снова к нашей основной теме. Скажите мне, пожалуйста, уже многие ощутили, что и цены на продовольствие скакнули. Ну, это производная, да. Но почему-то как говорят, после Нового года резко подорожали…
Светлана: Как там в этих ваших сетях?
Кобаладзе: Пока не знаю. 10 дней не работаем, сейчас 11го выйдем, как почитаем, что происходит.
Светлана: Говорят, что уже резко возросли цены на продовольствие.
Ивантер: Ну, я бы сказал так. Тут есть вещи естественные. Если цена…
Светлана: Ну, да, тарифы…
Ивантер: Нет, если валюта, евро дорожает существенно. Евро дорожает, естественно, что будет дорожать, потому что у нас, к сожалению, половина рынка это импорт. С другой стороны, я бы сказал так. Существенное повышение цены на лексус не так страшно. А сумма там здоровая.
Гонтмахер: Я бы сказал так. Если говорить о годе, который наступил, это не самая главная проблема – повышение цен. Главная проблема, конечно, это снижение доходов населения. Это, конечно же, я бы сказал так, неэффективная занятость. Даже не безработица. Безработица тоже, но я надеюсь, никаких там катастрофических, хотя она увеличится раза в 2.
Светлана: Больше 2 миллионов в ближайший год.
Гонтмахер: Ну, это не так много. У нас уже нет. Света, есть два показателя по безработице. Сейчас у нас зарегистрирована на биржах труда где-то полтора миллиона. Это стандартная ситуация, это немного. Есть методология международной организации труда, это когда все безработные. Т.е. не все ж пошли регистрироваться на биржу труда, а ищут сами. Таких у нас сейчас где-то 6,5 миллионов человек. По итогам этого года, видимо, такой реальный сценарий будет где-то в районе 10-12 миллионов безработных. Но они концентрируются, вот мы как раз об этом говорим, к сожалению, в каких-то отдельных отраслях, где, конечно, больше безработных, в каких-то отдельных регионах, каких-то отдельных городах. Вот это плохо. Но я бы сказал так. Вот у нас же кроме того, что будет еще вот эта безработица, очень многие переходят на схему не увеличенной рабочей недели, как Виктор Викторович говорил, а сокращенной. Т.е. формально ты работаешь. Формально ты не попадаешь в безработные. Но ты работаешь там 2 дня в неделю. 3, 4 дня в неделю. Соответственно заработная плата снижается. Кстати, бывает и так. Ты работаешь 5 дней в неделю, а тебе зарплату снижают раза в полтора, потому что у работодателя нет тебе это платить. Вот это самое сложное. И я бы сказал так, самое сложное вот в этом году это будет для большинства людей это отказ уже от чего-то привычного. Потому что вот я всегда говорю, ну какая-то половина, скажем так, населения, ходила в магазин к Юрию Юрьевичу, и покупала сыр, который хочешь, а теперь сыр, который дешевый.
Светлана: Сейчас мы должны прерваться на новости середины часа. Я только хочу напомнить, что говорим мы о том, что нас ждет после праздников и в ближайшем будущем, в смысле нашего экономического благополучия или неблагополучия. Здесь у нас Евгений Гонтмахер и Виктор Ивантер. Это программа "В круге СВЕТА". Оставайтесь с нами, встретимся через несколько минут.
Новости
Светлана: Еще раз Вас приветствую. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина и наши гости Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономики РАН и Виктор Викторович Ивантер, директор института народно-хозяйственного прогнозирования, академик РАН. Сейчас несколько коротких вопросов, потом о сущностном. Потому что тут пока реклама шла.
Кобаладзе: Мы же в перерыве на все вопросы ответы нашли.
Светлана: Да. Практически. Но все-таки. Первое, что хотела спросить. Такой вопрос обывательский, но самый распространенный, это то, что у нас, конечно же, все следят за курсом евро и за курсом доллара, которые растут. Рубль у нас слабеет. При этом экономисты в конце года говорили о том, что надо рублик отпускать, поскольку он не соответствует тому, что было. Нужно отпускать. Чем это хорошо, что уже отпускают, до каких пор будут отпускать, и когда будет уже плохо.
Ивантер: Значит, первое. Если человеку интересно, какой будет курс к евро или к доллару рубля в середине следующего года, то этот человек должен сам это дело изобрети. Нет, это предсказать невозможно.
Светлана: Нет, я не про это, не про предсказания.
Ивантер: Это первое. Предсказать нельзя. Но можно определить тенденцию. Что происходило? Если тот, кто внимательно смотрел прессу, до этого года, то мы что проследили? Шло укрепление рубля. И оно было определенном смысле вредное для российской экономики в определенном смысле. В каком смысле вредное? Мы стимулировали определенный потребительский импорт. С другой стороны. А импорт производственный тоже был дешевый. Мы имели возможность использовать оборудование, комплектующие и т.д. Значит, теперь ситуация станет обратной. С одной стороны, нам удастся избавиться от избыточного потребительского импорта и тем самым даст возможность нашим производителям, если они действительно хотят работать…
Гонтмахер: Если им дадут возможность.
Светлана: Ну, т.е. та самая поддержка отечественного производителя.
Ивантер: Это не поддержка, им открыто пространство для производителя капитала. Вот с одной стороны. С другой стороны, конечно, и инвестиционные программы станут дороже. Но как нужно тут поступить? Очень просто. Раз они стали дороже, то нужно сделать то, что нужно было сделать. Освободить инвестиции налоговыми преференциями. Поддержать. Освободить. Это известная история. Долго тянется. Минфин возражает, но это нужно будет сделать. Значит, в целом я рассказал следующее. Для обрушения рубля нет никаких оснований. Значит, как складывается курс. Он состоит из двух вещей…
Светлана: Покороче только, а то вопросов очень много.
Ивантер: Соотношение между покупательной способностью 100 рублей и 100 долларов по тому, что можно на это купить, с другой стороны. С другой стороны, по количеству этих долларов и потребностей. Вот эти два фактора, они между собой складываются и создают обычный подход. Значит, сейчас покупательная способность рубля приблизительно процентов на 30 выше курса. 35 приблизительно выше, чем курс. С одной стороны. С другой стороны, мы поступления валюты несколько меньше у нас стало, чем было. Вот в связи с этим, я думаю, что можно ожидать, определенного там порядка 10-12-15%.
Светлана: Еще.
Ивантер: Да.
Светлана: К 30 рублям, которые сейчас, да.
Ивантер: Навряд ли, больше. Есть люди, которые говорят – будет 40. И корреспондент вместо того, чтобы спросить человека, как ты это вычислил, начинает спрашивать, окружение, а когда это произойдет. Глупости это все. Я думаю, что ничего страшного ни для нашего потребителя, ничего не произойдет.
Светлана: Женя?
Гонтмахер: Нет, я считаю, что Виктор Викторович прав абсолютно. Действительно процентов 10-15, я бы сказал так, уже процентов 15 рубль скинул. Еще процентов 15 он скинет. Это будет ровно те 30%, о которых все говорят. Что был немножко жирок.
Светлана: Ну, где-то 32-33 рубля, так получается.
Гонтмахер: Проблема не в этом. Проблема в том, будет ли профессионально работать центральный банк и Минфин для того, чтобы не допустить срыва. Вот есть опасности, есть риски, когда может быть срыв. Вот это самое главное.
Кобаладзе: А что такое срыв?
Гонтмахер: Ну, допустим, как, к сожалению, у нас уже было. В течение дня курс рубля может упасть в разу. Вот этого не дай Бог. Вот то, что на Украине сейчас происходит.
Ивантер: Я должен сказать, такого не будет.
Гонтмахер: Я тоже надеюсь.
Ивантер: Но Вы должны понять проблему. С одной стороны, для экономики важно, чтобы быстрее достичь дна. А с другой стороны, всякая такая попытка одномоментно сбросить на 15% создаст просто стимул к дальнейшему движению. Поэтому здесь искусство управления курсом дело довольно тяжелое, и я бы сказал так, что можно разные претензии предъявлять к центральному банку. Но в данном случае, мне кажется, что он ведет себя прилично.
Гонтмахер: Нет, пока они работают целом…
Ивантер: Абсолютно прилично и профессионально в этом смысле.
Гонтмахер: Но там могут быть какие-то внешние обстоятельства, с которыми им будет сложно справиться. Потому что, к сожалению, курс рубля, это такая во многом психологическая еще вещь. Правильно.
Светлана: Конечно.
Ивантер: Для России – да.
Гонтмахер: Я для России и говорю.
Ивантер: Нужно прямо сказать. Вот наши слушатели делятся на две категории. У которых много денег, у которых мало денег. У которых много денег, о них не нужно нервничать, они узнают и все сделают, как надо. Важно, чтобы люди, у которых мало денег, не дергались. Не нужно ничего менять ни в ту, ни в другую сторону.
Кобаладзе: Виктор Викторович, ну, вас послушать, все хорошо. Слава Богу, что кризис случился, и мы просто выйдем…
Светлана: А что плохо?
Ивантер: Я сказал следующее. Значит, во-первых, я сказал следующее, что произошло то, что ожидалось. Мы делали, мы получали деньги от…
Светлана: Это мы все уже все знаем.
Ивантер: Мы же их не тратили, мы гнали туда. Есть люди, которые говорят – мы их содержали. Нет, мы и оттуда брали деньги себе. А почему так делали? А очень просто. Потому что мы все уверены, что нашим чего не дай, они все украдут. Нельзя давать здесь. Мы таким способом финансировали собственную экономику. Через Америку финансировали. Теперь нужно вернуться к нормальной жизни. Это не простая ситуация технологически сложная. Выяснилось, что у нас ставка рефинансирования есть, есть. А рефинансирования нету. И нет технологии.
Светлана: Почему?
Ивантер: Когда говорят, вот куда деньги делись?
Кобаладзе: Куда делись, да, действительно? Только жизнь была нормальная, и все деньги куда-то делись.
Ивантер: Не было технологий трансляций денег в экономику.
Светлана: Женя?
Гонтмахер: Ну, проблема, конечно, технологическая есть. Это то, что называется институты. У нас нет институтов, которые бы регулировали финансовый рынок. Фондовый рынок умер. Все, можно считать так. Ну, можно поставить уже такой крестик маленький. Но дело не в этом. Ну, вот то, что мы начали говорить перед перерывом. Почему я говорю про атмосферу в обществе. Люди действительно, значительная часть людей. Мы-то экономисты знали, что мы идем вот к этой развязке еще несколько лет назад. И Виктор Викторович говорил…
Светлана: На самом деле говорили же об этом.
Гонтмахер: Это было известно. Я лично с моими коллегами, мы считали, что эта развязка будет в 11-12 году. Но нам в кавычках помогли США своим кризисом. Произошло раньше. Но к этому мы шли очень быстро. Так вот все-таки сформировали какой-то слой людей, которые стали планировать свою жизнь вперед, которые начали брать кредиты. Вот это очень важно. Который, извините, поехал в Турцию, еще куда-то. И тут им стукнули по рукам. Это, понимаете, историческая память в России она жива. Люди до сих пор помнят, молодые люди, павловскую реформу денежную. Я не говорю уж про дефолт 98го года, который, конечно, не напоминает то, что сейчас происходит. Я к чему говорю, что ведь страна поставила перед собой задачу, мы без иронии, действительно ворваться в число передовых стран к 20му году.
Светлана: В том числе по уровню жизни.
Гонтмахер: Да, это правильно. И по уровню жизни, и по технологиям, и по инновациям, это правильная задача. Но с таким настроением, с таким грузом я бы сказал отрицательных эмоций. Плюс вот с этой деградацией, депрессией, которая сейчас начинает развиваться. Что показывают социологи. Я понимаю, им сложно верить, но почти все социологи показывают, что у нас более половины общества находится в состоянии оцепенения. Еще нет, кризис пока еще до многих не дошел. Пока нет ни увольнений, может, зарплаты еще не снизились. Но люди вдруг почувствовали, что в 9м году, что это будет рядом или у них и прочее. И вот здесь, к сожалению, экономика двигается в эту сторону. И вот тут как раз то, о чем говорит Виктор Викторович, идет падение. Поскорее вот до этого дна, не только с точки зрения доллара и рубля. С точки зрения падения экономики.
Ивантер: Нет. Там другое.
Гонтмахер: Так вот кризис у нас, к сожалению, как мы видим, начинает будет относить характер буквой "Л" латинской. Падение, а потом депрессия. Ведь что было в 98м году? Буква "в". Падение и подъем. Так вот очень сейчас принципиально важно (говорят вместе). Принципиально важно, я про людей говорю, я не говорю про механизмы, про инвестиции, что очень, конечно важно. Виктор Викторович об этом скажет. Но сейчас, мне кажется, важно, каким-то образом объясниться с собственным народом. Чтобы люди поняли, что а) возврата к прежнему нефти и газу и прочему благосостоянию не будет. Оно было плохое и поэтому мы оказались в этом положении. Б) нам нужны совершенно другие варианты. Нам нужно другое управление. Которое не то, которое сейчас. Потому что то, которое у нас сейчас, мы с этим управлением мы в светлое инвестиционное будущее не войдем. Нам нужна другая социальная сфера. Нам совсем нужна другая зарплата, нам нужна другая занятость. Нам нужно другое образование, здравоохранение и т.д. Вот что надо людям объяснить правильно. А не так, что ну вот нефть сейчас вырастет 50 долларов, мы следим, да, а завтра будет 100. И все, и вернется благословенный 7й год, не будет. Новая политика во всем.
Ивантер: Абсолютно не годиться. Потому что могу объяснить, почему. Потому что если я чего-нибудь у нас меняю, значит, вообще ничего не работает. Если я начну сегодня реорганизовывать правительство…
Гонтмахер: Да, дело не в реорганизации правительства.
Ивантер: Все встанет. Если я начну чего-то переделывать…
Светлана: Ну, тогда оставим, как есть, будем дальше так.
Кобаладзе: Есть какой-то план.
Гонтмахер: На стадии падения, кризиса действительно делать ничего не надо.
Ивантер: Подожди, не торопись ты.
Светлана: Виктор Викторович, мы Вас слушаем, Ваши предложения.
Ивантер: В 98м году, вот все приятели Жени в 98м году они все рассказывали про то, что в январе доллар будет 60 рублей и т.д. Я бы сказал следующее.
Гонтмахер: Я долларом никогда не занимался. В отличие от Вас.
Ивантер: Я не про тебя.
Кобаладзе: Пришел мудрый Примаков и навел порядок.
Светлана: Не сбивай.
Ивантер: И Примаков этого не ожидал. Я как-то проводил ученый совет в сентябре, я был самый большой оптимист. Я говорил, что экономика будет лежать до мая 99го. Потом двинется. А она в ноябре начала двигаться. И когда Андрей Белоусов первый это опубликовал, "Независимая газета" на него напала, и я был вынужден защищать, писать письмо Третьякову, защищая Белоусова, что он правильно считает. Я должен сказать следующее, что моя оценка и мои коллеги это поддержат, что я думаю, что декабрь по промышленности даст приблизительно…
Светлана: Прошедший декабрь.
Ивантер: Да. Декабрь даст по промышленности где-то 1-2 пункта вверх или вниз от ноябрьского. Других основания я не вижу…
Кобаладзе: Вверх или вниз это…
Светлана: Ну, т.е. в пределах погрешности.
Ивантер: В пределах погрешности. Потому что нет, не видно, что произошло. Теперь весь вопрос заключается не в том, нас ожидает какой-то провал. Ничего нас не ожидает. Мы сколько будем лежать. Женя говорит о депрессии. Значит, под депрессией вообще это все можно только потом. Когда есть такой ряд, числа друг за другом. Была депрессия или нет. А на основании ноябрьских данных сказать будет депрессия или нет, чепуха на постном масле. Это не профессионально.
Гонтмахер: (говорят вместе) Тут вступает в действие мировая экономика. Мы же на фоне мировой экономики, Виктор Викторович, мы же не можем развиваться по 10% в год, когда…
Кобаладзе: (ГОВОРТЯ ВМЕСТЕ) Дайте завершить мысль.
Ивантер: Я еще раз говорю, причем тут мировая экономика. У нас есть три реальных проблемы. Нам нужно металлургию переориентировать на внутренний рынок, это вполне возможно, если мы действительно болтовню о росте инфраструктуры закончим, начнем заниматься инфраструктурой, она в основном металлоемкая. Так. Это первое. Жилищное строительство. В этом смысле мы можем использовать все, что связано с алюминием, потому что мы строим черте чего, вместо того, чтобы профили делать. Более сложные системы с переориентацией минеральных удобрений на сельское хозяйство. Можно делать, тут проблема не денег, а проблема инфраструктуры, внесения минеральных удобрений.
Гонтмахер: А кто будет эту инфраструктуру делать, Виктор Викторович?
Светлана: Учитывая, что коней на переправе не меняют.
Гонтмахер: Вы же говорите, что ничего менять не надо.
Ивантер: Вот это все… можно делать или нет. Вот, скажем, мы говорим, что власть дурацкая. Во-первых, а какая Вам бы нравилась. Столыпин? Какое правительство Вас устраивало?
Кобаладзе: Ленинское.
Ивантер: Самое интеллигентное в Европе. Вот сейчас, например, (НЕ РАЗБОРЧИВО) оно поддерживает каким образом автомобильное строительство свое, автомобили. Оно дает покупателя муниципалитеты. Оно дает покупателя, давая кредиты потребителю. И оно дает деньги производителю, чтобы обеспечивать его оборотным капиталом.
Светлана: И от этого любовь к Жигулям никак не возрастает.
Ивантер: Минуточку. Мы продаем в стране каждый год 700 с лишним тысяч Жигулей. И никого не заставляем. Мы их продаем, и не то, что их дарят. Их покупают. И…
Светлана: Ой. Насчет поддержки автопрома, это отдельная тема.
Ивантер: Я экономист, может, мне не нравится Жигули, но это конкурентоспособная продукция.
Гонтмахер: Виктор Викторович, вся проблема знаете в чем? Что через год у нас деньги на вот такие поддержки, я не против Жигулей, пожалуйста, если люди покупают, дай Бог им здоровья. Значит, через год вот эти все меры, которые поддержали Жигули, поддержали (НЕ РАЗБОРЧИВО) инфраструктуры. Я просто не понимаю как, деньги-то закончатся. Откуда же это все берется. Профицита бюджета уже нет в этом году, я так понимаю. Резервные фонд, что золотовалютные запасы. Вот эта политика сейчас срочно засыпать деньгами, как с монетизацией, которую мы тут вспоминали. Засыпать деньгами быстренько нашу экономику. Она максимум на год, Виктор Викторович. А если у нас действительно…
Кобаладзе: Мне кажется, что Вы победили, потому что у Вас оптимизма больше.
Ивантер: Что пропало то? У нас 450 миллиардов валютных резервов. По моим оценкам больше, чем 150 нам просто не нужно.
Светлана: Виктор Викторович, можно вклиниться. Вот все бы хорошо, и Ваш план, наверное, хорош. Но только вот Чапаева не хватает. В том смысле, что все равно не понятно, кто это будет делать. Ну, кто это будет делать? У нас забюрокраченная страна. У нас чиновник на чиновнике сидит, чиновником погоняет. У нас коррупция чудовищная.
Ивантер: В 2000м году, когда я сказал, темп экономического роста будет 8%, даже мои ребята у меня хихикали. Не будет. А стало.
Светлана: Ну, и что Вы же сами говорили, что у нас обескровленные правительственные вот эти самые экономические структуры, потому что бизнес оттянул лучшие кадры. Что делать?
Ивантер: Я же объясняю, бизнес, вместо того, чтобы ходить и клянчить у начальства послабление по налогам, вместо этого должен предложить своих экспертов, которые нормально сделают то, что они могут.
Кобаладзе: Но есть же институты там, ТПП, РСПП.
Ивантер: Вот, да.
Гонтмахер: Виктор Викторович, а Вы знаете, как 1го октября произошло повышение вот этого ЕСН. Вместо него страховых налогов, страховых платежей, которые 10го года. С бизнесом что ли посоветовались? Вышел премьер-министр и объявил, хотя бизнес был готов, естественно, у него была целая своя программа. И прочее. Проблема же, во-первых, не в этом.
Ивантер: Я объяснял. Вы знаете, что по поводу бизнеса. Вы все время ходите, и говорите: дай. А нужно говорить: на. Значит, Вы сначала скажите, что Вы сделаете, и в ответ на это, а бизнес ничего такого не делает.
Кобаладзе: Ну, пока мы будем объяснять, что мы сделаем, разберут все, что там дают.
Ивантер: Ничего, я думаю, жалуется бизнес, чего у меня нет…
Светлана: Ну, так все-таки Вы же согласны с тем, что бюрократизация дикая.
Ивантер: Нет, дикая бюрократизация во зле и коррупции. Потому что когда коррупционист, я хоть знаю, ага, ты ему дал, и он чего-то сделает. А тут же сволочь эта сидит, ничего не делает. И с ним ничего нельзя сделать. Он денег не берет, он честный.
Светлана: Вот видите, при всех хороших прогнозах, момент-то тонкий. А как через это пройти?
Ивантер: А что мы вчера это…
Светлана: Нет, все понятно, но сколько можно оглядываться?
Кобаладзе: Мы как бы об этом во весь голос заговорили.
Ивантер: Я бы сказал следующее. Я сейчас скажу такую, я редко говорю, но вот такую политическую вещь.
Кобаладзе: Осторожнее.
Ивантер: Мы когда ведь с Вами начинаем по-настоящему работать. Когда немцы под Москвой. А пока они под Смоленском, черте его знает, может, дойдут, может, не дойдут. Короче говоря, мне кажется, что вся проблема в том, что нужно сейчас. Я не сомневаюсь, что мы вылезем из любого кризиса. Но не нужно доводить. Сегодня у нас нормальные условия, чтобы выйти из того кризиса, который в значительной мере мы сами начудили. Мягко выражаясь не очень грамотной экономической финансовой политикой. Но мы еще не потеряли всех денег. Я еще раз говорю, у нас есть металл, у нас есть транспорт, у нас есть энергия, у нас есть рабочая сила и у нас есть деньги. Ребята, чего мы не развиваемся то?
Светлана: Жене дайте слово сказать.
Гонтмахер: Нет, абсолютно правильно. Кризис наш, доморощенный. Это я абсолютно поддерживаю Виктора Викторовича. Нашими ручками сделали все. Знаете, чего нет? В стране нет реальной власти, Виктор Викторович. Нет, менеджмента, нет управления. Все есть, правильно. А что Вы такие идиоты, если у Вас все в этой стране есть, потому что правильно. И бюрократы, потому что отсутствие конкуренции, потому что никто не слушает, что говорит и наука. Кстати, согласитесь, что Академия наук неоднократно выступала со своими предложениями.
Светлана: Кто-то Вас услышит.
Гонтмахер: И что делают…
Светлана: Ну, что, что мы обещали, мы же не сделали.
Гонтмахер: Значит, бизнес находится в положении, когда к нему доктора высылают время от времени и прочие всякие дела. Так действительно в чем проблема. Проблема, давайте, знаете, как в том же неприличном анекдоте. Девочек давайте поменяем.
Кобаладзе: Расскажите после эфира.
Ивантер: У нас в России всегда известно, кого снять. Проблема в другом, кого назначить.
Гонтмахер: В системе, не в людях.
Светлана: Система важнее. Дело даже не в том, кто сидит где-то еще в запасе. Система важнее.
Ивантер: Я почему и говорю, вот с этим кризисом, который Россия может выйти из него благополучно, у нас все есть, согласен. У нас для этого, мы, может быть, в лучшем положении, чем Америка. Но для этого нам надо всем вместе выйти из кризиса. А не поручиться на 3-2 человек, двух человек, они сидят и за нас думают.
Ивантер: Никто за меня не думает. Я никому ничего не перепоручил. Я работаю, все нормально.
Светлана: Смотрите, вот сейчас в Америке будет Обама уже заявил о том, что он собирает некий кризисный центр из ведущих экономистов, представителей очень крупного бизнеса. Те, которые должны дать свои предложения. Из-за этого даже сразу немножко у них дела с валютой подскочили, какие-то показатели улучшились. Так вот, смотрите, они вот таким образом идут, решают.
Гонтмахер: Публично.
Светлана: Публично, кстати говоря. Психологический фактор вступает на поле игры. Так почему у нас примерно то же не сделать. Если мы, тем более, понимаем, что да, там, наверное, на верху понимают, не самые сильные экономисты, может быть, работают на чиновничьих местах.
Гонтмахер: У нас есть так называемая комиссия Шувалова Игоря Ивановича, который занимается антикризисными делами. Кто-то знает, что эта комиссия, как она там работает. Да, она выдает какие-то результаты, какие-то продукты, которые часто по мнению экспертов и того же бизнеса неэффективны. Потому что да, умные люди, 24 часа в сутки без выходных работают. Точно. Даже на Новый год, наверное, работали.
Светлана: Свет говорит в ночи.
Гонтмахер: Да, свет горит по ночам. А потому что они, как сказать, решили, вот мы знаем, как. А вот общество не знает как. Вот это давняя наша российская традиция. Народу не надо доверять. Зачем народу выборы? Зачем народу выбор вообще какой-то?
Ивантер: Политические вообще требования.
Гонтмахер: А это не политические, это чистая экономика.
Светлана: А вот келейность, она всегда и приводит к этим результатам.
Гонтмахер: Света, это называется политэкономия. Знаете, да, экономисты, Вы можете предложить…
Ивантер: А я никакого отношения к политэкономии не имею.
Гонтмахер: Я знаю.
Кобаладзе: У меня пятерка была по политэкономии социализма.
Гонтмахер: Наступает иногда в истории любой страны время, когда да, экономисты что-то предлагают, да, бизнес что-то предлагает, а вот нужна еще политэкономия к этому, которая бы это еще правильно реализовала, и помогла людям. Тот же самый Обама, план Полсона. Сморите, Буш вызвал к себе Обаму, Макейна, кандидатов в президенты, которые соперничали. Все это публично обсуждалось. Потом они пошли в Конгресс. Не смогли убедить первый раз. Пошли во второй раз и т.д. Да, возможно, план ошибочный. Но никто же потом не скажет, что виноват один Буш. Да, вот они все виноваты будут. Поэтому вот какой метод должен сейчас быть. Надо всем сесть, и всем выходить из этого кризиса.
Светлана: Да, абсолютная открытость и привлечение лучших сил.
Гонтмахер: А тут у нас телевизор говорит, что у нас все хорошо. У нас встреча с населением, у нас тоже все хорошо. Облагодетельствовали конкретного и т.д. А на самом деле ничего не происходит. Именно институционально, Виктор Викторович, чтобы инфраструктура заработала согласно и прочее.
Светлана: Да, все, мы должны уже завершать. У нас осталось совсем немножко времени. Давайте последние Ваши короткие предложения, как Вы себе видите ближайшее будущее, что нужно делать.
Кобаладзе: Ну, все понятно…
Светлана: Женю мы поняли. Виктор Викторович, буквально за несколько секунд.
Ивантер: Так вот работать надо каждый день. Каждый день все должны работать.
Кобаладзе: Без субботы.
Ивантер: Без субботы.
Кобаладзе: И воскресенье.
Ивантер: И ничего страшного.
Кобаладзе: И немец нужен под Москвой.
Светлана: Да, чтобы совсем трудно, и чтобы все за одно. Так. На этом мы заканчиваем эту первую программу в этом году. Мы говорили с Евгением Гонтмахером и Виктором Викторовичем Иванетором. Мы говорили о том, что нас в ближайшее время ждет, и что надо делать. Спасибо за внимание, встретимся через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #