В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
30 декабря 2008 г. Самые важные события уходящего года.
Гости – Лилия Шевцова, Дмитрий Орешкин.
Аудио: анонс –
Светлана: Итак, здравствуйте, здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина. Юрий Кобаладзе ...
Кобаладзе: Да, добрый вечер.
Светлана: Мы с Вами встречаемся в этот раз в последний раз в этом году, в следующий раз это будет уже январь. И, наверное, это совершенно естественно, захотелось поговорить о том, что запомнилось в году уходящем, довольно тяжелом, високосном. Мне так кажется, что тяжелом. Может, кому-то кажется, что иначе. И с этой целью мы пригласили людей, с которыми нам представляется разговаривать будет интересно, итоги подводить интересно. Это Лилия Шевцова и Дмитрий Орешкин, политологи. Не буду называть одного ведущим, другого не ведущим.
Кобаладзе: Один независимый, другой, нет, как мы установили.
Светлана: Да. Политологи, наши замечательные собеседники. И если Вы захотите прислать нам смс сообщение и как-то выразить свое мнение по поводу важнейших событий уходящего года, то, пожалуйста, сделайте это по телефону 985-970-45-45. Присылайте свои соображения по поводу важнейших событий года. Ну, с чего начнем. Наверное, так навскидку самое, самое важное, что было в году уходящем. Наверное, в первую очередь наша внутренняя жизнь российская, ну, и внешняя тоже. Что Вам показалось самым важным?
Кобаладзе: Сначала год был один, а потом он стал другой до кризиса и после.
Светлана: Ну, вот кризис, кстати говоря, надо, наверное, просто выводить за скобку. Потому что кризис – особая тема, отдельная, самая важная.
Шевцова: Света, а я бы не согласилась. Можно я…
Светлана: Пожалуйста.
Шевцова: Дмитрий на меня вежливо посмотрел. Вы знаете, я бы все же начинала не с закуски, а с главного блюда. С события, которое имеет наиболее острую драматургию. Это все же кризис. Причем, почему интересно кризис поставить на первое место, как событие и тенденцию этого года, переходящую, кстати, на следующий год. Потому что этот кризис он по сути дела стал не только кризисом в России, но кризисом глобальным. И я бы назвала этот кризис следующим образом. Кризис, который покончил со всемирной халявой. И обычно, кстати, на "Эхо Москвы", да, в общем-то, на остальных радиостанциях сегодня слушала комментарии, обычно этот кризис рассматривают исключительно, как финансовый. Либо, по крайней мере, экономический. А между тем это и кризис и представлений о мире, это кризис и элиты, это кризис способа жизни. Это кризис, который затрагивает уже сегодня, и затронет в ближайшем будущем самые разные сегменты нашей мировой жизни. И что вот здесь любопытно, не смотря на то, что этот кризис сближает Россию и Запад, т.е. есть нечто, что нас сближает. Это халява, в которой мы жили некоторое количество лет. Есть две вещи, которые я бы хотела отрефлексировать и просто как бы подчеркнуть пунктиром. Две вещи, которые нас различают. Первое, это источники кризиса, причины кризиса. У них там и у нас в России. Там это по сути дела деформация принципов, по которым развивается западный капитализм. И это, в общем, деформация принципов, по которым строится западное общество. Это не системный кризис. А вот в России этот кризис оказался системным, который затрагивает самую нутряную суть нашей жизни нашего государства и нашего общества. И вот завершу этим, мы видим сегодня разные выходы из этого кризиса. Несколько слов, которые характеризуют выход из кризиса на Западе. Это первое – транспарентность, открытость, это конкуренция, это свобода, и это по сути дела перемена. Вот слово "перемена". Перемена – даже лидерство. В США выбросили старую команду, пришла новая, и может быть, совершенно уникальная. У нас такие же ключевые слова, которые определяют поведения нашего общества, нашей правящей элиты во время нашего кризиса. Келейность, закрытость, и что? И статус-кво. Т.е. по сути дела Россия начала выходить из кризиса, пытаясь воспроизвести модель и систему, которые явились источником этого кризиса. Но на этом я, пожалуй, остановлюсь.
Светлана: Хождение по кругу. Дмитрий.
Орешкин: Ну, я добавил бы. На самом деле со многим согласен. Да собственно со всем. А добавил бы вот что. Получается, что на Западе экономический кризис, а у нас он неизбежный переходит в политический и социальный. Потому что там довольно понятно. Прежнее правительство, скажем, США привело страну в тупик, и естественно в рамках той самой политической модели, которая там существует, люди выбрали другого лидера с тем, чтобы он нашел другой путь. Возможно, он его найдет.
Кобаладзе: А разве кризис это, в общем, порождение Буша?
Орешкин: В значительной степени, да. Потому что умные люди говорят, что Буш в течение многих лет проводил проциклическую политику. В частности экономическую. Это умное слово обозначает примерно то, что у Ивана Андреевича Крылова сказано в баснях. Ты все пела, это дело, ну, было сказано про халяву. Вот примерно то же самое. Можно было вести себя поумнее. Можно было деньги тратить поразумнее в тех же США. Ну, за это США и их властная верхушка расплачивается. У нас система перемены начальников не отработана. В результате нам предлагают в качестве борьбы против кризиса сплотиться, отстаивать все то, что было в прежние годы, т.е. продолжать петь. В то время, как надо уже поплясать. На самом-то деле. Петь мы не можем, потому что как говорил Виктор Степанович Черномырдин, сколько пива, столько песен. А пива, я имею в виду нефти, стало значительно меньше. Соответственно и песен не слышно. И главное, что не видно способа, по которому мы можем перейти к реальной выработке решений, которые могут спасти, или могут хотя бы поправить положение. Да, вроде бы неплохие решения принимаются по экономике. Не все, но некоторые. Но при этом происходит самая печальная вещь, мне кажется, это кризис доверия. Это кризис системы ценностей, в которой мы живем. И вот это самое неприятное, потому что я бы назвал это годом, вот прошедший год, годом осознания. И это осознание еще продолжится.
Кобаладзе: Ой, ли? Осознаем?
Орешкин: Ну, осознаем полегоньку. Не сверху, так снизу. Потому что жаренный петух клюет, хочешь, не хочешь, а осознаешь. Другой вопрос, как осознаем. Это тоже отдельная история.
Светлана: И какие выводы сделаем, и что дальше.
Орешкин: Ну. Да, я как раз про это. И то, что вот все слова, которые нам в течение многих лет складывали в голову по телевизору насчет того, что все замечательно, что мы поднимаемся с колен. Вот-вот всех соседей шелухой от семечек заплюем.
Светлана: Так в этом году это как раз главный лозунг был, что мы с колен встаем.
Орешкин: А это советская модель, когда недоработка в реальной жизни компенсируется обильной пропагандой.
Светлана: Поэтому песен то по-прежнему много, как раз.
Орешкин: Там им уже не верит никто. Это те самые песни, которые в Советском Союзе пели, ну, к счастью, мы все-таки не в Советском Союзе живем. Есть не только песни, есть достаточно вменяемые голоса. И люди будут к ним прислушиваться, это тоже никуда не денешься. Хотя они будут прислушиваться и к невменяемым голосам тоже.
Светлана: Думаю, да. К невменяемым тоже.
Шевцова: Ну, между прочим, если еще верить социологическим опросам, кажется в сентябре 60% (НЕ РАЗБОРЧИВО), считали, что мы идем в правильном направлении, а уже кризис шел, то с запозданием, с таким лагом где-то в ноябре только 40% считают, что мы идем в правильном направлении. Поэтому есть постепенно осознание того, что с нами не все в порядке. Что мы больны, подхватили вирус, а может быть, и более серьезную болезнь. Проблема лишь в том, что в принципе Путинская-Медведевская парадигма, она закончилась с этим годом и вместе со вставанием с колен и т.д. А по сути дела, у нее нет альтернативы, и ребята в Кремле собираются ее продолжать и дальше. И пытаются уверить нас, что путинский консенсус, он еще в принципе существует. А в то же время этот консенсус еще начинает потихонечку-потихонечку подвергаться эрозии. Сначала какой-нибудь Лужков либо Шаймиев скажет, губернатора нужно-то выбирать. Вот затем законодательное собрание во Владивостоке скажет, ну, а надо пошлину в принципе отменить. Потому что рейтинг и рейтинг именно Владимир Владимировича это был такой инструмент, на котором до сих пор висит все общество и политическая элита, и экономика государства и т.д. Начинает колебаться рейтинг, и начинают уже сомнения.
Светлана: Кстати говоря, одно из событий уходящего года это как раз и избрание Медведева, и возникновение вот этого тандема Медведев – Путин. Знаменитый проход по мокрой мостовой, которая сегодня, кстати говоря, по многим каналам снова показывали эти кадры, вспоминая главные события года. Мы, кстати, надеялись на какое-то развитие событий в смысле некоей самостоятельности того же г-на Медведева. Как Вы считаете, не появилось этой самостоятельности? Дим, Вы?
Орешкин: Ну, спасибо. Если говорить про тандем, то это порождение Путинского консенсуса, и опять же высоких нефтяных денег. Когда понятно, что ничего менять не надо, и надо как-то соблюсти конституцию таким образом, чтобы ничего не поменять, Власть поменять, а суть дела оставить прежней. Собственно говоря, этого никто не скрывал, когда говорили про такое понятие, как приемник. А когда консенсус исчезает, как и нефтяная рента исчезает, соответственно волей или неволей будут проявляться расхождения. Просто потому что если мы всерьез пытаемся выйти из этой ситуации. А мы должны пытаться. То надо выбирать способ действия. Способ действия может быть, ну, скажем, двумерный. Или завинчивать гайки укреплять дисциплину и говорить народу, будете ездить на Жигулях, потому что это надо отечественному производителю. И него Вам с иномарками играться. А кто будет слишком много выступать, тот получит. Или надо действительно пытаться конкурировать с этими самыми производителями Тойот, повышая качество отечественной продукции ну и т.д. Два разных способа действий. Две разных группы интересов. Если первый способ завинчивать гайки, значит, мы должны больше внимания уделять силовикам, людям в погонах и т.д. И соответственно ущемлять бизнес, потому что из него надо вынимать накопившиеся жиры для того, чтобы подкармливать силовое крыло. Если противоположный вариант, т.е. поддерживать бизнес, поддерживать экономику, значит, надо умерить аппетит этих самых деятелей, которые заняты перераспределением бизнеса. Крышуют эти самые процедуры, занимаются отъемом собственности и прочее. Так или иначе, две группы интересов. Или тот вариант, или другой, обязательно кому-то наступают на мозоль. Раз так, то формируются разные группы интересов. И эти группы интересов, хотят ли того Путин с Медведевым, не хотят ли они того, так или иначе будут через них транслироваться. Силовики будут искать защиту у Путина, не зря его оставляли в качестве реального лидера страны. А альтернативные люди будут пытаться робко найти поддержку у Медведева. И по некоторым признакам как-то уже ощущается, что Медведев немножко-немножко пытается себя вести, не как приемник, а все-таки, как президент. Ну, в частности совсем недавно он сказал, что план правительства не плох, но не идеален. Вот еще полгода назад такой тональности я бы не мог услышать в выступлениях президента по отношению к премьеру.
Кобаладзе: Ну, и когда вот все-таки ясность наступит?
Орешкин: Ну, я думаю, что, к сожалению, довольно быстро. Потому что процесс измеряется буквально месяцами, и где-то в первом, втором квартале будет понятно, что так жить нельзя.
Светлана: Ну, по большому счету ведь именно правительство несет ответственность за принятие решений, за деятельность, за осуществление каких-то мер в сопротивлении этому кризису. Все-таки правительство будет ответственно?
Орешкин: Ну, это вопрос к телевизору, Потому что сейчас у нас за все отвечают США.
Светлана: Ну, это понятно, естественно.
Орешкин: Значит, как представят, так, в общем-то, и будем думать в большинстве своем. Потому что люди думают телевизором.
Светлана: Я просто к чему говорю, вот смотрите. Ведь когда Владимир Владимирович становился премьером, и когда пошла вот эта волна, мы создаем тандем, практически избираем двоих сразу, еще что не чувствовались эти тяжелые времена, они дыхания кризиса совсем не чувствовали. Потому что я думаю, задним числом, зачем было идти на такое гибельное место.
Шевцова: Света, в правительстве не чувствовали. Очевидно в правящей элите, в нашей элите не чувствовали.
Кобаладзе: А где чувствовали?
Шевцова: Эксперты чувствовали. Мне кажется, что те люди, которые приходили к Вам на передачу, они чувствовали. Но здесь я бы хотела вот какое, если можно, скажем так, такой аппендикс, сноску к тому, что сказал Дмитрий. Согласно с общим пафосом. Но мне кажется, здесь очень важен один момент. Первое. Ведь сколько еще будут думать и гадать люди, кто из них главнее, и когда, наконец, появится самый основной и главный. Мне кажется, это пустая трата интеллектуальной энергии и времени. Более того, это увод внимания от более серьезных вещей. Дело в том, что Дмитрий Анатольевич Медведев, увы, к сожалению, начал работать в путинской парадигме. И это показала, кстати, кавказская война. Он, очевидно, хочет из нее выпрыгнуть. Можно сделать такой вывод. Или можно понадеется на его желание выпрыгнуть из этой парадигмы. Но все равно он танцует в этой паре. Следовательно, для нас, как наблюдателей, важнее не тот человек, кто в конечном итоге станет решающим. Станет вести этот тандем. Станет вести это аргентинское танго. Очевидно, важнее будет, по каким принципам и правилам они танцуют. Какую музыку они танцуют. Поэтому давайте не будем тратить время на это, а здесь очевидно более серьезный вопрос, который Вы задали, Светлана, по поводу ответственности. Вот здесь существуют две ловушки, в которые попал наш тандем, наша правящая элита, и, в общем, все мы с Вами. Первое, это проблема ответственности. Потому что при той системе власти, которая возникла сегодня, когда национальный лидер и национальный спаситель и автор антикризисной программы является премьером, вот ситуация не выдерживает такой нагрузки. Потому что этот премьер не хочет быть ответственным за неудачи. Следовательно, будучи ответственным реально, он постоянно будет избегать этой ответственности, пытаясь возложить ее на кого-то другого. Ну, на Шувалова. А не выдержит Шувалов, кто еще? Т.е. проблема ответственности не решается в рамках этой власти. И вторая проблема, опять-таки вот дополню Дмитрия. Есть такая системная ловушка, в которую попала власть, а вместе с ней и Россия. Так уж получается, что мы попадаем в ловушки вместе, одновременно. Даже если ребята в Кремле, и в Российском Белом доме осознают, что нужна модернизация, они осознают, только они понимают, ее, может быть, по-своему. Они понимают, как модернизация, давайте все в рамках существующее сделаем получше. Но если даже они понимают, что нужна модернизация, ее нельзя сделать без одной простой очень вещи. Вот без этого ключика, который открывает этот ящик. Без конкурентности. Допустить конкурентность они совершенно не могут. Ну, вот кровь из носа не могут. Потому что конкурентность это неопределенность. Это борьба. Конкурентность и в экономике, и в политике, это угроза потери власти. Но не будут же они подкладывать фитиль под самих себя. Вот они и остались с этой ловушкой, а вместе с ними и мы с Вами.
Светлана: Согласны?
Орешкин: Ну, я что добавлю? Что, во-первых, приближение кризиса не только эксперты чувствовали, но и, например, бизнесмены. Те, кто следит за ситуацией, помнят, что еще в январе, например, Сулейман Керимов вывел активы из России, и перевел их, то же сделал Прохоров, то же самое сделала чета Лужковых, которые там загодя озаботились приобретением хорошей недвижимости в Лондоне и т.д. т.е. люди-то понимали, куда ветер дует. Просто они старались об этом не говорить, и потихоньку спасали свои личные накопления. И вот в этом одна из базовых проблем, как мне кажется. Любое рациональное экономическое решение в данной ситуации наносит ущерб той государственной модели, в которой мы с Вами существуем. Рационально для нас с Вами какие-то свои пенсионные накопления сейчас из рублей перетащить в евро или в доллары, а лучше было бы сделать три месяца назад. Люди это делают. И таким образом наносят ущерб той самой политики, которая декларируется, или что или люди виноваты, или политика неадекватная. Мне представляется, что виноват всегда тот, кто наверху. Люди ведут себя правильно. Они спасают свои интересы. Они спасают свои накопления, они спасают свою семью, свой маленький или большой бизнес. То, что система к этому не готова, ну, это в значительной степени проблема системы. И вторая еще проблема с этим связанная, что даже если сейчас срочно начать принимать абсолютно правильные решения, они принесут пользу с очень большим лагом. Потому что страна медленная, пока вот эти самые модернизационные идеи докатятся до Тобольска или до Томска пройдет несколько лет. А решения нужны стремительные. И как раз здесь-то очень легко скатиться на то, на что скатывается наша власть. Т.е. на ручное управление. Вот мы сейчас отсюда вынем, туда положим, и оно у нас запляшет лес и горы, возвращаясь опять же к Крылову. К сожалению, так не получается. Проблема в том еще, что в нормальном обществе, где есть конкуренция, где есть разные точки зрения, проблемы раньше выявляются, раньше начинают решаться. А в том обществе, вот когда у нас все хорошо, и не трогайте, только сплачивайтесь, аплодируйте, проблемы накапливаются. Получается, что у нас вместо того, чтобы последовательно решать целый цикл проблем, мы их копим до последнего момента, а потом выясняется, что система не работает экономическая, вертикаль власти трещит, и не решенные ранее проблемы вдруг всплывают как бы неожиданно. А есть чему всплыть. Потому что кадровая проблема давно была обозначена. Президент об этом говорил. Демографическая проблема давно была обозначена. Как раз сейчас у нас людей пенсионного возраста делается больше, чем школьников, которые вступают во взрослый мир. Соответственно сужается рынок труда. Пенсионная проблем не решена, армия не реформирована. Медицина и все остальное тоже не реформировано.
Светлана: Суды…
Орешкин: И все прочее. И все это на 2009м году сойдется. Потому что и суды не будут работать, как надо, и пенсии будут не такие…
Кобаладзе: Может быть, сейчас и возьмемся.
Орешкин: Даже если сейчас и возьмемся, то решение будет не раньше, чем через 2-3 года.
Шевцова: Кстати, Дмитрий говорил о том, как мы общество рационально себя спасаем. Ну, кстати, конвертируя деревянные рубли в доллары и т.д. Ведь к этому можно еще добавить то, что система начинает себя спасать весьма интересным двояким способом. Ну, посмотрите, с одной стороны. Оба лидера выходят на подиум, либо в рамках двусторонней связи с обществом. Общество видит лидеров по телевизору. Обещает - не волнуйтесь. Мы решим Ваши проблемы. Ваши проблемы, и Ваши, и пенсионные, и пособия по безработице, и т.д. Вот такой старый традиционный способ. Задавливания. Мы Вам все сделаем. Следовательно, у общества пропадает охота что-либо делать. Вот я сужу по собственной матери, который я говорю, может быть, ты поменяешь свой вклад пенсионный в доллары. Она говорит: ни в коем случае, я верю Путину. И таких, как моя мать, очевидно, очень много. Особенно среди пенсионеров. Второй способ спасения системы. Кстати, мы можем оказаться в какой-то степени жертвами вот этого второго способа. Спасения системы. Репрессивный синдром. Ведь, собственно, все эти поправки последние 2 поправки исключительно замечательны. Совращение влияния суда присяжных. Сокращение дел, по которым можно использовать суд присяжных. И совершенно феноменальная поправка в уголовный кодекс, под которую могут попасть очень многие, если они будут общаться с иностранцами. Это расширительное понимание и определение государственной измены и шпионажа. По сути дела видите, вот такая игра на двух пианинах. На одной Моцарта нам изображают. А на второй похлеще, чем Вагнера. И более того ведь в этом году, ребята, произошло того, чего не происходило в предыдущем годе. Раньше разгоняли "Другую Россию", да, а теперь впервые сила ОМОНа была проявлена против проявлений социального протеста на Дальнем Востоке. Вот это должно, кстати, нас заботить. Что не означает, что власть неизбежно становится кровожадной и хочет, чтобы ее видели, как кровожадную Дмитрий Анатольевич принял недавно на этой неделе либеральных экономистов. Следовательно, вот эта игра с одной стороны, с другой стороны, она продолжается. Но есть тут определенный момент. Эта власть очевидно не готова применить силовой ресурс по полной программе. А если она не готова это сделать, очень скоро начнется эрозия. И этой поддержки, и этого путинского консенсуса, и этой консолидации элит.
Светлана: Еще раз хочу напомнить, что мы сегодня в программе "В круге СВЕТА" в последней программе в этом году говорим о важнейших событиях, которые произошли в уходящем году. О тех тенденциях, которые были замечены. Разговариваем с политологами с Лилией Шевцовой и Дмитрием Орешкиным.
Кобаладзе: Вторую часть надо, Свет, чего-нибудь позитивное найти в уходящем… Как он называется, колайдер андронный. Может, о нем поговорим.
Светлана: Мы обязательно найдем что-то позитивное. Но после новостей середины часа. А сейчас, пожалуйста, новости середины часа, через несколько минут увидимся.
Новости
Светлана: Здравствуйте, еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина, Юрий Кобалазде, Дмитрий Орешкин, Лилия Шевцова. Мы говорим о том, чем запомнился уходящий год, говорим о важнейших событиях и тенденциях уходящего года. Довольно мрачновато у нас такая первая часть программы вышла и мы договорились сейчас во время новостей середины часа, что обязательно что-то позитивное должно прозвучать. Что-то, что запомнилось, как хорошее, как обнадеживающее. И вот я предлагаю Дмитрию сказать, он нащупал хорошего из событий прошедшего года или из тенденций.
Орешкин: Ну, Вы знаете, как ни странное есть. Ну, прежде всего, все-таки Россия уже не на том уровне, и социальных институтов и политических, на каком находился Советский Союз. Т.е. вот этот многократно воспетый экономический кризис не приведет нас к необходимости впрок закупать хозяйственное мыло. Соль, спички, как наши отцы и матери поступали, когда глядели в будущее. Просто потому что дно, или так сказать сущность проблемы будет осознана раньше и на другом уровне. Когда будет понятно, что рубль стал слишком дешевый и надо что-то менять в макроэкономической политике, Когда станет понятно, что слишком много безработицы и т.д. Т.е. это все нормальные для более-менее нормального общества вещи, которые можно решать как-то. В Советском Союзе, если есть экономическая катастрофа или финансовая, то просто людям выдают зарплату этими самыми облигациями государственного займа. И никуда не денешься, месяц живешь без денег, а эту самую облигацию кладешь под подушку и ждешь, тебе ее обесцененными деньгами через несколько лет компенсируют. И никаких альтернатив. Сейчас, слава Богу, люди на такое уже не пойдут. И так, их заставить уже невозможно. Другой стиль жизни. Так что мы быстрее нащупаем дно. Власть и общество быстрее осознают, что что-то неправильно. И уже начинается это осознание.
Светлана: И это вселяет надежду.
Орешкин: И это вселяет надежду, потому что мы, в общем-то, хотя и не совсем свободное и открытое общество, но все-таки более открытое, и значительно более свободное, чем было раньше. Поэтому мы уже сейчас с Вами кричим заранее, нас за это очень сильно осуждают. Но мы на самом деле предупреждаем, и как бы нас там не гробили, и не называли неизвестно какими словами, мы можем людей хотя бы предупредить о том, какие угрозы наступают, что было совершенно невозможно в советскую эпоху. Там пока страна рогом не уперлась в стенку, она шла по этому своему пути от победы, к победе. Сейчас понятно, что еще полгода назад говорили, что надо что-то менять, но никто не слушал естественно. Сейчас начинают прислушиваться.
Светлана: Ну, посмотрим. Лилия? Это позитив. Все-таки другой уровень развития общества.
Кобаладзе: Позитив, как тенденция последнего десятилетия.
Орешкин: Т.е. я хочу сказать, что и 90-е годы мы не зря прожили, вот эти самые лихие, которые сейчас принято поливать из всех орудий мелкого и крупного калибра. Все-таки страна, там работают рыночные механизмы, как ни крути…
Светлана: Все-таки изменилась страна.
Шевцова: Все же зря Дмитрия попросили сейчас выступить. Лучше бы после меня говорили. Давайте я добавлю немножечко.
Орешкин: Вы, Лилия, нас вернете, очевидно…
Шевцова: Верну в реальность. Но тем не менее, вот если уж на серьезной основе, я добавлю к позитиву Дмитрия две вещи. Естественно наше общество, мы все, наши люди обучаются быстрее, чем при Советском Союзе. Просто жизнь убыстряется, политический цикл сжимается. А во-вторых, были совершено потрясающие данные опросов, которые, кстати, кажется, мы на "Эхо" уже цитировали в передаче Евгения Киселева. Опрос среди субэлиты, проведенный до того, как начало действительно падать. И эти опросы, субэлита это уровень зав. департамента, скажем, министерства. Второй эшелон российской политической номенклатуры. 45,5% эту цифру я не устаю цитировать. 45,5% сказали, что и власть не такая, как надо, и вектор не тот, и траектория совершенно никуда не годиться, и не хотят они обратно. Они хотят к свободе, к конкуренции, к цивилизованным правилам игры. Ну, чтобы люди даже в академии генштаба об этом говорили. Т.е. это страна, как Дмитрий правильно сказал, она еще не безнадежна. Хотя вот по поводу умения власти дойти до того момента, как упремся рогом в тупик, вот признаков такого умения власти я еще не обнаружила. И теперь, извините, я спрыгну с этой оптимистической лодки на другую лодку, и, глядя на Юрия Кобаладзе, я вспомню Грузию.
Светлана: Вот я все ждала, когда же, глядя на Юрия…
Кобаладзе: О Грузии или хорошо, или ничего.
Шевцова: Давайте поговорим о ней хорошо. Давайте вспомним кавказскую войну. Ведь это кавказская война, а здесь уже нам нужно говорить совершенно серьезно. Мы ее будем вспоминать еще очень долго, хотя финансовый кризис, экономический и весь обвал как-то затемнил, отодвинул эту Кавказскую войну на второй план, но в принципе это был момент истины для страны, для Запада, для нас, для либералов, для элиты, и в общем не только для Грузии. Прежде всего, для способности России выйти из прошлого. И что же эта война продемонстрировала? Две вещи, по крайней мере, две. Дмитрий, очевидно, меня дополнит. Первое, Россия все еще по крайней мере ее политический класс, с либералами и демократами, которые слились в едином, скажем так, патриотическом синдроме. Россия не вышла из старой советской имперской политики. Это пункт номер 1. Пункт номер 2. К сожалению, внешняя политика является основным мобилизирующим фактором. Ну, нет у нас никакой идеологии. Не выдумали, не придумали, не нашли. И вот ищи врага, и осажденная крепость, особенно врага по близости, которого можно без труда легко щелкнуть или легко уничтожить, стало важным консолидирующим фактором. Собственно эта война была не по поводу Саакашвили, который напал на нас первый. Это его трагедия, драма. Он с Грузией будет в этом разбираться. Это наша трагедия, потому что оказывается, что иметь сферу влияния, и оказывается вот это слово "державничество" остается основным фактором, который нас сплачивает. И который укрепляет эту систему. Вот если бы Грузия не захотела в НАТО, я думаю, что никому в Москве осетины бы не понадобились, и абхазы тоже бы не понадобились. Никакие права меньшинств, либо каких-то других национальностей. Это было бы не нужно. И мы отнеслись бы к Цхинвали так же, как отнеслись к Беслану в 2004м году. Но сам факт, что Грузия вдруг захотела в НАТО. А НАТО ведь это не угроза безопасности, НАТО это другая организация жизни. И мы этого не вынесли. Увы, сломались. На Грузии, Юр, на твоей Грузии мы сломалась. Сломались наши либералы. А сейчас они, кстати, ломаются на Украине.
Светлана: Что молчишь, Юрий Георгиевич?
Кобаладзе: Молчу, потому что мне не безразлично, что происходит в Грузии. Это отдельная тема. Но я тоже считаю, что мы сделали колоссальную ошибку.
Светлана: Мы – это кто?
Кобаладзе: Россия, признав независимость…
Шевцова: Ты сейчас со стороны России. Я добавлю еще, чтобы нас не обвинили в одностороннем подходе. Т.е. это было испытание для Запада. Запад не выдержал этого испытания и не выдерживает сейчас. Запад не оценил, что там проблема и там угроза. Запад не понял, как остановить Россию, когда Россия стала делать непоправимое. А Запад сейчас простил Россию. Как бы говоря, ребята, ну, Вы знаете, мальчики, а Вы можете и дальше бить окна в других государствах.
Кобаладзе: Еще не понятно, сейчас, немножко кризис, по-моему, приглушил все …
Светлана: Эти ощущения. Не до того. Дмитрий, ощущение от грузинской августовской войны?
Орешкин: Ну, во-первых, я бы сказал, что кризис в частности несет в себе некоторую составляющую грузинскую тоже, Потому что именно после этих событий инвесторы особенно иностранные с дробным топотом кинулись из отечественных бумаг, потому что утратили доверие к нашей системе власти. Это с одной стороны. С другой стороны, конечно, я думаю, что это все было осознанно сделано, потому что маленькая победоносная война консолидирует. И вот ради этой консолидации и в значительной степени была проведена эта акция. Здесь я опять вижу ту же самую фундаментальную проблему. Риторика, она противоречит реалиям жизненным. И большинство соотечественников искренне были довольны, что мы наконец-то этого несносного Саакашвили поставили на место. Это правда, это все социологические опросы показывают. А теперь этому большинству соотечественников придется сталкиваться с неприятными вещами. Причем опять на таком не идейном, ни каком-то там пафосном уровне. А на самом примитивном. Потому что России надо строить газопровод в Южной Осетии. Это сотни миллионов долларов. Понятно, что у Южной Осетии нет никакой экономики, и не будет, и за газ они платить не смогут технически. У них просто нет на это денег. Т.е. это будет донорство чистой воды. Насколько наличие Южной Осетии с другой стороны Кавказа, зависящей от России, укрепляет нашу безопасность, для меня остается вопрос открытый. Потому что если Грузия захочет вступать в НАТО, она будет вступать, скажем, в уменьшенном размере. Но дело даже не в этом. Дело в том, что мы деньги, которые берем из своей страны, инвестируем вот в эту маленькую территорию. Понятно, что они там будут в значительной степени разворованы. И уже сейчас написано, что сотни тонн цемента украдены. Шойгу сказал, что то стекло, которое он туда привез, хватило бы 3 раза покрыть всю территорию Южной Осетии. Его действительно разворовали мгновенно. Т.е. такой типичный коррумпированный режим.
Светлана: Было в газете одной, странный он какой-то.
Орешкин: Да. Очень похож, скажем, на Приднестровье, которое нам должно уже больше полутора миллиардов долларов за газ, никогда не отдаст, и никто об этом не помнит, в отличие от Украины. И после того, как ребята из Южной Осетии естественным образом пойдут к нам на территорию искать работу, часто имея в кармане пистолет Макарова, потому что у них других навыков нет, здесь их встретят те же самые патриоты, которые требовали защитить российских граждан словами – защитим Москву от мусора. Потому что они кавказцы, эти бойцы из Южной Осетии. И в этом есть какое-то чудовищное внутреннее противоречие. С одной стороны, мы все очень радуемся, когда укрепляем державу, а с другой стороны, Боже мой, да ведь мы еще 50 000 кавказцев к себе пристегнули, и они скоро всплывут, если не в Москве, так во Владикавказе. И я это тоже будет проблема. Да и вообще это оружие расползется по Северному Кавказу, и за все за это придется платить. Другой вопрос, что мы не хотим этого осознавать. Вот это тоже очень серьезная проблема, потому что у нас расщепление сознания. Мы хотим быть великими, как Советский Союз, но мы не хотим быть нищими, как советские граждане. Т.е. когда я говорил с одной группой региональных элит, в одном субъекте федерации, они говорили, конечно, все это правильно, конечно, им надо дать по морде. Но только не за наш счет, пожалуйста. Вы наши налоги оставьте нам, на нашей территории. Вот когда это все оплачивалось нефтяной рентой, это народ не замечал, а теперь народу, поскольку нефтяной ренты нет, за вот эти большие амбиции надо платить из своего кармана, и это мало кому понравится. Другое дело, что не хочется в мозгу совмещать вот эти вещи. Наши подвиги на Кавказе и некоторые проблемы с экономикой на внутренней территории страны. Я, как географ рассуждаю. Если ты деньги вкладываешься в Южную Осетию, ты их не вкладываешь в Смоленскую область, или в Ивановскую.
Светлана: Да, понятно. Можно я еще с как-то со своим впечатлением от ушедшего года. Оно такое чувственное, но мне кажется, тоже значимое среди событий уходящего года. Это ситуация со Светой Бахминой. С попыткой испросить ей некоторое улучшение доли. И сейчас в последние самые дни стало известно, что удо, так называемое условно-досрочное, как раз реализовано в отношении г-на Буданова. Вот почему-то как-то сошлось беременную Светлану Бахмину, которая никого не убила, не изнасиловала, ее накануне родов, которая имела все основания для того, чтобы условно-досрочное было к ней применено, ей этого не дали. А с г-ном Будановым обратная ситуация. Что-то в этом опять же меня шокирует. Даже не в противопоставлении с Будановым, ладно. Шокирует, что 100 000 человек, подписавшихся в защиту Светы Бахминой…
Орешкин: 91 500.
Светлана: Да. Вот этот голос не услышан, ничего это не значило, оказывается. Никак не повлияло на судьбу этой конкретной женщины, матери теперь уже троих детей. Для меня это чудовищно. Это очень у меня умаляет настроений и впечатлений уходящего года и мне кажется, это одно из очень неприятных событий, выводов, которые для меня сделаны…
Кобаладзе: Кстати, освобождение Буданова уже вызвало в Чечне в той же такие волнения и протесты. Непростое решение.
Шевцова: Для Буданова было бы безопасней сидеть в тюрьме.
Светлана: Понимаете, вот такое неоднозначное условно-досрочное осуществлено. Хотя это даже, может быть, для его безопасности, может быть не совсем здорово. А в отношении Бахминой нет.
Кобаладзе: Вообще вот эти решения, они как-то продумываются? Это какая-то политика или все это спонтанно как-то вот.
Шевцова: Да, нет, мне кажется, кстати, здесь есть элемент продуманности. Потому что освободить Буданова – это значит освободить слугу государева. А слуга государев, даже если он преступник, к нему особое отношение. Он в рамках государства. А Бахмина – это совсем нечто другое. А здесь есть еще один элемент. Очевидно, наши лидеры боятся быть человечными.
Светлана: Вот у меня такое ощущение.
Шевцова: Очевидно, они опасаются этого качества, как будто это качество будет означать слабость власти.
Светлана: Вот у меня тоже такое впечатление, что боятся проявить…
Шевцова: А тем более под напором 100 000 человек, да, нет, мы не сделаем шагу назад.
Светлана: Что же это за мелочность такая? Почему это отсутствие…
Шевцова: Это та же самая власть из покон веков, Света, была. Очевидно, люди, приходящие в Кремль, впитывают вот это нечто из стен. Может быть, они были другие до того, как они вошли.
Светлана: Может быть, уже переезжать оттуда. Стены поменять, как, знаете, в некоторых роддомах уже изъедено определенными стафилококками, и нужно уже просто менять помещение.
Кобаладзе: Ну, вот я нашел все-таки позитив. Сталин не победил в конкурсе "Имя Россия". Вырвались приличные люди – Невский и Столыпин.
Светлана: Откуда мы знаем, не было ли это техногенное…
Шевцова: Ну, просто вперед вырвался-то Невский, защитник отечества, от кого нам опять отечество то защищать.
Светлана: Я не очень верю…
Кобаладзе: Ну, не такой палач и изверг, как Иосиф Виссарионович. Столыпин.
Светлана: Я не очень верю, что это абсолютно честное голосование. А кого бы выбрали, как имя России, если уж говорить об этом голосовании?
Орешкин: Ну, если ко мне, то я бы Пушкина. Причем я согласен…
Кобаладзе: Он у нас на 4м месте всего-навсего.
Орешкин: На 4м или на 5м. Мне кажется, это очень интересный итог, мне кажется, это отражение, хотя в кривом зеркале. Не понятно, чего. То ли общественных настроений, то ли предпочтения власти. Ну, во-первых, сам подсчет голосов был кривой. Т.е. каждый человек мог проголосовать несколько раз.
Светлана: Да, причем со второго раза уже нынешнее голосование.
Орешкин: Да. А если я себе хорошо представляю ситуацию, то трудно найти человека, который сел бы и как заяц на барабане надавливал клавишу за Пушкина, например. Но я знаю людей, которые бы за Сталина точно так поступили.
Светлана: Будут сидеть и надавливать.
Орешкин: Так что это вопрос довольно спорный. Но на самом-то деле здесь ведь вот еще что важно. Мы же с Вами, даже если абсолютно доброкачественное голосование, голосуем не за конкретных людей, а за те имиджи, которые сформированы, заложены нам в голову через средства массовой информации. Александра Невского мы знаем через фильм, где коротка кольчужка. Помните?
Светлана: Да. Конечно.
Орешкин: Или через картину Корина, где он с двуручным мячом. И никто же не знает, что, например, его отца Ярослава во времена воцарения Гуюка пригласили в Орду, где мама этого Гуюка отравила его, о чем Плана Карпиния писал. Т.е. он принял из ее рук питье, в тот же день занемог. Через несколько дней умер. Причем труп посинел самым странным образом. И вот Александр Ярославич сын Ярослава князя Суздальского. С этой самой ордой, которая убила его отца, проводил такую достаточно, ну, скажем, гибкую, мягко говоря, политику. А грубо говорю, он просто был ее вассалом. И об этом просто никто не знает, потому что ну кто ж читает историю. Точно так же про Сталина никто ведь не читал…
Шевцова: Кстати, Дмитрий, вот если бы Александр Невский избрал бы в качестве партнеров, соратников или союзников шведов, может быть, все в России пошло бы и по-другому. А он избрал Орду.
Орешкин: Ну, ему трудно было не избрать.
Шевцова: И народ не знает, он выбрал Невского.
Светлана: Это сослагательное наклонение.
Кобаладзе: А выбор всегда есть.
Орешкин: Да, ну то же самое про Сталина. Все знают, что он в белом фраке принимал парад победы, никто не хочет знать, что он убил 8 миллионов крестьян.
Светлана: Да, уже вроде говорим, кричим.
Орешкин: Да они не верят, они думают, что мы клевещем. Понимаете, ну, возьмите труды Сталина, том 17й. Недавно вышел, прочитайте письмо от 1 сентября 30го года, которое он написал в адрес Молотова о том, что на нас готовятся напасть поляки и прибалты, уже создали агрессивный блок. И нам срочно надо 40 дивизий для того, чтобы защититься от польской агрессии. А поскольку денег нет, надо срочно увеличивать производство водки, потому что больше торговать нечем. И политбюро принимает через 2 недели после 1 сентября, а именно 15 сентября решение об увеличении производства спирта в размере 90 миллионов ведер спирта вот в течение ближайшего года. Т.е. с тех пор началось вот это представление русскому народу водки, как главного продукта, который может обеспечивать наращивание державной мощи. Никто не хочет слышать о том, что Сталин спаивал русский народ.
Шевцова: Может быть, поэтому за Сталина голосовали?
Светлана: Дмитрий, ведь здесь возможен другой подход. Вполне возможно выбирают именно того, кто соответствует этой правде о народе. И в каком-то смысле этот самый Сталин это есть правда о нас.
Кобаладзе: 10 лет назад невозможен был бы выбор…
Светлана: А Пушкин – это наше лучшее представление о самих себе.
Орешкин: Это кривое зеркало. Но отражает оно нашу с Вами кривую рожу. Пенять на зеркало здесь не приходится.
Светлана: Поэтому меня бы спросили, я бы, наверное, тоже Пушкина в этом списке выбрала. Потому что он светлый, он умный, он очень много понимал о себе, о людях, о народе. И при этом он светел. Это действительно идеал.
Орешкин: А Сталин сильный. Он крутой. И это…
Светлана: Ну, и Александр Невский, тем более за давностью веков, уже плохо соображают, кто это.
Кобаладзе: А Пушкин был распущенный и развратный. Нам такие не нужны.
Светлана: Зато так демографическую ситуацию улучшал.
Шевцова: Если бы провести этот подсчет в конце 2009го года, вот 30 декабря 2009го года, я думаю, что могло колесо и по-другому повернуться.
Кобаладзе: Надо каждый год проводить и проверять на как барометр общественного мнения.
Шевцова: И может быть, мы по-другому бы говорили об этих событиях.
Орешкин: Для этого считать надо, прежде всего.
Светлана: Да. Конечно.
Орешкин: Я хотел сказать, что на самом деле мы получили то, что нам телевидение заложило под корку. Вот мы раз мы любим Сталина, значит, в последние несколько лет нам Сталина вкладывали в подкорку. Так же как и Столыпина. 25 лет назад это были столыпинские галстуки, столыпинские вагоны вообще всякие страсти. А сейчас, оказывается, отец родной герой, защитник отечества и все остальное прочее. Это, к сожалению, все достаточно сильно манипулируемо.
Шевцова: Но сейчас, мне кажется, мы приближаемся к моменту, когда возможность телевидения. Свет, вот, кстати, интересно, что Вы скажите, возможность телевидения манипулировать нами и общественным сознанием будет настолько сужено, если вообще не ограничено. Ну, вот представьте себе один конкретный факт. Я отвлекусь от нашей дискуссии по поводу Иосифа Виссарионовича. Митинг во Владивостоке не показали, кроме РЕН-ТВ. Народ-то знает, что что-то там происходило. Народ во всем Приморье знает. Не показали. Наоборот показали митинг тех, которые за введение пошлин. Ведь по сути дела после этого народ Приморья, неужели он будет с тем же доверием смотреть на основные центральные каналы. Не будет смотреть. Таким образом, нужно центральным каналам менять свою политику, пропаганду, либо вводить хоть один элемент реальности. Но как только Эрнст либо Добродеев откроет эту пленочку и покажет хоть один элемент реальности, все. Этой системы нет, лидеров нет, консенсуса с этим словом нет, это будет другая Россия.
Светлана: Я полагаю, что ничего не будет меняться. Никакой пленочки не будет, по той простой причине, что схема старая и проверенная. В Приморье доверия не будет, а во всех других регионах огромное количество людей будет воспринимать так, как покажет Первый, Второй канал.
Шевцова: А если такой пример. Каждый день происходит около двух случаев социального протеста. Иногда каждый день 13. Представляете сколько случаев по России. Сколько людей смотрит канал, а там этого нет, там другая жизнь. Там Ксюша Собчак.
Светлана: Значит, то, что касается людей, которые имеют возможность думать, сравнивать, видеть, что происходит, они и сейчас мало верят телевидению. По-моему, давно уже не верят. Правильно? А те, кто не дают себе этого труда, так послушайте, что говорить, если сталинские времена пережили, чуть ли не у каждого в семье кого-нибудь за шкирку уволакивали и расстреливали, а оставшиеся в живых твердят до сих пор, что невиновных не сажали. Ну, что, это глубинное народное сознание, особенно наше российское.
Шевцова: Свет, Сталин все еще абстракция. А вот когда придут в магазин и хлеб подорожает в 5 раз, а импортных лекарств вообще не будет, тогда народ осознает связь между свободой, колбасой и телевидением.
Светлана: Нам нужно уже завершать. Поэтому у нас буквально осталось несколько секунд. Мы говорили об итогах уходящего года, и о настроениях, с которыми мы завершаем этот високосный трудный год. Здесь были Лилия Шевцова и Дмитрий Орешкин. Юра Кобаладзе и Светлана Сорокина. Мы все Вас поздравляем с наступающим Новым годом и…
Кобаладзе: Все оптимисты.
Светлана: И давайте как-то с настроением что-то делать. Все равно нужно его пережить будет этот год. И все трудности. И очень хорошо, если у Вас это получится, и Вы будете в силах это сделать. Всего Вам самого доброго.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #