В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
16 декабря 2008 г. Борьба за либеральную идею. Отцы и дети.
Гости – Борис Немцов, Мария Гайдар.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте, здравствуйте. В эфире программа "В круге СВЕТА". Здесь в студии Юра Кобаладзе и я, Светлана Сорокина. Напротив нас, как было сказано – политики. Маша Гайдар и Борис Немцов. Эту программу мы назвали – "Борьба за либеральную идею. Отцы и дети". Можно было просто "Отцы и дети". Дело в том, что вот только что прошло некое учреждение нового движения, которое называется "Солидарность". Борис Ефимович там был, насколько я понимаю.
Немцов: Да, действительно, в выходные.
Светлана: Это не партия, это предшественник партии, как я понимаю.
Немцов: Ну, это движение такое широкое, демократическое движение.
Светлана: Которое должно объединить более-менее демократически настроенные партии и движения в нашей стране. Такая очередная попытка строительства. Хотя, как я лично уже поняла, во время кризиса, который все-таки пришел в нашу страну, строительный бизнес страдает в первую очередь. Вы все-таки надеетесь, что Ваша стройка будет успешной?
Кобаладзе: Язвительный такой вопрос.
Немцов: Ну, дело вот в чем. Когда в стране все хорошо, то на оппозицию мало обращают внимание. Причем и в России так, и в Америке так, и в Европе так, везде так. Когда возникают проблемы, то люди мало-помалу разочаровываются во власти. Во-вторых, начинают слушать оппозицию. Так что мы очень вовремя создали организацию, и сам тот факт, что большое количество совсем новых и молодых людей к нам пришли, а я должен сказать, что один из уникальных результатов "Солидарности" в том, что у нас в политсовет вошло семеро молодых людей в возрасте там 23-27 лет. Семь человек. Из 39. Вот ровесники Маши у нас есть в политсовете. Более того. Даже в бюро есть двое – Яшин и Козловский Олег, который возглавляет "Оборону", которые тоже молодые люди. Так вот сейчас пришло время нашим согражданам слушать оппозицию. У нас демократическая оппозиция. У нас нет левых радикалов. У нас нет естественно националистов, и тем более там ультраправых. И есть абсолютно позитивная, внятная программа, которая называется "300 шагов к свободе"…
Светлана: Она касается именно политического строительства. Дело в том, что во времена кризиса, в трудные времена, как справедливо было сказано, люди хотят слушать альтернативный голос. Но они, как правило, хотят ответов, хотят чего-то, что дает им ясность уже сегодня для того, чтобы выжить. Даете ли Вы такие ответы?
Немцов: Абсолютно точно. Во-первых, есть несколько блоков. Первый блок – политический действительно. Ну, мы считаем, что успешной Россия может быть, только если она станет свободной демократической. Мы считаем, что отобраны у граждан права, в частности право избирать власть, право ее переизбирать, право на протест, право на информацию. Эти права, которые отобрал Путин, их надо вернуть. Кстати, Маша, рядом сидящая, она одна из немногих, между прочим, отважных людей в нашей стране, которая требовала вернуть выборы. Там, правда, слово "гады" еще фигурировало, насколько я помню. "Верните выборы, гады". Вот она это требовала вот в такой я бы сказал…
Кобаладзе: Экстравагантной.
Светлана: Жесткой форме.
Немцов: В очень яркой форме, да, и в очень доходчивой, кстати. Мы это тоже считаем предельно важным. Потому что когда народ отстранен от принятия решений, хорошего не жди. Это первое. Второе, предельно важное. Люди реагируют не на фундаментальные права и свободы, им по большому счету далеко и может быть эти проблемы их мало волнуют. Они реагируют на ситуацию здравоохранения, ситуацию с ростом цен. Ситуацию с потерей рабочих мест, сейчас это очень актуально. Ситуацию там девальвации рубля и т.д. Я должен сказать, что именно часть нашей программы "300 шагов свободы", посвященной проблемам инфляции, проблемам новых рабочих мест, среднего класса, и в целом занятости, проблеме обуздания монополий. Вот эти все вопросы очень детально прописаны, вообще главный рецепт наш – это конкуренция.
Светлана: Сейчас мы вернемся к программным документам. Я хочу прервать, обратиться уже к Маше Гайдар. Потому что отважная Маша, очень молодая, но при этом уже готовый политик, известный, кстати, в стране. Тем не менее, в "Солидарность " не вошла. В чем дело, Маша?
Гайдар: Я считаю, что проект "Солидарность" хороший проект, но нужны другие проекты. Я считаю, что нужны проекты, которые бы занимались реальными конкретными гражданскими проектами, которые бы выступали за какие-то конкретные изменения, которые бы не ставили своей целью создание некоей политической структуры, которая бы объединяла бы всех, а ставила бы своей целью привлечение новых людей, которые, может быть, к такому политическому протесту не готовы, а, может быть, и готовы. Но хотят заниматься разными вещами, конкретно некая более такая гражданская организация. Не организация такого ленинского типа – центр и региональные ячейки, которые делают "Солидарность", и которые, наверное, для цели "Солидарности" правильно. Ну, вот как раз такие горизонтальные структуры. Разные проекты, в одном регионе один проект, в другом регионе другой. Кто-то занимается дебатами, кто-то защищает ПТУ, кто-то занимается профсоюзами.
Светлана: Я поняла, что "Солидарность" именно такая организация, которая хочет собрать воедино самые разные проекты, проектики, движения.
Гайдар: Она собирает воедино разных людей, и она собрала, она справилась с этой задачей. Кстати, Борис Ефимович сказал о том, что у них в политсовете семь человек моего возраста. А сколько людей Вашего возраста в политсовете?
Светлана: Стариков сколько?
Немцов: Очень мало.
Гайдар: Ну, конечно, очень мало. Всего там 55 человек в политсовете.
Немцов: Нет, нет, в политсовете, я сейчас сообщу Вам статистику, в политсовете 39 человек, а не 55.
Гайдар: Ну, и всего 7 из них моего возраста. Хотя, если посмотреть на реальных активистов политического движения, они в основном все-то моего возраста.
Кобаладзе: Ну, так в а что мешает Вам всем…
Немцов: Семь от 20 до 30. Более половины членов политсовета моложе 40, и я считаю, что это политическая организация самая молодая из тех, которые есть в России, просто самая молодая.
Кобаладзе: Ну, если так, то что мешает Вам вступить туда?
Немцов: Безусловно, есть молодежные движения, которые исключительно состоят из совсем молодых людей, но я Вам так скажу. Мне кажется, что когда есть такой синтез поколений в организации, когда есть люди опытные, люди со своей историей, биографией, с одной стороны, с другой стороны, энергичные новые люди, то вот как раз это более органично, чем подбирать людей исключительно по возрастному принципу.
Гайдар: А вот люди опытные. Вот я кроме Бориса Ефимовича опытных людей там не вижу. Вот Гари Кимович начал заниматься политикой тогда же, когда политикой начала заниматься я. Вот Владимир Милов еще там сколько 2 года назад работал в правительстве Путина. Вот Яшин начала заниматься тогда же, когда и я.
Светлана: Так что политически очень молодые. Т.е. есть опытные правозащитники, да, действительно они есть, они занимаются правозащитой в течение многих лет. Есть опытные диссиденты, как, например…
Немцов: А говоришь, что нет опытных.
Гайдар: Нет, а опытных политиков представляете только Вы в своем единственном…
Светлана: И неповторимом.
Немцов: Я бы так сказал, Маша, я понял. Значит, ну, давайте так. Есть супер уважаемые люди, которые, я не знаю, почему их надо к диссидентам относить. Это политики, безусловно. Это…
Светлана: Буковский.
Немцов: Да, Буковский.
Гайдар: Он все-таки больше диссидент, чем политик.
Кобаладзе: Как Буковский будет работать в "Солидарности", если он не пускают его в страну?
Немцов: Его пускают. Его не пускали. Он, кстати, приезжал и на конференцию апрельскую в Петербург. Его сначала не пускали, а сейчас вроде стали пускать. У него другая проблема. Так, откровенно говоря. У него проблема со здоровьем больше. И дай Бог, чтобы он выздоровел. Потому что он не приехал на съезд просто по состоянию здоровья. Дальше, Лев Пономарев, правозащитник. Правильно говоришь, Маша. Дальше, Гари Каспаров, ну, действительно, он активно стал заниматься общественной деятельностью, может, в последние годы, но давай вспомним, кто создавал демократическую партию России. В 90м, по-моему, году она была создана. Травкин, как раз Каспаров это делал. Потом он, правда, стал чемпионом мира по шахматам. И временно отстранился, может, от политической жизни. Но, тем не менее, все-таки начинал-то он именно с демократической партии. Так что сказать, что у него нет опыта, это было бы, наверное, неправильно. Но главное даже не в этом. Главное то, что мне кажется, что вот разделять людей по возрастному принципу в политике вообще неправильно. Мне кажется, что людей все-таки надо делить по другим качествам. Я считаю, что это твердость и ясность позиции, порядочный, не порядочный, честный, бесчестный. Репутация подмочена, не подмоченная. Харизматичный, не харизматичный. И обращаю Ваше внимание, что возраст в этой истории играет совсем не первую роль. Но что я бы хотел сказать…
Светлана: Играет, играет.
Кобаладзе: Т.е. если Маша попросится, Вы ее возьмете.
Немцов: Ну, я ее приглашал.
Светлана: Дайте встрять…
Немцов: Более того, чтобы совсем ясно было. Маша ходила к нам на клуб "Солидарность"…
Гайдар: А я и буду ходить. Есть клуб, в котором обсуждается программа. Я буду ходить, потому что…
Кобаладзе: Маша, почему бы не объединиться вообще?
Гайдар: Я не понимаю, что такое объединение? Не понимаю, насколько я должна объединиться, каким образом и с кем? Я поддерживаю этот проект. Если есть конкретный клуб, я буду на него ходить, буду в нем участвовать. Если это даст какой-то вклад в работу "Солидарности" я буду счастлива. Будет, еще какой-то митинг организует "Солидарность" я с удовольствием пойду на этот митинг. Будет какой-то проект, с удовольствием пойду.
Светлана: На какие-то конкретные дела. Борис Ефимович, прямо перед эфиром мы с Машей разговаривали и пришли к выводу такому. Дело не в возрасте, и все-таки в нем. Потому что мы говорили о том, что наши такие яркие либералы и люди, которые остались в политике, которые ее и делают до сих пор, это все-таки такие единичные люди, которые подрастающее себе поколение на смену не вырастили. В каком-то смысле Вы политически бездетны. Соответственно вот Машино поколение они либеральная безотцовщина.
Немцов: Какой ужас.
Светлана: Преемственности как-то не наблюдается. Они, если хотите, может быть, сами по себе и может быть даже вопреки выросли. Потому что здесь не причем, что у Маши известная фамилия, и ее отец тоже известный человек. Она, я полагаю, все равно, сама по себе в этой самой политике произросла. Ваша дочь, кстати говоря, как в политику вошла или нет? Вы ее втянули.
Немцов: Ну, у меня три дочери…
Светлана: Старшую я имею в виду.
Немцов: Да, старшая, да. Ну, моя дочь, и Маша ее знает, она действительно склонна, видимо, генетика все-таки сказывается. Она склонна была к занятиям политической деятелньостью, она участвовала в выборах в Московскую городскую думу по Зеленоградском округу. Кстати, очень неплохо она провела кампанию. Заняла третье место. Сейчас я договорю, если Вы не возражаете. Потом она мне сказала следующее: у нас с ней были такие серьезные дебаты насчет ее политического и общественного будущего. И она мне сказала, что для того, чтобы заниматься политикой, надо набраться опыта и иметь судьбу неполитическую.
Кобаладзе: Как Каспаров.
Немцов: Ну, т.е. надо иметь еще какой-то бэкграунд, связанный с твоей общественно-политической деятельностью. И она абсолютно и осознанно и четко решила заняться бизнесом. Сейчас она занимается таким инвестиционным бизнесом. Не самое, кстати, лучшее время для паевых инвестиционных фондов. И для иных фондов. Но, тем не менее, она этим занимается. Если она этот кризис с честью переживет, то это уже будет во-первых, и опыт огромный, и с другой стороны, докажет, что она в этом деле состоялась. Я думаю, что исходя из того, что у нее достаточно сильные гены, я думаю, что она рано или поздно вернется к общественной деятельности, но уже вернется с каким-то багажом опыта работы в бизнесе. Что, безусловно, положительный момент. Пробелам, знаете, в чем, политика и любого общественного деятеля? Люди могут не разбираться в программах. Но они смотрят на человека и задают себе вопрос, я ему верю или нет? Второй вопрос. Этот человек вообще имеет какой-то жизненный опыт, или не имеет? Если он этот жизненный опыт имеет, то какой это опыт? И именно поэтому все-таки руководителями стран в демократических странах становятся люди явно там не 23, не 25 лет.
Светлана: Мы не говорим о президентах и премьерах. Мы говорим о политическом движении.
Немцов: Я могу сказать, что, безусловно, люди готовы доверить свою судьбу, я имею в виду избиратели, каковых у нас сейчас не осталось. Готовы доверить свою судьбу все-таки людям опытным, и людям, которым доверяют.
Светлана: А вот не соглашусь. Есть еще привлекательность чистого, свежего, незапятнанного имени, незапятнанной судьбы.
Гайдар: Борис Ефимович когда стал губернатором? Борис Ефимович стал губернатором в 30 лет, когда был свежим, молодым.
Светлана: И, может быть, как раз поверили, потому что на новенького.
Гайдар: Я хотела вот эту тему, чтобы не уходить в частности к безотцовщине, и к бездетности вернуться.
Немцов: Ну, уж про нас, конечно, так сказать, это надо большим чувством юмора обладать.
Кобаладзе: Мы о политике.
Светлана: Мы говорим не впрямую о Вашей бурной жизни.
Гайдар: Мы о политике говорим. Я хочу сказать, что в этом проблема либералов отцов. Я могу сказать, что у нас нет отцов. Есть один отец, у либерализма, это мой отец, потому что он был отцом экономического либерализма, он породил целую школу, он породил целое поколение экономистов. Некоторые из них вошли во власть, некоторые не вошли во власть. Но, тем не менее, мы можем сказать, вот они люди Гайдара, вот гайдаровская идеология. Если говорить о политическом либерализме, то ничего, никаких институтов создано не было. Никакого поколения каких-то людей, которые бы могли бы на чем-то стоять и что-то делать, и создавать не было создано. И когда Борис Ефимович сейчас пришел в политику, он уже пришел в ту политику, которую сделали мы дети, условно, не возрасту, а по поколениям политическим. И да, теперь занимаются, очень хорошо, что он занимается, но назвать его отцом либерализма, политического либерализма, достаточно сложно. Да, можно его назвать человеком, стоявшим у истоков. Человеком, который представлял либеральную идею, но все-таки не отец.
Кобаладзе: Не отец русской демократии.
Светлана: А почему так получается, а?
Немцов: Ну, Вы знаете, я, единственное, может, ремарку небольшую. Дело в том, что я начал заниматься там политикой и стал работать губернатором, когда нам было не до создания либеральных институтов. У нас другие стояли задачи. Вы знаете, страна стояла на пороге голода и холода и на пороге гражданской войны. И надо было мне в качестве губернатора, а Егору в качестве премьер-министра сделать так, чтобы гражданской войны не было. Мы собственно этим и занимались. Конечно, когда удалось страну от гражданской войны уберечь, да, ценой, кстати, огромных потерь, тогда можно в спокойной обстановке уже думать об институтах. Так что…
Светлана: У нас не бывает спокойных времен в стране.
Кобаладзе: Ну, сейчас кризис преодолеем и...
Немцов: Откровенно говоря, другими вещами тогда занимались…
Гайдар: Вот, Борис Ефимович, Вы говорите, сейчас хорошо, правильно заниматься солидарностью, потому что кризис. Сейчас другие де востребованы. Но хорошо, пока не было кризиса, все было хорошо, вот, казалось бы, и нужно создавать институты тогда для того, чтобы когда был кризис, могли работать. Но ведь тогда же этим никто не занимался.
Светлана: Когда в России бывает прямо такая ситуация, когда взращивай себе либерализм, когда?
Немцов: Я Вам еще раз хочу сказать, что история свободы в России насчитывает считанные годы. Это вообще одна главная проблема страны. У нас дефицит свободы и профицит рабства. У нас время, когда людей раскрепощали, оно счетное все. Ну, Александр Второй, отмена крепостного права. Потом реакция началась. Сын его устроил. Потом февральская революция, потом тот же большевизм. Потом перестройка Горбачева и продолжение Ельцина, потом путинизм. Собственно – история России – это история уничтожения свободомыслия. И история подавления вообще каких-то инициатив гражданских. Поэтому этих институтов нет, Маша абсолютно права. С другой стороны для того, чтобы они были созданы, нужно время. И нужны, наверное, поколения. Слава Богу, что, ну, юное поколение здесь сейчас этим озаботилось, этим занимается, ну, и, слава Богу. Единственное, что, на мой взгляд, я больше склонен к некое практической деятельности. Понимаете, мне представляется, что вернуть страну в такое демократическое русло и заставить власть соблюдать собственную конституцию, законы, гораздо важнее, чем, например, быть директором инкубатора по выращиванию либералов. Я просто совершенно не приспособлен к такой деятельности, ну, может быть, кто-то другой приспособлен. И, слава Богу. Я считаю, это очень полезная будет деятельность. Но это просто не мое.
Гайдар: Ну, если Вы, Борис Ефимович один будете заставлять власть вернуться к рыночным институтам и конкуренции, тогда действительно такой инкубатор не нужен. А если Вы все-таки предполагаете, что Вы будете делать это с кем-то, и что это будут люди, которые что-то на века, что-то не на 1 раз, то тогда, конечно, нужно. Конечно, нужна команда, нужны единомышленники, нужен институт.
Светлана: Нужно подращивать.
Гайдар: Нужно, чтобы был институт. Политический.
Кобаладзе: Борис, а что Вы собираетесь? Потому что для меня "Солидарность", я, когда услышал это слово, сразу мои годы холодной войны…
Немцов: Лех Валенса.
Кобаладзе: Ну, конечно. "Солидарность" – прямо шипящее что-то.
Светлана: А почему, кстати, Вы взяли название?
Немцов: Хочу сказать, что как раз сам тот факт, что нам удалось создать движение уникальное для современной России демократическое движение, в состав которого вошли и представители "Яблока", и бывшего Союза правых сил, и Российского народно-демократического союза Касьянова, и Объединенного гражданского фронта Каспарова, и правозащитники. Само по себе это событие, оно, на мой взгляд, свидетельствует о том, что мы как раз извлекли уроки из собственных ошибок и решили быть вместе. Так что я не собираюсь один это делать. Более того, был сторонником коллегиального руководства этого движения, и, слава Богу, оно состоялась. Теперь по поводу названия. Это важно. Я Вам скажу, что "Солидарность" вообще очень хорошее слово. Это то, что нам многим не хватает. Знаете, вот причем, начиная с бытовых вещей, когда человек лежит весь бледный на улице…
Кобаладзе: Это милосердие.
Немцов: Потому что считают, что он напился, или наркоман. Ну, это жестокость, отсутствие "Солидарности", отсутствие милосердия, как угодно, назовите. Или когда там какой-то человек попадает в беду, на него все остальные плевать хотели и главное, чтобы меня это не касалось. И все-таки вот дефицит солидарности, на мой взгляд, это одна из проблем страны. Второе, я не скрою, мы действительно считаем, что польская "Солидарность" это супер успешное было движение. Движение победителей, которое, между прочим, сломало хребет тоталитаризму во всей Восточной Европе. И у нас абсолютный дефицит успеха, я имею в виду, демократов и либералов. И в этом смысле…
Светлана: Красивое имя (говорят вместе).
Немцов: Да, иметь название, которое уже побеждало, это неплохо. Хотя это, конечно, речь идет о российской, о русской "Солидарности". Наконец, мне представляется, что сейчас предельно важно в это время все-таки заниматься вопросами социальными. И в нашем движении есть люди социал-демократической ориентации, и они очень тоже приветствуют это название. А такие вещи, как работа с независимыми профсоюзами, с таким названием…
Светлана: Ну, кстати говоря, говорят, что мешало Вам профсоюзами заниматься и с ними солидаризироваться, когда Вы были у власти.
Немцов: А у меня была другая работа. Мне надо было выстраивать рыночные институты. Нужно было создавать конкуренцию. (говорят вместе). Нет, ничего подобного. А я не считаю, что защита прав людей это антирыночные институты. Это абсолютная ерунда, это абсолютно неправильное понимание, что такое рынок. Дело в том, что на рынке труда должны у всех быть нормальные условия. Это же тоже рынок.
Светлана: Но почему-то раньше было не до профсоюзов.
Немцов: Секунду, а если людей выбрасывают за калитку, и они не имеют возможности защищать свои права, то это не рынок. Это не рынок труда, это изнасилование.
Светлана: Ну, в 90-х это было сплошь и рядом.
Немцов: Я Вам могу сказать, что задача 90-х была – выстроить рыночные институты. Дальше, в 90-х годах, между прочим, было независимое профсоюзное движение, которое мы совершенно не подавляли. В качестве примера напомню, в 98м году шахтеры перекрывали всю страну, они нам разваливали ее просто тем, что перекрывали транссибирскую магистраль, северную дорогу, северокавказскую дорогу. И мне приходилось лично заниматься тем, чтобы все-таки железные дороги сохранить, а значит, сохранить единство России. Вот так что сказать, что в 90-е годы не было независимых профсоюзов, это неправда. Сейчас их не стало, поскольку независимые профсоюзы вступили в партию Единая Россия и являются ее неотъемлемой частью. Это извращение. Профсоюзы не могут быть частью власти. Не могут быть частью власти. Было бы, на мой взгляд, абсолютно неправильным, если бы я, будучи там при власти, имел какие-то карманные профсоюзы. Они бы тогда не интересы рабочих защищали, а интересы власти. Что сейчас Путин и делает.
Светлана: Так, значит, дайте немножко вопросов, что успею сейчас до перерыва. "Но ведь было, - пишут нам, - создано много замечательных организаций. Вы упоминали, вообще, Гражданский фронт, Либеральная хартия. Неужели трудно было в рамках вот этих вот организаций делать то, что Вы собираетесь делать в "Солидарности"?
Немцов: Ну, я еще раз хочу сказать, главная проблема демократов, это их крайняя разобщенность, амбициозность…
Светлана: Ну, по-моему, объединились те, кто объединились. Явлинский ведь все равно в Солидарность не вошел.
Гайдар: Явлинский – нет, и не войдет. Рыжков – нет, и не войдет. Касьянов – нет, и не войдет. Хакамада она даже сказала, что ее не позвали по какой-то причине, которая мне совершенно не понятна. Но есть один плюс, я бы хотела сказать "Солидарности". Это объединенное движение, но без нацболов. Без левых, я считаю, что это очень большой плюс.
Немцов: Я об этом сказал в начале.
Светлана: И это что единственное достоинство нынешнего объединения?
Гайдар: Ну, с моей точки зрения, это достоинство…
Немцов: Я считаю, это очевидно достоинство, потому что у нас по фундаментальным вопросам…
Светлана: Все равно, кроме нацболов, объединились те, кто хотели объединиться, ну, а всех остальных все равно не привлекли.
Немцов: Ну, так скажу, вот единственное движение, в состав которого вошли представители всех вышеназванных организаций. Я уже говорил, что и Максим Резник, лидер крупнейшей яблочной организации питерской вошел и является членом бюро Солидарности. Илья Яшин, лидер молодежного "Яблока" входит в "Солидарности", Члены президиума РНДС, это Касьяновского, Иван Стариков входит в "Солидарность". Т.е., конечно, вожди не вошли, но я могу сказать, амбиции взяли верх, вот и все…
Светлана: Борис, нам нужно остановиться, потому что сейчас время новостей середины часа. Сразу после 2-3 минут этих новостей мы снова с Вами встретимся. Не отходите.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Юрий Кобаладзе, Маша Гайдар, Борис Немцов, мы говорим об отцах и детях в российском либерализме. Ну, вот Борис Ефимович не согласен. А я считаю по-прежнему, что все-таки в у нас в преемственностью в либерализме плохо. И Вы перечисляли имена молодых людей в Вашем политсовете в "Солидарности". И, тем не менее, знаем-то мы молодых очень мало. Там буквально считанные имена. Их совсем немного. Вот в результате каких-то экстравагантных, ярких поступков совсем новые узнаем. Но их считанные единицы.
Гайдар: А я считаю, что мы знаем гораздо больше молодых имен, которые возникли. Причем возникли уже в не в телевизионную эру. Все мы знаем, это Илья Яшин, Роман Доброхотов, Олег Козловский.
Немцов: Все из "Солидарности". Замечу. Все до единого.
Светлана: Маша Гайдар – не из нее.
Гайдар: Маша Гайдар, Алексей Навальный. Наталья Морарь. Это все имена молодые, которые возникли вот буквально недавно. Никакой преемственности.
Кобаладзе: А сколько это много, и сколько это мало? Вот сколько должно быть?
Гайдар: Ну, много, ну, посчитайте, вот мы знаем, Явлинский, Немцов, Хакамада, Рыжков. Кого мы еще знаем? Кого я еще не назвала?
Светлана: Чубайс, Гайдар.
Кобаладзе: Ну, вот они все 39 человек.
Гайдар: Ну, и вот один Борис Немцов. Ну, и давайте посмотрим, сколько людей мы знаем.
Светлана: Ну, Маш, на самом деле, если оглянуться на эти многие годы, которые уже прошли с начала 90-х, там было гораздо больше имен. Просто иных уж нет, а те далече.
Немцов: Тут ведь проблема вот в чем. Маша правильно сказала про этих достойных людей. Только без иллюзий. Вот на самом деле если провести опрос граждан нашей страны, знают ли они вышеперечисленных людей, то кроме Маши Гайдар, они не знают никого.
Светлана: Ну, все-таки Яшина, еще, наверное, знают.
Немцов: Нет, в Москве знают, в стране нет. Мы делали эти опросы. Нет, никто не знает. В Москве…
Светлана: Она права в чем? Что это уже пост-телевизионная эпоха.
Немцов: Знает интернет-сообщество, которое и само по себе и более продвинутое и более молодое. Это правда. И знает Москва. И Питер, может быть. Если про страну говорить, то это очень большая иллюзия, что этих людей знают. В чем проблема? Проблема в том, что режим не допускает обновления в принципе. Да, люди вышеназванные, нормальные, достойные, с умными идеями, и достаточно внятно излагающие эти идеи, эти люди не допущены до массовой информации. Т.е. до телеэфиров. Они не допущены. Они там бывают, но достаточно редко. Так вот в этом как раз смысл режима. Законсервировать ситуацию, никого не пускать, создать клан который только и должен всем управлять, всем рулить. Я как раз считаю, что "Солидарность" то редкое объединение, в котором у молодых есть возможность политического роста.
Кобаладзе: Ну, сейчас прорыв произошел, Белых стал.
Немцов: Ну, Белых я так скажу, это прорыв в каком в издевательском плане это говорите?
Кобаладзе: Нет, почему в издевательском? Вот власть не допускает либералов. Вот допустила.
Светлана: Вы, кстати, как относитесь к поступку Белых? К его согласию стать губернатором?
Кобаладзе: И к поступку, и вообще к решению власти, до, допустить человека, который, казалось бы, был немыслим.
Немцов: Вы кого спрашиваете Машу или меня?
Светлана: Вас обоих. Как Вы относитесь к решению Белых стать губернатором?
Немцов: Я считаю, что он совершил большую ошибку. Я считаю, что он совершил ошибку, которая ударит по его репутации, безусловно. Я причем объясню почему. Вот если бы он последовательно, как Чубайс, последовательно был бы с властью, да, и последовательно, пусть, на мой взгляд, ошибочно ее защищал и представлял ее интересы. И пытался ее облагородить изнутри. Вот его назначение губернатором я бы воспринял предельно спокойно. А когда человек многократно участвовал в марше несогласных. Когда мы с ним вместе рука об руку и с Машей, кстати, шли на выборы 2007м году под лозунгом – что план Путина – это коррупция и цензура и вообще безобразие…
Светлана: Ни шагу назад.
Немцов: Да. Ни шагу назад. Когда после всего этого он вышел из партии, не согласившись с тем, что партия продалась Кремлю и после этого согласиться идти работать губернатором, это, на мой взгляд, большая репутационная…
Светлана: Маша, а Вы?
Гайдар: Это предательство. Может быть, это не ошибка, может быть, ему от этого будет хорошо. Ведь работать губернатором, с одной стороны, трудно, а с другой стороны, интереснее и проще, чем работать в оппозиции, находясь на этих постоянных кругах все-таки какой-то ну и безысходности, отсутствия результата, а ты все равно должен работать, и ты к власти все равно не приходишь, и не известно придешь ли когда-нибудь. Изменится ли что-то. Ты должен работать все равно. И вот это достаточно тяжелый труд. Вот многие считают, что люди, которые работают в оппозиции, они просто болтают и ничего не делают, ни за что не хотят отвечать. На самом деле я могу сказать, что это очень тяжелый труд, собрать людей на любую акцию, митинг, объединить, договориться, куда-то повести вот в этой безнадежной ситуации. Тогда, когда люди ни во что не верят, ни в чем не видят смысла. Это очень трудно. И гораздо проще быть губернатором, с моей точки зрения.
Немцов: Еще тут как экс-губернатор скажу Вам. Кировская область она граничила с Нижегородской и сейчас граничит. Она традиционно депрессивный регион. Она зависит, очень важно, она зависит от Москвы. В прямом смысле. Половина денег, которые идут в область, это московские деньги. За что-то зацепиться там практически невозможно, кроме Кирово-Чепецкого комбината там ничего нет, и лес еще. Там нет дорог, там огромное количество лагерей со сталинских времен. Причем лагеря до сих пор остались. Это лагеря для действительно убийц, насильников, лагеря строго режима. Многие люди, выходя из этих лагерей, не уезжают, остаются в поселках. Ментальность тамошних жителей, она очень специфическая. И в принципе добиться успеха там это все равно, что в советские годы добиться успеха, будучи брошенным на сельское хозяйство. Тут без иллюзий.
Светлана: Было бы странным, например, если бы его руководителем Ханты-Мансийска…
Немцов: Нет, я просто хочу сказать, что власти явно не очень хочется, чтобы он там успеха вообще добился. Представьте себе, он добьется успеха, скажут, вот оппозиция вытащила из ямы, их нищеты, из разрухи, из бездорожья такой отсталый регион. Это явно в планы Путина не входит. Поэтому даже с точки зрения, забыли там про морально-этические аспекты, говорим только про хозяйственные, даже в этом смысле там что-то сделать…
Светлана: Это понятно…
Кобаладзе: Тогда что это, иезуитский ход? Назначит, чтобы покарать. Вы видите, вообще, все провалил.
Гайдар: На самом деле у нас депрессивных районов очень много.
Кобаладзе: Логика Кремля то какова?
Немцов: Логика Кремля то очень понятна. Как раз вот логика Кремля понятна.
Кобаладзе: Ну, расскажи.
Немцов: Просто идеально. Первое, ославить демократическое движение, демократическую оппозицию. Сказать, вот видите, они все продажные, их помани, они все пойдут. Хотя это не так. Второе, действительно кадровая скамейка очень маленькая. Всех колхозных сторожей там из Питера уже назначили на все должности, некому просто работать. Третье, сложнейший регион, который вытянуть из ямы очень и очень трудно. И показать Западу, вот видите, у нас тут и либералы даже губернаторами становятся. Замечательно. Т.е. логика как раз власти мне понятна. Мне логика Никиты не понятна, если честно..
Светлана: А меня знаете, что смутило, ведь, извините, на своем посту губернаторском он волей-неволей на тех же ближайших выборах должен будет обеспечивать победоносное шествие Единой России.
Гайдар: Да, мы посмотрим, будет ли он запрещать там марши несогласных.
Светлана: И насколько он сможет обеспечивать то самое победное движение …
Кобаладзе: Т.е. вот теперь для Вас площадка регион.
Немцов: Нет, Юр, с ними не забалуешь. Это вертикаль. Шаг вправо, шаг влево, предательство, расстрел. Уголовные дела, посадка, снятие с работы в лучшем случае.
Светлана: Т.е. Вы сразу не рассчитываете на взаимодействие с…
Немцов: Маша, у нее, может быть, есть такое право, но я просто хочу сказать. Я не хочу даже его просто в дурацкое положение ставить….
Гайдар: И я не хочу.
Немцов: И звонить ему и говорить: Никит, давай мы у тебя тут марш несогласных проведем.
Гайдар: Я тоже не хочу ставить его в дурацкое положение. Просто хотелось бы, чтобы эту тему продолжить, очень многие Никиту оправдывали, говорили вот ведь он ушел губернатором на реальную работу. Вы сидите все говорите, а как нужно делать, так Вы не хотите.
Светлана: Это Чубайс часто говорил – а вот мы работаем.
Гайдар: Надо реальную ответственность взять. Мы работаем, да. Мы работаем. Очень часто, говорят, вспоминают КПСС, о том, что оппозиция она приходит изнутри, но я хочу сказать, что все-таки разные вещи. Одно дело, когда человек из КПСС становится диссидентом. Другое дело, когда человек был фактически диссидентом, а потом уходит в КПСС, это принципиально разные вещи. И пускай даже он там занимается чем-то полезным, сельским хозяйством. Берет ответственность за область. Это уже не важно. Важно, был такой посыл, в партии должны быть хорошие люди, тогда мы преобразуем партию изнутри, такое я помню.
Немцов: Вы знаете, Единая Россия это же не КПСС.
Светлана: А, кстати говоря, его заставят вступить туда?
Немцов: Ну, он сказал, что нет. Я думаю, что нет.
Гайдар: Я помню, как раз пермский был губернатор Черкунов, не был членом Единой России. Потом там был такой антифашистский фашистский скандал, и все-таки заставили. Вот он был, по-моему, один из немногих, или единственный даже. Заставили все равно.
Кобаладзе: У нас что все губернаторы, все у нас….
Светлана: Практически все.
Немцов: Нет, ну, Владимирский губернатор, например.
Светлана: Ну, практически.
Немцов: Он не является членом. И, по-моему, губернатор Волгоградской области Максюта не является. Ну, практически все.
Светлана: Я знаете, что хотела спросить? Никита Белых человек 33 лет от роду, модой совсем человек. На его примере вот хотелось бы сказать. Смотрите, можно, конечно, осуждать, можно смотреть на его поступок по-разному. Но все же он молодой человек, который хочет прожить свою единственную жизнь так, как ему интересно, с полнотой возможностей и т.д. А вот все-таки на какие настроения той самой молодежи его возраста или более молодых Вы сегодня рассчитывает? В общем, на какую молодежь выв сегодня рассчитываете? Вот она стала прагматична. Она стала…
Кобаладзе: Аполитична.
Светлана: Аполитична во многом. Это, в общем, молодежь совершенно с другими, может быть, устремлениями, нежели теми, что требуются для Вашего дела.
Гайдар: Прагматичная молодежь должна выбирать свободу и демократию. Потому что это прагматично. Это защищает собственность, это защищает конкуренцию, в которой молодежь заинтересована. Другое дело, что молодежь-то как раз не прагматична. У многих молодых людей ну благодаря пропаганде, которая есть, существует мифологизировано сознание какими-то такими ну скорей советскими образами, которые никакого отношения к реальности не имеют. И с другой стороны, это не прагматизм, а наоборот такой индивидуализм. И в какой-то степени сконцентрированность на себе, и представление о том, что собственные успехи они абсолютно достаточны.
Светлана: Индивидуальный прагматизм.
Гайдар: Индивидуальный. Да, прагматизм, который не очень далекий. Если у тебя все хорошо. Если ты хороший специалист, значит, всегда у меня все будет хорошо. А вот сейчас даже в ходе этого кризиса выясняется, что нет. Даже у тебя не будет все хорошо, если не будет хорошо в стране…
Светлана: Т.е. Вы рассчитываете на то, что какой-то горизонт из прагматизма будет расширяться.
Гайдар: Да, горизонт их прагматизма будет расширяться, от этого будет расширяться представляем ответственности. От этого будет расширяться спрос на демократию, спрос на свободу, спрос на конкуренцию. Все собственно, что оппозиция предлагает.
Немцов: В принципе молодые люди все же разные. Допустим, когда был съезд "Солидарности" там молодые люди из прокремлевских движений, ликующая гапота по меткому выражению одного из кремлевских администраторов. Привезли там несчастных баранов (говорят вместе). И потом еще устроили вот этот безобразный аттракцион с обезьянами и т.д. Выглядело это все, конечно, убого. Это тоже были, конечно, совсем молодые люди. На что они рассчитывают? Они рассчитывают на такой циничный карьерный рост. Что если мы сейчас прогнемся перед властью, если мы сейчас будем делать, в том числе, и совсем гнусные вещи. Вот издеваться над животными, кричать совершенно безумные, дебильные всякие там частушки, то нам дадут возможность вырасти, сделать какую-то карьеру. Есть такая группа, собственно вот эти циничные молодежные организации коррумпированные, там "Наши", "Молодая гвардия", они есть. И вторая довольно большая группа – это группа радикально-националистической молодежи. Это скинхэды, националисты, которые готовы людей с не тем цветом глаз и волос терзать, убивать и т.д. Вот эти радикалы, они есть, они очень опасны для общества. И конечно, надо по всей строгости закона судить. И есть левая молодежь радикальная, которая считает, что идеи Чегевары, Ленина, Сталина и Троцкого – это ровно то, что нужно России, забыв, видимо, про трагедию, которую прошла страна. И есть молодежь, которую представляет Маша, на мой взгляд, просто блестящее совершенно поколение Молодых людей за которыми я вижу, например, будущее страны. И сейчас, на мой взгляд, битва идет за именно молодые умы, за кем они пойдут? То ли они пойдут за скинхедами, радикалами, то ли они пойдут за нацболами и какими-то красными, бордовыми. То ли они пойдут за деньги за 100 рублей в час работать к Путину и Суркову. То ли они будут гордыми людьми, которые будут бороться за свою свободу, за нашу с Вами свободу. Теперь почему я считаю, что сейчас очень важное время для молодежи. Сейчас многие стали терять надежду, что им удастся добиться того, о чем они мечтали. Удастся получить образование, удастся найти работу. Поэтому сейчас борьба за эту молодежь на мой взгляд становится одной из важнейших наших задач, общих, кстати. И задач для Маши и для нас…
Светлана: Ну, кстати говоря, проблема еще оппозиционных партий и движений состоит в том, что Вы не можете им обещать того, что обещает, например, Единая Россия. Никакого карьерного роста, никакого продвижения в этом смысле…
Немцов: Светлана, я только хочу один пример сказать. Очень важный и очень показательный. Когда Сурков заставлял нашистов пикетировать эстонское посольство, закончилось это для этой молодежи печально. А именно, - их пожизненно лишили шенгенских паспортов.
Светлана: А не Василия Якименко и не Владислава Суркова, которые, я думаю, совершенно спокойно ездят…
Немцов: Вот по жизни – 500 на 6. Вот почему нашисты стали рассыпаться, как карточный домик. Когда им поставили клеймо, что они в Европу не въездные, теперь будут кроме Турции Египта им никуда дороги нет, когда они поняли своим карьерным умом, что это тупик, что их кинули, или обманули. Тогда естественно движение стало рушиться. Вот на цинизме и на деньгах невозможно все сделать надолго, понимаете. Конечно, у них есть некая иллюзия, что чем ближе к власти, ближе к карьере. Их же кинут, их обманут.
Гайдар: А я не согласна. Я считаю, что была некая идеология. Это идеология некоего такого ура патриотизма. Такого что-то реваншизма, которая была востребована, которую поддерживали, которую поддерживали многие молодые люди. Потому что эта идеология, они простая, она легко ложится, она приятна, ну, это о том, о чем говорил мой отец – пост имперский синдром. Плюс действительно речь идет нашисты - это же люди совсем молодые. В основном это ребята 17-18-16 лет. Это даже не студенты последних курсов. Не люди, которые работают первый, второй год, а, как известно, на детей, на подростков пропаганда, как и реклама, действуют сильнее всего. Вот это то, что на них очень легло, и они были достаточно искренними. Да, их искренность, она как-то поддерживалась тем, что развозили на автобусах в Москву. Им это было приятно, удобно. Да, их возили на концерты. Но это не то, что их всех купили. Их просто привезли в нужное время, в нужное место, и рассказали им те вещи, которые им в общем-то было приятно, удобно и легко услышать.
Светлана: Маша, вот, вот. Вот простые вещи, простые истины. И возможность почувствовать себя бок о бок с товарищем, а еще возможно какая-то карьерная перспектива. А что Вы-то можете? (говорят вместе). Это мы все знаем, понимаем, механизмы те же. А что Вы можете предложить, кроме сложных историй насчет расширения горизонта и необходимости борьбы за свободу.
Немцов: Все опасные вещи простые. Вот…
Светлана: Чем Вы можете привлечь?
Немцов: Вот Россия для русских очень простая история. Кончится кровью. Так же как отнимем у богатых и раздадим бедным, тоже простая история. Задача как раз либеральной оппозиции в том, чтобы объяснить, чтобы Вы были успешными, Вы лично были успешными, желательно, чтобы у Вас были права. Это более сложная вещь. Сразу предупреждаю. И не очень ярко, и не очень понятно. Именно поэтому либералы должны научиться говорить доходчивым языком. Учимся до сих пор.
Светлана: Маша?
Кобаладзе: Свобода жизни. Свобода в работе. Свобода, свое право на частную собственность. Равенство перед законом. Мне кажется, что эти вещи не такие уж сложные. Мне кажется, что Вы сильно недооцениваете вообще людей, молодых людей в частности, говоря, что может быть, они сталкиваются с этим, ну, в общем, сталкиваются сразу еще со школьной скамьи, когда учитель навязывает какую-то точку зрения. Сталкиваются потом в институте, когда не только за политическую деятельность, а за любую деятельность могут осадить, выгнать. Ведь это же какие-то вещи, которые каждому человеку отдельно неприятно. Сталкиваются потом, когда они не имеют равных возможностей, не могут найти работу. Сталкиваются, когда видят, что ничего нельзя изменить, сталкиваются с несправедливостью. Мне кажется, что молодым людям свойственно вот это острое ощущение несправедливости, и желание эту несправедливость восстановить. Поэтому, может быть, это не так просто. И здесь достаточно трудно создать такой вот единый порыв. Но, тем не менее, вот такую сумму единых порывов, объединенных под общей идеей свободы, которая все-таки человеку понятна, это свобода, наверное, не только свобода экономическая. Это, в общем-то, свобода …
Кобаладзе: Борь, ну, пока даже не удается Машу уговорить и привлечь.
Немцов: Да, дело в том, что у нас с Машей никаких политических разногласий нет.
Кобаладзе: Почему она не вступает в "Солидарность"? Ошибается?
Гайдар: Есть разные организационные формы.
Немцов: Послушайте, Вы что решили нас тут сосватать что ли? Так вот я могу сказать, Юра, Вы уже давно почти добились успеха.
Кобаладзе: Иначе будете терять бойцов, вот как Белых потеряли.
Немцов: Я хочу Вам просто сказать, что вот такие простые вещи, как свобода лучше не свободы. Или закон лучше беззакония. Это все очень либеральная вещь. Или там сначала человек, потом государство, бюрократия. Это очень простые вещи. Но, к сожалению, многие люди это начинают понимать, только когда у них тают деньги в кошельках. Ну, тем не менее, это наша задача. Теперь, что очень важно сейчас. У нас сейчас нет задачи делить какие-то должности, посты. Мы действительно не можем, Света абсолютно права, мы не можем гарантировать какую-то карьерную перспективу для людей, которые сейчас отважились быть с нами. Но дальновидные молодые люди, они отлично знают, что за нами успех, и за нами есть шансы. А за ними нет.
Кобаладзе: И кто это дальновидные люди?
Немцов: Вот сидит рядом со мной Марья Егоровна, например.
Гайдар: Я считаю себя романтиком. Я не считаю себя (говорят вместе) человеком.
Немцов: А Вы знаете что романтизм и дальновидность вообще такие вещи непересекающиеся. Но вот люди, которые к нам пришли, и огромное количество этих людей в регионах находятся. Есть достаточно много умных, образованных людей очевидно. Самый простой аргумент в пользу свободы. Вот смотрите. Есть так называемый золотой миллиард. Это страны, которые живут хорошо. Там Северная Америка, Европа, Япония, Корея Южная, Австралия, Новая Зеландия, это разные страны с разной религией, с разной историей, судьбой. Их объединяет одно, они свободные демократические. Хотите быть успешными, ну, будьте свободными, демократическими странами. Нет другого выбора.
Светлана: Маша?
Гайдар: Мне кажется, что это неправильная вещь, такая ошибка, говорить, что нас поддерживаю. Нас – условно поддерживают успешные. Успешные поддерживают власть, и довольны этим. Я думаю, что все-таки да, при том, что свобода, либерализм – это выбор прагматический, может быть, прагматический. Но все-таки идут туда в это движение, поддерживают его все-таки романтики сейчас. Потому что меньшинство, потому что это люди, которые очевидно, ну, если говорить, что, может быть, они и придут когда-то к победе, но явно не завтра, не скоро.
Светлана: Потому что нужно обладать все равно какими-то идеалами. Все равно мечтать о чем-то.
Гайдар: Это для идеалистов, для романтиков. И нужно этим и привлекать, а не пытаться сказать – мы успешные, Вы когда-нибудь добьетесь успеха. Это же невозможно пообещать. Мы же не можем пообещать и сказать – Вы добьетесь успеха. А, может быть, не добьетесь, а, может быть, все будете сидеть по тюрьмам. А, может быть, Вас побьют. А, может быть, Вам что-то отобьют, когда Вас будут бить. Ведь пообещать этот успех вот так вот, как бы откровенно глядя в глаза достаточно трудно. Если Вы хотите изменить что-то, если Вы хотите пытаться сделать жизнь лучше, то Вы должны приходить, этим заниматься. Не обязательно в "Солидарность" в любое другое движение.
Светлана: Кстати, был вопрос. А как присоединиться? Есть ли у Вас в регионах уже какие-то образования?
Немцов: У нас прошли конференции в 42 регионах. Информация об этом есть на сайте Демократ-инфо. Через черточку. Инфо точка ру. Ну, можно там посмотреть, есть ли в конкретном городе отделение.
Светлана: Через интернет связь.
Немцов: Да, сейчас мы будем проводить вторую волну конференций региональных с тем, чтобы определить и программы регионального развития "Солидарности", в каждом регионе будет своя программа, и с тем, чтобы определить естественно руководство и т.д.
Светлана: А с профсоюзами Вы желаете работать с такими новыми? Которые сейчас именно прорастают действительно.
Немцов: Вы знает, меня что удивило? Я вот участвовал в ряде конференций в частности на Кубани совсем недавно в региональном Нижнем Новгороде моем родном. И меня удивило, что видимо из-за названия, но профсоюзные лидеры, особенно гонимые собственниками и менеджментом, они стали приходить. Они стали приходить, слушать, и говорить свои проблемы и т.д. Ну, вот я считаю, что сейчас есть, например, движение автолюбителей против этого безумного повышения импортных пошлин и против безумных цен на бензин. Это движение, на мой взгляд, нуждается в нашей поддержке и всяческой.
Светлана: Т.е. такие самостоятельные гражданские объединения, Вы считаете, что это Ваше.
Немцов: Нам не надо никакой иерархии, нам не нужна вертикально интегрированная структура. Нам вот эта вертикаль оппозиции не нужна. Во-первых, ее легко разрушить, во-вторых, она бессмысленна. Но поддержка вот таких гражданских инициатив – абсолютно правильная.
Светлана: И буквально осталось у нас совсем мало времени. Маша, а Вы-то как себе видите дальнейшую судьбу безотцовщины либеральной молодежной?
Гайдар: Как поросль будем пробиваться через асфальт, как…
Светлана: Ну, да, мы уже говорили, что вся надежда, что плохо асфальти…
Гайдар: Да, вся надежда, что плохо заасфальтировали, будем пробиваться через асфальт. Если нам будут помогать отцы, безусловно, то хорошо.
Светлана: А нет, то сами, да.
Гайдар: Нет, ну, я считаю, что надо самим. И нужно создавать не что-то, что может работать сейчас, а нужно работать, что это на века, что это может работать для наших детей, внуков, правнуков, нас не будет, а что-то будет существовать, работать, вот я так на это смотрю.
Светлана: Вы знаете, на самом деле вот уже завершая программу, а говорили мы, я не знаю, о смене поколений, о взаимодействии поколений в российском либеральном движении, я думаю, не смотря на то, что скептические вопросы всякие задавала, все-таки тоже, наверное, немножко романтик, мне приходится много общаться довольно-таки со студентами, разными студентами. И я вижу замечательные лица, и абсолютно вменяемых ребят. Причем это, конечно же, очень зависит от их, в том числе, и успешности на своем рабочем месте. Т.е. если это умные, думающие, учащиеся и желающие повышать и свой уровень, и уровень своей страны, то тогда дело не безнадежное. Такие есть, к счастью. Спасибо большое. Это была программа "В круге СВЕТА" до встречи через неделю. До свидания.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #