В КРУГЕ СВЕТА
программа Светланы Сорокиной
на радио «Эхо Москвы»
соведущий - Юрий Кобаладзе
9 декабря 2008 г. Кавказский узел.
Гости – Руслан Аушев, Сергей Арутюнов.
Аудио: эфир –
Светлана: Здравствуйте. Здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобалазде.
Кобалажзе: Здравствуйте.
Светлана: И здесь представляю наших собеседников. Это Руслан Аушев, здравствуйте.
Аушев: Здравствуйте.
Светлана: Герой Советского Союза, президент республики Ингушетия с 93го по 2002й год. Сергей Арутюнов, член-корреспондент РАН, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН.
Арутюнов: Это я.
Светлана: Ну, вот на этой неделе, вернее, как на этой неделе. Вот последние дни, до 1 декабря у Вас статья вышла в журнале "Коммерсант. Власть". Насколько я понимаю, Вы сейчас не очень часто даете интервью, а здесь было большое интервью, которое называлось…
Кобалажзе: "Война за Кавказ еще впереди".
Светлана: Или "Война на Кавказе еще впереди".
Аушев: Я не помню, как она называлась.
Светлана: Но мысль отразили правильно?
Кобалажзе: "Война за Кавказ еще впереди". И через неделю вышла другая статья в "Московском комсомольце" статья, которая ну не знаю, лично против Вас была направлена, или против тех мыслей, которые Вы там высказывали.
Аушев: Готов поспорить.
Светлана: Готовы поспорить.
Кобалажзе: Странная, кстати, статья.
Светлана: Да. Я не очень поняла, в чем был пассаж. И почему захотелось именно против Ваших высказываний выступить, потому что ничего, по-моему, такого крамольного и неожиданного Вы не сказали в своей статье.
Аушев: Для меня самого это было удивительно. Я сегодня читал статью "Война за Арктику". Думаю. чего там на Арктику, нормально. Потом представитель президента России в НАТО сказал, что американцы вообще за 4 минуты нас могут уничтожить. Все. Сидит на должности, ничего, все в порядке.
Кобалажзе: Ну, может, через неделю Хинштейн откликнется.
Светлана: Может быть и так, да. Но, тем не менее. Что касается Ингушетии.
Аушев: Вот так мы, кстати, в сорок первом году прозевали войну. Все предупреждали, предупреждали, потом бах и получилось.
Светлана: Руслан Султанович, в Ингушетии часто бываете?
Аушев: Ну, раз в 3-4 месяца. У меня живут родители, братья там живут, поэтому на празднике такие наши. Вообще, я хотел бы, если можно, такой день сегодня, хотел бы сделать три вещи. Во-первых, выразить соболезнования в связи со смертью патриарха. Второе, поздравить всех мусульман со вчерашним днем Курбан-байрам, праздником нашим. А третье – сегодня день героев отечества. Спасибо Екатерине Второй, что она этот праздник учредила еще в 1769м году и всех моих друзей, всех, кто воевал в Великую отечественную, всех, кто воевал в другие войны, всех поздравить с этим днем, и чтобы они были героями везде и всегда.
Кобалажзе: Для радиослушателей надо сказать, что звезда героя у Вас сегодня. Телезрители видят…
Светлана: Звезда героя на пиджаке у Руслана Аушева. Ну, что же, Юрий Георгиевич, с чего начнем?
Кобалажзе: Начнем со статьи, очень интересная, у меня, кстати, очень внимательно я ее прочитал. И что действительно у Вас опасения, что будет война, или что Вы имели в виду, или кто ее называл "Война за Кавказ еще впереди"
Аушев: Ну, может быть, так, война это что такое. Война же не в прямом смысле, что там будут стрелять. Но ситуация на Кавказе такая, и Кавказ – это вообще зона интересов. Она испокон веков, если Вы правильно прочитали Кавказ испокон веков зоной конфликтов был всех, интересов. Там и РФ еще в те годы имела свои интересы. Иран имел свои интересы, Турция имела свои интересы. Сегодня добавился Запад, страны, которые входят в НАТО - оже есть свои интересы. Почему Кавказ понятно. Транспортные пути, полезные ископаемые, Каспийский бассейн и все остальное. Да, и понятно, в последнее время произошел конфликт в СНГ между РФ и Грузией. Это вообще нонсенс, что произошло в августе этого месяца. А потом давайте возьмем, скажем так, на Кавказе какие проблемы решены? Армения Азербайджан в напряжении. Бюджеты по посмотрите Министерства обороны, военный бюджет республик при всем положении они увеличиваются. Ситуация в Дагестане. Проблемы те, которые еще при Сталинизме были исторически еще в русско-кавказскую войну. Они все остались. Эти проблемы не решены. Проблемы Ингушетии и Осетии. Есть проблемы между Дагестаном и Чечней. Они тоже есть. Конечно, можно прятать голову в песок и говорить: все хорошо, все отлично. Ну, можно так говорить. Но я считаю, что все, кто имеет отношение к Кавказу, должны сделать так, чтобы Кавказ, в конце концов, стал мирным. Почему об этом… Потому что посмотрите, если взять, допустим, ингушей, мы жили нормальной жизнью, 44й нас депортировали. В 57м сказали, что мы не виноваты. В 60-х годах вернулись. 15 лет 91й год опять начали кувыркаться. И люди уже устали от всего. Они уже прокляли эту нефть, они уже прокляли эту перестройку. Они прокляли все, что могли проклянуть, они прокляли. Они не могут нормально жить. Только взять беженцев сегодня ингушей Северной Осетии, с 92го года 16 лет жить в вагончиках. Уже дети, которые родились, уже им 16 лет, скоро в армию надо брать. Поэтому я и пытался, когда мне задавали вопрос, как я видел. Когда я был и президентом Ингушетии…
Светлана: Я не случайно спросила про то, часто ли Вы бываете в Ингушетии. Все-таки вот как сейчас обстановка в Ингушетии. Что сейчас больше всего? После смены президента.
Аушев: Ну, во-первых, изменилось настроение людей, люди воспаряли.
Светлана: Т.е. настолько все-таки было негативное отношение к г-ну Зязикову.
Аушев: Да. Потому что я приезжал в Ингушетию, когда вот вообще я не по-офицерски, будем так говорить, добивают раненного, говорят, если можно я про прошедшего, не буду говорить, а вот про настоящее. Ну все Вы знаете, что там происходило. Сводки фронта. Но сегодня настроение улучшилось. Но надеяться, что, допустим, что Евкуров Юнус-Бек сегодня в течение там 2-3 месяцев исправит ситуацию, не сможет… Почему? Потому что запущена ситуация настолько, насколько, ну, как больной запущен. Его сейчас надо лечить, лечить, и лечить. И если он будет опираться на народ, т.е. он будет опираться на те силы, которые все хотят, чтобы Ингушетия жила нормальной жизнью, то он победит вместе с народом. И сегодня есть один большой плюс, что люди воспряли. И его задача вот этот подъем подхватить. И без остановки потащить вперед. Если он упустит момент, если он сделает паузу какую-то там, театральную или какую-то…
Светлана: Но он же не управленец. И он военный человек…
Аушев: А кто у нас управленец?
Светлана: Ну, все-таки никакого опыта в такой тяжелой ситуации.
Кобалажзе: В Ингушетии все военные были последние руководители.
Аушев: Скажем так. Юнус-Бек он все-таки кончил две академии. Ну, вот академии очень хорошо учили управлять. По крайней мере, войсками. Но система одна та и та же. Единственный вопрос не в этом. Вопрос надо так, конечно, это не полк, не дивизия, не армия, не фронт, и не округ. Это, конечно, республика. Со своей историей, со своей традицией, обычаем, с кучей проблем. Но если он сильно захочет, он должен ложиться спать с проблемой с этой и просыпаться. Она даже ночью сниться будет эта проблема. Вот мне все эти проблемы снились, сколько я был президентом, когда я ложился спать, мне даже ночью приходили решения. Поэтому он должен захотеть. И он должен стать, как я в этой статье сказал, отцом народа. У нас в конституции написано, мог, да, отец страны вот он должен стать отцом в прямом смысле этого слова. Т.е. все жители Ингушетии должны его дети быть, и он должен защитить республику от всех напастей.
Кобалажзе: Как прогноз Ваш, Сергея Арутюнова я спрашиваю.
Арутюнов: У нас всегда хочется сделать, как лучше, и всегда получается, как всегда. Понимаете, даже если самый благожелательный, самый честный, умный, образованный, талантливый руководитель, но он же не может разом сменить весь аппарат. А аппарат коррумпирован и прогнил. Ну, не знаю, насколько процентов, но больше, чем на 50, я так полагаю. Он должен заменить этих людей честными людьми. Пока еще честными, скажем, ну, там выявиться, кот их них насколько стоит. Но где их взять, чтобы они были и честными, и одновременно компетентными, подготовленными, опытными.
Кобалажзе: Ну. Личный пример тут.
Арутюнов: Нет. Не личный пример. Этот человек в человеке какая-то порядочность должна быть интериоризована с детства. Если этого не произошло, личный пример не поможет и не переделает взрослого.
Светлана: А, кстати, насколько опасно идти против системы, которая сложилась. Ведь, насколько я понимаю, действительно очень коррумпированная сейчас ситуация в Ингушетии. Не опасно лично для того человека, который…
Аушев: Света, я согласен с главным, на Кавказе одна из проблем – это коррупция. И она ну мы по всей стране об этом говорим, на Кавказе она как-то имеет еще свои национальные особенности. И если он лично будет… вот я Вам скажу так. Если помните, всегда говорили, почему Аушев снимает столько министров? На Кавказе он вечером дает взятку. Утром вся республика об этой взятке говорит. Там не надо никакие спецслужбы, не надо никакие прослушивающие устройства. Тебе сразу три человека будут говорить, что этого уде купили. И можешь даже не сомневаться. Поэтому так у нас сложилось. И если он лично будет примером, а я уверен, что он так и будет, все-таки я его знаю Юнус-Бека. И я надеюсь, что остальные будут подтягиваться, конечно, будут те, которые есть механизмы такие хитрые. Я вот в этой статье говорил, что там и мертвые души придумывают, и все остальное придумывают, и все остальное придумывают. Есть системы, которые придумываются здесь в Москве.
Светлана: И реализуются и в Ингушетии тоже.
Аушев: И потом они там обучают на местах, как поступать, и мы все будем жить как в шоколаде. Но если он сам это будет, если ему будут помогать федеральные службы такие, как ФСБ, МВД. Другие контрольные органы будут ему помогать в этом плане выявлять. Не так выявлять ,что там президент с кем чего там шушукался сидел. А вот над этим работать, тогда, я думаю, люди пойдут. И они за ним пойдут 100% , потому что аппарат чиновников не такой большой, чтобы его привести в порядок.
Светлана: Пожалуйста, пожалуйста.
Арутюнов: Вы знаете, вот Муху Алиев, безусловно, честный человек. Т.е. за ним никаких непорядочных поступков никогда замечено не было.
Светлана: Тоже, кстати, большие надежды при назначении.
Арутюнов: Первый раз собрал чиновников, ругал, говорил, будет коррупцию искоренять, они вышли, тряслись бледные. Второй раз собрал. Тоже самое говорил. Ну, те слушали, уже не так испугались, потому что никаких конкретных за первым разговором действий не последовало. Третий раз собрал, тоже ругал, уже в лицо ему смеялись. Так что мало давать личный пример, нужно еще достаточно, здесь очень большая смелость нужна. Потому что знаете, банку с тротилом подложить не такое уж хитрое дело и подложат. Есть, конечно, противодействие, можно охрану и там следить и т.д.. Щит должен быть.
Кобалажзе: Ну, то, что Вы говорите, мы что обречены вообще. Проблемы Кавказа…
Арутюнов: А что Муху Гимбатович или Юнус-Бек или кого-то на аркане затаскивать на эту должность? Он прекрасно знает, куда он идет. Он знает, что он идет в президенты Ингушетии. Я извиняюсь, и он знает, какая там ситуация. Он должен сказать, что я справляясь, или не справлюсь. Или что извините, спасибо за доверие, но я бы не хотел.
Кобалажзе: Но все эти слова произносил его предшественник Зязиков, что исправится, и ситуация под контролем, и все мы тут контролируем, а на самом деле произошло то, что произошло.
Арутюнов: Испечь яблочный пирог – дело не очень хитрое. И даже не очень опытная хозяйка может. Должна взять приличные продукты и поваренную книгу и делать строго, как в поваренной книге написано. Если она возьмет дрянь продукты, да еще она будет нарушать там время выпечки и т.д., несъедобно будет.
Кобалажзе: Вы знаете, можно действовать строго по поваренной книге, и все равно испечь дрянь. Тут еще талант нужно иметь кулинарный.
Светлана: Нужен, нужен
Арутюнов: Я сам пеку, знаю.
Кобалажзе: Ну, значит, у Вас есть талант кулинарный.
Арутюнов: Может быть, ну, наверное, что-то нужно еще. Но если заведомо нарушать то. Что в поваренной книге написано, это заведомо несъедобно.
Кобалажзе: А для Кавказа есть поваренная книга? Учебник есть какой?
Арутюнов: У нас есть приличная конституция. У нас есть ну достаточно противоречивые, но все-таки есть законы, которые с некоторым пониманием здравого смысла можно ими руководствоваться, и можно их выполнять Но если власть даже на самом верху не всегда соблюдает, а уж чем ниже идем по лестнице, тем больше и больше. Сами люди, которые поставлены следить за соблюдением этих законов сами их постоянно нарушают, ну, так, как, скажем, действует милиция в Дагестане, конечно, там, в конце концов, будет общенародное восстание. Потому что такая милиция хуже любого бандита. Будут нарушаться законы. Конечно, пессимизма не избежать.
Кобалажзе: Ну, так будет в Дагестане что-то, детонирует вообще, или 16 лет живут люди…
Светлана: Вообще, ситуация в смысле взрывоопасности, ситуация в Дагестане или в Ингушетии, они сопоставимы, или где-то опаснее?
Аушев: Вот сегодня ситуация на Кавказе нельзя отрывать Дагестан, Чечня, Ингушетия, Кабардино-Балкария. Да и Осетия. Нельзя отрывать. И там процессы уже почти синхронные.
Светлана: Похожие.
Аушев: Посмотрите сводки. Даже если взять официально. Позавчера там в Дагестане зажали боевиков, вчера в Чечне чего-то подрывы. Потом в Ингушетии зажали боевиков. Потом еще где-то, там идет вот такое. Вопрос вот в чем. Надо еще одну вещь понять, что происходит на Кавказе. На Кавказе происходят вот эти все события, которые были с 91го года, они привели к определенной (НЕ РАЗБОРЧИВО). Вот я почему говорю, что Вы говорите про Ингушетию. Конечно, там можно все это дело и с коррупцией побороться. Можно все остальное делать, но боевики есть, есть. И в Чечне они есть, и в Дагестане они есть, и в Ингушетии они есть и т.д. Почему они есть это другая уже причина. Вот здесь надо разобраться. Потому что радикализация, она существует. Появились новые течение религиозные, там салафитского направления и т.д. Потому что люди, когда началось все, война, экономика, справедливость, все они ищут ответы там, потому что власть ответы не дает. Идти учиться – плати, укол – плати, должность – плати. Ну, любой шаг…
Светлана: Компенсация за жилье разрушенное, и то просто так не получишь.
Аушев: Есть сегодня на Кавказе духовенство лидер, духовный лидер, который мог бы стать авторитетом, сказать: стоп. У нас говорят, раньше женщина платок бросала, и перестали драться. Сегодня там забросают там платками, никто не остановится.
Арутюнов: А шейх Саид-афанди Черкави может остановить, если бы захотел, он имеет огромное среди аварцев влияние. А аварцы в основном составляют костяк, и милиции, и суда, и прокуратуры. Но шейх Саид-афанди….
Светлана: Сторонится?
Арутюнов: Нельзя сказать, что он носитель зла, но он не хочет отталкивать от себя часть своих меридов, часть своих последователей и т.д. У него, наверное, какие-то свои есть понятия и т.д. и принципы. Не совсем совпадающие с теми, которые мы считаем правильными и благородными. Но вообще я сказал бы, что все-таки, конечно, ситуация в Дагестане гораздо опаснее, чем в Ингушетии. Потому что уровень коррупции одинаковый, уровень безработицы одинаковый. Уровень нищеты нижних децилей одинаков. И различие между нищими нижних децилей и богатыми верхним, такой же примерно.
Светлана: А по количеству населения похоже?
Арутюнов: В Ингушетии 420 тысяч человек….
Аушев: 457.
Светлана: А в Дагестане?
Арутюнов: 2 миллиона…
Аушев: Минуточку, но Дагестан – это не целостность.
Светлана: Да. Это огромное количество национальностей.
Кобалажзе: Дагестан – это мини Кавказ.
Аушев: Это 30 Ингушетий.
Светлана: Это много мелких…
Арутюнов: Это не 30 Ингушетий. Знаете, Ингушетия – целостный кусок. Здесь в основном живут ингуши, и очень мало кто другой.
Светлана: А там гораздо все сложнее, конечно.
Арутюнов: И между разными кланами ингушей, в общем-то, не было исконной вражды, сейчас это уже не между тейпами, а между финансовыми кликами что ли.
Аушев: Я вот здесь хотел бы одну вещь сказать. Да никогда вот этого нет. Единство в Ингушетии горцы любят хоть в Дагестане, хоть в Ингушетии, хоть на Луне кавказцы живут. Одну проблему – справедливость. Они любят только справедливость. Они говорят – накажите, если виноват, они говорят, посадите, если виноват. Но почему я должен пойти, и вот этот чиновник живет в роскоши, а я такой же, не живу в роскоши только потому, что он чиновник. Этой справедливости государство должно сделать справедливость.
Светлана: А вот извините, вклинюсь. А вот смотрите, еще одна модель, которую предложили, я не знаю, придумали, так сложилось, федеральные власти на Кавказе. Это ситуация в Чечне. Вот найдет лидер, есть Рамзан Кадыров, молодой и при этом считается, что он навел порядок в республике. Насколько он навел порядок, и насколько Вы считаете вот этот человек…
Кобалажзе: Что эта модель применима.
Светлана: Да, что эту модель можно применить для других республик.
Аушев: Вот, пожалуйста, товарищ Хинштейн по этому поводу сказал что? Восстал из гроба Масхадов и Дудаев. Сегодня у Кадырова полномочий больше, чем у Дудаева и Масхадова вместе взятыми. Плюс еще подкреплено финансами. Вот и все.
Арутюнов: Алексей Константинович Толстой писал ну в "Истории государства Российского" про Петра Первого. Такой навел порядок, хоть покати шаром. При Петре Первом из 13 миллионов населения Российской империи осталось в живых 12. На 1 миллион он уменьшил. Тогда меньше было (НЕ РАЗБОРЧИВО) чем сейчас. Но значит, около 1/12 он просто уничтожил. Какой ценой добился Ахмад Хаджи Кадыров покойный и сын его Рамзан порядка. Тоже навел такой порядок, хоть покати шаром. Да, порядок навел. А какой ценой. Но все-таки тем не менее. Все же определенные позитивные моменты в деятельности Рамзана Кадырова, да и Ахмат Хаджи Кадырова, конечно, тоже который заложил основы, есть. Масса есть, конечно, негатива, но все-таки…
Светлана: Так, может, тогда в других республиках тоже предложить, не знаю, вот эту большую самостоятельность и очень сильного человека, которого подержат?
Арутюнов: Понимаете, Арсен Каноков пользуется очень большой самостоятельностью в Кабардино-Балкарии. Да и большинство руководителей пользуются достаточной самостоятельностью. У федерального центра, у Кремля нету достаточной силы, чтобы эту так называемую вертикаль власти реализовывать и следить и поправлять. Не поправляют. Поэтому скажем, если Рамзамн Кадыров обладает 100процентной властью в Чечне. Ну, а Арсен Каноков 50процентной в Кабарде, или 60процентной независимостью и полнотой власти
Светлана: Скажите, пожалуйста, вот свежие события, то, что произошло в Южной Осетии, августовские события. Вот рассмотрим такой аспект. Насколько это в принципе взбаламутило и усложнило ситуацию на Кавказе? Я не беру наши грузино-российские отношения, а вот именно ситуацию на Кавказе насколько это взбаламутило.
Арутюнов: Знаете, скажем, ингушей это раздразнило и раздражало и раздражает…
Светлана: Как Руслан Султанович?
Аушев: Очень просто. Я бы хотел добавить…
Светлана: Ой, извините, нам нужно прерваться на новости… А еще минутка есть. Пожалуйста, начнем, а потом…
Аушев: Ну, вопрос в первую очередь связан с беженцами. Ведь в 92м году, когда были изгнаны ингуши со своих домов. Кто заселился? Беженцы с Южной Осетии. Там же был один конфликт…
Арутюнов: Руслан Султанович, не только из Южной Осетии, из Грузии…
Аушев: Да. Из внутренних районов Грузии то же самое. И когда ингуши смотрят, какое отношения беженцев из Южной Осетии, они говорят, а мы 16 лет. Вы родные жители РФ…
Кобалажзе: Вообще что-то делается для решения….
Светлана: Сейчас мы остановимся, потому что нам нужно прерваться на новости середины часа. Здесь Руслан Аушев, здесь Сергей Арутюнов, программа "В круге СВЕТА". Мы продолжим буквально через 2-3 минуты.
Новости
Светлана: Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА". Мы сегодня говорим о Кавказе, и с кавказскими людьми. Здесь в студии Юрий Кобаладзе, Руслан Аушев и Сергей Арутюнов. Мы говорим, отталкиваясь от тех мыслей, которые в своей статье г-н Аушев высказал. И вот я еще одну фразу возьму Вашу. "Чиновников с Рублевки не волнует ситуация на Кавказе. Человека со своим мнением на Кавказ не пошлют. Кремль должен прекратить решать все проблемы на Кавказе силой". Что Вы имеете в виду - решение проблем силой вот что вы имеете в виду?
Арутюнов: Ну, давайте историю возьмем, начнем с 91го года, когда Дудаев пришел к власти. Первая его попытка ЧП – силовой вариант. Провалился. В 94м году силовой, хотя я знаю, лично мне Дудаев в 94м году просил. Я сказал: Руслан, передай Ельцину Борису Николаевичу - 20 минут встречи. 20 минут. И я все вопросы снимаю. Мне удалось дозвониться до Бориса Николаевича. Он сказал: я с бандитами не разговариваю. И положил трубку. Началась война. К чему она привела, вот он оно все до сих пор…
Светлана: Потом пришлось встречаться.
Аушев: А потом все пошло. Пошло встречаться. Пошло. А потом пошел 99й год.
Светлана: Ну, дальше мы помним, к сожалению.
Арутюнов: А я в это время был в Вашингтоне, и Галя Старовойтова там же была. И вот мы обсуждали это все и думали, что можно предпринимать. Ну, Галя со мной консультировалась по всяким кавказским вещам. Но я-то сидел в Америке все лето безвылазно, а она-то несколько раз летала, пыталась пробиться к Ельцину, пыталась добиться, пыталась его убедить. Он был глух ко всяким. Хотя это легко ведь можно было эту войну предупредить.
Светлана: Но скажите, чему-нибудь научили эти годы?
Аушев: Смотрите, вот еще один вопрос. 2005 или 2006й год. Ситуация в Ингушетии. Тяжелейшая ситуация. Что делает федеральный центр? 2,5 тысячи внутренних войск ввел в Ингушетию. Улучшилась ситуация? Абсолютно нет. Ведь не с этого надо начинать. Надо приехать и разобраться. В чем причина?
Светлана: Ну, а почему никак не научат все эти жуткие, ужасные уроки не научат ничему практически?
Аушев: Я не знаю, какие еще статьи надо писать. Вот эти…
Светлана: Какие статьи? Ну, есть же реальные ситуации.
Аушев: Света, мы же интервью даем, что кто-то, может, задумается. Оказывается, задумываются так, что ловят Хинштейна. И говорят ему: напиши в противовес эту статью. Ну, как дальше говорить. Уже открытым текстом поговорим. Обласкайте этих горцев, поговорите с ними, перестаньте их депортировать, перестаньте их убивать, узнайте, в чем причина. Узнайте, кто мешает. Кто есть кто. Есть бандиты уголовники? Есть разберитесь, приведите в соответствие с законом. Есть недовольные? Есть. Почему недовольные. Есть те, которые в леса бегают? Есть. Узнайте, почему они бегают в леса. Вы что думаете, хорошо в лесах бегать? Значит, идеология такая. Надо же узнать. Посмотрите, к чему сегодня американцы пришли, т.е. коалиция пришла в Афганистане. Сегодня уже Карзай, президент Афганистана говорит: составляйте график вывода войск коалиции. Раз. 72% сегодня территории Афганистана контролируют талибы. Два. Талибы говорят: нет, нет, минуточку. Мы договариваться не будем. Тогда надо было, когда мы были слабенькие. А сейчас уже они силы набрали. И при нас в Афганистане ну 4 года, почти 5 лет ни одного не было камикадзе, ни одного. Сегодня за год 190 случаев камикадзе, когда на машинах врываются в колонны, в полицейские участки, чтобы и себя люди рвут. Это о чем говорит? Это ж надо так довести человека, что он начал или женщина, или мужчина, или парень, или ребенок себя рвет. Поэтому не надо доводить, надо разобраться. Против силы…
Светлана: Вы видите, не знаю, в том же федеральном центре такое желание, такое настроение…
Аушев: Свет, тем более, это наша территория.
Светлана: Это наша территория. Мы каждый раз это подчеркиваем.
Аушев: Я понимаю, если там на Луне. Но это же наша территория, с нашими-то можно нормальным языком разговаривать.
Светлана: кто? Есть такие люди, есть такие кадры, есть такая скамейка тех самых персонажей, которые могли бы сегодня реально…
Аушев: У нас сильнейшая была скамейка с 2000го года. Кого поставили? Когда поставили Казанца, я чуть со стула не упал. Ну, почему опять Кавказ, как в те годы, как в царские времена, провинился, иди на Кавказ. Так вот с горцами воюй. Или разговаривай.
Светлана: И продолжает это быть местом ссылки?
Аушев: Ну, это получается какое-то место ссылки. Посмотрите, кого отправляют. Отправляют туда всех, кто проштрафился. Отправляют без жены, без детей, без всего. Он приезжает, был, я помню, такой министр внутренних дел Ингушетии, по-моему, с Рязани был, сейчас фамилию не помню. Ни разу он из здания МВД не вышел. Он жил в кабинете. Ну, какой это министр? Министр должен с людьми говорить, выезжать в районы…
Светлана: А страшно… А страшно.
Аушев: Ну, тогда поставьте того, кому не страшно. Вот о том-то речь. Ну его отсюда как-то избавили. А там он ничего не делает. И еще…
Кобалажзе: А вообще какие-то попытки есть решить этот осетино-ингушский конфликт?
Светлана: Вы какие-то видите движения, что хочется что-то сделать?
Кобалажзе: Как же люди, которые живут 16 лет в вагончиках? У них перспективы есть?
Светлана: Хотя бы эту проблему – беженцы.
Аушев: Элементарно можно сделать? Вот почему, Вы говорите, они возмущались, когда с Южной Осетии. Ну, представьте, это сидит в вагончике, у него уже ребенок, 16 лет ему. Второй 20 лет уже вырос тоже. И вот смотрит в телевизоре. Все руководство РФ, все федеральное правительство, все говорят о беженцах с Южной Осетии.
Светлана: Забота о людях. Правильно. Я согласен. Надо помогать беженцы, есть беженцы. Но они говорят: почему 16 лет меня забыли? Мой дом отсюда до Северной Осетии – 5 км. И вся машина государственная не может его довезти до своего дома. 5 км. 10 км. Не могут к себе домой. Ни к соседу, ни в огород, к себе домой. Говорят: нет, не пустим, это внутри РФ.
Арутюнов: Опять вспомню Галю Старовойтову, вот тогда, ну, поскольку я уже 25 лет заведую отделом Кавказа, а Галю знаю, когда она совсем молоденькой была, начинающим научным сотрудником, она со мной часто консультировалась. И в общем она выступала, ну, выступала после консультации со мной, и у нас не было разногласий, проблему пригородного района нужно решать. По крайней мере, правый берег Камбилеевки должен быть возвращен Ингушетии. Я не говорю о непосредственно уже пригороде Владикавказа. Нет, это может быть, чрезмерные требования. Но, по крайней мере, по Камбилеевке, должна проходить граница и правый берег. Это исконное. Посмотрите сейчас на карту. Ингушетия. Это как кусок хлеба. И вот этот кусок, как будто из него выгрызли полукругло зубами такими. И то же самое Грузия. Массив какой-то. И это Южная Осетия тоже полукругом, как будто зубами выгрызли. Первое из Грузии выгрызли, это Орджоникидзе сделал в свое время, когда искусственно создал эту Южную Осетию. Она потом стала Осетией. Никакой Осетией она сначала не была. Это просто была Шидакартлия, это была Шамачабуа это была внутренняя Грузия. И то же самое Тарский район, район Ангушта это исконные ингушские земли, и выхватили во время депортации…
Светлана: Ну, смотрите, вот Вы упомянули светлой памяти Галину Старовойтову. Вот все-таки на протяжении последних лет были люди, российские люди, которые как-то пытались там понять эту проблему, присутствовать, предложить какие-то варианты.
Арутюнов: Были, были. Галя была, Политковская была.
Светлана: Да.
Арутюнов: Где Галя? Где Политковская?
Светлана: Да. Понимаете, это люди, которые пытались как-то предлагать варианты решения. Помогать людям. А сейчас-то практически и поляна зачищена. Уже не понятно ни кто голос не поднимает.
Арутюнов: Нет, поднимать-то поднимает.
Кобалажзе: Вообще странно, что за эти годы не выработалась какая-то осознанная политика.
Светлана: Ну, как поднимает? Убили Вашего Ингушетия. Ру.
Арутюнов: Лучших убивают. Люди поднимают голос. Люди…
Светлана: Их почему-то не хватает сил защитить. А своих предложений тоже нет.
Арутюнов: Требование, желание справедливости в людях неистребимо. Оно всегда будет. Но лучших убивают.
Аушев: Смотрите что происходит. Есть Совет Федерации. Правильно? Это орган, это палата, которая региональная. Совет Федерации в течение уже почти… Совет Федерации появился в 93м, уже 15 лет не может решить проблему двух субъектов РФ. Сколько было комиссий создано? Сейчас еще какую-то комиссию создают. Комиссии приезжают, послушают, ой, это сложно, ой, это невозможно, ой, это извините, ой это невозможно. Кто-то выходит и говорит: я с ними жить не буду. Извините. Что за разговор, я жить не буду? Это что за национализм? Это же какой-то экстремизм. Когда выходят и говорят: мы с ними жить не будем. Тогда можно вообще поселять всех, и у кого лицо пошире, говорит, что я с ними жить не собираюсь. Это же неправильный подход. Целая палата ни одного раза по этому поводу в последнее время не заседала. Госдума вообще не заикается. Целые палаты. Избранные люди по партийным спискам. Хорошо сейчас по партийным. Но и они ничего не говорят. Никто же не поднимает вопрос, что происходит в Дагестане, по всему Северному Кавказу, в Ингушетии, и разобраться. Хотя бы эти разбирались, ладно, к сожалению, нет таких, Старовойтовой, тех, кто этой проблемой занимался. Но и эти не занимаются. Вот что обидно. Это же палата субъекта Федерации. И они молчат, или набрали, сегодня от Ингушетии избрали Лихачева Василия Ивановича, я его знаю. Ну, что знает Лихачев про Ингушетию. Он едет себе в Казань, и в Казани занимается там, он представитель Татарстана. Там тоже есть свои проблемы. В Ингушетию дали с Казани, ингуша надо послать какому-то Агинскому, Бурятскому округу.
Кобалажзе: Вообще-то очень странно, что за эти годы не выработался какой-то корпус политиков, которые бы занимались Кавказом.
Светлана: профессионально, сознательно.
Кобалажзе: Вот у нас как в советские времена, был институт США Канады. Был институт Европы. Был институт Африки. Черте чего было. Не было одного института – института СССР. Мы все изучали, кроме самого Советского Союза. То же самое и сейчас. Все изучаем кроме той проблемы, про которую у нас…
Арутюнов: Вы знаете, был институт этнографии, он был…
Светлана: Ну, этнографии, все-таки не современной политики, да, на Кавказе.
Арутюнов: Современной национальной политики этот институт в самые застойные годы, и даже при Сталине…
Кобалажзе: И Берии.
Арутюнов: Да. При Сталине и Берии писал докладные записки. Преимущественно писал, правда, по народам севера, где совершено было очень тяжелое положение.
Кобалажзе: Севера российского.
Арутюнов: Да, Арктики, от ненцев до чукчей. Нельзя сказать, чтобы ничего не делалось. Нет. Делалось. Но пока это доходило до мест, то каждый нижний чиновник менее компетентный, каждый более невежественный, и в результате хорошие, между прочим, распоряжения, которые исходили из ЦК, они вот этой массой гасились. И сейчас то же самое. Я убежден, что и Путин, и Медведев, они искренне хотят сделать, как лучше. Но, во-первых, не совсем, наверное, хватает все же компетенции да и опыта. Да и у Горбачева, он…
Светлана: Ну, а почему не привлекают тех людей, которые понимают в этом деле?
Арутюнов: Это другое дело. Это вы спросите в администрации президента. Они считают, ч овсе знают сами.
Светлана: Вот, Руслан Султанович, с Вами часто советуются во вопросам Кавказа?
Аушев: Со мной? Нет.
Светлана: А с Вами?
Арутюнов: Да, практически почти никогда.
Кобалажзе: Ну, а с кем советуются?
Светлана: А с кем тогда советуются, я не понимаю. По Кавказу?
Арутюнов: Вот в 88м году да. В ЦК в отделе национальностей, вернее, там два отдела еще …
Светлана: Да, ладно 88й год…
Арутюнов: По Карабаху. Да, вот там советовались, с Заславской советовались, со мной советовались.
Кобалажзе: Ну, тогда время было такое.
Светлана: А сейчас почему ни с кем не советуются, я не понимаю?
Арутюнов: А сейчас, думают, что в администрации президента…
Светлана: Ну, не проходят одни те же механизмы для всего.
Арутюнов: Они думают, что они сами все знают.
Аушев: Обратите внимание, Света, раньше будем ругать КПСС, политбюро. Но раньше политбюро – азербайджанец был, грузин был, армянин был, все практически национальности были представлены. На пленумах все председатели обкомов были.
Светлана: Ну, у нас сейчас, наверное, и в думе есть, и в совете Федерации есть люди Кавказа.
Аушев: Я говорю про высшее руководство. Ну, это в думе, в Совете Федерации, я Вам сказал, ну, какие у них полномочия.
Светлана: Довольно бесправные.
Аушев: Довольно бесправные. Там один человек выступает…
Кобалажзе: Руслан, осторожнее, накликаете политбюро новое.
Светлана: А потом будем радоваться.
Аушев: Политбюро очень основательно разбиралось, кстати.
Светлана: Ну, вот сейчас договоримся. Все-таки раньше солнце светило ярче
Аушев: Нет, представитель сидел, который знал тот же, допустим…
Светлана: Да, да. Но только вспомним времена депортации, которые ровно в этот период приключались. Мы сейчас будем хвалить ЦК КПСС. Ага.
Аушев: Я говорю о том, что представительство было.
Светлана: Ну а представительство часто это условное было.
Аушев: Если бы, допустим, Света, в руководстве РФ были такие привлекать такие, как Шаймиев, много ж умных людей сидят, вот их надо привлекать. Чтобы они какую-то там…
Светлана: Понимание вносили.
Аушев: Может совет при президенте создать по делам национальности. Ведь мы же страна многонациональная. Все разваливается.
Кобалажзе: Как называлось министерство? Почему его расформировали?
Аушев: А кто его знает почему? Сейчас по региональному развитию… А по делам национальностей?
Арутюнов: Там была чехарда невероятная. Одно время это ну там был министр Рамазан Гигимаратович министр без портфеля.
Аушев: (НЕ РАЗБОРЧИВО) вот он ушел, почему его не используют? Опыт есть.
Арутюнов: Знающий человек вообще. Понимающий человек.
Аушев: Я считаю, что нужно воссоздать министерство.
Арутюнов: У него было там 10 сотрудников, это был министр без портфеля. Он никакой власти ничего не решал. И с этим несчастным министрерством по делам национальности я уже не знаю, сколько раз меняли его название, сколько раз. Наш директор Тишков был некоторое время. Тишков был в великолепном положении. Потому что он оставался директором института. 200 человек лучших экспертов по национальным вопросам в России, он мог опираться на них и за сутки, за ночь ему любую качественную докладную записку могли написать.
Кобалажзе: И куда она попала потом?
Арутюнов: Она попадала к нему на стол. Он шел с ней к Ельцину, а Ельцин говорил…
Кобалажзе: А Ельцин говорил: я с этим бандитом дело иметь не буду.
Арутюнов: Да, вот так вот было дело.
Кобалажзе: Это потрясающе. Я интересуюсь кавказоведением. Ведь в царские времена потрясающая литература, исследования, которые сейчас, Вы не случайно упомянули есаула меняем фамилии, проблемы те же.
Арутюнов: Да.
Кобалажзе: Почему у нас никак этот Кавказ это как черная дыра.
Аушев: Не подается осмыслению.
Кобалажзе: Не поддается. Никак мы его не осмыслим. И не займемся по-настоящему.
Светлана: Слушайте, а вот сейчас прямо перед нами была дискуссия.
Аушев: Приезжают, осмысляют, приедут, их встречают, одевают бурку, стандарт. Бурка, папаха, кинжал.
Светлана: И назад.
Аушев: И уезжают.
Светлана: Так нет, извините, перебью. Только что была дискуссия, вот здесь был Радзиховский и Гольц. Они обсуждали, вообще, насколько к России применима идея либеральная. Или это вообще в принципе нам никак не прививается. Так вот что касается Кавказа, вообще, особая ситуация, насколько там возможна либеральная, демократическая идея? Или все-таки это совсем другая история.
Арутюнов: Знаете, я не знаю, насколько либеральная и демократически, скажем, княжество Монако, или княжество Андорра, или княжество Лихтенштейн. Маленькие такие микрогосударства. Решение, скорее всего, ну, я не знаю, может быть, либеральные, демократические, но все-таки эти княжества, и там внутри именно потому, что это маленькая территории власть князя реальна, не потому что он деспот, ну просто потому что у него есть средства какие-то и он близок к народу, населению.
Светлана: Ну, значит, лидер все равно нужен. Точно выбранный лидер нужен.
Арутюнов: И я всегда говорил, что на Кавказе нужно идти по пути кантонализации. По швейцарском пути…
Светлана: Все-таки разделение на совсем мелкие…
Арутюнов: Мононациональные республики…
Светлана: Не опасная история?
Арутюнов: Нет. Как раз именно это не опасно. Потому что если в рамках мононациональной республики…
Светлана: А, может, как раз какая-то интеграция здесь полезней?
Арутюнов: Будет несколько кантонов. Во-первых, кантоны в многонациональной республике легче сделать мононациональные или более-менее такие…
Светлана: Да, сейчас как это поделишь? Да, ну, нет, это невозможно. Это получится очередной пригородный район.
Арутюнов: Главное, чтобы уровень решения основных проблем свести как можно ниже, чтобы не хан под названием президент или главы…
Светлана: А чтобы на месте решалось.
Арутюнов: А чтобы это решалось в рамках небольшого района.
Аушев: Света, вот Вы знаете, в чем проблема. Что не могут некоторые понять. Для них это считается какой-то сепаратизм махровый. На самом деле вот ты говоришь про демократию, про всю страну. У нас веками выработаны обычаи и традиции. И я всегда об этом говорил. Даже Ленин разрешал, что горская республика жила по шариатским законам. Советская власть разрешала горской республике, горцам иметь шариатские законы.
Светлана: Ну, на самом первом этапе, начальном.
Аушев: У нас тоже НЭП был, потом зарубили, потом колхозы стали, и получили, то и получили. Ну, у нас обычаи. Вот их надо как-то гармонировать. То, что нельзя, вот то, что в Рязанской области в Ингушетию. Сегодня я, допустим, спикер парламента. Избрали. Вот я ингуш. И мой отец – рядовой депутат. Что я буду сидеть в президиуме, смотреть, как мой отец? Я буду стоять перед ним. Я никогда перед своим отцом не сидел. Я с ним никогда не кушал вместе. С матерью - да. И вот представьте вот такие. Вот у ингушей с тестем все еще встречаться нельзя. И что вы хотите, чтобы они все вместе сидели там. Ну, разведите это все дело по обычаям, по традициям. А там внутри все уже давно устаканено. Просто преломить сегодняшнюю ситуацию к тому, что было веками придумано. И больше ничего делать не надо. А у нас только начинаешь что-то делать, сепаратизм. Все хотят, чтобы все "горько" кричали. Да, не кричат у нас горько. У нас жених в одном месте, невеста в другом месте.
Арутюнов: Есть три закона на Кавказе. Есть канон, это официальный государственный закон. Не важно, кто его издает, Госдума, или хан аварский. Но это государственный закон. Есть шариат, и есть адат, все они в известной степени противоречивые. И все они, в общем, действуют и должны как-то соблюдаться. Правильный руководитель должен найти определенный баланс…
Светлана: Как-то лавировать между этими понятиями.
Арутюнов: Между решением дел по канону, по шариату и по адату. Причем адат важнее всего, даже важнее, чем шариат. Канон… кавказец такой, знаете ли, он анархист немножко по крови своей…
Кобалажзе: Т.е. либерализм невозможен.
Светлана: Невозможен там либерализм, это точно.
Арутюнов: Либерализм, нет, понимаете, он должен быть либерализмом общинным или кантональным. Вот в рамках малого коллектива, ну, там 15-20 тысяч человек, вот несколько сел соседних, вот там будет демократия и либерализм.
Кобалажзе: Ну, если это так, так это же должно вызывать подозрения у Москвы. Ну, что они там какой-то адат…
Светлана: Да. Еще встанет какой-то отец наров настоящий и дальше что?
Аушев: Юра, даже написано в конституции – федеративное государство. Вся проблема происходит из того, что мы из федеративного строим унитарное государство во всю. Федеративное государство написано, что законы субъектов федерации с преломлением на особенности, которые есть. Вот есть особенности, ну, вот принимается федеральный закон, я много раз этот пример приводил. Федеральный закон параллелен, ну, зачем он нужен федеральный. У нас нет оленей у нас нет носорогов, у нас другого нет. Ну, сделайте его там специально для Ханты-Мансийска этот закон… Нет, про оленей говорят.
Светлана: А вот сама выборность. Насколько плохо, что убрали выборность из губернаторов?
Аушев: Это очень плохо было.
Арутюнов: Плохо, но только надо сделать так. Чтобы выборы были выборами.
Аушев: Сказать, почему плохо сейчас? Сейчас во время этого кризиса можно было 50% свалить на губернатора, правильно, избранного? А сегодня все будут валить на федеральный центр. Губернатор тоже станет в строй, скажет, а чего я? Показывает на Москву.
Светлана: Меняйте, давайте другого.
Аушев: Ответственности-то нет. Сегодня никто, кроме вот этой жесткой вертикали, которая выстроена, и все будут показывать, вон Вам сидят федеральные чиновники, и все вопросы к ним. А я чего, я рядовой тоже могу с Вами стать…
Арутюнов: Государственный общероссийский закон, общефедеральный закон и местный закон, местный адат. Руслан ведь Вы же одно время говорили, что многоженство может иметь место.
Аушев: Так оно и имеет место. Я просто узаконил то, что было.
Кобалажзе: И мы согласны.
Аушев: И все согласны, кстати.
Арутюнов: Не на Кавказе, а в Ямальском округе, на Ямале. Приезжаю в колхоз. Листаю хозяйственную книгу. Мне нужно выписки там сделать. Вижу, да, вот такой-то глава семьи, жена такая-то, дети. Перелистываю страницу, вторая жена, дети, перелистываю страницу, третья жена, дети. Но это не предусмотрено федеральным законом. Но это есть в адате там у немцев, в их адате. И правильно, что есть. Потому что кто это такие вторая, третья жена? Это вдовы братьев.
Аушев: А как собственность делить потом?
Арутюнов: Вдовы братьев. Они не делят.
Светлана: Это может быть так, а потом , если учесть, что у нас так стремительно спивается мужское население…
Арутюнов: Которые бы нищенствовали, и дети были бы сиротами. Но поскольку он обязан жениться на вдовевшей жене брата. Ну, брат погиб там на охоте, на рыбной ловле.
Светлана: Да, это гуманно и нормально.
Арутюнов: Это нормально.
Светлана: Не хочешь? Ну, понятно. Ты хочешь выбирать себе вторую, третью.
Арутюнов: Там кто с кем сидит, кто чей папа это не имеет значения. Важно, что у него…
Светлана: Важна забота. Покровительство. Это понятно.
Арутюнов: Обо всех этих детях он заботится. И на Кавказе так же. На Кавказе мало сирот вообще, потому что…
Светлана: Да, есть там, ну, чего там. Да есть.
Арутюнов: 12 лет мне было, когда мама умерла и отец ослеп. Вдвоем мы жили с отцом. И с голоду бы померли. Нет, дяди были. Дяди не оставили.
Светлана: Последняя минутка у нас пошла. Что хотите сказать напоследок. Призыв, пожелание. Последнее, что хотите сказать, ну, чтобы, не знаю, кто-то, может, услышит. Едет по Рублевке в машине. Ну, скажите.
Аушев: Дальний Восток дело тонкое а Кавказ еще тоньше.
Светлана: Ну, еще тоньше. Еще ближе.
Арутюнов: И еще скажу. Законы надо соблюдать, и маленьких не надо обижать.
Светлана: Ну, вот такие простые слова в заключение. Это была программа, наш разговор с Русланом Аушевым и Сергеем Арутюновым. Говорили мы о Кавказе, где тихо-тихо, да все лихо. Все время что-нибудь, да случается. Вот не дожидаясь этих серьезных проблем, хотелось бы, чтобы все-таки задумались, тем более, что сейчас кризис, может быть, еще сложнее, еще труднее. Нужно заботиться и успевать думать о очень многих вещах. Спасибо. Это была программа "В круге СВЕТА".
Кобалажзе: Спасибо.
Светлана: До свидания. До встречи через неделю.
<<< на главную # <<< в круге света # карта сайта
# Светлана Сорокина: передачи, интервью, публикации. #